Kronik

Den pågående mand fordømmes offentligt, men forventes stadig at tage initiativet privat

Vores kultur fordømmer de mænd, som er pågående og overskrider grænser. Men i virkeligheden er det netop den adfærd, der bliver belønnet på det romantiske felt, da vi stadig i praksis forventer, at manden tager initiativ og presser sig på, skriver forfatter Rasmus Wichmann i denne kronik
»Jeg siger ikke, at nutidens normkritik og flydende køn vil ødelægge sexlivet. Tværtimod har vores seksualitet modstået både 2000 års kristendom og 50 års feminisme. Det er mere det, at vi bilder os ind, at vi kan ændre på spillereglerne. I stedet for bare at lære dem fra os,« skriver kronikør Rasmus Wichmann.

»Jeg siger ikke, at nutidens normkritik og flydende køn vil ødelægge sexlivet. Tværtimod har vores seksualitet modstået både 2000 års kristendom og 50 års feminisme. Det er mere det, at vi bilder os ind, at vi kan ændre på spillereglerne. I stedet for bare at lære dem fra os,« skriver kronikør Rasmus Wichmann.

Martin Fyhn Lykke Lladó / Biofoto / Ritzau Scanpix

Debat
17. februar 2021

Vi lever i en opbrudstid, hvad angår seksualitet. Senest har vi set kampagnen ’Sex? Kun med samtykke’ lanceret af ligestillingsminister Peter Hummelgaard (S) samt Sex & Samfunds nye kampagne, ’Lige Køn Leger Bedst’.

Formålet med Sex & Samfunds kampagne er at nuancere kønsrollerne, styrke kvinder og gøre op med, at unge mænd skal leve op til maskuline idealer. Men før vi adresserer disse problemer, mener jeg, at vi er nødt til at erkende, at vores lighedsmani er blevet en del af problemet og ikke nødvendigvis er den store løsning på det hele.

Jeg er selv født i 1985 og har derfor oplevet både det hårdtpumpede mandeideal og den uundgåelige modreaktion i 00’erne.

Når 80’ernes mand i dag fremstår som en ren karikatur – Muskler! Penge! Babes! – så skyldes det, at han var en overdreven modreaktion på 70’ernes bløde mand. Hvis udtrykket ’den bløde mand’ fremkalder billeder af usexede slapsvanse i hønsestrik, er det, fordi kvinderne i sidste ende fravalgte den bløde mand. I ren desperation fik vi så 80’ernes giftige mandeideal med credoet: Gør hvad som helst for at få en pige.

Da jeg var ung i 00’erne, lærte popkulturen mig at foragte traditionelle mandeidealer, som jeg fik at vide var sexistiske og racistiske. Fremtiden skulle tilhøre de metroseksuelle og ligestillede. Den bløde mand 2.0, om man så må sige. Jeg lærte at tale om følelser, ikke overskride grænser, altid spørge om lov og pleje venskabelige og professionelle forbindelser med unge kvinder, som var i overtal på studiet.

Det gav en masse point rent socialt at tale kvinder efter munden om feminisme, ligestilling og LGBT-dagsordener. Fjendebilledet var en bad boy, der ikke spurgte om lov, gik efter løs sex og ikke havde en fast kæreste. Og hvis han havde, så var han sikkert led mod hende.

’Bad boys’ havde ret

Jeg havde absolut ikke en lykkelig studietid – jeg oplevede at blive hånet som ’jomfru’ af kvinderne på mit studie. Set i bakspejlet var de vel frustrerede over mit manglende initiativ, samtidig med at de (rent officielt) fordømte pågående mænd.

Ved udgangen af studietiden lærte jeg at være to personer på én gang: At tale og opføre mig feministisk om dagen, men for Guds skyld ikke være det på datingområdet. Om aftenen prøvede jeg så forskellige scoretricks af. Da det mod al forventning lykkedes, tog jeg præmien med mig hjem – og så mig aldrig tilbage.

Som resultat har jeg i dag to børn og lever i en ret traditionel kernefamilie.

Der er ikke noget nyt i at tale om grænseoverskridende opførsel og uønsket opmærksomhed. Det gjorde vi gennem hele min ungdom – der var bare ikke så mange mediesager. Bad boys kaldte man ironisk de unge mænd, som turde opføre sig grænseoverskridende og kyssede kvinder uden at indhente en skriftlig tilladelse først. Det tog mig mange år at opdage, hvor forkert denne betegnelse er.

Det var nemlig mig, der var forkert på den – ikke dem. De gjorde sådan set bare, hvad der faldt dem mest naturligt. De var ikke slemme, de var bare traditionelle mænd. For hvordan kan man egentlig være en bad boy, når man bliver belønnet for det, man gør?

Ingen klar grænse

I virkelighedens verden går mennesker i seng med hinanden, når de navigerer efter deres lyst og ikke efter deres hjerner.

Folk tager ikke rationelle beslutninger om sex, men falder for hinandens forskelligheder og for kælne blikke, kække bemærkninger og spontane kys. Man skal således ikke lade sig forvirre, når den feministiske frontkæmper falder for en mand, der aldrig har rørt en finger i hjemmet. Eller når den selvfede scorefyr pludselig gifter sig med en ti kilo tungere kvinde.

For mig personligt indebar vejen til respekt og kærlighed ikke bare, at jeg overskred mine egne grænser, men også at jeg overskred kvinders. Der er nemlig ikke noget klart skel imellem den opførsel, der er forførende, og den opførsel, der er påtrængende. Det kommer helt an på modtageren. Kan hun lide dig eller ej? Hvilke signaler udsender hun? Er du i stand til at opfange dem?

Når vi desværre oplever, at uønsket opmærksomhed bliver til krænkelser, så er der selvfølgelig noget galt. Noget om kropssprog, der burde prioriteres endnu højere i skolens seksualundervisning.

Jeg ønsker ikke at forklejne seksualundervisningen i skolen, men den skal være bedre, og den skal fylde ordentligt på skemaet. På det punkt har Sex & Samfund helt ret, mener jeg. Spørgsmålet er bare, hvad indholdet skal være.

Noget mangler

Det store spørgsmål er, hvem der skal sætte dagsordenen for seksualundervisningen?

Lige nu er det faktisk selv samme Sex & Samfund, der vil udfordre »forventninger til køn, der stadig fastholder og begrænser børn og unge i stereotype normer og idealer«.

Jeg finder det dybt problematisk at sætte en erklæret »normkritisk« organisation til at producere materialer til den almindelige folkeskole.

Ser man på deres materialer, består hovedlinjen af emner som »samtykke«, »tykfobi« og »kønnede udtryk« sammen med pornokritik og LGBT-rettigheder rigtig meget.

Disse emner har alle sammen deres plads i pensum, men ved I, hvad der fuldkommen mangler? Det simple, basale spørgsmål om, hvordan mænd og kvinder bliver tiltrukket af hinanden! At der faktisk er en stiltiende forventning om, at manden tager initiativet. At det betyder noget at være fysisk i sin tilgang.

Uanset om vi opfatter de to køns forskelligheder som et problem – eller som selve kilden til erotik – så giver det mening at italesætte dem. Ikke for at udrydde dem, men for at være ærlige om, hvad forventningerne til dem er. Ellers vil forventningerne jo stadig være der; de vil bare ligge under overfladen i stedet.

Erkend vores begrænsninger

De store spørgsmål er, hvem der skal lave materialerne, og hvem der skal undervise de kommende lærere.

Måske behøver vi ikke ligefrem at sætte scorecoaches til at undervise på seminarierne – men omvendt: Hvorfor egentlig ikke? De har været med til at nedbryde nogle tabuer omkring ikke at kunne slå til seksuelt. Og hvis man ikke kan fastslå deres lødighed, så findes der uddannede sexologer og parterapeuter i stedet.

Jeg siger ikke, at nutidens normkritik og flydende køn vil ødelægge sexlivet. Tværtimod har vores seksualitet modstået både 2.000 års kristendom og 50 års feminisme. Det er mere det, at vi bilder os ind, at vi kan ændre på spillereglerne. I stedet for bare at lære dem fra os.

Fuldkommen ligesom at 70’ernes bløde mand endte på historiens losseplads, så blev 00’ernes metroseksuelle mand mødt af massiv modstand fra kvinderne, der stadig ønskede sig en ’rigtig mand’.

Måske bliver fremtidens menneske seksuelt ligestillet, men vi er en primitiv art. Imens kan vi måske finde større frihed i at erkende vores begrænsninger end i at skubbe til normerne.

