Kronik

Fratagelsen af IS-krigeres statsborgerskab viser, at integration kun er midlertidig i Danmark

Fratagelse af statsborgerskab er en straf kendetegnet ved, at borgeren ikke kan afsone dommen og vende tilbage til dagligdagen. Der er ingen tro på resocialisering. I stedet burde regeringen gå efter at tvangsanbringe børnene fra de syriske lejre og resocialisere forældrene, skriver ph.d. Mustafa K. Topal i denne kronik
Som kommunal medarbejder, der gennem mange år har været med til at anbringe børn væk fra deres forældre, kan jeg uden tvivl sige, at alle danske børn i Syrien opfylder alle krav for at blive taget fra deres forældre og blive hentet til Danmark, skriver dagens kronikør

Som kommunal medarbejder, der gennem mange år har været med til at anbringe børn væk fra deres forældre, kan jeg uden tvivl sige, at alle danske børn i Syrien opfylder alle krav for at blive taget fra deres forældre og blive hentet til Danmark, skriver dagens kronikør

Bulent Kilic

Debat
24. juni 2021

Ifølge den franske idéhistoriker Michel Foucault kan mennesket ikke defineres som et konkret biologisk væsen ude i verden, men må forstås som et fænomen, der opstod i takt med de borgerlige og demokratiske revolutioner. Det skal forstås således, at mennesket kun eksisterer, så længe det besidder sine basale rettigheder som borger. At være en borger uden rettigheder er lig med at være ikke-eksisterende.

Det kan virke som en meget teoretisk diskussion, men det er præcis det, der er på spil lige nu i regeringens håndtering af de tidligere danske statsborgere og deres børn, der er havnet i den kurdiske del af Syrien. Ved først at fjerne deres statsborgerskab, og derved deres rettigheder som borgere, tager regeringen afstand fra dem og fjerner enhver form for tilknytning, som de kan have til Danmark. Men hvad vil regeringen opnå med det, og hvem gavner samfundsdebatten om de syriske børn mest?

Af flere grunde gavner debatten om de tidligere danske statsborgere i Syrien regeringen. Regeringen vil gerne have, at danske borgere accepterer, at ikke alle mennesker kan resocialiseres. Der er en del forbrydelser, som ikke er til at tilgive eller rette op på, hvorfor gerningsmændene må ekskluderes fra Danmark.

I denne sammenhæng bliver danskhed og statsborgerskabet, især for dem, der har en anden etnisk baggrund end dansk, ikke længere nogle rettigheder, som de kan opnå og bibeholde, men noget, der kan tages fra dem og dermed fjerne deres eksistensgrundlag som menneske. Selv om administrativ fratagelse af dansk statsborgerskab kun gælder for borgere, der har dobbelt borgerskab, skaber den en gruppe af andenrangsborgere, hvis statsborgerskab kommer til diskussion, hvis de truer kulturens orden (læs: danskhed) i en given kontekst.

Den form for behandling er uden tvivl den hårdeste straf, staten kan udsætte en borger for. Det karakteristiske ved den straf er, at den ikke er til at afsone. Disse tidligere borgere har aldrig mulighed for at vende tilbage til den normale tilstand, hvor man som borger igen kan have et almindeligt liv. På den måde er denne straf langt hårdere end normale straffeforanstaltninger, der indebærer muligheder for resocialisering.

Altid kun midlertidigt integreret

Det farligste ved denne holdning er, at den også er med til at fjerne minoriteters reelle muligheder for at have oplevelsen af, at de har integreret sig i det danske samfund. Integration bliver ikke noget, man kan føle, man har opnået ved at tilegne sig danske værdier og sprogkundskaber, men noget der konstant er under majoritetens og regeringens overvågning og regulering.

Integration handler ikke længere om ens egen vilje til at begå sig i samfundet og benytte sine borgerrettigheder. Den bliver derimod en form for midlertidig tillidserklæring, som i form af indfødsretsprøve bliver tildelt af staten, men altid kun midlertidig. Det vil sige, at uanset om man som borger med anden etnisk baggrund end dansk – læs: muslimsk – tidligere har opnået dansk statsborgerskab eller ej, så vil ens eksistensgrundlag altid være til diskussion. Dette kan tydeligt ses i socialdemokraternes integrationsordfører Rasmus Stoklunds udtalelse for et par dage siden, hvor han med henvisning til 11. september sagde, at velintegrerede indvandrere potentielt kan være sovende terrorceller. Som indvandrer er man tilsyneladende altid et problem.

