Klumme

Hvis vi virkelig forstod dyrenes intelligens, ville det føles mærkeligt at spise dem

Dyrs intelligens minder langt mere om menneskers, end vi er klar over. Grise kan lære at spille videospil, og aber kan afkræve løsepenge for deres tyvekoster. Hvis vi var klar over ligheden mellem os og dem, ville det nok være sværere at spise dem, skriver journalist Karen Syberg i denne klumme
Dyrs intelligens minder langt mere om menneskers, end vi egentlig er klar over. Og nogle dyr kan gøre ting, som vi ikke selv ville være i stand til at gøre. Et egern, som gemmer nødder i jorden kan for eksempel huske op til 3.000 gemmesteder, skriver Karen Syberg i denne klumme.

Dyrs intelligens minder langt mere om menneskers, end vi egentlig er klar over. Og nogle dyr kan gøre ting, som vi ikke selv ville være i stand til at gøre. Et egern, som gemmer nødder i jorden kan for eksempel huske op til 3.000 gemmesteder, skriver Karen Syberg i denne klumme.

Johnny Madsen

Debat
19. april 2021

Det her skal handle om dyrs intelligens. Om egern, som gemmer nødder i jorden, og som kan huske op til 3.000 gemmesteder. Og som er smarte til at narre nøddetyve. Opdager de et andet egern i nærheden, graver de i jorden, som om de er ved at gemme en nød, men beholder den i munden og efterlader et tomt hul til tyven.

På Bali har de langhalede makakaber ikke alene fundet ud af at stjæle fra turister. De leverer også tyvekosterne tilbage mod en lækkerbisken, og de har fundet ud af, hvad der er mest værdifuldt for turisterne: Solbriller, tasker og sandaler – de kan faktisk liste dem af en kvindes fødder – så de er sikre på at få noget lækkert i bytte.

Der findes grise, som har lært at spille videospil, og rotter, som kan lære at lege skjul.

Det fascinerer mig. Jeg har set film om kloge dyr, jeg har læst artikler om dem. Men jeg kan også iagttage dem i mine omgivelser.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Hannibal Knudsen

Vi mennesker bryster os gerne af at være klodens mest intelligente og civilicerede væsen på denne klode. Alligevel er vi også det eneste væsen på kloden som hver dag efterlader tonsvis af ikke-nedbrydeligt affald, - ikke bare på gader og fortove, men også i skove, i vandet og på landet, hvilket kan ses hver dag og i disse dage demonstreres med indsamlinger af skidtet.
Alle de mindre intelligente og mindre civilicerede væsener efterlader kun deres naturligt nedbrydelige lort i naturen, således at det kan bidrage til det naturlige kredsløb.
Som et lille grotesk billede på menneskets overlegne intelligens så ser vi mange hundeejere, som pænt pakker deres hundes lort ind i en plastikpose. Al respekt for de hundeejere, som tager deres pose med hjem til affaldsspanden, men uhyre mange efterlader den ikke-nedbrydelige plastikpose med lorten på fortovet!!!

Maia Aarskov, Ejvind Larsen, Alvin Jensen, Steen Sommer, Carsten Munk og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Christian De Thurah

Der er nu også andre - og større - religiøse kredse end de amerikanske evangeliske, hvor man ikke er meget for Darwins evolutionsteori.

Ejvind Larsen, Hanne Ribens, Steen Sommer og Flemming Olsen anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

Vi er jo blot nogle forskellige arter her på jorden med både forskellige og fælles egenskaber. Andre arter er også bevidste og følende individer med en intelligens som små børn, og deres liv har lige så meget værdi for dem, som vores liv har for os .

Derfor burde mennesket stoppe med at udnytte/ mishandle og dræbe disse andre bevidste og følende individer - især også fordi det ikke er nødvendigt - det er endda til skade for egen sundhed og miljø/ klima.

Estermarie Mandelquist, Alvin Jensen og Steen Sommer anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

Måske burde "muligvis" slettes fra nedenstående overskrift - https://www.globalen.dk/single-post/2015/10/06/professor-menneskets-beha...

Estermarie Mandelquist og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

Ja, Darwin havde ret i, at mennesket stammer fra aberne, det er dokumenteret viden i dag, se link.
Mennesket er et pattedyr og tilhører gruppen af primater med bl.a. gorillaer og chimpanser.
https://videnskab.dk/sporg-videnskaben/er-vi-nu-helt-sikre-pa-mennesket-...

Jens Christian Jensen

Hvis en løve forstod antilopens intelligens, ville den så blive vegetar ?

Erik Karlsen, Jørn Mortensen, arne tørsleff, Jan Kauffmann, Per Torbensen, Jacob Schmidt, Torben Bruhn Andersen, Steffen Gliese, Inge Lehmann og Josephine Kaldan anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

Jens Christian Jensen
Nej, jeg tror ikke, at løven ville blive vegetar/ veganer, hvis den forstod antilopens intelligens, for i så fald skulle den begå selvmord - en løve kan nemlig ikke overleve uden kød, hvorimod mennesket overlever bedre uden kød (viser forskningen).

