Klumme

Uanset om kvinder går ’vovet’ klædt eller bærer tørklæde, bliver de overfaldet og voldtaget

Overfald og chikane af kvinder bliver ofte undskyldt med, at de sikkert bare gik for ’vovet’ klædt. Men de seneste års overfald på tørklædebærende muslimske kvinder viser, at det ikke handler om påklædning, men slet og ret om, at de er kvinder, skriver journalist Karen Syberg i denne klumme
Er man en frigjort kvinde, der ikke skænker en gud mange tanker, når man klæder sig på til en festlig aften, er man i fare. Er man en religiøs, muslimsk kvinde, truer det også ens sikkerhed. Arkivfoto.

Er man en frigjort kvinde, der ikke skænker en gud mange tanker, når man klæder sig på til en festlig aften, er man i fare. Er man en religiøs, muslimsk kvinde, truer det også ens sikkerhed. Arkivfoto.

Tor Birk Trads

Debat
22. marts 2021

Det er nu tredje gang, at den udbredte vold mod kvinder kommer i fokus. Først bredte #MeToo sig i kølvandet på Weinstein-sagen, så blussede debatten op i Danmark efter Sofie Lindes tale ved Zulu Comedy Galla sidste år, og nu har det bestialske mord på engelske Sarah Everard atter sat kvinder i bevægelse.

Kvinder går bredt i hele samfundet sammen om at kræve deres ret til at kunne gå i fred på gaden, også selv om det er mørkt eller nat. Man får på fornemmelsen, at endnu en talstærk kvindebevægelse er på vej.

Og det vil givetvis ændre noget, selv om det stadig er svært at se hvordan. Men kvinder har tilkæmpet sig stemmeret, forældreret, fri abort og en række andre rettigheder, der hver gang har ændret deres stilling i samfundet til det bedre. Hvis vi også snart kan gå på gaden om natten uden at være bange, tager vi endnu et vigtigt skridt – denne gang hen ad fortovet.

Men der er en gruppe kvinder, dette ikke hjælper. Der er nemlig kvinder, der også skal være bange for at blive overfaldet ved højlys dag: muslimske kvinder, der bærer tørklæde. Bare inden for det seneste par måneder er to kvinder blevet overfaldet af rasende medborgere.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Mihail Larsen

Dette er en farlig sti, at gå ned ad

Utallige fænomener kan forbindes med hinanden. Google er et godt eksempel. Skrive to-tre ord - og vupti: en verden åbner sig for mulige sammenhænge (og konspirationer).

Det er hævet over enhver tvivl, at menneskehedens historie dybtgående har været skabt, formet, udviklet og udnyttet af mænd (og her jeg væk fra, at en del af disse har været af et andet køn efter nutidens differentiering).

Det er vist også indiskutabelt, at kvindernes frigørelse i den vestlige verden inden for de sidste par århundreder, er et civilisatorisk fremskridt for menneskeheden. Kvinder kan nu - potentielt - gøre sig gældende på linse med alle andre mennesker (mænd+varianter inklusive).

Men hvorfor skal dette nu mixes sammen med et af de mest kvindeundertrykkende, segregerende kulturfænomener som tilsløring af kvinders ansigt og krop - som argument mod kvindeundertrykkelse?

Det gør mænd som mig, der støtter kvindefrigørelsen (altid har gjort det og også har gjort det som institutionsleder) virkelig irriteret.

Karen Syberg forfalder til Fanons dybt-åndssvage proklamation, at 'undertrykte folk altid har ret'. Kvinder indhyllet fra top til tå for at gøre dem ukendelige og utilnærmelige for 'farlige mænd', specielt blandt den befolkning, de har valgt at leve mellem [uha-uha, hvide mænd] bliver her gjort til ofre for den allestedsnærværende, mandlige brutalitet.

Deres kamp for at bevare deres etnisk definerede (også seksuelle) undertrykkelse sidestiller Karen Syberg her med andre kvinders legitime krav på at blive betragtet som mennesker på linie med alle andre mennesker.

Kampråbet er: KVINDER. Kvinder i alle lande, alle etniske grupper, alle kulturer forén jer i kampen mod - ... ja, mod hvad?

Muslimske kvinders ret til at fremtræde tilsløret kan ikke sidestilles med vestlige kvinders ret til gøre sig gældende på linie med mænd. I retten til at være tilsløret ligger implicit en tro på, at mænd og kvinder aldrig kan være eller blive lige.

Finn Bendixen, Henrik Andersen, Morten Simonsen, Toke Riis Ebbesen, Niels Johannesen, Tomas Povlsen, Svend Jespersen, Carl Chr Søndergård, ulrik mortensen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Ete Forchhammer

Er tilskyndelserne til at overfalde en kvinde de samme for de mænd og kvinder der overfalder tørklædebærende kvinder som for de mænd der gør nogle kvinder til Me Too’ere? Kunne man bytte om på målgrupperne for de to typer overfaldspersoner? Er det ikke ret karakteristisk og tegn på noget andet underliggende at det kun er de synligt muslimske kvinder der overfaldes af både kvinder og mænd?
Det føles nok ens, uanset hvem der overfalder dig, men er det det? Kan forebyggelsen slå to fluer med et smæk, eller må og skal der være politisk og mediemæssigt plads til to forskellige problemer og ikke kun et underliggende problem, der begge har krav på at blive sat højt på dagsordenen?