IS-krigere fungerer godt i denne kontekst som skræmmeeksempel over for det muslimske mindretal i Danmark, som enhver regering historisk set har haft ønsket om at ’tæmme’. Dermed bliver det signaleret over for dem, at der ’gælder andre regler for dem i Danmark’.

På den måde skaber regeringen en polarisering i samfundet og drager fordele af det. Samfundet opdeles i et os og dem-forhold. Tilsammen fastholdes alle i en værdi- og identitetskamp, der eliminerer grundlaget for vores sameksistens. Mens begge grupper har oplevelsen af, at de fører en afgørende symbolsk kamp mod hinanden, bliver det misbrugt i en form for civillikvidering af danske borgere i Syrien.

Denne stigende polarisering i Danmark bidrager til at give hele Danmark oplevelsen af, at vi er i krig. I den sammenhæng tjener det regeringen bedst, at IS-krigere og deres familier bliver i Syrien, hvor de reelle kamphandlinger foregår. Når alt bliver vurderet ud fra risikovurderinger, bliver vi alle sammen taget som gidsler i en ikkelokal, igangværende krig.

’Retten’ til tvangsanbringelse bortskaffes

Som kommunal medarbejder, der gennem mange år har været med til at anbringe børn væk fra deres forældre, kan jeg uden tvivl sige, at alle danske børn i Syrien opfylder alle krav for at blive taget fra deres forældre og blive hentet til Danmark. Forholdene dernede, som jeg selv har kendskab til gennem mit feltarbejde i forbindelse med min ph.d.-afhandling fra 2020, udgør alene en åbenbar risiko for, at deres trivsel ikke kan sikres, så længe de opholder sig i Syrien.

Burde man ikke som barn blive tvangsanbragt uden for hjemmet, hvis ens forældre har været med til at halshugge andre mennesker, sælge unge piger på markeder som sexslaver med mere? Er det ikke tydeligt, at disse forældre ikke besidder de nødvendige forældrekompetencer for at kunne sikre deres børns tarv og trivsel?

Tvangsanbringelser er ikke konsekvensfrie for børnene. Men de kan, som statsministeren selv lægger op til, i perioder være nødvendige for at rette op på både børnene og forældrenes udvikling og give dem nye handlemuligheder. Men med argumentet om, at ’de har vendt Danmark ryggen’, ønsker regeringen at droppe målet om resocialisering, idet de mener, at visse mennesker ikke længere kan reddes, hvis de én gang er kommet på afveje. Derfor ønsker regeringen ikke at tvangsfjerne børn i Syrien, idet tvangsanbringelsen i sit grundprincip er baseret på ideen om, at børn kan reddes og resocialiseres, uanset hvor meget de er blevet skadet af deres forældre. Det ville også betyde, at myndighederne var forpligtede til at arbejde med forældrene, så de får mulighed for at forbedre deres forældrekompetenceevner, så børnene med tiden kan hjemgives til dem. Tvangsanbringelsen af børnene ville altså også indebære muligheden for resocialisering af deres forældre, og det ønsker regeringen at undgå ved ikke at hente disse børn til Danmark.

Som kurder med flygtningebaggrund hører jeg til en befolkningsgruppe, der har oplevet utallige massakrer i kampen mod IS. Derfor ønsker jeg personligt, at de skyldige skal udsættes for den hårdest tænkelige straf. Ikke en uafsonelig straf i form af frataget statsborgerskab, men en normal straf, der kan afsones.

De skal stilles for retten og straffes med grundlag i vores demokratiske værdier, som de har forsøgt at undergrave. Derudover tænker jeg, at den mest uformelle og hårde straf for disse forhenværende krigere må være, at vi forhindrer, at deres børn kommer til at ligne dem, og at de i stedet afviser deres forældres radikale holdninger. Hvis vi som velfærdssamfund kan gøre dette, viser vi vores værdiers styrke. Derved kan vi udrydde generationers radikalisering, mens vi sikrer fremtiden for både disse børn og for vores egne børn.