Erik Karlsen, Susana Ritius, Jan Andersen, Alvin Jensen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Asiya Andersen

Birte Lambjerggaard, kan du eventuelt komme med kildehenvisninger til den omtalte forskning? På forhånd tak.

Inge Lehmann, Jacob Schmidt, Steffen Gliese, Jens Christensen og Søren Nielsen anbefalede denne kommentar

Spiser ikke egernragout.

olivier goulin

Hvis forbrugeren kun kunne købe levende dyr, og efterfølgende måtte slæbe dem hjem og selv slagte dem i køkkenet for øjnene af deres børn - så ville det formentlig også sætte en vis dæmper på Kødets Lyst

At være kødspiser idag kan kun lades sig gøre med en god portion fortrængning og kognitiv dissonans

/O

Maiken Guttorm, Estermarie Mandelquist, Sören Tolsgaard, Dorte Haun Nielsen, Ruth Sørensen, Alvin Jensen, Birte Lambjerggaard og Anders Hejgaard anbefalede denne kommentar
Søren Nielsen

@olivier goulin
Din logik hænger ikke sammen, for så ville alle slagtere være vegetarer.

Inge Lehmann, Per Torbensen, Jacob Schmidt, Torben Bruhn Andersen, Carl Chr Søndergård, Jens Ole Mortensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Hvis dyr ikke vil spises kunne de bare lade være med at være bygget af velsmagende bøffer

Jacob Schmidt og Nikolaj Lykke Nielsen anbefalede denne kommentar

Interessant og tankevækkende
Tak Karen Syberg

Susana Ritius, Ejvind Larsen, Alvin Jensen, Birte Lambjerggaard og Pietro Cini anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Mennesket er ligesom chimpanser det man kalder omnivore dyr. Dvs. at vi både kan få dækket vores energibehov via animalsk og vegetabilsk føde. Iøvrigt er chimpansen både den primat vi deler mest DNA med, og samtidig er chimpanser de primater (ud over Homo sapiens) som spiser mest kød.

Planter er autotrofe, dvs. at de via fotosyntese kan få den energi de skal bruge via fotosyntese. Det kan heterotrofe dyr som mennesker ikke. Vi kan kun få den energi kroppen skal bruge ved at spise en autotrof organisme, eller ved at spise en heterotrof organisme som allerede har spist en autotrof.

Set fra de autotrofe organismers perspektiv, så er alle os heterotrofe nogle gedigne skarn. På den anden side er det den måde naturen fungerer, og mennesker er en del af naturen, hvad enten vi vil se det i øjnene eller ej.

Spørger man filosoferne, så kan de stadig ikke blive enige om hvad det gode/onde er for noget. Fælles for de fleste etiske teorier er dog bla. at smerte og lidelse er noget man bør prøve at minimere. Det er svært rent logisk at argumentere for at heterotrofe organismer per definition er onde. Tilsvarende svært er det at forsvare den måde vi behandler husdyr på.

At fjerne en kalv fra dens moder er dybt forkasteligt. At sætte grise i bur ligeså. En gris har i gennemsnit bevidsthed og intelligens svarende til et treårigt barn, og nogle grise er "klogere" end andre.

Vi mennesker betragter os selv som toppen af fødekæden, men sådan fungerer virkeligheden ikke helt. Når mennesker dør nedbrydes de f.eks. af mikroorganismer, med mindre liget brændes.

Det med at vores hjerne er mere højtudviklet end f.eks. de andre primaters er også en sandhed med modifikationer. Se bare chimpanserne her:

https://youtu.be/zsXP8qeFF6A

At mennesker nedstammer fra aber, er i øvrigt kun en del af historien. For ca. 65 millioner år siden, da dinosaurerne uddøde, var Homo sapiens i sin evolution nået til at være noget som mindede om en stor rotte :)

https://science.time.com/2013/02/08/found-humanitys-great-grand-rat/

Inge Lehmann, Susana Ritius, Birte Lambjerggaard, Ejvind Larsen, Alvin Jensen, Asiya Andersen, Katrine Damm, Steen Sommer, Hanne Utoft, Steffen Gliese, Hanne Ribens, Anton Mølbjerg Eskildsen og Jens Christensen anbefalede denne kommentar

Kan vi ikke konkludere, som mange i forvejen også gør om mennesker. Der findes mange intelligenser blandt os mennesker, men vi har den frie vilje og evnen til at se andres lidelser og medfølelse bl.a. Vi har også et begær som vi burde være bevidst om og her væger vi magthavere til at slå medmennesker ihjel for begærets skyld.
Er det så intelligens eller dumhed?
Men jeg er nu ikke sikker på dyr beskæftiger sig så meget med os og ser vores "ondskab" for havde de det var vi vist udryddet for længe siden.
Vi har så evnen til både at spise dyr samt sikre deres liv i den tid de har i harmoni, men det sætter vores begær så en stopper for.