Kenneth Graakjær, Tomas Povlsen og Christian Mondrup anbefalede denne kommentar
erik pedersen

Mihail Larsen mener du oprigtigt at, fordi en kvinde er tilsløret, er det ok at overfalde hende ? At udsætte hende for vold, verbalt eller fysisk? Du burde skamme dig i så fald
Mvh Hanne Pedersen

Jacob Schmidt, Peter Mikkelsen, thomas jørgensen, Alvin Jensen, Per Christiansen, Eva Schwanenflügel, Per Klüver, Freddie Vindberg, Ruth Sørensen, Frederikke Nielsen, Hans Larsen, Ole Frank og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Freddie Vindberg

En stank over landet. Du må godt - det er en muslim.

Gitte Loeyche, Peter Mikkelsen, Alvin Jensen, Inge Lehmann, Per Christiansen, Eva Schwanenflügel, Hans Larsen, Ole Frank, Ib Christensen og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Måske.
Jeg opfatter de omtalte overfald i samme retning som al anden vold;
Voldsudøveren slår på en person han/hun opfatter som svagere end ham/hende selv.
Det må de jo have lært et sted..

Nille Torsen, Elisabeth Andersen, Alvin Jensen, Inge Lehmann, Per Christiansen, Eva Schwanenflügel, Line Høj, Ole Frank, Carsten Munk og Ib Christensen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

En kvinde skal kunne gå klædt præcis som hun vil, så længe det ikke støder offentlig orden.
Mænd skal og bør kunne sig væk fra uønsket kontakt uanset hvilke klæder en kvinde går i .
I forhold til religiøs tilsløring så er det dog ganske enkelt tvangsiklædning. Dette enten fordi en mand forlanger det eller fordi en religion forlanger det. Eller begge dele.
Det er dog stadigt tilladt at lade sig underkaste/tvinge og hjernevaske. Men synd for de der gerne vil undvære men ikke må.

En kvinde beder dog aldrig om at blive voldtaget; Dette uanset om hun er letpåklædt eller indhyllet. Så mænd; hold fingeren og andre legemsdele for jer selv.

Gitte Loeyche, Jacob Schmidt og Erik Karlsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Jeg kunne åbenbart misforstås.

Og nej, vold mod kvinder er naturligvis uantageligt, uanset hvordan de går klædt.

Finn Bendixen, Jacob Schmidt, Peter Mikkelsen, Alvin Jensen, Per Christiansen, Ete Forchhammer , Eva Schwanenflügel, Per Klüver og Ole Frank anbefalede denne kommentar

Det kan godt være en del af os ser tildækningen som en undertrykkelse af kvinder set fra vores stol og kultur, og vi kan løbende tage diskussionen og dialogen om det, da vi ikke helt kan forstå det, men set lidt sarkastisk så kan mænds voldtægt af de let påklædte og undskyldninger derfor vel i grunden sidestilles med de bestemmende mænd i den muslimske kultur..
Men uanset har ingen ret til overgreb og de hadoverfald her på det sidste der er kommet offentligt frem er der overhovedet ingen undskyldning for.
Men intentionerne bag overgrebene er sikker thelt forskellige.

Alvin Jensen, Tomas Povlsen, Eva Schwanenflügel, Frederikke Nielsen, Ole Frank, erik pedersen, Lise Lotte Rahbek og Ib Christensen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Viggo Okholm

Hvad angår tilsløring, så er der såmænd ikke så meget at diskutere.
Der er uden nogen som helst tvivl både kvinder der tilslører sig fordi religionen/kulturen byder det og kvinder der tvinges til at tilsløre sig .
Det vi kan diskutere er hvor % der er i hver gruppe ; Og her kan vi vel alle kun gætte os frem.

Jeg stiller mig gerne på de svages side , altså de der tvinges, og tager skarpt afstand herfra.
Ligesom vi alle her vel tager skarp afstand fra voldtægt uanset hvem det går ud over.

Jacob Schmidt, Alvin Jensen, Per Christiansen, Viggo Okholm, Tomas Povlsen og Ib Christensen anbefalede denne kommentar
Ib Christensen

Vi skal ikke så langt tilbage i generationer, før det at udpege folk som homoseksuelle, var en undskyldning for at genere/forfølge folk, der virkede.
I usa ser vi en tydelig tendens til at hænge politikere mm ud for en forkert interresse i børn, som et forsøg på at gøre folk til et mål. En tendens der også her i landet forsøges med.
Og jeg tror da ikke på at man før i tiden brændte hekse på bålet for guds skyld. Men det var belejligt til at skræmme folk til at deltage i afbrændingen. Var folk imod afbrændingen af en heks, måtte det jo være fordi de selv tilbad djævelen.
Lidt det samme benyttede Hitler sig af, var folk imod jødeforfølgelsen blev de hurtigt selv et mål.
Til tider syntes jeg det ser ud til vi ikke evner at hæve os over burhøns der hakker hianden i buret.
Jeg giver tidligere indlæg om at det drejer sig om noget så ynkeligt som, at offeret fremstår som svagere/forkert, og det af en eller anden grund kan undskyldes / retfærdiggøres.
Selv H.C. Andersen kendte til folk der fandt grund til, at fortælle de kunne se tøj der ikke eksisterede, fordi de var bange for hvad andre mente, var de ærlige.

Overfald på indvandre kvinder og overfald på "kvinder" bør ikke blandes sammen, da afsættet for misgerningen er vidt forskellige.
Har i nogensinde bemærket om dem der gerne fortæller hvor sundt konkurrence er, er nogen der har tænkt sig selv at deltage i konkurrencen eller er det dem der gerne vil arranger konkurrencen?