Rasmus Wichmann er forfatter

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Claus Bødtcher-Hansen

17/feb/2021

Kære Venner :-) ...

Altså, at tilgå et andet menneske (m/k)
på forsvarlig vis baseres bedst ved at
anvende sin mave-fornemmelse, sin sjette
sans, sin solar plexus-fornemmelse ... og
det kan læres og trænes relativt enkelt :-) ...

Kærlig hilsen
Claus

Alvin Jensen, Lillian Larsen, Rikke Nielsen, Hanne Ribens, Jens Christian Jensen, Nanna Kinch og christen thomsen anbefalede denne kommentar
Mads Vincent Wolstrup

Umiddelbart lyder argumentet om, at Sex og Samfund ikke skal have indflydelse på sexualundervisning, blot fordi forfatteren har haft held med at forføre nogle specifikke kvinder, lyder rimeligt tyndt. At dette kan lade sig gøre viser ikke, at menneskelig seksualitet bare er naturligt kvindefjendsk og at Bad Boys faktisk bare er udtrykket for ren seksualitet. Det viser blot, at denne adfærd er socialt acceptabel - og at kvinder jo alt andet end lige også er en del af denne sociale sfære.

Forfatteren erkendes ligefrem også, at ideer om seksualitet ændrer sig over tid. Men denne forandring syntes at blive affejet med det argument, at nogle kvinder i 00’erne ikke kunne lide metroseksuelle mænd. Kan vi ikke godt blive enige om, alle mennesker er forskellige? Bare fordi nogle kan lide det ene, betyder det ikke, at dette må være en eviggyldig sandhed? Pointen er, at vi skal finde en måde at kommunikere, så der ikke er tvivl om, hvem der kan lide hvad. Hertil er det historiske argument om, at mandeidealet indenfor de seneste 50 år vist ikke nok til at sige, at det ikke kan ændre sig. Jeg tror, at forfatteren skal sætte sig ned og sae på nogle gamle franske adelige malerier og derefter fortælle mig, at nutiddens mandelideal er den eneste konstant.

Og i øvrigt er det vist kun en meget lille andel af feministisk orienterede debattører, som mener, at mænd ikke bør kunne tage initiativ til sex. Det mener Sex og Samfund vist heller ikke. Jeg tror der ligger nogle ret basale misforståelser bag dette debatindlæg. Det hele handler om at gøre sig opmærksom på, at vi alle er forskellige. Blot fordi bad-boy-Rasmus har ’fået noget på den dumme’ og nedlagt nogle byttedyr ved at være grov, betyder det ikke, at han nødvendigvis kan tillade sig, at opføre sig ens overfor alle kvinder. Eller at dette er den eneste rigtige måde at opføre sig. Antal udførte samlejer er altså ikke den enste succes-faktor.

Alvin Jensen, Inge Lehmann, Lillian Larsen, Maiken Guttorm, Cæcilie Poulsen, Randi Seeberg Løbger, Steffen Gliese, Hans Houmøller og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar

Synes skribenten blander tingene sammen, det gør han for at det skal lyde godt, det svarer til, at jeg spørger en tilfældig person fra Israel US Saudiarabien om vedkommende går ind for fred, så vil personen svarer ja det synes jeg. Det lyder jo godt.
Praksis kører sit eget ræs på baggrund af rationale, det er ikke noget som nødvendigvis lyder godt, som Shakespeare siger, intet er rigtig eller forkert o.s.v En kvinde kan godt modtage tilnærmelser, hvis der er nogle faktuelle ting som ligger på plads, og omvendt., d.v.s på baggrund af rationale, som i bredt omfang handler om overlevelse.
Men ja, artiklen lyder godt og ret ligegyldig og overfladisk.

Jens Christian Jensen

Mads og Emil. Jeg syntes at I skal trække vejret helt dybt og læse indlægget én gang til langsomt så I får nogle flere nuancer med.

Gustav Alexander, Ib Christensen, Daniel Jensen, ulrik mortensen og Torben S Rose anbefalede denne kommentar
Anders Sørensen

"Det gav en masse point rent socialt at tale kvinder efter munden om feminisme, ligestilling og LGBT-dagsordener. "

Jeg er sikker på, at det gav en masse point. Problemet er bare, at man ikke nødvendigvis behøver "tale kvinder efter munden", fordi man tilfældigvis er enige med (nogle af) dem om (noget af) det, de siger. Det, at man (ikke sjældent) er enig med dem, kan skyldes noget så simpelt, som man er enig.

Jeg forstår GODT forfatterens traumer. Og jeg ønsker ham tillykke med at have fundet en vej ud af mørket. Jeg bifalder dog ikke hans konklusion og ræson, der virker så simplificeret, at man kunne få den tanke, at han er en af den slags trælse typer, der bifalder overdreven maskulinitet og semi-misogyni for at kompensere skråstreg fortrænge.

David Adam, Alvin Jensen, Henning Kjær, Troels Ken Pedersen, Steffen Gliese, Carsten Wienholtz og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
Gert Friis Christiansen

Som en der fra ung af har gennemlevet de 50 år du taler om, genkender jeg de fleste af de ting du skriver om. Jeg morede mig gennem hele artiklen, og kunne sætte navn på de fleste arketyper, og har selv været op til flere af dem. Men din kronik er, hvor rigtig den end er, udenfor tidsånden. Den går så meget udenfor tidens rammer, at den ikke kan blive forstået af de mange politisk korrekte mennesker, der lever nu. Måske om 10 år?

Kenneth Graakjær, Niels Wedderkopp, Nic Pedersen, Mogens Kjær, Ib Christensen, Daniel Jensen og Ove Skildal Nielsen anbefalede denne kommentar
Hans Houmøller

Desværre findes der ikke mere noget, der hedder lærerseminarier, og dertil skal Folkeskolen ikke have flere fag presset ind, for så revner den fuldstændig.

Nu har det stået på, siden seksualundervisning kom på skemaet for årtier siden, men det er endnu ikke lykkedes at finde ud af, hvem og hvordan der skal undervises, så vi fremover ikke får problemer med at mennesker mødes, og sød musik opstår, og hvad deraf følger.

Den bedste må være, at man skal have sine antenner ude og opføre sig ordentligt, når man godt vil være tæt og måske også fysisk intim med andre mennesker.

Lillian Larsen, Hanne Ribens og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Som født i 1985 har debattøren kun oplevet det enorme backlash på lighedsfronten, som indtraf med reaktionens genindtræden som herskende diskurs omkring årtusindskiftet, og som på alle måder har udslettet den vellykkede demokratisering af ledelse med liberalismens overgreb på det fællesskabsbaserede samfund.

Steffen Gliese

Hans Houmøller, jeg forstår simpelthen ikke, hvordan det kan være et problem at placere seksualundervisningen i skolen, for den hører naturligt hjemme i Natur og Teknik i 7. klasse, selvom den selvfølgelig hørte endnu mere naturligt hjemme i biologi på samme årgang, da man havde en fornuftig opdeling af fagrækken i biologi, geografi og fysik/kemi - hvilket jo tilsyneladende også var en bedre ansporing for ungdommen til at vælge at gå den naturvidenskabelige vej i gymnasiet og i en senere uddannelse.

Jeg er født 40 år tidligere end forfatteren. Ud fra en bredere erfaring er min konklusion imidlertid i alt væsentligt den samme som hans.

Fra midten af 60-erne og 7 år frem befandt mig noget tilfældigt på et studie, hvor det ikke skortede på seksuelt frisind, og efterhånden som tiden er gået har jeg set en del seksuelle moderetninger svinge fem og tilbage mellem deres modpoler.

Selv har jeg aldrig "swinget" på denne måde. Moderetninger har aldrig været noget for mig - måske fordi jeg ikke bryder mig om at nogen fortæller mig, hvordan jeg skal manøvrere gennem menneskelivets forskellige moderetninger.

Med denne neutrale afstand til moderetningerne, føler jeg en vis ret til at mene, at jeg faktiske på en del områder ved mere om kvinder, end kvinder selv ved - eller vil indrømme, at de selv ved.

Men det er ikke et populært standpunkt. Nogen af jer husker måske da politikeren Rasmus Jarlov skrev, at kvinder faktisk foretrak en mand, der var på den dominerende side - dog uden på nogen måde at være uvenligt. Han fik godt nok mange hug.