Steffen Gliese, Ejvind Larsen, Alvin Jensen, Asiya Andersen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar

"Vi mennesker bryster os gerne af at være klodens mest intelligente og civilicerede væsen på denne klode."

Der opstår i mange af disse diskussioner en artsdeterminisme, som slet ikke tager højde for de mange forskellige menneskekulturer, som historisk har eksisteret - og som nærmest er udmanøvrerede af vor kapitalistiske civilisation. Det er voldsomt krepérligt at iagttage hvordan nutidens utilitaristiske, forbrugermekaniserede og selvrealiseringsprimede, oplyste menneske har travlt med at gøre sin egen psykologi til menneskets naturtilstand. Endnu et symptom på vor ulykke.

Birthe Drews, Steffen Gliese, Ejvind Larsen, Alvin Jensen, Torben Bruhn Andersen, Steen Sommer, Bjørn Pedersen og Jens Ole Mortensen anbefalede denne kommentar

Det er meget, meget vigtigt at huske på at højere primaters hjernefunktionsudvikling er neuroadaptiv, neuroplastisk og stærkt sensible overfor stimuli. Hér er en lille animation, som ikke skal tages alt for bogstaveligt, men som alligevel står i et relativt retvisende forhold til nutidens hjerneforskning: https://www.youtube.com/watch?v=dmEOJyWVQj4

Som Morten Balling delvist er inde på ovenfor, er intelligensspørgsmålet ret åbent, dels fordi vi ikke har særligt valide metoder/begreber til måling af intelligens - og dels fordi også vi kender meget lidt til hjernens dybere (eller højere) fænomenologi, såvel hos mennesker som hos andre levende arter. Mange hjerneforskere udtrykker dette på den klassiske måde; jo mere vi finder ud af - jo mere uvidenhed opstår der om hjernen.

Ejvind Larsen, Alvin Jensen, Torben Bruhn Andersen, Flemming Berger, Steen Sommer og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Georg Christiansen

Artsdeterminisme - utilitaristiske - selvrealiseringsprimede.
Få nu ikke tømt hele potten med konstrueret lingo.
Der skal også være lidt til i morgen.

Bjørn Pedersen

Det er ikke et behov for at føle at mennesket skulle være det bedsteste af allerbedsteste dyr på hele kloden, der gør at jeg spiser noget kylling i ny og næ. Det er fordi jeg bliver sulten. Tyv tror hver man stjæler, og folk der tænker for meget i status og prestige, tror at alle menneskers motiver for deres handlinger bunder i hvordan de står/ender i det store hieraki.

Hvis jeg forstod hvad en gris tænkte, ville jeg stadig spise den. Hvis nogle rumvæsener invaderede Jorden, åd de mennesker de dræbte, men på en eller anden måde tabte deres krig mod menneskene, ville jeg ikke se dem som andet end hvis mine nærmeste var blevet ædt af et vildt dyr på Jorden.

Den æstetiske nydelse af naturen som Syberg giver udtryk for, kan jeg også selv af og til opleve. Harmonien. Freden. Men også det andet aspekt af naturen... For jeg har ingen illusioner om at mennesket er det "bedre" dyr. Det vigtige er at vi er os, ikke "hvad" vi er. Det vigtige er at vi lever, ikke hvilken "plads" vi har. Derfor har jeg heller ikke brug for en "Human's Burden", der lader som om at vi skulle afsværge dele af vores natur, for at blive "renere" og "bedre" mennesker, der ikke spiser de "stakkels" dyr. Vi kan og bør spise mindre kød, især af det kød - såsom oksekød -, der forurener mest, men naturligvis også skære ned på alle mejeriprodukter. Men derfra og så denne besværgelse om "vi er da bedre end det/kan blive bedre end det", og "hvis vi forstod hvordan de tænkte, kan vi da ikke slå dem ihjel". Kære Syberg, det hverken kan, bør eller skal gøre nogen forskel.

Georg Christiansen

Et dyk mere i potten fremtryller;
Neuroadaptiv - neuroplastisk - fænomenologi

"Hvis jeg forstod hvad en gris tænkte, ville jeg stadig spise den."

Hvis du forstod hvad grisen tænkte, ville der jo opstå en form for kommunikation mellem grisen og dig, som formentligt ville aktivere både dine spejlneuroner og andre empati-korrelerende neurologiske processer, som ville kunne påvirke din hensigt betydeligt. Naturligvis bl.a. under forudsætning af at grisen ikke (også) var ude på at æde dig, Bjørn. ;)

Georg Christiansen, jeg forstår godt din kritik - men den vil ikke få effekt. Jeg henstiller til at du, i overensstemmelse med god debatskik (også på Information.dk) forholder dig til sagen - og ikke til personens sproglige habitus.