Marie-Christine Poncelet

Det der interessant om muslimske kvinder s påklædningen er hvor vigtigt den er blevet. Det er ikke muslimske mænd s påklædningen der er på spillen, ikke de lange skægger eller muslimske tøj, nej det er kvindens.
Det er som om.kvindens kroppen tilhører dem ikke, de bliver symbol for hvem de tilhører: Vores kvinder går nærmest nøgen, det gøre vi ikke selv, men vi vil helst have at de gøre det og viser os på denne måde at de er seksual frigjordt. (Vi vil allesammen blive ret overrasket hvis mænd gik rundt halv nøgen på gaden om sommer som kvinder gøre, bare mænds nøgen overkroppe er tabu, det var det faktisk ikke i halvtresserne, tresserne hvor man så stadigvæk mænd smide skjorte, undertrøje når de arbejdede og havde det for varmt, arbejder selvføgeligt!)
Vores kvinder skal gå tildækket, de tilhører os.
Om det er det en eller det anden så er kvinder s kroppen kamppladsen for ideologier, religioner, de er kamppladsen når der er krigen hvor voltægter er kutumen, de bliver kamppladsen efter krigen, de bliver voltægter af de sejrende.
Man har set hvordan efter anden verdenskrig kvinder som havde haft et forhold til en tysk soldat blev offentlig ygmyg, deres krop tilhørte dem nemlig ikke, den tilhørte nationen derfor skulle de straffes.
Man kan se hvor nemt det er at fratage kvinde ret til abort som for eksempel i poland, selv efter mere end 60 år kunne man fratager dem det.
Så er vi ikke færdig med at kæmpe for ligestilling!

Jacob Schmidt, Erik Karlsen, Peter Mikkelsen, Elisabeth Andersen, thomas jørgensen, Alvin Jensen, Inge Lehmann, Per Christiansen, Carsten Hansen, Eva Schwanenflügel og Frederikke Nielsen anbefalede denne kommentar
Gert Friis Christiansen

Jeg syntes, man kan mærke en vis tvivl hos forfatteren, om opnåeligheden i det retfærdige ønske, at kvinder skal kunne gå i fred uden at være utrygge, på alle tidspunkter af døgnet. Det kommer desværre, nok aldrig til at ske i et åbent samfund som vores. Der er nok 1/2 til 1 procent af den mandlige befolkning, der mener, at de kan opføre sig dårligt overfor kvinder, specielt når de har drukket. Og det er disse mænd I er bange for. Vi øvrige 99 % mænd ville med glæde komme til undsætning, hvis vi var til stede, men det er vi sjældendt i disse situationer. Så usikkerheden er nok et vilkår.
Hvad kvinder med tørklæde skal ind i denne debat for, forstår jeg bare ikke. Ej heller konklusionen. Man kan da godt være voldtægtsmand uden at være racist.

Freddie Vindberg

En stærk klumme af Karen Syberg. Igen.

Peter Mikkelsen, Alvin Jensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

For ca. 10 år siden bakkede en kassevogn ind i min bil i Tingbjerg. Kvinden i bilen var på vej væk men jeg stillede mig foran bilen. Hun kom ud og råbte at jeg var en forbandet racist. I løbet af få minutter var der omkring 5 personer som truende sagde at hun intet havde gjort og at jeg skulle passe på. Jeg tog nummeret på bilen og en af de sædvanlige branderter ved supermarkedet kom og sagde at han gerne ville vidne til min fordel.
Jeg fik hans adresse og anmeldte hændelsen til politiet, som skal for få hendes forsikring til at betale når hun ikke selv ville indrømme sin brøde. Skulle jeg på baggrund af dette anklage alle indvandrere for at være truende ?
Det var Benny der reddede dagen for mig. Var han nu også racist ?

Jacob Schmidt, Erik Karlsen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Frederikke Nielsen

"Uanset om kvinder går ’vovet’ klædt eller bærer tørklæde, bliver de overfaldet og voldtaget"

Det handler grundlæggende om, at have magt over kvinder. Dette bliver så yderligere perverteret af, at der så kulturelt også er en tendens til, at ansvaret for udåden placeres på kvinderne selv. Dette ser også på den lave strafprocent i voldtægtsstatistikker.

Margit Lund Christensen, Elisabeth Andersen, Alvin Jensen, Inge Lehmann, Eva Schwanenflügel, Per Klüver og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Fra det første overfald i Søborg fra Karen Sybergs link:

"Ægteparret, der er hhv. 65 og 66 år, blev samme aften anholdt af politiet. De er nu sigtet for vold, mens den videre efterforskning vil vise, om parret også skal sigtes for trusler og hærværk. Det oplyser Københavns Vestegns Politi.

Ægteparret erkender episoden, men tilbage i sit hjem undrer den forurettede kvinde sig over, hvorfor sagen ikke efterforskes som et racistisk motiveret overfald.

- Det var ikke bare et almindeligt skænderi, hvor man kommer til at sige nogle grimme ting. De ord og handlinger var nøje gennemtænkt. De gik direkte efter mig, fordi jeg bar tørklæde, og de kunne se, at jeg var muslim, siger kvinden.

Politiet deler ikke samme opfattelse. Her afviste man oprindeligt, at der var tale om en hadforbrydelse uden at ville uddybe hvorfor. Torsdag oplyser Københavns Vestegns Politi, at sigtelsen muligvis bliver udvidet."

Altså, oprindeligt ingen formodning fra politiet om en hadforbrydelse, på trods af det umotiverede element, samt sprogbrugen.
Det er først efter overfaldet når medierne, at man genovervejer, om det kunne være tilfældet, at der måske kunne være tale om mere end et 'almindeligt' overfald.