Mustafa K. Topal er ph.d. og forsker i kvindebevægelsen i Nordsyrien

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"Det farligste ved denne holdning er, at den også er med til at fjerne minoriteters reelle muligheder for at have oplevelsen af, at de har integreret sig i det danske samfund. Integration bliver ikke noget, man kan føle, man har opnået ved at tilegne sig danske værdier og sprogkundskaber, men noget der konstant er under majoritetens og regeringens overvågning og regulering."

Enig, men hvad har det at gøre med IS-krigerne? Er man velintegreret, og har man tilegnet sig danske værdier, når man med fuldt overlæg tilslutter en af de ondeste militante grupperinger i nyere tid?

"Disse tidligere borgere har aldrig mulighed for at vende tilbage til den normale tilstand, hvor man som borger igen kan have et almindeligt liv"

Tjoh, bare ikke i Danmark, og det har de egentlig godt af. Den der floskel, om at det handler om, at de er en trussel for danskheden (hvad end det så betyder) er muligvis noget, man kan udlede fra de mest rabiate tosser fra diverse facebook feeds. Men det er jo en stråmand som der trækkes frem her af Mustafa Topal. Det handler selvfølgelig ikke, om hvorvidt disse kvinder kulturelt er danske nok, og om de nu synger med på Shu-bi-dua og finder Dannebrogsflaget frem, når vi vinder i fodbold. Det handler om, at de har begået handlinger, og været del af en organisation, der er i direkte strid med landets interesser og som truer landets sikkerhed. Vi snakker landsforræderi - præcist ligesom de Østfrontsfrivillige for lidt over 75 år siden.

Det handler om mennesker, der er kæmpe sikkerhedstrusler for de almindelige borgere i landet. Om de er onde eller ej, vil jeg lade være oppe til diskussion, men hvorfor tage chancen?

Per Christensen, Chris Skovgaard, Georg Christiansen, Peter Krogh, Søren Kramer, Jacob Nielsen, Claus Nielsen, Anni Jensen, Morten Simonsen og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

En besynderlig form for argumentation. Topal tillægger fratagelse af statsborgerskab en række betydninger, som han alene ser. Fx fænomenet 'resocialisering.' Hvoraf fremgår det, at fratagelse af statsborgerskab betyder opgivelse af forestillinger om resocialisering? Denne fratagelse fritager mig bekendt ikke for straf. Det svarer til at tillægge en læge det motiv, at han ikke ønsker at patienten skal køre på cykel, fordi han sætter gibs på det brækkede ben. En sammenblanding af regler, præmisser og konklusioner.
Og hvorfor skaber fratagelsen 'andenrangsborgere?' Er det fordi Topal mener, at en der ikke længere har dobbelt statsbrgerskab, er en andenrangsborger? Det kan han jo mene, men det er næppe begrundelsen for og heller ikke et givet resultat af denne straf.
Og hvorfor bliver denne straf 'et signal om at der gælder andre regler for dem (muslimer?) end for os (danskere?)?' Al straf har afskrækkelse som mål. Hvis man har dobbelt statsborgerskab, vil signalværdien af fratagelsen være, at man risikerer at miste det ene statsborskab, hvis man tilslutter sig en terrorbevægelse. Hverken mere eller mindre. I al fald kræver det yderligere argumentation fra Topals side.
Bortset fra det er jeg helt enig med Topal i tvangsanbringelse af de syriske børn. Men det vil moralisterne på venstrefløjen ikke. .

Per Christensen, Georg Christiansen, Jacob Nielsen, Anni Jensen og Morten Simonsen anbefalede denne kommentar

Lige nu ligger en politimand og kæmper for sit liv med adskillige hjerneblødninger pga. påkørsel af en indvandrer, som mener, at han har ret til at køre over for rødt (udtalt til TV2 Østjylland for et halvt år siden).
En indvandrer er lige blevet dømt 6 års fængsel for at have dræbt en 5-årig pige, som gik med sin mor på et fortov.
2 drab er blevet begået på 2 år i Århus vest pga. dødskørsel i det samme kryds (Edwin Rahrsvej/Åby ringvej). Gerningsmændende fik henholdsvis 1 måneds fængsel og 80 timers samfundstjeneste. Den ene var ikke dansk statsborger.
Jeg håber, kronikøren kan forstå, at fratagelse af statsborgerskab eller udvisning af Danmark, kan ses som en oplagt straf.