Bjørn Pedersen

@Hanne Utoft
Altså hvis grisen solgte mig nogle kyllinger i stedet, kan vi da prutte om prisen. Størrelsen på en kyllingehjerne i betragtning, kan jeg ikke forestille mig så meget spejling.
Grise er derimod altædende, så hvis de organiserede sig og øvede sig i karate-bidning og angreb mig i flok...? Jamen, velbekomme sig jeg så (eller det gør jeg ikke fordi jeg er død og bliver ædt...). Ret skal jo være ret. 8-)

Flemming Olsen

Egern og makakaber står nu heller ikke ligefrem på min menu.

Georg Christiansen

Hanne Utoft
19. april, 2021 - 19:57
Sandelig forholder jeg mig til sagen. Men det kan være lidt svært for os jævne mennesker at følge med, når Erasmus Pontanus disputerer.

Nicolaj Ottsen

@Bjørn Pedersen, hvis du forstod hvad en gris tænkte, ville du være en bevidst gris :)

Vi kan projicere vores egen natur over på dyrene og by-proxy bearbejde vores egen skyld, skam og lidelse igennem vores forhold til og behandling af dem, men at tro at man i sin specifikke relation til dyrene, sin specifikke bearbejdning af den af bevidstheden, medvidenhedens, afledte konflikt har fundet de vise sten, ikke bare for sig selv, men for alle, er megalomani.

Bjørn Pedersen

@Georg Christiansen

https://ordnet.dk/ddo

Birthe Drews, Georg Christiansen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
William Mannicke

Det med intelligens er jo noget uklart.

Men ind til videre afventer jeg et indlæg fra en svamp, der kan finde vej i en labyrint eller en chimpanse, som adopterer en løve.

Hvis man foreslår at intelligens, er evnen til at have/føle empati for ANDRE arter, hvor mange arter/mennesker

er så særligt intelligente?

Birte Lambjerggaard

Asiya Andersen + Steffen Gliese, Jens Christensen og Søren Nielsen

WHO indføjede kød på listen over kræftfremkaldende stoffer i 2015 på baggrund af flere hundrede videnskabelige undersøgelser og linker kød til forhøjet risiko for død af diabetes og hjertesygdomme.
På den baggrund oplyser Kræftens Bekæmpelse, at kød er en af årsagerne til kræft og Fødevarestyrelsen har i deres offentlige anbefalinger nedsat den tidligere max mængde kød fra 500 g om ugen til 350 g om ugen. Det skal nævnes, at Fødevarestyrelsen efter eget udsagn også tager hensyn til madkulturen her i landet.
https://www.cancer.dk/hjaelp-viden/fakta-om-kraeft/aarsager-til-kraeft/k...

Og her forskning, der viser, at indtagelse af kød fra firbenede dyr og forarbejdet kød er forbundet med øget dødelighed.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.7556/jaoa.2016.059/html

Estermarie Mandelquist og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

Piet Aagaard
Du skriver: "Hvis dyr ikke vil spises kunne de bare lade være med at være bygget af velsmagende bøffer"
Nu er mennesket sikkert også lavet af velsmagende bøffer, for kannibalisme har jo været udbredt forskellige steder i verden endda også i nyere tid i nogle områder.
Alle dyr herunder menneskedyret vil sikkert gerne leve det liv, som de har fået - men desværre udnytter/ mishandler og dræber mennesket andre arter for unødvendige og egoistiske behov.

Estermarie Mandelquist, Jens Ole Mortensen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar

Intelligens, hukommelse og bevidsthed Jeg synes det roder. Begrebsafklaring ville være ønskelig.
Hukommelse kan sagtens fungere uden hverken bevidsthed eller intelligens er tilstede i udpræget grad. At et egern kan huske 3000 gemmesteder er tydeligvis en adaptiv egenskab som har stor overlevelsesværdi for et egern - ikke en 'generel intelligens'.
Intelligens kræver et vist minimum af hukommelse ellers vil muligheder for at lære af sine erfaringer ikke være mulig, men er noget helt andet end hukommelse. Det er evne til at kombinere tidligere erfaringer på en ny måde
Intelligens uden en bevidsthed i en eller anden grad er nok ikke mulig. Med bevidsthed er individet i stand til at se sig selv som et objekt det interagerer med sin omverden og det giver muligheder for at tænke nye muligheder i situationen.
Det er straks mere usikkert hvor meget intelligens det kræver at have bevidsthed.
Det er for os svært at forestille sig forskellige grader af bevidsthed Vi ser det som et 'enten eller'. Men meget tyder på at det findes bevidsthed i forskellige 'udgaver'
F. eks. synes evnen til at forstå andre individers psyke - kaldet 'teori of the mind' som chimpanser ikke udviklet i samme grad som hos os. En chimpanse ved ikke hvad en anden chimpanse ved eller ikke ved . Derfor opdrager de ikke deres unger og de har ikke et sprog fordi sproget bruges til at informere andre individer om hvad 'jeg ved men du ikke ved'

Nicolaj Ottsen

@Birte Lambjerggaard

»Alle dyr herunder menneskedyret vil sikkert gerne leve det liv, som de har fået - men desværre udnytter/ mishandler og dræber mennesket andre arter for unødvendige og egoistiske behov.« Eller også er det sådan at mennesket, pga bevidstheden, har opdaget at de ikke vil leve det liv de har fået og derfor udnytter/mishandler og dræber de andre arter for "unødvendige og egoistiske behov".