Gustav Alexander, Ib Christensen og uffe hellum anbefalede denne kommentar

Personligt synes jeg, at der er et stykke vej mellem retten til at begå overgreb mod kvinder og retten til at være en mand, der begærer en kvinde. Den sidste kan godt formå at se om begæret er gengældt.

Alvin Jensen, Inge Lehmann, Lillian Larsen, Troels Ken Pedersen, Dorte Schmidt-Nielsen, Hanne Ribens, Henning Kjær, Gunilla Kurdahl, David Zennaro, Randi Seeberg Løbger, Steffen Gliese og uffe hellum anbefalede denne kommentar
Ib Christensen

På chats høre jeg tit fra kvinder at de "vil ha en mand der ved hvad han vil ha"

Så jeg inviterede en af dem hjem og sagde: -Jeg vil ha det her rum gjort rent før spisetid!
Og så blev hun sur?!?!

Ja det er en joke. :)
Ikke det med at de vil have en mand der ved hvad de vil ha, men at jeg inviterede en af dem hjem. For jeg ser det som at de vil fraligge sig ansvaret, men beholde sig enhver klageret.

Bjørn Pedersen

Måske det netop kunne være godt at skolernes seksualundervisning netop satte timer af til "det simple og basale spørgsmål om hvordan mænd og kvinder bliver tiltrukket af hinanden". Man kan sagtens affærdige skribentens præmis, analyse og konklusion som mangelfuld, men hvis nok mennesker tænker som ham, er det jo fordi han ikke er blevet udsat for - eller rettere udfordret med - modstridende synspunkter.

F.eks kunne analysen om at "kvinder ønsker bad boys", jo også forklares ved at også kvinder (*gisp!*) udsættes for et kønslig forventningspres. Et pres der fortæller at "man" som kvinde, skal kunne lide det og det.

Seksualundervisning bør altså ganske rigtigt tale mere om hvad man forventer af hinanden som seksuelle væsener...

Alvin Jensen, Inge Lehmann, Troels Ken Pedersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Personligt har jeg i min ungdom været postillon d'amour for håbefulde unge kvinder og mænd en række gange.

Ib Christensen

En ting jeg finder en tanke værd er at, 50 shades of gray blev gjort til en bestseller af især kvinder i en tid med metoo.

Jens Jensen, Mogens Kjær, Mads Jakobsen og Gustav Alexander anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

Fremragende kronik. Jeg kan genkende mange af oplevelserne. Overforsigtigheden har bestemt heller ikke virket for mig - den skulle aflæres, hvis jeg ikke skulle være endt alene.

Jeg vil gerne høre nogen af de mere forfjamskede herinde forklare, hvorfor budskabet her er så kontroversielt eller forkert? Forfatteren maner til at man skal udøve en mere selvstændig og selvsikker attitude og læse signaler bedre - det bør da være et budskab, der er spiseligt for selv den mest rabiate samtykkejurist?

Det er vældig synd for de unge mænd, der tror det reelt virker at tale kvinder efter munden, når de taler om kønsroller og kulturelle forestillinger. Jeg har selv set de projekters håbløshed strække sig over flere år i min egen vennekreds.

Der eksisterer nogle paradokser i den moderne kønskamp, som det endnu er for kontroversielt at italesætte - og det burde iøvrigt ikke være paradokser. Mange kvinder vil gerne have respekt, men man kan ikke 'respektere' dem til samleje, eller til børn og familie. Mange traditionelle dyder dyrkes stadig - også af de principielt mest rabiate feminister. Faktisk er det i min egen oplevelse ofte dem, der når det så kommer til stykket, har de mest traditionaliserede idéer om den 'stærke/stoiske mand', hvor hyklerisk og infantiliserende det end kan virke for deres eget vedkommende.

Derfor må jeg også nikke til Mogens Kjærs oplevelse af at visse kvinder forgiver holdninger eller meninger, som kun gælder i meget afgrænsede grader og ikke i den personlige relation. Det er den abstrakte mand, der argumenteres mod ikke den konkrete - derfor kan man let få fornemmelsen af at vide mere om dem, end de er villige til at kendes ved, før man har kendt dem i årevis.

Mads Jakobsen, Ib Christensen og Gert Friis Christiansen anbefalede denne kommentar

@Bjørn Pedersen

Det har ikke så meget med forventningspres at gøre (uden at jeg dog vil afskrive at det har indflydelse). Det er alfahannerne kvinder vil have og det har det altid har været. Det er rent biologi (genetik og evolution).

Det kan godt være at de ikke vil indrømme det, og det kan bestemt også være at de ikke er klar over det, men det er altså sådan der er. Det er simpelt hardwired i vores gener, selv om vi ofte tror at vi er mere sofistikerede end det. Der er lavet et utal af forsøg/eksperimenter som bekræfter den teori og det hele bunder i at kønsdriften er bundet til det at videregive sine gener.

Et eksperiment de fleste nok kender, er det hvor et større antal unge mennesker (som ikke kender hinanden), sendes ind til hvad de tror er en reception og kan mingle. Efter eksperimentet er forsøgspersonerne blevet præsenteret af fotos af de andre af modsatte køn og udspurgt om hvem de kunne forstille sig at have sex med. Svaret var altid det samme. De unge mænd havde nogle præferencer, men hvis de ikke kunne få dem, kunne de godt forestille sig at have sex med stort set enhver anden af de unge kvinder. Den genetiske begrundelse er åbenlys, selv sex med en substandard kvinde, kunne resultere i afkom. Kvantitet frem for kvalitet.

De unge kvinder derimod kunne sjældent forestille sig at have sex med mere end mellem 5 og 15% af de unge mænd. Og det var altid de SAMME unge mænd og uanset om de havde snakket med de personer eller ej. De kunne sagtens syntes af nogle af de andre var søde, intelligente, sjove eller endda spændende, men det var ikke dem de ville have sex med. Blev de stillet spørgsmålet om de kunne forestille sig at have sex med nogle af de andre 95 -85%, hvis de ikke kunne få dem de først ville have, ville de hellere gå alene hjem. Sex med en substandard mand, ville kunne resultere i substandard afkom og det er der ikke råd til. Den logiske forklaring er naturligvis at det begrænsede afkom, som kvinder kan få, må optimeres med de bedste gener. Kvalitet frem for kvantitet.

Hverken mænd eller kvinder, tænkte på børn i disse eksperimenter, men vi ved at kønsdriften er drevet af reproduktionen og vores gener 'tænker' på det hele tiden. Det afspejler sig naturligvis i vores adfærd. Det er ren evolutionsbiologi.

Det mest overaskende var, at det ikke tog kvinderne mere end nogle ganske få minutter at bestemme sig. Når man tager det genetiske aspekt beskrevet ovenfor, er det ikke overaskende at netop disse mænd viste sig at have haft rigtigt mange sexpartnere og ofte været en partner utro.

Det var alfahannerne det drejede sig om rent seksuelt og en alfahan er oftest en Bad Boy. En Badboy er netop 'Bad' fordi han kan. Der vil altid være rigeligt med andre kvinder, så han kan bare tage fra. Han kan være påtrængende (fordi han er yderst selvsikker), men han behøvede dog sjældent- for kvinderne kom af sig selv. For en betahan, er det helt anderledes. Han kan ikke tillade sig at være tilbageholdende og må konstant forsøge at gøre opmærksom på sig selv. Ikke at det virker særlig godt, men han har ikke andre valg. Omegahannerne derimod, stillede sig bare op i baren og gad ikke engang forsøge.

Dette betyde dog ikke, som mange tror, at mænd nødvendigvis er mere promiskuøse end kvinder, det er bare på andre tidspunkter. Mænd kan være promiskuøse, eller utro, på alle tidspunkter, mens kvinder oftest kun er det ca 16 timer om måneden, hvor de er i stand til at blive befrugtet. På det tidspunkt er det KUN alfahanner de tænder på. Kvinder kan sagtens gifte sig med (og have sex med) mænd, der har andre kvaliteter, en god forsøger eller en mand der kan aflaste hende i hjemmet osv, men de er stadig kun seksuelt tiltrukket af alfahanner når de ovulere.