Per Christensen, Henrik Andersen, Georg Christiansen, Peter Krogh, Per Torbensen, Søren Kramer og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

Det, at folketinget har bestemt at et tildelt statsborgerskab kan frakendes borgere der bryder mod visse regler, er ikke juridisk holdbart. Man kan ikke sanktionere visse statsborgere med andre metoder end det der gælder for alle andre. Er man først blevet statsborger, skal man være omfattet af samme rettigheder og forpligtelser som alle andre. Herunder den beskyttelse lov om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention garanterer. Konventionen (art. 17) forbyder staten at begive sig ud i noget ærinde som tilintetgør de rettigheder der er givet i konventionen.

Når man fratager statsborgerskabet fra en person, har denne ikke længere den beskyttelse der er sikret i art. 14 som bestemmer; at konventionens rettigheder og friheder skal sikres alle, uden forskel p.g.a. af køn, religion, national oprindelse, m.fl. og desuden; ethvert andet forhold. Sidstnævnte, ethvert andet forhold, gør det umuligt for lovgiver at tilvejebringe et lovgrundlag som domstolene kan anerkende.

Ønsker folketinget legal ret til at fratage borgere statsborgerskabet, må man først opsige relevante bestemmelser i Menneskerettighedskonventionen.

Annette Månestjerne, erik pedersen, Niels G Madsen, Hanne Utoft, Eva Schwanenflügel, Inger Pedersen, Viggo Okholm, Inge Lehmann, Jørgen Larsen, Rikke Nielsen og Lotte Torgersen anbefalede denne kommentar

@ Anni Jensen,

Jeg forstår dig ganske godt.

Fjern statsborgerskabet for alle, der begår trafikdrab i Århus. Det er da ganske indlysende.

Og når dommerstanden idømmer lave domme - i øvrigt i henhold til dansk lovgivning, så må de også ud.

Og så er der politikerne, som skaber disse love. - Ud med dem også til lande, som de føler større tilhørsforhold til.

Endelig må man også i ansvarlighedens navn også skille sig af med vælgerne. Det er jo dem, der vælger politikerne. - Ud over grænsen med dem også, så der endelig kan blive ordnede forhold i Århus og omegn.

erik pedersen, Niels G Madsen, Ole Meyer, Eva Schwanenflügel, Inger Pedersen, Inge Lehmann, Rikke Nielsen og Krister Meyersahm anbefalede denne kommentar
Søren Kramer

@Gert
Anni taler om terrorhandlinger.
Kan dobbelt statsborgerskab fjernes ved terrorhandlinger?

Jeg kan som bosidende i den vestlige del af Aarhus ugentligt se kørsel som jeg opfatter som det, jeg selv kalder for mikro-terror.
Det er bevist kørsel over for rødt lys eller fuldt stop. Kørsel med 90 i timen i 50km zone fyldt med skolebørn. Osv. Handlinger der klart gøres for at skræmme og intimidere, og skabe angst, men hvor der ikke er straf ift konsekvenserne. Terror uden straf.

Det er unge, og langt oftest mænd men jeg er også begyndt at opleve unge piger gøre det. Der er tydeligvis desværre en ekstrem vrede. Det er også folk der ikke er i det sædvanlige mandlige narko segment, men hvad der ser ud til at være alm borgere med arbejde i egen halvdyre bil.
Jeg tror ikke fænomenet er i kbh eller andre steder. Det er rigtigt skidt. Og vi kommer til at se og behandle det som terror hvis det breder sig.

Peter Krogh, Per Torbensen og Anni Jensen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Krister Meyersahm
Man kan blive frakendt sit danske statsborgerskab, hvis man dømmes for overtrædelse af en eller flere bestemmelser i straffelovens kapitel 12 og 13 (om bl.a. landsforræderi og andre forbrydelser mod statens sikkerhed), medmindre man derved bliver statsløs. Denne bestemmelse er i k k e i modstrid med menneskerettighedsbestemmelserne, da det er beskyttelse af statens sikkerhed.