Anderledes alvorligt blev overfaldet på kvinden på Amager taget:

"Det kom ud af det blå.

Tilråbene, slagene og manden, der forsøgte at hive hendes tørklæde af.

Det fortæller en muslimsk kvinde, der har politianmeldt et overfald ved højlys dag på Amager i sidste uge.

- Jeg så ham ikke komme, men pludselig blev der hevet i mit tørklæde. En mand langede ud efter mig. Han slog og rev i mig, mens han råbte, at jeg skulle skride hjem til mit eget land. Jeg var helt alene, og han sparkede mig, så jeg endte nede på asfalten, fortæller en kvinde, der 11. marts blev overfaldet ved højlys dag, mens hun stod ved sin bil, fortæller hun.

Overfaldet fandt sted på Lyongade på Amager.

Hun vil gerne fortælle sin historie, men frygter for gerningsmanden og ønsker derfor ikke sit navn frem. Ekstra Bladet er bekendt med kvindens identitet.

Københavns Politi bekræfter over for Ekstra Bladet at have modtaget en anmeldelse om et voldeligt overfald på det pågældende sted omkring klokken 15.

'Sagen er registreret som vold og en mulig hadforbrydelse og efterforskes p.t.' lyder det i en udtalelse fra Københavns Politi."

Det er åbenbart forskellige opfattelser af stort set identiske forbrydelser, der gør sig gældende hos politiet.

Det er også et problem i forhold til voldtægt.

Når vi taler om holdningen til kvinder, der går med tørklæde, er begrundelserne for at blive vrede på dem også underligt diffuse:

- Kvinderne er undertrykte af deres mænd/kulturen/religionen

- Kvinderne er selv ude om, at de udsættes for hadske tilråb/vold, fordi de selv har valgt at promovere undertrykkelse ved at bære tørklæde

- Kvinderne er ludere/landsforræddere fordi de går med tørklæde

- Kvinderne er selv ude om at de får hadske tilråb/kommentarer/bliver overfaldet, fordi de er åbenlyse muslimer

Kort sagt; det er et sammensurium af dobbeltmoral og uetiske koncepter, der lader sig høre i de modsatrettede protester.

Meget kan sidestilles med den hetz mod jøder, der foregik op til anden verdenskrig.

Men også en del af det forhold alene, at det er kvinder, fordi de ikke kan forsvare sig selv fysisk.

Jacob Schmidt, Erik Karlsen, Peter Mikkelsen, Ruth Sørensen, Uffe Madsen, Maiken Guttorm, Elisabeth Andersen, Alvin Jensen, Inge Lehmann, Per Christiansen, Viggo Okholm, Ete Forchhammer , Frederikke Nielsen, Ib Christensen og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

jens peter hansen

Ja; Det er det det hele drejer sig om.
Der er brodne kar i alle grupperinger.
De der forsøger at gøre en gruppering til de onde og en anden gruppering til de gode, har vist ikke forstået så meget.

Selvfølgelig er der gammel-danske racister, Det er der også blandt indvandrerne .
Selvfølgelig er der gammel-danskere med yderligtgående holdninger. Det er der også blandt indvandrerne.

Eva Schwanenflügel

PS. Hvorfor mon vi ser flere og flere hadforbrydelser?
Kunne det ikke have noget at gøre med visse populistiske politikeres uendelige fokuseren på "ghettoer", "parrallelsamfund", "muslimer", "ikke-vestlige indvandrere", "burkaer", etcetera, etcetera udi absurdum?

Og hvorfor er politiet stadig ikke uddannet i at opfange hadforbrydelser og vold(tægt) mod minoriteter og kvinder?

Hanne Ribens, Peter Bojsen, Peter Mikkelsen, Elisabeth Andersen, Alvin Jensen, Ole Henriksen, Inge Lehmann, Per Christiansen, Ete Forchhammer , Frederikke Nielsen, Ib Christensen og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar
Freddie Vindberg

Eva, endelig.

Carsten Hansen

Mon problemerne er anderledes i Sverige, Tyskland, Belgien eller andre steder.
Er hadforbrydelser mindre i antal der ?

Eva Schwanenflügel

Nej, det er de bestemt Ikke, Carsten Hansen.

Men hvad har det egentlig med sagen at gøre?

Alvin Jensen, Inge Lehmann og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Eva Schwanenflügel.

Jeg læste din kommentar 18.51. som en reaktion på mit lige over.

I så fald er det det rene pjat at give dansk snak om ghettoer o.l. skylden for stigning i hadforbrydelser al den stund at volden stiger overalt, også der hvor "Tonen" og "ordene" er anderledes.

Grunden til stigningerne er selvfølgelig en øget spænding mellem den "gamle" befolkning og den" nye " i det problemerne er de samme overalt.
Det kommer til vold og terror blandt ekstremerne på begge sider.

De der kun ser skylden et sted ser for enkelt på problematikkerne.

Eva Schwanenflügel

Carsten Hansen, som du måske kan se ved nærmere efrersyn, overlapper vores kommentarer hinanden med tidsintervallet.

Jeg havde derfor ikke set din, før jeg skrev min, og min kommentar er derfor ikke en reaktion på din.

Iøvrigt betyder PS jo Post Scriptum, (altså Efter Skriften), dvs det var en fortsættelse af min tidligere kommentar, og ikke begyndelsen på en ny.

Faktisk er jeg fuld af undren over, at du ikke ser sammenhængen med højreradikaliseringen, (til hvilken du forøvrigt selv angiver solide links) som et af nedslagspunkterne i den politiske populismes højredrejning af de vestlige demokratier?