Birte Lambjerggaard

Nicolaj Ottsen
Jeg er ikke helt med på, hvad du mener -

Andre arter er også bevidste/ selvbevidste individer og der er intet der tyder på, at de ikke vil leve det liv, som de har fået, de flygter fra diverse farer og begår ikke selvmord. De har ligesom mennesket en overlevelsesdrift.

Så nej, den kan ikke rigtig bruges som undskyldning for at påføre andre arter lidelse og død for egne unødvendige og egoistiske behov.

Birte Lambjerggaard

Bjørn Pedersen
Du mener åbenbart ikke, at det skulle gøre nogen forskel med hensyn til at spise andre arter, hvis vi vidste hvad de tænker eller forstår deres intelligens, som forfatteren skriver.

Men nu ved vi jo så, at andre arter også er bevidste og følende individer med en intelligens i en eller anden grad - nogle som små børn. Andre arter har således evnen til at lide - at føle angst, smerte, sorg, savn m. m.

Hvis man har evne til at føle empati med andre, er det svært at forstå, at man så gerne påfører disse andre arter lidelse og død for at få opfyldt egne behov.

Men måske handler det om, at lidelsen og døden ofte er gemt væk og at der i stedet vises diverse glansbilleder, som folk meget gerne vil tro på.

Som Paul McCartney siger - "https://quotefancy.com/quote/759779/Paul-McCartney-If-slaughterhouses-ha...

Birte Lambjerggaard

Bjørn Pedersen

Lige en rettelse til ovenstående -

Hvis man har evne til at føle empati med andre, er det svært at forstå, at man så gerne påfører disse andre arter lidelse og død for at få opfyldt egne unødvendige og egoistiske behov.

@Ole Falstoft Beklager, men du er helt galt på den. Uden intelligens og bevidsthed er hukommelse intet værd da ingen ville kunde bruge sin viden til noget uden. De tre ting virker KUN sammen. De er sikkert dele af det samme.

olivier goulin

Som altid i disse debatter, kan jeg varmt anbefale denne fremragende præsentation af James Wildman, som meget overbevisende argumenterer for, at drab på dyr er grundlæggende mod vores medfødte instinkter. At de fleste senere l livet lærer at acceptere dette som noget helt normalt og acceptabelt skyldes en kombination af kulturel konditionering og fremmedgørelse ift. fødevareproduktionen

https://www.youtube.com/watch?v=YnQb58BoBQw

/O

Estermarie Mandelquist og Birte Lambjerggaard anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Birte Lambjerggaard
"Hvis man har evne til at føle empati med andre, er det svært at forstå, at man så gerne påfører disse andre arter lidelse og død for at få opfyldt egne behov."

Jeg kan allerede nu leve mig ind i frygt, ikke at ønske at dø, hos både mig selv og se den i andre mennesker OG dyr. Det kræver ikke en mestring af dyrenes sprog, for at forstå deres adfærd. Og jeg ser ingen modsætning mellem det at påføre død til andre væsener for at få opfyldt egne behov, og så det at være empatisk. Man skal være syg i hovedet hvis man ligefrem nyder et andet væsens lidelse og død, eller ser det som målet. Og det kan du ikke bilde mig ind gælder for alle eller blot flertallet af jægere og slagteriarbejdere. Man skal altid sørge for at respektere det væsen man vil dræbe. Dets livs værdighed og den lykke det trods alt måtte have haft. Det er ikke tilfældet i dagens industrielle landbrug, så langt er jeg enig i kritikere af kødforbrug i dag, men selve drabshandlingen og spisningen af kødet...? Den er ikke et bevis for mangel på empati eller mangel på respekt.

Alvin Jensen: Det er nu dig, der tager fejl. Læring og hukommelse er tæt forbundne, men kræver hverken bevidsthed eller intelligens nødvendigvis. Selv primitive organismer, som vi ikke mistænker for at besidde bevidsthed som f. eks. regnorme, er i stand til at lære.
Habituering og betingede reflekser er de mest grundlæggende læringsmekanismer, og findes hos stort set alle dyriske organismer.
Prægning er en anden type indlæring, det kendteste eksempel på det er ællinger der når de klækkes følger det første objekt ,der bevæger sig foran dem, som deres mor. Her er bevidsthed heller ikke en betingelse.
Desuden er det mest grundlæggende indlæring hos os ubevidst. Det er den socialisering, der primært foregår, fra vi er nyfødte til de første 6 år. Uden den indlæring er vi ude af stand til at fungere som normale mennesker.
Den bevidste indlæring, som kræver medvirken af vores bevidsthed, kommer først senere.
Hvis indlæring kun er mulig, hvis der er en bevidsthed, må vi nødvendigvis påstå, at programmer med såkaldt kunstig intelligens har bevidsthed. Det holder jo ikke.