Et, blandt genetikere (men ikke blandt offentligheden), kendt eksempel, er den berømte (berygtede) 'Islandske undersøgelse'. Dengang i 90'erne hvor man kortlage det menneskelig genom, lavede mand en stor undersøgelse på Island for at spore genetiske sygdomme. Man valgte Island fordi det var et lille land med en meget homogen befolkning, som samtidig kunne spores mange generationer tilbage. Island har nogle fantatiske kirkebøger hvori der nøje er nedskrevet hvem der nedstammer fra hvem. Resultatet var dog meget overaskende, for dels viste sig at knap halvdelen af Islands befolkning ikke havde den far som de (eller kirkebøgerne) troede at de havde. Resultaterne viste også, at stort set alle dem som IKKE havde den forventede far, alle nedstammede fra den samme, og meget lille, gruppe af mænd - som alle var.... godt gættet - alfahanner. Grunden til at offentligheden ikke kender til den undersøgelse, er at den aldrig blev pupliseret. Den islanske regering gik simeplthen ind og fik den blokere. Det ville medføre alt for mange problemer, hvis det blev alment kendt information. Nu skal jeg ikke udtale mig om hvor promiskøse islændinge er, men et meget godt gæt er at de hverken er mere eller mindre promiskuøse end i andre vestlige land. Lidt stof til eftertanke.

David Adam, Gert Friis Christiansen, Thomas T. Jensen, Ib Christensen og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Man må sandelig ikke håbe, at det islandske resultat står til troende, for det var jo den form for indavl, der slog nordboerne ihjel.
Biologien er fuld af den slags ringslutninger og pseudotrossætninger, desværre.

Ib Christensen

Kim larsens indlæg minder mig om genghis khan's gener skulle være ret udbredte.
Han skulle ellers være kent for rå og brutal, men det burde ikke kunne forklare mængden af gener udfra de relativt korte perioder kvinder er frugtbare.

https://www.smithsonianmag.com/smart-news/other-men-who-left-huge-geneti...

@Ib Christensen

>genghis khan’s gener skulle være ret udbredte.

Det har jeg også hørt og jeg tror (men ved det ikke), at der er noget om snakken. Ifølge legenderne skulle Genghis have haft en uslukkelig sextørst og fået mere end 4.000 børn. Hans (eller hans nærmeste slægtninges) gener skulle kunne spores i ca 10% af Europas befolkning idag. Nogle genetikkere mener endda at alle med blodtype B , skulle nedstamme fra enten ham, eller et ganske lille antal mænd fra hans stamme i een specifik dal i det nuværende Mongoliet.

>Han skulle ellers være kent for rå og brutal, men det burde ikke kunne forklare mængden af gener udfra de relativt korte perioder kvinder er frugtbare.

Det lyder af meget, men der er andre forhold der gør sig gældende. Jeg er da ikke et øjeblik i tvivl om at Gengish var en alfahan, men han var også en notorisk voldtægtsmand, så kvindernes præferencer havde nok ikke den store betydning. De 10% er nok overdrevet, men jeg er ikke i tvivl om at procentdelen er meget stor. Et nutidigt eksempel er Bin Laden, som efter sigende skulle have langt over 100 børn.

Ib Christensen

Ja han blev kendt som voldtægtsmand, men det ville være statisk usansynligt hans offere alle var frugtbare på gerningstidspunktet.

Begrbet groupie trænger sig på her :)

@Steffen Gliese

>Biologien er fuld af den slags ringslutninger og pseudotrossætninger,

Det er nu ikke noget 'Pseudo' over det. Vi ser det samme i langt de fleste pattedyr (og andre vertebrater i øvrigt). Det er de dominerende hanner, der viderefører deres gener. De medfører ikke et nødvendigvis indavl, da det er jo med mange forskellige hunner (og Nordboerne havde ikke ret mange). Om det islandske eksperiment kan overføres direkte til andre (vestlige) lande, ved jeg ikke. De har jo trods alt haft gode forudsætninger på Island i og med at mændene var paa havet i lange perioder. Måske det havde set anderledes ud i et bondesamfund. Men jeg ved da, at i DK er der medhold i over 30% af alle faderskabs sager. Så måske er der noget om snakken. Det giver i hvert fald mening rent evolutionsmæssigt. Dermed ikke sagt at kulturen ikke har betydning, i hinduistiske og muslimske befolkninger (eller andre samfund hvor kvinders seksualitet holdes i stram snor), er billedet et helt andet.

Men jeg ved da godt at biologien, ikke har den højeste stjerne i dagens postmodernede milijø ;).

Mogens Kjær, Gustav Alexander, Mads Jakobsen og Ib Christensen anbefalede denne kommentar

@Ib Christensen

>Ja han blev kendt som voldtægtsmand, men det ville være statisk usansynligt hans offere alle var frugtbare på gerningstidspunktet.

Det var de med garanti ikke, men det betyder Ikke nødvendigvis at tallene er forkerte. Gengish var efter sigende seksuelt aktiv lige til de sidste og blev 69 år gammel. Hvis vi antager at han begyndte som 16 årig og blev rigtig aktiv da han grundlage det mongolske imperium i 1206. Hvis han, som overleveringene siger, havde flere kvinder hver nat (vi siger 2), så kunne han i teorien have fået over 15.000 børn, selv hvis hans konkubiner kun var fertile 1 dag ud af 30.

Bjørn Pedersen

@Kim Larsen
"Alfahanner" hos mennesker? Det er jo netop pseudovidenskab. Det bygger på en observation om ulve, der nogle år senere blev rettet, men rettelsen blev desværre ikke så populær som ideen om "alfahanner/hunner". Dem der prøver at bilde dig det vrøvl ind, prøver bare at sælge dig åndssvage selvhjælps-bøger, podcasts og tvivlsomme "helse"-produkter. Den slags er ikke andet end astrologi for mænd. Lad for din pengepung og selvrespekts skyld værd med at tro på den slags.

Så jeg tvivler på at det faktisk var konklusionen på det islandske studie du henviser til. At nogle få mænd blev forfædre til et stort antal mennesker på island, kan skyldes alt fra at de var slaveejere over en masse kvinder - hvis vi går tilstrækkeligt langt tilbage. Det kan skyldes at man kørte en lokal, tys-tys version af en swingerklub, og nogle mænd bare scorede bedre end andre. Det er ikke ensbetydende med at disse mænd var... "alfahanner". Det vil bare betyde at de så lækre nok ud for nabolagets andre kvinder. Og at den islandske regering simpelthen gik ind og "blokerede" undersøgelsen af politisk korrektheds-grunde, eller fordi den ville true den nationale stolthed, eller hvad grunden skulle være... det lyder sgu ikke særligt troværdigt. Der skal mindst et screenshot hvor undersøgelsen har ligger på et universitets eller instituts server én dag, og så været fjernet den næste dag, samt et eller anden der indikerer at den islandske regering skulle stå bag. Ellers er vi ude i noget QAnon'sk.... eller "alfa-hansk".

Ang. "alfahanner":

https://www.bustle.com/articles/99560-is-the-alpha-male-a-myth-the-scien...

https://wolf.org/headlines/44265/

Hvad angår den bredere pointe om at mænd og kvinder går efter at sprede deres gener... ja, selvfølgelig. Eller, altså der er jo nogle der vælger ikke at få børn, men det er jo en undtagelse fra reglen, så. Men som hovedregel, ja.... men der er jo vidt forskellige ideer ikke bare imellem verdens forskellige kulturer om hvad "en god mand" er, men der findes jo også det aspekt der hedder individualitet, hvor godt man kan sammen, forskellige personligheder.

Ann Thomsen, Inge Lehmann, Lillian Larsen, Troels Ken Pedersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jo mere, der forskes i dyr, jo mere undergraves ideerne om en mekanisk tyret natur, hvor forplantning er den eneste eller bare hovedårsagen til seksuel adfærd.

@Bjørn Pedersen

>"Alfahanner" hos mennesker? Det er jo netop pseudovidenskab.

Nej det er netop fakta og de genetiske observation bekræfter det. At du vælger ikke at tror på fakta, skydes vist andre (måske politiske?) årsager. Du må da gerne kalde dem 'dominerende' mænd eller 'mænd der bare score bedre end andre', hvis du vil, men det er bare andre betegnelser for det samme. Det er vel heller ikke så underligt at kvinder/hunner, der kun kan få et begræset antal afkom (sammenlignet med mænd/hanner), er nød til at satse mere på (genetisk) kvalitet, frem for kvantitet (som mænd/hanner kan).