Den "danske snak om ghettoer" er bare en uendeligt lille puslespilsbrik i hvad der foregår;
men fordi vi netop bor i Danmark, er det vel relevant at forholde sig til hvad der sker i dette land?

Den spænding du omtaler imellem det gamle og det nye har altid fundet sted i menneskets historie.

Forskellen mellem før og nu er blot, at vi burde have lært en del, blandt andet af to verdenskrige, en kold krig, diverse oliekrige og andre konflikter, men at hver gang der er uenigheder, optrapper man forskellighederne fra politisk hold for at få befolkningen med på sine antidemokratiske beslutninger.

Jeg siger overhovedet ikke, at det kun er vesten, som kan bebrejdes.
Men snarere at agendaen altid er den samme:

Magt.

Jacob Schmidt, Maiken Guttorm, Henriette Bøhne, Alvin Jensen, Inge Lehmann, Per Christiansen, Viggo Okholm, Frederikke Nielsen og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Eva Schwanenflügel

Helt fint.

Men alligevel betragter jeg dit skriv som en tynd kop te. Ensidigheden er komplet.

Jeg er ikke i det mindste tvivl om hvorfor der er sket en højredrejning i Europa.
Det er ganske enkelt fordi politikerne har ladet stå til overalt, alt for længe.
Problemerne med integration er blevet større og større mens diverse politikere (og almindelige mennesker) har sagt at "Det skal nok blive godt, det tager bare lidt tid".
Der findes i dag ikke et eneste land i Europa uden betydelige problemer med ghettoisering, parallelsamfund og problemer med manglende sprogtilegnelse.
Tingene er voksen så meget ud af politikernes hænder, at f.eks. her i Danmark har selv Det Radikale Venstre erkendt at antallet betyder noget.

Vi der står for "mellem-synspunktet" mener at det er enormt vigtigt at skelne og ikke slå alle indvandrere over én kam, men så sandelig heller ikke vil frifinde enhver indvandrer for ansvar.
Til højre står så etnocenrtrikerne og til venstre står kulturrelativisterne.

Derfor anbefalede jeg Jens Peter Hansen indlæg, da det rammer plet.

Carsten Hansen

Hov. Jeg glemte lige at anerkende dit sidste indlæg for mere nuance end det forrige.

Svend Jespersen

”So: Yes, women all over the world have problems; yes, the United States has yet to elect a female president; and yes, women continue to be objectified in many “Western” countries (I live in one of them). That’s where the conversation usually ends when you try to discuss why Arab societies hate women.” Således skrev Mona Eltahawy, egyptisk feminist, i 2012 et år efter starten på det, som i begyndelsen af håbefulde mennesker blev kaldt ”Det arabiske forår”.

Mihail Larsen forklarer også fortrinligt, hvor samtalen normalt slutter eller bliver til kaskader af stråmandsargumenter: ”Muslimske kvinders ret til at fremtræde tilsløret kan ikke sidestilles med vestlige kvinders ret til gøre sig gældende på linie med mænd. I retten til at være tilsløret ligger implicit en tro på, at mænd og kvinder aldrig kan være eller blive lige. ”

https://foreignpolicy.com/2012/04/23/why-do-they-hate-us/

Eva Schwanenflügel

Først, Carsten Hansen, er der jo en lille knap man kan trykke på, såfremt man vil anerkende ét indlæg frem for et andet, så jeg er lidt i vildrede med, hvilket af mine indlæg du ville anbefale ;-)
Men lad nu det ligge, som, Maren i Kæret sagde, efter hun væltede malkespanden.

Den såkaldte ghettoisering er et problem født ud af spekulation på boligmarkedet, alment forfald i 'sociale' boliger, højhusbyggerier der skulle huse i tusindvis af lavtlønnede og arbejdsløse bygget især i tresserne og halvfjerdserne, ufaglært arbejdskraft der blev importeret fra især Tyrkiet, Iran og Irak i de glade boomerdage, og så videre, hvilket er børnelærdom for en venstrefløjser.

Problemet blev særlig stort i de tidligere kolonistater England og Frankrig.
Men Sverige havde fx også importeret sig til alt for mange indvandrere, uden på samme tid at skrue op for den almindelige integrationsindsats.

Derfor ramlede det fuldstændigt, da man tog imod et kæmpe antal flygtninge på samme tid.
Det samme gjaldt i Tyskland.
Den sociale indsats var fraværende, sprogproblemer blev enormt store, og fx voksede bandeaktiviteten og stofmisbruget i de udsatte områder ufatteligt.

Her i Danmark har vi heldigvis hidtil været klogere.
Men de senere års tale om "problemborgere" og ghettoficeringen af bestemte boligområder har medført ulige retsforhold, såsom dobbeltstraf, eller udsmidning fra lejligheder, blot fordi man er af "ikke-vestlig herkomst".

Og det er lodret diskrimination.

Hertil kommer den tale, visse politikere slår om sig med, såsom at det er et problem i sig selv at være muslim, at bære tørklæde, at bede i en moske, at være fra et ikke-vestligt land.

Der er nok for det ekstreme højre at gribe fat i, hvis politikerne racialicerer diskursen.

Freddie Vindberg, Alvin Jensen, Inge Lehmann og Per Christiansen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Ja; Det svar kommer ikke som en overraskelse.