Krister Meyersahm

Jens Christian Jacobsen.
Helt uenig. Statens sikkerhed sikres ved at fængsle, internere er også en mulighed, borgere der forbryder sig mod staten og borgerne. Frakendelse af statsborgerskab er ikke på nogen måde en mulighed der er givet lovgiver, hverken i Grundlov eller Konvention. Det er et misfoster, skabt at et politisk flertal, der blot har tromlet sin vilje igennem. En ligegyldig offentlighed og en snorksovende juridisk stand har ladet det passere.

erik pedersen, Niels G Madsen, Henny Granum, Eva Schwanenflügel, Inger Pedersen, Inge Lehmann og Gert Romme anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Krister Meyersahm
Det drejer sig ikke om at være uenig eller enig i det vi diskuterer. Du kan mene at lovgivningen er et 'misforster.' Så må du arbejde på at få loven ændret.
Hvis du så mener, at Folketinget overtræder menneskerettighederne, når staten beskytter sine borgere mod terror - ja, så tager du fejl. Iflg. alle konventioner, som Danmark har underskrevet, har staten pligt til at beskytte sine borgere mod farer udefra og mod overgreb indefra (politi, militær). Hvis staten ikkeg ør det, overtræder den konventionerne. Så Danmark overholder netop disse ved at fratage potentielle terrorister det ene af deres statsborgerskaber. statsborgerskab

Henrik Andersen, Georg Christiansen, Peter Krogh og Anni Jensen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Beklager. Det gik lige hurtigt nok...

Søren Kramer

Staten Israel, der konventionsmæssig er ulovlig, er bygget på fundamentet af manglende retsopgør efter 2 verdenskrig. En trøstegave.
Og paranoiaen der stadig præger hele staten Israel er født af manglende Internationale konsekvenser og straf for 6 dages krigen for angriberne.
Tyskland og Japan fik lov at fortsætte selvom de terroriserede halvdelen af verden og begik de værste overgreb.
International og dansk lovgivning kommer til kort når banal mord og terror er pakket ind i krig eller terror.

Den ordinære vagt på en koncentrationslejr var bare en almindelig gemen morder og skulle være straffet som sådan. I stedet blev der set på alverdens kontekst, som gjorde det tog årtier før man erkendte hvor banalt det egentligt var. Det var tyskerne selv der så det - men først for et årti siden. Som de eneste.

Jeg tænker de kvinder der render rundt nede i Syrien kan ses helt analogt med den vagt der var i koncentrationslejrene. Det er bare ordinære gemene mordere. Alle ved hvad der foregik, de er der netop derfor.

Men at tage dem hjem og give dem 1 års fængsel vil bare betyde lind strøm af vrede som på sigt kan udmønte sig i noget uhyrligt. Man må i realiteten beslutte sig for straffen hvis man tager dem hjem. Alt andet er historieløst.

Rikke Nielsen

"Burde man ikke som barn blive tvangsanbragt uden for hjemmet, hvis ens forældre har været med til at halshugge andre mennesker, sælge unge piger på markeder som sexslaver med mere? Er det ikke tydeligt, at disse forældre ikke besidder de nødvendige forældrekompetencer for at kunne sikre deres børns tarv og trivsel?"

Øhem, du ved jo intet om, om disse kvinder har været med til at "halshugge andre mennesker, sælge unge piger på markeder som sexslaver". Der gik vist lidt for meget folkedomstol i dine argumenter.

erik pedersen, Eva Schwanenflügel, Inger Pedersen, Inge Lehmann, Jørgen Larsen og Krister Meyersahm anbefalede denne kommentar
Søren Kramer

...og vagten på koncentrationslejren skød aldrig selv, og han gjorde kun hvad han fik besked på argumentet.

Rikke Nielsen

Jeg er med på, at der kan være en vis grad af hjernevask (og måske kærlighed) involveret i deres forblændelse. Og at dem, der rejste derned efter, at det blev ulovlig selvfølgelig skal straffes for det. Derudover er det op til retsvæsenet at vurdere om disse kvinder har været med til at "halshugge andre mennesker, sælge unge piger på markeder som sexslaver". Sådan må det nødvendigvis være.