Andre studier viser også at så mange som 50% af alle mænd (der kan og gerne vil have børn) aldrig får det. For kvinder gælder det for under 5%. Sjovt sammentræf syntes du ikke? Disse mænd er simpelthen omegamænd og får ikke en chance. Der er endda sociologer der mener at ægteskabet, netop blev 'opfundet' for at give disse mænd en chance. Ellers gad de ikke knokle for at producere 'surplus' for en elite. Hvis du kikker på undersøgelser om antallet af mænds sexpartnere, vil du også finde en meget skæv fordeling (langt fra den normalfordeling man ellers burde forvente). Langt de fleste mænd i de undersøgeler har kun haft ganke få sexpartnere, mens en ganske lille del, har haft et enormt antal. Jeg skal dog indrømme at socioligien er udenfor min ekspertise.

>Det bygger på en observation om ulve, der nogle år senere blev rettet,

Sludder! Det gælder næsten for alle vertebrater på den ene eller anden måde. Der er så mange åbenlyse eksempler at man må holde sig for øjnene for ikke at se det. Hvorfor tror du ellers hanner konkurrere om hunner? Det er da netop for at etablere en alfahan status. Desuden glemmer du bekvemt at forholde dig til de sociologiske/psykologiske studier. Eller er de også bare falske?

>Dem der prøver at bilde dig det vrøvl ind, prøver bare at sælge dig åndssvage selvhjælps-bøger,

Ha! Jeg må skuffe dig. Sådan nogle læser jeg ikke. Jeg er biolog og forholder mig til genetik og evolution. Jeg kan anbefale at læse rigtig videnskab frem for (politisk influeret) populær videnskab som Bustle.

>Så jeg tvivler på at det faktisk var konklusionen på det islandske studie du henviser til.

Det må du da gerne tro. Jeg har af gode grunde ikke selv set det (da det netop blev censureret), kun fået det genfortalt. Men det passer meget godt med teorien.

>Og at den islandske regering simpelthen gik ind og "blokerede" undersøgelsen af politisk korrektheds-grunde

Det var efter sigende af helt anderledes jordnære grunde. Der ville komme for mange skildsmisser, faderskabs sager, måske endda vold fra de svigtede mænd side ect.

>Steffen Gliese

>Jo mere, der forskes i dyr, jo mere undergraves ideerne om en mekanisk tyret natur, hvor forplantning er den eneste eller bare hovedårsagen til seksuel adfærd.

Det er jo lige omvendt. Jo mere, der forskes i dyr, jo mere bekræftes ideerne om at en genetisk styret natur, hvor forplantning netop ER hovedårsagen til seksuel adfærd.

Steffen Gliese

Nej, det er det godt nok ikke. Det afsløres gang på gang, at man har taget mangel på evidens for ingen evidens; men flere og flere tidligere egenskaber, som eksklusivt blev tilskrevet mennesket, findes i dyr.
Og det er jo stadig sådan, at alle disse forsøg på at reducere mennesket overser, at selve den refleksion, der fører til hypoteserne, modbeviser teorien.

Steffen Gliese

Selve er genetikken helt grundlæggende som mulighedsbetingelse for udfoldelse; hvad den ikke er, er determinerende på andet end det helt basale niveau, inden omgivelsernes vekselvirkning tager over. Genetik er ikke bare instinkt, det er vel egentlig bare det.

@Steffen Gliese

>hvad den ikke er, er determinerende på andet end det helt basale niveau,

Og du mener ikke at forplantningen er noget helt basalt? Det er da netop det mest basale ved alle organismer - hvis intet afkom = så er det slut. Hvis ikke vi fulgte genetikken/evolutionens regler, så var vi her slet ikke. Så ville andre arter forlængst have udkonkurreret os.

>Det afsløres gang på gang, at man har taget mangel på evidens for ingen evidens;

Og det betyder præcist hvad for koblingen mellem evolution og forplantning? Mener du oprigtigt at der ikke er nogen, eller bare mangel på evidens, for det?

>men flere og flere tidligere egenskaber, som eksklusivt blev tilskrevet mennesket, findes i dyr.

Ja, det er rigtigt. Og hvad så? Hvad indflydelse har det dog på koblingen mellem sexualitet og forplantning?

Mikael Velschow-Rasmussen og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Kim Larsen

"Hvorfor tror du ellers hanner konkurrere om hunner? Det er da netop for at etablere en alfahan status. Desuden glemmer du bekvemt at forholde dig til de sociologiske/psykologiske studier. Eller er de også bare falske?"

At vi er styret af vores biologi, at social dominans er ét af aspekterne af dét at være menneske, er sandt. Èt af aspekterne... Når du skriver: "Du må da gerne kalde dem ’dominerende’ mænd eller ’mænd der bare score bedre end andre’, hvis du vil, men det er bare andre betegnelser for det samme" .... så er det jo ikke det samme. Ideen om en "alfahan", er ideen om at der er en "førerhan", der styrer "flokken" og som får "alle hunnerne". Det er jo helt åbenlyst, historisk, socialt og observerbart når vi går udenfor en dør, jo slet ikke sandt.

At mænd fra "naturens" side skulle lade sig kue på den måde som "alfa/beta/etc. græske bogstaver" -ideen giver udtryk for, og at kvinder fra "naturens" side, kun lader sig forplantes af såkaldte alfahanner, må vel enten betyde at alle kvinder der lige nu, og til alle tider, har fået børn... har fået børn med alfahanner? Ellers er den "dybsindige" teori om "alfahanner", jo netop modbevist Det er højst bare én af flere evolutionært stabile strategier. Der fandtes samfunde med flerkoneri blandt en lille elite, ja (Khanerne, f.eks.), men de udgjorde jo ikke hele menneskearten, vel?

For social dominans, er netop kun ÈN måde at interagere med andre mennesker på. Vi lever helt naturligt i hierakier. Men hierakier er ikke udelukkende ensbetydende med dominans, eller "alfa" adfærd, som du kalder det. Når en leder i et hieraki, er en leder, er det ikke ensbetydende med at han får - eller bliver accepteret at måtte få, eller at kvinder lader ham få, forplantnings-"retten". At en dominerende han i en flok gerne vil dominerende, er ikke ensbetydende med at resten af flokken, ikke vender sig mod ham og dræber ham. Det ser man hos mennesker, og jeg kan ikke huske om det var chimpanser eller bonoboer.

Menneskets hierakiske mønstre er netop ikke bare motiveret af forplantning, men også af prestige. Prestige er det der omgærder religiøse og filosofiske autoriteter, respekterede akademiske professorer, etc. Folk, det jo ikke giver mening at kalde "alfaer", da deres status ikke kommer af deres evne til at udføre social dominans over andre.

Hvis forplantningsuccess er = "alfaadfærd" er ikke bare alle fædre alfaer, men hele social dominans over "betaer" gøres jo også irrelevant. Der findes jo masser af mænd med børn, der kan blive intimideret af barnløse - OG som deres kvindelige partnere heller ikke finder attraktive, f.eks. truende kriminelle, etc. Social dominans, er med andre ord bare dét... social dominans. Og forplantningssuccess er forplantningssuccess.

Det er IKKE = at der ikke findes eller kan findes evidens for at kvinder, helt universelt set og biologisk set, foretrækker visse mænd frem for andre, sådan i meget overordnede træk. Men de træk passer dårligt sammen med det der i flere år har været portrætteret som "alfa" træk. Den stoiske mand, der derudover arbejder godt med andre, tager sit ansvar på sig, har et godt netværk af venner, dyrker motion, har et fuldtidsjob (eller et meget velbetalt deltidsjob), og sætter sin partners behov i højsæde, er en mand der har lettere ved at stifte familie, i Danmark i hvertfald.... det er jo ikke "dominerende" mænd, i en social sammenhæng. Det er dog en mandetype, der har styr på deres ting. Der kan tjene penge til en familie, der holder sig sunde, og som holder sig sociale. Hvis det er dét du kalder "alfaer", er det dog en udvanding af alfa-begrebet, da det jo ligesom ligger til hele ideen om alfaer, betaer og omegaer at der er nogen der kommer i første række. ALLE kan ikke ikke komme først.

David Adam, Troels Ken Pedersen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

@Bjørn Pedersen

Jeg skal nok hudflette dit indlæg om et par timer, men her er den korte forklaring. Forvirring her er vist mest vores definition af hvad det er at være alfa han. Jeg brugte definitionen af alfahannen primært som den der får de fleste hunner (siden vi nu snakkede om forplantning og sex). Sådan en mand ER faktisk oftes også dominerende, men han er IKKE en førehan som du henviser til, slet ikke i beslutningsprocessen (som en ledertype).