Alle problemer er af social karakter.
Kulturelle og religiøse forskelle har ingen indflydelse på problemerne.
Ikke desto mindre klarer langt de fleste indvandrere sig ganske udmærket.
de er faldet til, har lært sproget er i arbejde på forskellig vis.
Også mange af de indvandrere der bebor de store boligkomplekser rundt omkring.
Men overalt i Europa der megaproblemer med en skare der danner parallelsamfund i, de herhjemme, såkaldte ghettoer. Her gælder egne regler, her tales eget sprog og her trives kriminaliteten uforholdsmæssigt.
I Danmark hvor det påstås at tonen er hård, at regeringen(er) agerer diskriminerende og hvor nogle mener at "urbefolkningen" er mere racistiske end andre steder, her går det meget bedre end så mange andre steder.

Pudsigt ikke !

Tomas Povlsen

Der har været 2 - to - overfald på muslimske kvinder og straks ses det som et udtryk for et racistisk samfund. De 2 overfald er naturligvis helt uacceptable, men hvis man ser på hvor mange etniske danskere, der gennem tiden er blevet overfaldet af indvandrere, så bør man nok lige stoppe op og tage den med ro med de store konklusioner

Eva Schwanenflügel

Hvem har påstået, at "urbefolkningen" i Danmark er mere racistisk end andre steder i denne tråd, Carsten Hansen?
(I øvrigt ved du sikkert godt, at der ikke findes en urbefolkning i DK, vi er præget af indvandring lige siden istiden, gennem bronzealder og vikingetid, middelalder, reformation og lige til vore dage)

Og du svarer- muligvis uden at vide det - på spørgsmålet om integration, idet du anerkender at mange indvandrere klarer sig "ganske udemærket".
- På trods af denne og forrige regeringers forsøg på at lave muslimer, arbejdsløse og syge om til syndebukke.

At der stadig findes sociale problemer, det er et vilkår, når man ikke vil give visse, udsatte befolkningsgrupper hjælp som behov, men tværtimod stigmatiserer dem ved en del og hersk politik, der skal få vælgerkvæget til at stampe deres vej.

Ruth Sørensen, Elisabeth Andersen, Alvin Jensen, Inge Lehmann og Per Christiansen anbefalede denne kommentar

Carsten Hansen:
Jeg vil ikke lige blande mig i in og Evas debat og du kender min holdning, som du kun er delvis enig i og fint med det.
Det jeg læser i dine overvejelser om årsager til de konflikter og problematikker vi har nu rundt i Europa kan være rigtige nok, men det undskylder ikke os efter min mening. Vores indbildning om at være her først og stærkere civilation bygger jo på hele vestens ideer om det rigtige samfund, hvilket vi da skal holde fast i, men hvis vi ikke gennem de sidste århundrede havde blevet indenfor vore mure i egen rede, hvordan tror du så velstanden havde været? Vores ide om at være de rigtige kom godt nok til at koste blod og undertrykkelse og udplyndring i høj grad.
Vi i denne verden som lever nu er ikke ansvarlige for de handlinger vores forfædre begik, men jeg tror det ville være sundt at se lidt i bakspejlet og erkende at tingene hænger sammen.
Vi har valget som mennesker at kunne tage imod de nye med visse tab for os økonomisk med videre, men også til at se vore nye som ressourcer frem for at se ned på dem.
Det er en svær proces og nej der e ringen lette løsninger og reelt er det vel spændende. Vi er trods alt ikke blevet myrdet og slået ned i flæng eller tvunget ind i troen på Islam.

Alvin Jensen, Inge Lehmann, Per Christiansen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Vel talt, Viggo.

Og nej, du blander dig ikke i min og Espens debat, for den er på ingen måde eksklusiv.
Hvordan kunne du dog tro det? ;-)

Eva Schwanenflügel

Ups sorry, Carsten Hansen og moi ;-)

Freddie Vindberg, Alvin Jensen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Per Christiansen

Det er nogle sølle “mænd” er føler at de har ret til at slå kvinder.
Jeg lærte det engang, find nogen på din ejen størrelse hvis du skal slås.
Måske min årgang er anderledes opdraget, det var ikke sejt at slå piger da jeg var i slåes alderen.

Eva Schwanenflügel, Jacob Schmidt, Ib Christensen og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Eva Schwanenflügel

- Mit Urbefolkning står i "", hvilket jeg går ud fra du ved hvad betyder.
- Jeg har i utallige tråde , gennem flere år, skrevet at langt de fleste indvandrere klarer sig ganske fint. Hvis du har misset det, så læser du ikke hvad jeg skriver.
- Jeg har aldrig skrevet at sociale vilkår ingen rolle spiller, men blot er en af flere komponenter.

Viggo Okholm.

- At du begynder at give mig ret i visse dele af min argumentation glæder mig . Det betyder at du ser mere nuanceret på tingene.

I det hele taget er det en glæde at konstatere når meddebattører forlader de ensidige unuancerede forklaringsmodeller.
Jeg ser frem til at danskere ikke længere vil blive betragtet som et småracistisk folkefærd hvor det er helt umuligt for indvandrere at finde fodfæste.
Det er nemlig ren kontrafakta at påstå noget sådant. (Hvilket er sket mange gange her på siderne)

Til oplysning til alle pr. automatik-anbefalere der findes her på siderne.
Der findes ingen ensidige forklaringer eller simple løsninger på komplekse problemstillinger.
Tænk lidt på det inden anbefalinger gives. En anbefaling er jo kun interessant hvis det indlæg der anbefales er værdigt til det.

Carsten Hansen

Viggo Okholm.

"Vi har valget som mennesker at kunne tage imod de nye med visse tab for os økonomisk med videre, men også til at se vore nye som ressourcer frem for at se ned på dem.".

Spørgsmål til den sentens.