Søren Kramer

SS og vagterne i koncentrationslejrene var også hjernevasket.
Forblændelse...
Det er pinligt at omtale terror og mord som det. For ofrene. For dem der er flygtet.

De personer der tager til IS i Syrien ved hvad det handler om, at gøre det til en et spørgsmål og præcis bevisførelse for konkrete kriminelle handlinger er historieløst. Og en skandale at gentage fortidens fejl.
Når du siger kærlighed, mener du så også for mændene. Jeg fornemmer lidt kønsdiskrimination?

Jørgen Larsen

@Søren Kramer - Det er et grundlæggende princip i en retsstat, at den enkelte kun er strafferetligt ansvarlig for sine EGNE handlinger og ikke kan dømmes for, hvad andre har gjort.

Annette Månestjerne, Ole Frank, erik pedersen, Niels G Madsen, Henny Granum, Eva Schwanenflügel, Inger Pedersen, Rikke Nielsen, Josephine Kaldan og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

@ Søren Kramer,

Jeg kender selvfølgelig ikke i detaljer din opfattelse af terror.

Men begrebet, der stammer tilbage til de gamle romere, - i øvrigt som en grundlæggende del af den moderne retsopfattelse, er faktisk defineret, og da det er det eneste gældende, er det faktisk, hvad jeg forholder mig til.

Siden 2002 har FN diskuteret en konvention, der forbyder terrorisme. Den er der dog ikke enighed om, da denne vil stemple flere nationer, som statsterrorister - herunder også Danmarks indsatser i flere lande.

Men samtidig (i 2002) vedtog EU at definere terrorisme som "forsætlige handlinger, hvor dødsfald og massive ødelæggelser finder sted for at gennemføre en politik".

Statsborgerskab er fastlagt i Statsborgerskabskonventionen fra 1997, som Danmark har vedtaget, og forpligtet sig til at overholde. Dette er i øvrigt også en del af EU-traktaten, og dermed en af forudsætningerne for medlemskab af EU.

Om statsborgerskab siger EU-parlamentet ordret: "I flere lande verden over er det ikke tilladt at opgive sit statsborgerskab, og det bestemmes derfor, at statsborgere under ingen omstændigheder ved egne handlinger (såsom erhvervelse af andet statsborgerskab eller ved afståelse) mister deres statsborgerskab".

Dermed kan Danmark ikke på nogen lovlig måde fratage noget sit statsborgerskab, og hvis dette sker, har folketingets flertal tiltaget sig en rettighed, de ikke har.

Man kan dog blive frataget sit statsborgerskab, i henhold til Artikel 5, hvis man lader sig hverve som soldat for en anden nation. Men flere domme har påvist, at The Islamic State of Iraq and the Levant ikke kan anses som en nation.

Annette Månestjerne, erik pedersen, Niels G Madsen, Hanne Utoft, Eva Schwanenflügel, Inger Pedersen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Søren Kramer

@Gert
Når vi i Nurnberg/Tokyo processen så knas allerede dengang var det selvfølgeligt fordi alle stater større havde lavet handlinger der overtrådte krigsretten og havde udført terror. At der mangler lovgivning gør dog ikke handlingerne bedre.
Det gør bare at lovgivningen mangler. Til den dag i dag. Det medfører racisme og nationalisme.

At referere til en definition fra Romertiden eller en abstrakt FN definition der mere dækker over massemord, betyder jo bare at nogle handlinger der er udført, bedre kan sættes i bås som mord end som terror. Grænsen er flydende. Så de kvinder kan såmænd også bare dømmes for aktiv medvirken til mord. Det som det tog tyskerne årtier at finde ud af.

Min pointe er også at vise hvilke konsekvenser det fører til når der ikke er straf. Det er jo let at sætte sig op på den teoretiske og ideologiske hest og se bort fra de traumer der medfølger når der ikke er straf til dem, der udfører de handlinger.

Tag også Breivik. Han er fængslet i isolation på en løgn om at han er psykisk syg. Man har gjort en rask morder til psykisk syg. Ynkeligt.
Så overtræder man konventionerne fordi de ikke har en lovgivning, der kan håndtere sådan en terrorhandling.