Anders Hüttel

@Birte Lambjerggaard
jeg kan ikke finde dit svar.
Til den forskning som du henviser til med påstanden om at "en løve kan nemlig ikke overleve uden kød, hvorimod mennesket overlever bedre uden kød" (viser forskningen).

20/4-21
I skriver om empati. Hvis jeg var landet på en snædækket bjergtop sammen med min kone og mine syv børn og havde mere end 10 dage til nærmeste by. Da ville jeg slagte min kone, fordi jeg alligevel ikke deler gener med hende.

Jeg har i mange år sagt til mine elever at de er unikke, også genetisk. Alle organismer er unikke og de er et produkt af alle deres forfædre. VI kan ikke huske det men det kan vores gener. Samtidig er de også en succes fordi de er det seneste individ på en uendelig lang uafbrudt linje af succesfulde fødsler.

Jeg fandt nogle "døde fingre" på bud, en ulækker medister og et hønsebryst fra en høne som har levet lutter elendigt, alle til 10,-. Det er ikke nødvendigt at spise kød hver eneste dag. Men jeg tror at min mave ville elske en rådyr bøf en gang imellem.

Hele livet er en udvikling eller en afvikling, alt efter humør. Sådan må det også forholde sig med dyr. En struds er ikke en klon med et dyr som har måtte tilpasse sig ift. menneskehedens udbredelse og adfærd. Så vi ændre os selvfølge sammen.

Der er intet natur som er statisk og en dag vil en spækhugger også have mennesker på menuen, indtil vi selvfølgelig udryder dem.

Mads Kjærgård

Jeg troede egentlig, at mennesket havde udviklet sig til menneske fordi vi begyndte at spise kød på et tidspunkt. Degenerer vi så ikke, hvis vi begynder, at spise vegetabilsk føde? En lærd professor fortalte mig engang, at det mest forurenende føde man kunne spise var var fisk, især Sushi. Desuden er fisk jo også levende, så jeg går ud fra, at det er udelukket? Hvad nu hvis man gjorde som i Håndbogen for Vakse Galaxe Blaffere, udviklede en ko, der gerne ville spises? Naa, bare for sjov!

Birte Lambjerggaard

Anders Hüttel
Jeg havde indsat svar, men du får det så her igen. Jeg henviser til forskning og myndigheder, der giver dokumentation på, at mennesket overlever bedre uden kød.
At løver er kødædere og kun kan overleve, hvis de får kød, kan du nemt selv google, hvis du ikke ved det i forvejen.

WHO indføjede kød på listen over kræftfremkaldende stoffer i 2015 på baggrund af flere hundrede videnskabelige undersøgelser og linker kød til forhøjet risiko for død af diabetes og hjertesygdomme.
På den baggrund oplyser Kræftens Bekæmpelse, at kød er en af årsagerne til kræft og Fødevarestyrelsen har i deres offentlige anbefalinger nedsat den tidligere max mængde kød fra 500 g om ugen til 350 g om ugen. Det skal nævnes, at Fødevarestyrelsen efter eget udsagn også tager hensyn til madkulturen her i landet.
https://www.cancer.dk/hjaelp-viden/fakta-om-kraeft/aarsager-til-kraeft/k...

Og her forskning, der viser, at indtagelse af kød fra firbenede dyr og forarbejdet kød er forbundet med øget dødelighed.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.7556/jaoa.2016.059/html

Mads Kjærgård

Hmm jeg spekulerede egentlig også på, hvad Kræftens Bekæmpelse lavede nu, hvor alle er holdt op med at ryge. Folk har spist kød gennem 1000 år, den køber jeg ikke. Men selvfølgelig er det nok også mest "de mindre bemidlede," der skal lade være. Planter er forøvrigt også levende, så det er jo et etisk problem af format i sidste ende. Der ikke bare kan koges ned til at enkelte kan leve af Brændnællesuppe hele deres liv! Hvad WHO anbefaler eller ikke, hvem lytter til det? Noget andet er at kød er håbløst overvurderet som spise!

Sören Tolsgaard

@Morten Balling -

"Set fra de autotrofe organismers perspektiv, så er alle os heterotrofe nogle gedigne skarn. På den anden side er det den måde naturen fungerer, og mennesker er en del af naturen, hvad enten vi vil se det i øjnene eller ej."

Erasmus Montanus lærdom finder man meget af, også i højakademiske lærebøger, som ikke holder til en nærmere prøvelse.

Tag fx et højtudviklet insekt som en bi. Den lever af nektar og pollen, som autotrofe planter tilbyder den til gengæld for at få spredt en del af disse pollen. En win-win situation uden vold og drab.

Noget lignende gælder mange primater. De er specialiseret i at æde frugter, som planterne tilbyder dem, idet de herved får spredt deres frø. Der gives også andre plantedele, der kan ædes uden at planten dør, bl.a. blade (som jo er forstadier til blomster og frugter). Også ægmasse og mælk produceres af højtstående dyr med henblik på at blive spist. Så heterotrofe organismer ernærer sig i visse situationer helt eller næsten uden vold og drab.