- Ser danskerne generelt ned på indvandrere over én kam, eller ligger spændingerne i forbindelse med folk der melder sig ud af samfundet og vælger parallelsamfundet., eller noget helt tredje ?.
- Eller er din sentens bare endnu en racisme-beskyldning mod danskerne generelt ?

"Vi i denne verden som lever nu er ikke ansvarlige for de handlinger vores forfædre begik, men jeg tror det ville være sundt at se lidt i bakspejlet og erkende at tingene hænger sammen."

Spørgsmål til denne sentens.

- Mener du at det er Vestens skyld alene at folk flygter fra Mellemøsten i hobetal?
- Mener du at diverse diktatorer og teokrater alene sidder på magten p.g.a. Vesten og at Vesten dermed til alle tider skal modtage flygtninge indvandrere i stort antal ?
- Mener du alle også andre kan have andel i at tingene går skævt i diverse lande i Mellemøsten. F.eks. Rusland og Kina som ingen flygtninge/indvandrere modtager?
Og mener du at når disse lande ikke vil modtage flygtninge/indvandrere, så skal Vesten ubetinget gøre det?
Alt det er vesten der er skyld i alt og derfor bør løser alle problemer alene?

Jeg går ud fra at vi er enige om at de mange mange mennesker der sidder i lejer under usle vilkår ikke er en permanent løsning.
Mener du, i fald dermed at Vesten skal modtage alle disse mennesker også?

Min holdning er at Vesten skal yde sit men at verdenssamfundet skal bidrage proportionelt.

Freddie Vindberg

Carsten Hansen: "Til oplysning til alle pr. automatik-anbefalere der findes her på siderne.
Der findes ingen ensidige forklaringer eller simple løsninger på komplekse problemstillinger.
Tænk lidt på det inden anbefalinger gives. En anbefaling er jo kun interessant hvis det indlæg der anbefales er værdigt til det."

Okay, så, tak - det er hermed taget til efterretning.

Eva Schwanenflügel, Frederikke Nielsen og Jan Bisp Zarghami anbefalede denne kommentar

Det er indlysende, at der foretages voldtægter, og at langt de fleste er mod kvinder. Og sådan er det faktisk i ethvert samfund. Men de påstande, der fremkommer i denne artikel, er så gennemskuelig, at de egentlig slet ikke skal diskuteres.

Til gengæld kunne man måske i lille Danmark interesserer sig lidt mere for vilkårene og udviklingerne på dette område i andre lande.

For eksempel er Tyrkiet, trods enorme folkelige protester, ved at forlade Istanbulkonventionen (konventionen for kvinders rettigheder). - Altså Europarådets konvention til forebyggelse og bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i
hjemmet.

Og ifølge WHO rammen 38% af alle kvinder af vold i nære relationer i Tyrkiet.

Grunden er formentlig, at flere konservative mænd i Tyrkiet og i Erdogans parti AKP, har kritiseret Istanbulkonventionen og dens mål om at fremme ligestillingen mellem kønnene, da de mener, den underminerer familierne og fremmer homoseksualitet.

Carsten Hansen:
jeg forsøgte at stille lidt spørgsmål omkring din ,som jeg opfattede det, for en del af de oprindelige europæiske befolknings skepsis, frygt og vrede mod vore nye medborgere.. Jeg opfatter dine betragtninger her som om at det er de nyes skyld?
Det er lidt svært at udtrykke nuanceret, og der forsøger jeg at vi prøver at se vores fortid i lyset af de handlinger vi bl.a. har foretaget i andre område raf verden med kolonisering og røveri af ressourcer, som jeg ser som et grundlag for vores velstand i dag og en kultur med muligheden for frihed, humanisme og demokrati.
Jeg tror og kan selvfølgelig ikke bevise at det bl.a. er her en del vores frygt for at miste en del af det grundlag, vi nu bekæmper en anden tro/kultur eller forsøger at få disse til meget hurtigt at falde ind.
Som du skriver så kan vi ikke generalisere hverken til den ene eller anden side, men jeg vil ikke anerkende at vi som et frit samfund behøver at frygte at de overtager på samme måde som vi gjorde for ca 300 år siden og frem til efter 2.verdenskrig.
Men du har også ret i at vi har en del nationer der trods alt ikke har nået vores erkendelses niveau med en rimelig fordeling af goder og frihed til at ytre os uden at frygte en eller anden hemmelig organisation.

Carsten Hansen

Viggo Okholm.

Jeg må erkende at jeg ikke overhovedet kan følge dig !.
Der er altså synspunkter der ligger mellem de yderligtgående.

At jeg skulle men at det er de "Nyes skyld" betragter jeg enten som er uhyrlig fornærmelse eller et udtryk for at du ikke forstår hvad jeg skriver.

Jeg gentager (hvad jeg har skrevet gennem mange år). Langt langt de fleste indvandrere klarer sig ganske udmærket , mit gæt er at det vel drejer sig om omkring 85 % .
Men en del samler sig i ghettoer hvor parallelsamfund etableres. Disse mennesker er ikke interesserede i integration. De ønsker at leve efter egne kulturelle skikke og religiøse dogmer. Det kan udvikle sig til spændinger med det omgivende samfund og desværre, i værste fald, føre til radikalisering.
Dette er ikke bare en almen accepteret betragtning i Danmark, men så sandelig overalt.
F.eks. dette fra Ecdpm. (Det Europæiske Center for Udviklingspolitisk Forvaltning )

https://ecdpm.org/events/islamism-parallel-societies-eu/

Hvordan kan det være "andres skyld" ?