@Bjørn Pedersen

Så er jeg her igen. Jeg bruger som sagt den biologiske definition af alfahannen og biologien er ligeglade med stoiske mænd i fast arbejde, som er gode ved deres nærmeste. Det kan da godt være at du mener at det udvander alfa-begrebet, men jeg vi mener at det er dig der forvirre begrebet ved at blande ikke biologiske faktore ind i det.

>Ideen om en "alfahan", er ideen om at der er en "førerhan", der styrer "flokken"

Nej, det er der du har forlæst dig på hirakiet i en ulveflok. En føreulv er også en alfahan, men det betyder ikke at alfahanner blandt andre organismer altid er den der styre flokken. Hos stenalder mennesket VAR det alfaen der styrede, men i vore dages specialiserede samfund, kan man jo ikke have sådan en brovten muskelmand til at rende rundt og kommandere. Han ville sikkert gerne og forsøger ofte på det. Netop derfor bliver de største alfamænd gerne voldforbrydere, for volden er deres styrke. Og du ville blive overasket over hvormange af de mest højlydte Metoo feminister, der selv finder partnere blandt bandefolk og rockere. Disse forhold holder dog sjældent ret længe, for det kan godt være at han er god i sengen under ovulationen, men udenfor er han ikke meget værd. Der er også i orden, det er alligevel hans gener kvinderne vil have, ikke ham som person (bortset fra hans status som ultimativ Bad boy selvfølgelig. Det er noget der virkelig kan gører venninerne misundelige).

>at kvinder fra "naturens" side, kun lader sig forplantes af såkaldte alfahanner, må vel enten betyde at alle kvinder der lige nu, og til alle tider, har fået børn... har fået børn med alfahanner?

Jeg sagde vist ikke noget med 'ALLE' nogen steder, så nej! Så simpelt er systemet ikke. Der er også kvinder som alfahannen ikke gider beskæftige sig med og der er i øvrigt ikke ret mange alfaer. Derfor er der mange kvinder, der må nøjes med en beta. Men det er alfaerne der OFTEST får sex og det er alfaerne der har fået LANGT det største antal børn gennem tiderne.

>Der fandtes samfunde med flerkoneri blandt en lille elite, j

Alfahannen tilhøre faktisk ikke særlig ofte elieten i vores samfund. Han er mere en rocker type (Bad boy) med tatoos og ofte agressiv. Det er den fysiske del af generne som kvinderne søger (det visuelle), ikke nødvendigvis en lederetype. Husk på at de forsøg jeg beskrev tidligere, viste at kvinderne besluttede sig efter få minutter og oftes ikke engang havde snakket med manden. Husk på at vores gener er de samme som dengang vi boede i huler. Det var den stærke maskuline mand, kvinderne ville bedækkes af. Og sådan er det stadig. Dermed siger jeg ikke at de falder for en hårdtpumpet bodybuildertype. Sådanne mænd er ofte usikkre på sig selv og det fanger kvinderne lynhurtigt. For er der noget der kendetegner en alfahan, så er det hans selvsikkerhed.

>Men hierakier er ikke udelukkende ensbetydende med dominans, eller "alfa" adfærd, som du kalder det.

Jeg nævnte slet ikke hirakier i mit skriv. I højt civiliserede samfund kan alfaens dominans ikke stå alene og er oftes en hindring. Jo mere primitivt et samfund er derimod, jo mere dominerende vil en alfa være. Men samtidig vil han også være mindre doven og egocentrisk i de samfund. Det kan man nemlig ikke slippe af sted med der og han ville blive renset ud. Det er jo også det du siger nedenfor med at flokken kan vende sig imod ham.

>At en dominerende han i en flok gerne vil dominerende, er ikke ensbetydende med at resten af flokken, ikke vender sig mod ham og dræber ham.

Ja selvfølgelig. Det er hårdt arbejde at væere en alfahan. Alle beta'erne vil altid gerne vippe ham af pinden. Og er han ikke helt så meget alfa som han tror han er, ja så er det ud.

>Menneskets hierakiske mønstre er netop ikke bare motiveret af forplantning, men også af prestige.

Det er da rigtigt nok, men igen, det er ikke de menneskelige hirakier det drejer sig om i den biologiske definition af en alfahan (med mindre vi snakker om de hirakier, hvor næverne taler).

>Prestige er det der omgærder religiøse og filosofiske autoriteter, respekterede akademiske professorer, etc.

Korrekt igen. Og det er oftes sådanne mænd som kvinderne (fornuftigstvis) vælger at gifte sig med. Alfaen er ofte en elendig forsørger, for han er ligeglad med forholdet, han kan få sex andre steder. Det betyder bare ikke, at de selv samme kvinder, i de 16 timer de kan blive befrugtet, ikke tænder på en sådan en Bad Boy istedet for deres søde og hyggelige skaffemand derhejmme. For det gør de! Der er lavet kubikmeter af undersøgelser om lige netop det faktum. Disse kvinder bryder sig faktisk SLET IKKE OM denne lidt aggressive alfatype til daglig, men det er alligevel ham de falder for når de ovulere. Så er der jo også dobbelt gevinst i lotteriet for kvinden. Hun fik BåDE den gode forsøger i skaffemanden - OG de gode stærke gener fra alfahannen. Taberen er selvfølgelig ham der tror han er far til afkommet.

>Hvis forplantningsuccess er = "alfaadfærd"

Det er den langt største del af den, ja. Den biologiske altsaa!

>er ikke bare alle fædre alfaer,

Tjaa, i hvert fald ikke hvis du er islænding og bare tror du er faren.

>hele social dominans over "betaer" gøres jo også irrelevant.

Igen, igen, det er kun i mindre grad den sociale dominans der gør alfaer til alfaer i vores samfund.

>Det er IKKE = at der ikke findes eller kan findes evidens for at kvinder, helt universelt set og biologisk set, foretrækker visse mænd frem for andre, sådan i meget overordnede træk.

Jamen så er vi jo enige. Det er de mænd som over 85% af kvinderne foretrækker, der ER alfamændene og det er faktisk i meget mindre 'overordnede træk' end du tror. Der er en helt klar type for langt de fleste kvinder. Stor og stærk, med markerede ansigtstræk, gerne lidt aggressiv og en slagsbror og med 15 tons selvtillid strålende ud af alle knaphuller. Han er ydest sjælent en lille, spinkel mand.

>Men de træk passer dårligt sammen med det der i flere år har været portrætteret som "alfa" træk.

Stol aldrig på ting, der er portrætteret af samfundet. Samfundet har oftes en agenda med hvad de goer.

>Den stoiske mand, der derudover arbejder godt med andre, tager sit ansvar på sig, har et godt netværk af venner, dyrker motion, har et fuldtidsjob (eller et meget velbetalt deltidsjob), og sætter sin partners behov i højsæde, er en mand der har lettere ved at stifte familie,

Alt dette har slet slet ikke noget med en biologisk alfahan at gøre. Han er derimod ofte doven, selvcentreret, lever gerne af manuelt arbejde (eller ligefrem af snyd/kriminalitet) og stifter gerne 'familie' i form af børn som han så hurtigt forlader igen. Han er bestemt ikke dum, men har en kort tidshorisont og syntes sjædent at en uddannelse er besværet værd. Så er det meget sjovere bare at gå ud og få noget sex.

>da det jo ligesom ligger til hele ideen om alfaer, betaer og omegaer at der er nogen der kommer i første række.

Alfaerne kommer i første række når det drejer sig om sex. Det er uomtvisteligt.

>ALLE kan ikke ikke komme først.

Korrekt. Derfor kommer alfaen ofte i slagsmål med andre alfaer. For et stensikkert fællestræk for alfaer, er at de VIL til først.

Puha, det blev en lang smøre.

Mikael Velschow-Rasmussen, Jens Jensen, Egon Stich, Mads Jakobsen og Ib Christensen anbefalede denne kommentar

Spændende diskussion eller?
Jeg har som langt fra "alfahan" mine tvivl om det biologiske/dyriske ideer her eller er det pseudovidenskab?
Nu savner jeg kvindeligt modspil her, gad vide om Rikke som den eneste følger med eller gider?
Vi skal efter min opfattelse lidt væk fra det biologiske og tilbage til vores ansvar og valg i forhold til biologien, som vi så selvfølgelig ikke helt kan løbe fra. Men den kan ikke bruges som undskyldning for en "alfahan"

Viggo, hvis mænd og kvinder var grundlæggende ens, så ville diskussioner som denne have lige mange kvindelige og mandlige deltagere.