Essensen af dette forhold er udtrykt i Genesis, Vedaerne, Buddhismen, Teosofien, Antroposofien og andre åndelige strømninger, der beskriver kosmiske perspektiver, menneskeheden knap nok forstår endsige lever efter endnu.

https://www.martinus.dk/da/onlinebibliotek/dtt/index.php?bog=5

Men hvorfor skulle vi ikke hæve os over alle primitive, voldelige og dødbringende træk og derved fuldbyrde vores opgave som Jordens gode forvaltere til Skaberens fulde tilfredshed?

Morten Balling

@ Ole Falstoft & Sören Tolsgaard

Der findes efterhånden mange eksempler på, at noget vi troede var unikt for mennesker har vist sig at eksistere blandt andre arter. F.eks. er der mange arter som er i stand til at udvise empati overfor andre arter. Spækhuggere lever i "kulturer", som selvom de kan, ikke parrer sig med spækhuggere fra andre kulturer. Elefanter har noget som minder om begravelsesritualer, et kulturelt fænomen som læres videre fra generation til generation, og de er bedre til at "tælle intuitivt" end mennesker. Der findes en form for prostitution blandt chimpanser, hvor betalingen foregår i form af frugt. Sådan kan man blive ved. Det er f.eks. meget svært at forestille sig empati, selv overfor artsfæller, uden bevidsthed. Hvordan det føles at være en flagermus ved vi ikke, men dybest set kan det også være utroligt svært for mennesker at beskrive, hvordan det konkret føles at være et bevidst menneske. Hvad vil det sige at "se farven blå"?

Bevidsthed betinger ganske rigtigt ikke nogen høj intelligens, blot en erkendelse af egen eksistens. F.eks. at man kan genkende sig selv i et spejl. Chimpansers intelligens er ligesom menneskers formentlig normalfordelt over populationen, så nogle chimpanser er sandsynligvis mere kvikke i pæren end andre, hvilket videoen jeg linkede til understøtter. Det gælder formentlig alle de bevidste arter. Den kødædende plante "Venus flytrap" har vist sig at kunne "tælle til fem", og have en korttids hukommelse på ca. 30 sekunder. Hvorvidt man kan tale om bevidsthed i planter er dog mere tvivlsomt. For nylig har en svamp dog udvist en form for intelligens, ved at manøvrere ud af en labyrint.

Der er næppe nogle grise, som ved hvad en elektron er for noget, men elementarpartiklerne er dybest set også forvirrende selv for fysikere. Homo sapiens er et socialt dyr, og vi er et resultat af evolution. At vi kan opfatte qualia som farver kan være et epifænomen, men det er langt mere sandsynligt at det ligesom alt andet i biologien er et resultat af en række af mutationer som har givet os en evolutionær fordel. F.eks. vores "sociale" evner, herunder empati og "kærlighed", men også evnen til at jage bytte som flok. I øvrigt er den eneste af primaterne som er "ren veganer" orangutanger. De er også dem vi deler mindst DNA med, og de er væsentligt mindre sociale end de andre primater.

Man kan stille spørgsmålstegn ved om vi overhovedet har fri vilje til ikke at være "onde". Spørger man videnskaben og filosofien i dag, er der ikke meget som reelt tyder på at vi har noget reelt valg, i og med at virkeligheden ser ud til at være deterministisk fra molekyler og op, og fra molekyler og ned bliver mere og mere bliver tilfældig. Ikke just noget godt sted at finde hverken ånder eller muligheder for at foretage valg.

Det bedste argument for at vi alligevel har mulighed for at tage valg, betinger derfor et andet perspektiv på virkeligheden, f.eks. et holistisk. Der findes talrige eksempler på at holisme misbruges i pseudevidenskabelig sammenhæng, men hvis ellers man følger reglerne, så kan holistisk videnskab bruges til meget, og som f.eks. John Searle siger: Bare fordi reduktionismen ikke kan forklare det frie valg, så kan det ikke fratage os den følelse vi har af at vælge. Her begår han formentlig en klassisk fejl med at tro på vores "fornemmelser", hvilket ofte kan snyde os voldsomt, men i det mindste har han en filosofisk pointe.

Vi begynder at forstå hvordan liv kan opstå, og meget tyder på at under de rigtige forhold, så kører processen af sig selv. Derfra er det evolution og emergens af kompleksitet resten af vejen. Vi accepterer chipanser som et dyr som lever i en flok, et dyr vi kan spærre inde eller udrydde, men vi vil ikke så gerne acceptere at vi er primater. Vi vil også gerne acceptere systemteori, men vi mener at vi er det eneste vi kender i Universet som ikke bare er et tandhjul i en stor mekanisme. I denne mekanisme finder man bla. bierne og pollen, men også de frugter planterne tilbyder de heterotrofe fugle mm., så de kan skide kernerne ud et nyt sted i naturen.