Carsten Hansen

PS.
Og alt det pjat om folk der frygter at "de fremmede overtager det hele" , kan jeg simpelthen ikke tage alvorligt.
Det er der vist ikke mange der gør. Men kom da gerne med nogle henvisninger/opinionsundersøgelser eller lignende der angiver noget om dette.

@ Carsten Hansen,

- Og jeg kan selvfølgelig slet ikke følge dig eller mange andre).

Hvad er, efter din opfattelse, det helt præcise problem med det, du beskriver som, at "en del samler sig i ghettoer hvor parallel samfund etableres".

Nu har vi boet uden for landets grænser i flere perioder, og denne gang i en længere årrække, og vi lever sammen med andre, - også danskere, i vores egne "parallel samfund". Det har vi gjort, i de lande, vi har boet i. Og nu bor vi for tiden et sted, hvor der ikke bor andre danskere, men vi møder ofte tyskere og nogle få svanskere.

I de store byer som London (officielt 28.000 men uofficielt 34.000 danskere), Berlin (uofficielt 24.000 danskere), Paris (cirka 11.000 danskere) med flere, møde mange danskere kun andre danskere i deres fritid. De fleste er meget aktive i danske foreninger.

Men faktisk er der aldrig nogen sinde nogen, der har undret sig over dette, eller har givet udtryk for, at det ligefrem skulle være et problem. Så hvorfor er det så et stort problem for danskere?

Carsten Hansen

Gert Romme

Har du læst den artikel jeg linker til fra ecdpm ?.

I så fald vil du kunne læse at det er helt normalt at betragte parrallelsamfund som et problem. Det gør man i alle indvandringslande.

Carsten Hansen:
Kort for lige nu kører vi i ring og grundlæggende bliver vi ikke helt enige, men på en respektabel måde :)
Men det Gert Romme skriver er vel faktisk korrekt, men vi "hvide" vil ikke helt acceptere det her og det er min påstand at vi ikke er så generelt ivrige for at blive en del af deres fællesskab, med mindre vi er så heldige lige at falde ind. Jeg har bestemt også løbende argumenteret overfor muslimer om at deltage mere under de omstændigheder vi nu stiller op., så det går begge veje.
Det er og bliver en svær proces, men min pointe er at de reaktioner vi hver især omkring mangfoldigheden-lige fra had over neuralt og positiv ene og alene er vores eller den enkeltes ansvar, helt som det også er de nye medborgeres ansvar, hvis de begår kriminalitet og i øvrigt ikke vil os. Det er så i det krydsfelt vi skal forsøge at leve ordentlig.

Carsten Hansen

Viggo Okholm.

Undskyld men det lyder som en god gang kulturrelativisme.

PS. Har du læst mit link fra ecdpm ?

Vi skal bestemt anerkende at folk er anderledes end os selv, men vi skal ikke anerkende parallelsamfund med alt det skidt det indeholder af f.eks. kvindeundertrykkelse, social kontrol, genopdragelsesrejser, tvangsægteskaber barnebrude, shariadomstole, risiko for radikalisering, i større eller mindre omfang.

Det tror jeg faktisk ikke at der er et eneste parti på tinge der vil acceptere. Det der skiller er forslagene til bekæmpelse.

jens peter hansen

Gert Romme, det er rigtigt at der i de tre nævnte byer bor mange danskere. De bor imidlertid ikke samlet i bestemte boligområder, men der er naturligvis foreninger, sammenkomster og kirker der er med til at dyrke deres "danskhed". Der findes også mange briter i de samme europæiske storbyer. De har også deres egne foreninger. I København er der en tysk skole og flere engelsksprogede skoler og flere franske også. Jeg tvivler på at der findes danske i London der ikke kan engelsk og af den grund ikke er integreret i det britiske samfund. Man skal vist også være dygtig til at pege en dansker ud i London. Det er naturligvis fint at der er moskeer og foreninger der fx samler tyrker og pakistanere her i landet. Det er jo ikke der problemet ligger.

Carsten Hansen

Ja Undskyld; Men det forekommer mig at folk her mange gange har temmelig svært ved at skille tingene ad!
Det er faktisk muligt at debattere hvad vi skal stille op i de såkaldte ghettoer hvor en del etablerer sig i parallelsamfund, uden at skulle debattere indvandrere/muslimer generelt.

Det virker i bedste fald som relativisme i højeste potens at sammenligne almindelige danskere i f.eks. London med integrationsproblemer i danske parallelsamfund og i værste fald som en gevaldig stråmand der går ud at beskylde andre for at slå alle indvandrere over én kam.

Det sidste er i den grad ved at blive trivielt .

Frederikke Nielsen

Hvor mange ikke-etniske danskere tror I ærligt selv har valgt at bosætte sig i de såkaldte ghettoer? Og hvad skulle gøre, at de ikke flyttede et andet sted hen? Og når nu vi bliver enige om, at det er kommunerne, der har henvist dem, og at de ikke har råd til at flytte et andet sted hen, skal vi så ikke bliv enige om, at det ikke giver mening at pådutte dem andre motiver.

Carsten Hansen

Jeg tror der er mange der søger ind mod ghettoerne.
Her kan man være iblandt ligesindede og hvis man er blandt de der ønsker at leve i et parallelsamfund, så er man ikke interesseret i at blive henvist til billige boliger andre steder.
Men ligesom alle andre her kan jeg kun gætte om hvor mange der har det sådan,; Kun at det ganske givet ikke er blandt de 85 % jeg nævner ovenstående.

Så enige kan jeg ikke sige vi er.

Sider