Hvis kvinder og mænd derimod var biologisk disponeret helt forskelligt, så mænd følte trang til at markere sig og skabe værdi, mens kvinderne følte trang til at læne sig tilbage, vælge vinderne og føle at de mænd der ikke lige imponerede dem bare var forkerte, ja så...

Troels Ken Pedersen

"Alfahanner" og hele den græske alfabetsuppe er forældet videnskab for ulves vedkommende, og har aldrig rigtig været videnskab for menneskers vedkommende. Hverken social eller biologisk videnskab. Til gengæld er alfa/beta/omega-konceptet højt elsket på internettet og i nogle subkulturer.

Lidt ligesom anden med "soy boys", soyas feminiserende effekt på mænd (forældet videnskab mht får, ikke-videnskab mht mennesker).

Hvis I gerne vil betragte kvinden som én stereotyp, der har præcis ens ønsker til en mand, så skal I selvfølgelig bare fortsætte diskussionen. Hvis I i stedet valgte at betragte kvinder som individuelle mennesker med forskellige ønsker og drømme, og dermed også med forskellige præferencer for en partner, så kunne det måske bidrage til en nuancering af debatten :-)

Personligt ser jeg intelligente mænd som vigtige for mig. Andre kvinder ser måske på kropstypen og vælger den muskuløse mand, andre vælger den sjove og venlige mand, andre den aktive mand. Der er masser af forskelligheder i præferencer. Måske bare reklamer og mediers fokus på meget stereotype typer af mænd, har givet mænd de samme interne konflikter, som kvinder har kæmpet med i generationer.

At skabe værdi kan være mange ting. Man kunne jo godt argumentere for - i et evolutionært perspektiv - at kvinden skaber den ultimative værdi - hun skaber børn.

Spændende diskussion, selvom "mingle-forsøget" ikke fortæller meget andet end hvem man efter kortere tid tænder på. Hvis man lukkede deltagerne inde i et hus i et år og spurgte dem igen, så ville svarene sansynligvis være meget anerledes. Og det ville sætte spørgsmålstegn ved hele teorien om alfa-hanner og badboys.

Jeg har kendt fyre som tiltrak kvinder som lort tiltrækker fluer. Jeg har nærmest studeret dem lidt, for jeg var lidt misundelig. Hvordan scorede de osv? En fyr satte sig i en sofa, og efter et par minutter sad tre søde piger og konkurrerede om hans opmærksomhed. Han behøvede ikke sige noget, han holdt bare sin kæft og så godt ud. Men de fleste af disse fyre var overhovedet ikke alfa-hanner i ordets sædvanlige betydning. De var ikke aggressive, fysisk dominerende eller noget andet. De var bare afslappede, selvsikre og oftest meget søde fyre. Og da det er kvaliteter jeg også er tiltrukket af i kvinder, er jeg ikke så sikker på at kvinder nødvendigvis tænder på bestemte gener. De tænder på adfærd, adfærd som virker betryggende, enten fordi at manden/kvinden virker beskyttende, men også omgængelig. Hvem gider en relation med et menneske, når relationen sansynligvis vil ende i en masse ubehagelige følelser? (og jeg snakker stadig umiddelbar tiltrækning, ikke den tiltrækning der opstår efterhånden som man lærer et andet menneske at kende…) Så måske er alfahannen / alfahunnens hemmelige ingredient selvtillid og selvværd, forudsætningen for god affektregulering, altså evnen til at håndtere indre (følelser) og ydre trusler. Og måske er forskellen på kønnenes præferencer at de traditionelle kønsroller har fordelt håndteringen af indre og ydre trusler på henholdsvis moren og faren. Moren forstår dig og trøster dig, faren banker bøllerne i skolen. Mænd vil foretrækker den omsorgsfulde, beundrende og forstående kvinde. Kvinder vil foretrække den beskyttende, stærke mand med status. Det sikre både en vellykket formering, men forbedre også mulighederne for at overleve, de 2 primære instinkter som styrer mennesket (før det hele bliver til mærkelige drifter baseret på vores individuelle oplevelser med lystfulde sensationer, frygt, tryghed i det genkendelige, osv). Det kan da godt være at nogle supergener går i arv, især i forbindelse med ens fysik, men ens adfærd arver man også fra forældrene. Herunder om man er den "trygge" person, som andre finder umiddelbart tiltrækkende. "Believe in yourself and others will believe in you. Chicks dicks confidence" som den magiske klitoris siger i South Park-filmen.

Anyway, ren Spekulation… Her er nogle facts om vikingernes sexliv!
For 20 år siden besøgte jeg island for at lave noget tv. Et af projekterne var at snakke om vikinger og deres religion (eller hedendom), og hvordan den stadig praktiseres på Island. En yngre fyr fortalte mig om en vintertradition, hvor man samlede familien, inviterede naboer, slukkede lyset, og så havde kæmpe gruppeknald i mørket. Jeg interviewede derefter en ældre mænd, tror han var i firserne, som bekræftede historien… han havde endda selv oplevet det i sin barndom. Ok, det er måske ikke facts, men en mere pålidelig forklaring på at halvdelen af islands befolkning ikke havde den biologiske far, de regnede med.

@Viggo Okholm

Du har da helt ret i at diskussionen løb lidt af sporet, men jeg tror det vil være en fejl at ignorere det biologisk og gøre det hele til et spørgsmål om valg.

Det som jeg forsøgte at forklare (måske ikke godt nok), er at det IKKE er alfaen, som kvinder finder problematisk.

Som en eller anden feminist, så rigtig sagde ”Forskellen på en flirt og en krækelse, er om fyren er lækker!” Eller, min omskrivelse, - om fyren er en alfa.

Det er betaen, der står for de fleste 'krænkelser', fordi han ikke er 'lækker'. Når vi så diskutere hvad vi gør ved det, så er det at jeg mener vi bør være meget forsigtige. Betaen forårsager disse 'krænkelser' fordi han er nød til det (at gøre opmærksom på sig selv). Ellers får han ikke noget, for kvinder kommer ofte af sig selv til en alfa, men sgu ikke til en beta.

Hvad gør vi så? Jeg mener det vil være kontraproduktivt at forsøge at kriminalisere her, for hvad skal en beta så gøre? Hoppe i havet? For de kunne han lige så godt. Er betaens kønsdrift ikke et basal livsvilkår? Hvis vi fordømmer/kriminalisere ham, eller sender ham i 'Gender awareness genopdragelses lejre', så tvinger vi ham til at undertrykke sin egen kønsdrift.

Og det kommer der sjældent noget godt ud af. Det er den måde man skaber Skoleskydere eller Brekevik type på.

Mikael Velschow-Rasmussen, Ib Christensen og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar

Man kunne jo vælge at gå bort fra succeskriteriet med, at en mand kun er en rigtig mand, hvis mand har knaldet flest muligt kvinder. Også fordi der deri gemmer sig en forbrugende tilgang til kvinder, hvor krænkelsen jo ligger meget tæt op ad.

"Og det kommer der sjældent noget godt ud af. Det er den måde man skaber Skoleskydere eller Brekevik type på."

Det sidste er jeg klart uenig i. Breivik og Co. var ganske rigtig totalt uden held med kvinder, men det er produkt af deres isolation, deres mangel på succes og prestige, ikke omvendt. Jeg er sikker på at Breivik, nu, får trusser tilsendt ligesom Raket-Madsen og Manson. ... Well, måske ikke helt så mange som Manson...

Men pointen er, at kombinationen af hjernekemi og stærkt kaotisk opvækst er mere determinerende for deres amok-gang end deres kærlighedsliv.

Og hvad skal "beta'erne" så gøre? De skal indse at, ja, forskellen på flirt og overgreb vitterligt er om fyren er lækker, og at "omega'erne" derfor har fat i noget, nu hvor det moderne kurtiseringssystem bevæger sig mod en 20-80 model. Samfundet og kvinderne kommer dem i hvert fald ikke til hjælp.

ulrik mortensen

"Andre kvinder ser måske på kropstypen og vælger den muskuløse mand, andre vælger den sjove og venlige mand, andre den aktive mand. Der er masser af forskelligheder i præferencer."