Ift. chimpanser og sprog, så har de ikke udviklet et stemmebånd som Homo sapiens, men de har forskellige lyde de bruger til at kommunikere med. Der findes f.eks. et "ord" (en specifik lyd) for "løve" eller "rovdyr", som bruges som advarsel. En chimpanse er observeret bruge ordet til at skræmme en anden chimpanse væk fra dennes frugt, og så den i stedet skynde sig op i et træ, hvorpå udsenderen af den falske alarm snuppede frugten. De mere kloge narrer de mindre kloge.

Summa kan man sige at vi er relativt kloge aber på en tilfældig stenkugle i det ydre rum, og det er den virkelighed vi har at leve i. Vi er sociale og egoister efter behov, og på det punkt adskiller vi os ikke synderlig fra andre dyr. Vi er bevidste om vores eksistens, og vi er den mest kødædende primat. Hvis vi mener at vi har fri vilje, kan vi jo bla. andet bruge vores nyvundne viden om de andre arters bevidsthed til at behandle dem ordentligt. F.eks. kunne vi forkæle grisen indtil vi en dag sneg os ind på den bagfra, aflivede den "skånsomt" og derpå stegte den. Vi kunne også tænke os endnu mere om og droppe at spise kød, ikke fordi det er "ondt", men fordi det er dumt, på en stenkugle som snart skal brødføde 10 milliarder mennesker uden kunstgødning eller maskiner drevet af olie.

Søren Kristensen

Det er præcis derfor de ikke skal lære at spille videospil.

@ Birte Lambjerggaard

Det handler også om mængder. Planter kan også være usunde. Nogle plantedele, vi spiser, vil også være giftige for os, hvis vi spiser for meget af dem. Et hurtigt eksempel er hørfrø, solsikkekerner og mørk chokolade, der alle giver risiko for for højt cadmiumindtag.

Min holdning er, at vi spiser alt for meget kød. For klodens (alle andre livsformer) og vores efterkommeres skyld, skal vi ændre på det.

For mig at se er det væsentlige, at vi spiser varieret, mere grønt/frugt/korn, bæredygtigt, lokalt, minimalt forarbejdet og ikke for meget.

I øvrigt angiver det link, du henviser til en øget risiko ved at spise forarbejdet kød, men påpeger, at forskningen er mere uklar i forhold til uforarbejdet kød.

Birte Lambjerggaard

Birthe Drews
Ja, det er helt entydigt, at forarbejdet kød forøger risikoen for cancer m. fl., og derfor har WHO indføjet forarbejdet kød på listen over kræftfremkaldende stoffer under gruppe 1 - med tilstrækkeligt bevis. Uforarbejdet kød er indføjet under gruppe 2 - med sandsynligt bevis.

Kræftens Bekæmpelse udmelder om forarbejdet/ uforarbejdet kød:

"Forskningen peger entydigt på, at forarbejdet kød øger risikoen for kræft i tyk- og endetarm. I forhold til rødt kød er forskningen ikke helt så entydig som ved det forarbejdede kød, men megen god forskning peger på, at også uforarbejdet kød fra okse, svin og lam øger risikoen for kræft i tyk- og endetarm."

Herudover linker WHO både forarbejdet og uforarbejdet kød til forhøjet risiko for død af hjertesygdomme, diabetes m. fl.

Ja, ligesom ved rygning - jo større mængder kød jo højere risiko for sygdom. Men forskning viser dog, at selv små mængder kød kan være skadelige -

In addition, the steepest increase in mortality was found at the smallest increases of intake from the reference ranges of 0.6 g/d (0.02 oz/d) of processed meat and 13.9 g/d (0.49 oz/d) of total red meat, indicating that even a small amount of meat may have an impact on mortality risk.
(Kilde: Se mit tidligere indsatte link)

Birte Lambjerggaard

Birthe Drews

Du skriver: "Planter kan også være usunde. Nogle plantedele, vi spiser, vil også være giftige for os, hvis vi spiser for meget af dem."

En plantebaseret kost bør også være en varieret plantekost og en sådan kost har sundhedsfordele.

Forskning fra verdens største diætistorganisation viser, at en plantebaseret kost er sund, næringsrig og kan forebygge/ behandle sygdomme på alle alderstrin + giver mindre risiko for cancer, hjertesygdomme, diabetes m. fl.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27886704/

Med hensyn til at spise lokalt, så viser forskning og ekspertudtalelser, at det er bedre at købe importerede ikke animalske produkter end det er at købe lokalproducerede animalske produkter-

Marie Trydeman Knudsen fra Institut for Agroøkologi under Aarhus Universitet udtaler "som forbruger kan du gøre klimaet en stor tjeneste ved at vælge grønt i stedet for kød – uanset om det grønne kommer fra den anden side af kloden." 

Birte Lambjerggaard.

Nu har jeg også læst de studier, du henviser til. Jeg synes, du er lidt frisk i dine konklusioner i forhold til artiklens konklusion og studiernes præmisser. ;)

Men jeg tror, ikke vi er så langt fra hinanden i forhold til sund kost, miljø, klima osv. :) Jeg er bare ikke vegetar. Måske mere planetar ;)

Sider