@ Søren Kramer,

Kommunikation er svært. Men hvis man ikke har fælles relationer, bliver det altså ualmindelig svært at opretholde en diskussion.

Og din lidt rodede argumentation, der omfatter lidt af hvert, som ikke er relevant for diskussionen, skal jeg ikke kommentere.

Til gengæld har jeg for mit vedkommende relateret til faste definitioner for terrorisme og for statsborgerskab, da det netop var disse begreber du brugte i din argumentation over for mig. At disse definitioner ikke ligefrem passer til din opfattelse, og at du måske kan ønske dem defineret på en anden måde, det vil jeg slet ikke tage stilling til. Jeg forholder mig til virkeligheden i den verden, vi lever i..

Min henvisning til den gamle romerlov, der også generer dig, var egentlig blot for at vise, at tankerne omkring den moderne retsopfattelser ikke er nye, men har eksisteret i tusinde år. Og derfor er det svært, at bibringe nytænkning til dette.

Og det er tydeligt, at vi ser forskelligt på det. For FN ikke abstrakt for mig, lige så lidt som EU. Det er, for mig, her, man globale og regionalt diskuterer, og det er her man bliver enige om at beslutte definitioner, der fører til konventioner.

I øvrigt er et demokratisk retssamfund, efter min opfattelse, en meget vigtig sikkerhed for borgerne. Og jeg glæder mig virkelig over, at vi i Europa har demokratiske retssamfund, så man ikke risikerer, at regeringer bryder grundlæggende love der ikke passer dem. Og/eller at skiftende flertal ikke bare laver særlove efter egne politiske opfattelser. For det gør man jo ikke i et retssamfund, Søren Kramer, - eller gør man det i Danmark?

Ole Frank, erik pedersen og Niels G Madsen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Det kan være givtigt ind imellem at læse hvad konventionerne rent faktisk siger i stedet for at at bruge dem i debatter som en slags bagvedliggende trosbekendelse i et næsten gammeltestamenteligt credo.
Mindre spekulativt om ikke der i denne og i lignende tråde findes et skel mellem de, der altid hævder individets ret som singulært subjekt (best.ental.)i stedet for individers rettigheder (ubest.flert.). Men FLERE end hiin Enkelte har også rettigheder i konventionerne.
Der står fx i den Europæiske Menneskerettighedskonvention (om forsamlings- og ytringsfrihed):

Artikel 11, Stk. 2 Der må ikke gøres andre indskrænkninger i udøvelsen af disse rettigheder end sådanne, som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed ...[.] eller for at beskytte ANDRES rettigheder og friheder.
Blot et memento.

Søren Kramer

@Gert
Din belærende tone er sigende og desværre typisk for Informations debat. Den røde skole med oplæg fra den brune sofa.

Sådan er det selvfølgeligt hvis du står med "faste definitioner", "retsstaten" og andre står med "særlove". Så nytter det ikke en pind at du pynter med "efter min opfattelse".

Jeg forholder mig til problemer som kan observeres af alle. Den virkelighed forandrer sig. Så er det tosset at læne sig op af utilsvarende lovgivning af principielle årsager. Det ville være skadeligt at overholde lovens bogstav. Fordi den er skrevet til en anden tid. Om det så er problemer med overholdelse af retsprincipperne i forbindelse med Ghetto lovgivning, statsborgerskaber eller krigsforbrydelser. De problemer med overholdelse anerkender jeg 100% er der. Fordi verden ændrer sig hurtigere end den nogenside har gjort. Det betyder lovgivningen hurtigt bliver utidssvarende. Det må man forholde sig til.

Det er desuden sigende det ofte er i forbindelse med Muslimer eller Israel at retsprincipper og konventioner hives op af skuffen. Og sjældent når der der eks. ses på SS vagterne, 6 dageskrigen eller Breivik.

Hvad viser det?

Det viser at både du og staten Danmark er temmeligt enige i at bryde retsprincipperne. You dont give a f... når det kommer til stykket. Retsprincipperne er der kun når de passer til jeres verdensbillede. Jeres egen politiske opfattelse. Så ja det gør vi.