Jo, men der er også mange ligheder i kvinders præferencer, der går igen i mange forskellige kulturer. Det fysiske træk kvinder ligger mest vægt ved mænd er højden. Matt Ridley kalder højden 'the cardinal point of dating'. Han nævner en undersøgelse, hvor man har undersøgt 10000 tilfældige par, og i kun et tilfælde fandt man, at kvinden var højere end manden (fra Ridley's bog 'Sex and Evolution In Human Nature'). Små mænd bliver massivt diskrimineret på dating markedet - se også 'Height & Dating' - https://www.youtube.com/watch?v=ZbG05ePWRQE

- ulrik

Er du sikker på at det ikke er høje kvinder, som bliver massivt diskrimineret på dating-markedet?

ulrik mortensen

- David Adam

Kvinder lægger generelt mere vægt på højden end mænd. Fra Susan Krauss Whitbourne's artikel: "Men liked being taller than their partners, but they didn’t care about the height difference as much as women did" - hun refererer til en artikel af
Stulp, G. Artikel og referencer: https://www.psychologytoday.com/us/blog/fulfillment-any-age/201306/why-m...

- Ulrik

Interessant. En væsentlig forskel i undersøgelsen, som rigtigt nok påpeger at kvinder går mere op i mandens højde end omvendt, er at lave mænd er mere usikre pga deres krop end kvinder er. En væsentlig til "diskriminationen kan (bla.a) være at lave mænd generelt har lavere selvværd, og at mennesker (som jeg skrev om tidligere) er tiltrukket af selvtillid (og tryghed). Men jeg bryder mig ikke om brugen af ordet "diskrimination". Det antyder at der er et bevidst fravalg af bestemte typer mennesker, men man kan jo ikke bebrejde hverken mænd eller kvinder hvad de bliver tiltrukket af. Det lugter lidt af fordommen om at mand foretrækker blondiner eller kvinder med store bryster, hvilket igen tolkes som om at mænd er overfladiske.

Debatten om alfahanner osv ender ofte med at minde om incels-logikken. Usikre mænd kan ikke scorer damer, de konkluderer at kvinder kun går efter udseende og status, derfor er kvinder overfladiske, og derfor er det okay at snyde, manipulerer og skade kvinder. Selve artiklen, som vi debatterer, har den samme præmis som Neil Strauss berygtede "the game". En usikker mænd føler at det er uretfærdigt at kvinder ikke vil dyrke sex med ham, bliver pick-up artist, scorer flere kvinder selvom han behandler dem som lort, men retfærdiggør til sidst hans adfærd med at det var den eneste måde, han kunne finde kærligheden og ægteskabet på. Altså udnytte en masse frøer seksuelt for at finde prinsessen…

Det er da møghamrende uretfærdigt at visse mænd og kvinder er mere tiltrækkende end andre. Men det retfærdiggør ikke "skadende" adfærd mod mennesker, der ikke finder en ligeså tiltrækkende som ens kønsfæller. Man kan ikke straffe mennesker fordi at de føler hvad de føler, og tænder på det, de tænder på.

Artiklens forfatter postulerer at kvinder er tiltrukket af bad boys, som overskrider kvindernes grænser. De er altså nogle røvhuller, men da kvinder foretrækker dem, så retfærdiggør det at man opfører sig som røvhuller. Og alligevel ikke, konkluderer forfatteren, og afslutter med at det er samfundets skyld, ikke hans egen dårlige dømmekræft. Men kunne det tænkes at kvinder tænder på mænd, der viser at de begærer dem? Og at det kræver selvtillid og selvværd at vise at man begærer nogen, da man skal kunne håndtere en potentiel afvisning?

Det er ikke det modsatte køn der er problemet. Det er vores ide om hvad det modsatte køn foretrækker, som gør os usikre og dermed mindre tiltrækkende. At gentage fordommene om hvad kvinder tænder på bliver en selvopfyldende profeti. Det er incel-logik, og dybest set en psykologisk forsvarsmekanisme som retfærdiggør krænkende adfærd eller undvigelsesadfærd.

Fuck, don´t fight, som man sagde i tresserne :-)

(og undskyld at jeg tillægger dig en masse holdninger, du sansynligvis ikke har. Jeg er bare fascineret af de psykologiske mekanismer bag disse debatter, som ofte udvikler sig til slet skjulte bebrejdelser mod det modsatte køn m/k.)

Men David Adam, mænd har jo ikke noget problem med kvinder som er "usikre." Det er kun kvinder der klart fortrækker selvsikkerhed, netop fordi de fortrækker alfa hanner og hanner med succes. Og selvsikkerhed kommer jo netop ikke ud af den blå luft (narcissister undtaget), så der er altså tale om en sorteringsmekanisme der skyder ansvaret for sorteringen over på de frasorteredes psyke.

Og jo, kvinder må gerne have den præference. Men så lad os da starte med at indrømme det, i stedet for alt det "alle er forskellig" og "bare vær dig selv" snik snak. Og så må vi i øvrigt også lade mænd have VORES faste præferencer, uden at vi skal påduttes at vi er særligt overfladiske eller kvindeundertrykkende.

Som kvinde bliver jeg nødt til at præcisere, at kvinder ikke kun foretrækker selvsikre mænd. Det er en myte. Nogle gør, andre gør ikke. Kvinder er ikke så fastlåste i et enkelt menneske perspektiv, som I forsøger at gøre dem til. Og jeg forstår egentlig ikke jeres pointe med at fastholde dette kvindesyn, som virker aldeles usundt.

Jeg kan mere genkende pointen i David Adams indlæg, at kvinder ser de mænd, der viser, at de kan lide dem. Hvis mand ikke formår at vise sin interesse, kan det være svært for en kvinde at opdage det og forholde sig til det (p.s. og man viser ikke en kvinde sin interesse ved at sende dick pics ;-).

Og hvilket kompliment er det ikke, at en mand er nervøs, når han viser sin interesse, det viser jo en ærlig interesse. For kvinder er ikke forvænte med mænd, der viser deres ærlige interesse. De fleste kvinder kan godt genkende den falske tilnærmelse.

Ib Christensen

Rikke, det jeg får ud af dit sidste indlæg er at manden "forventes stadig at tage initiativet privat".

Jeg kan sige det samme: Hvis kvinden ikke formår at vise sin interesse, kan det være svært for en mand at opdage det og forholde sig til det.

- Mads

Jeg har kendt en del fyre, der havde absurd nemt ved at tiltrække det modsatte køn. Og ingen af dem havde højstatus eller succes. Enkelte af dem var grænseoverskridende og indrømmede at deres "scoretaktik" var at blive ved med at presse på. Men størstedelen af dem var bare søde, kønne og utroligt nemme at være sammen med. Ingen af dem var "bad boys" i den forstand som forfatteren giver udtryk for og mener tiltrækker kvinder. De var oftere "ufarlige".

De fleste af mine veninder syntes i øvrigt at de grænseoverskridende "alfahanner" var vildt klamme. Så ideen om at en bestemt type tiltrækker alle kvinder er heller ikke noget, jeg har oplevet. Og jeg er faktisk lidt nysgerrig på hvorfor du mener at mænd og kvinder har bestemte præferencer i forhold til "typer". Er det noget, du har oplevet?

David Adam, Vi kan diskutere hvem der er "alfahanner", altså hvad det præcist er, som gør at 20% af mænd løber med 80% af kvinderne. Du nævnte selv "selvsikkerhed," vi har snakket om højde; to klare favorit kriterier. Der kan være kriterier der ændre sig i forskellige situationer, intelligens giver højere succes på RUC, muskelmasse giver højere succes i fitnesscentret. Højst sandsynligt giver succes i sig selv succes, da kvinder ofte godt kan lide dem som andre kvinder kan lide.

Hvad der ikke ændre sig er, at I en given situation vil en lille håndfuld mænd være "vinderne." Og I en anden situation vil mange af de samme mænd også vinde.

Og så vil jeg lige holde dig fast, inden du forsvinder helt ind i "vi er alle forskellig" tågen. Du var helt klar til at sige at "Usikre mænd kan ikke scorer damer." Du har nu ikke travlt med at påstå at "usikre kvinder ikke kan score mænd." Ergo mener du at man kan sige noget generelt om mænd præferencer, om kvinders præferencer og at de to er forskellige på afgørende punkter.

Og, der er en forskellighed der affødte kronikken ovenfor: der er et gab mellem hvad kvinder siger de vil have, og hvad de faktisk falder for, en tvetydighed a la Rikkes "ægte" og "falsk" interesse. Et gab og en utydelighed som jeg har svært ved at se i samme grad hos mænd.

Sider