Søren Kristensen

Succesfuld integration, under den laveste fællesnævner: rigets sikkerhed, er dybt afhængig af hvad hin enkelte i virkeligheden lægger i sit statsborgerskab. Så, lader du dig fx kun integrere på skrømt for at opnå nogle af statsborgerskabet privilegier, mens du i virkeligheden ikke ønsker at leve op til integrationens laveste fællesnævner: rigets sikkerhed, er dit borgerskab ikke engang midlertidigt, det er direkte falsk og allerede dér ugyldigt - fordi det på en måde aldrig har været. På et mere konkret og provisorisk plan er det her vi finder grænsen for den kristne kulturs tilgivelsesparadigme, som altså ikke er så grænseløs som nogle måske tror eller kunne ønske sig. Herefter er kvinderne og deres børns eneste chance nok, at de kan finde et argument for at en eventuel rehabilitering - eller forsøg derpå - kan styrke Danmarks sikkerhed og det kan blive svært, især for de kvinder der aldrig har været habile danskere til at begynde med og hvad angår børnene er det indlysende problematisk at stille dem til regnskab, af den simple årsag at de er børn. Har vi så en forpligtigelse overfor børnene? Måske ikke juridisk, men moralsk? Det skal nok komme an på om hensynet til landets (Danmarks) sikkerhed tilsiger hvorvidt det kunne være hensigtsmæssigt at benåde de kvinder som ønsker at opnå et fornyet statsborgerskab, med alt hvad det indebærer af kontrol - og risiko for nye terrorforbindelser - hvis ikke vi er bedre tjent med at lade dem ligge som de har redt. Det er så her eksperterne komme ind i billedet.

Søren Kramer

Var Søren Kam farlig? Nej, men han var en morder, der burde være hængt.

At de mordere der er taget til IS skulle udgøre en trussel mod rigets sikkerhed virker næsten tilsvarende tyndt og søgt. De ville jo være under konstant overvågning. At de skulle være dårligere forældre end andre virker også som noget pludder. Intet af det holder. Det mangler substans.
Det nytter ikke noget at opfinde alle mulige idiotiske argumenter, når problemet er manglen på straf for den type forbrydelser.
Der kunne man starte. Og så passende se på egen deltagelse i ulovlige krige så der var lidt sammenhæng.

Jørgen Larsen

@Søren Kramer - Personligt ville jeg meget nødigt være borger i det samfund du argumenterer for:

"Så er det tosset at læne sig op af utilsvarende lovgivning af principielle årsager. Det ville være skadeligt at overholde lovens bogstav. Fordi den er skrevet til en anden tid."

Hvem skal i øvrigt bestemme om lovgivningen er utidssvarende?

Det må da være en mild straf at få frataget sit statsborgerskab for at have tilmeldt sig IS og Kalifatet, som mange fra EU gjorde.

I de berørte områder hvor IS og Kalifatet huserede led folk hurtigt døden, hvis ikke de øjeblikkelig accepterede IS og Kalifatets "love".

"Love" som på ingen måde er / var acceptable, og handlede om retfærdiggørelsen af drab ud fra en religiøse opfattelse - "vantro".

Andre motiver har i tidensløb været anvendt, - etnisk tilhørsforhold, race, kulør osv., som heller ikke er / var acceptabel.

Efter 2. VK henrettede man lystigt folkene og deres gerninger store som små og banale tillige for deltagelse i udrensningerne af folkeslag, etniske minoriteter, afvigende i udseende osv..

Selv nogle få der næsten ikke vidste hvad der skete i det store billede blev ofre for datiden hævntørst, retfærdig som uretfærdig.

Så er fratagelsen af statsborgerskab i dag af nutidens medløbere til IS og Kalifatet en mild straf, set i forhold til datidens straf for at være tysker, set i dagens lys skulle de aldrig vare dømt til døden, men have frataget deres statsborgerskab.

IS og Kalifatet slog banske vist ikke samme antal ihjel i deres tid, - men 1 mio. + blev det da til, - rigeligt til dødsstraf, og heraf deres medløbere som heppede på dem, når det eksekverede dødsstraffe over enkeltborgere i offentlige skueprocesser.