Kronik

Pelle Dragsted: Revolutionære og reformister, pragmatikere og utopister – Forén eder

Det er saliggørende, at vi nu diskuterer socialismens ideer igen, men det er afgørende, at vi ikke vender tilbage til den ufrugtbare polemik mellem reform og revolution, som venstrefløjen historisk har spildt alt for megen tid med, skriver Pelle Dragsted i denne kronik
Hvis man ønsker at overbevise et flertal i befolkningen om, at vi skal lave grundlæggende om på vores samfund, så må man have svar på de mange praktiske spørgsmål, som de vidtløftige paroler rejser, skriver Pelle Dragsted i denne kronik.

Hvis man ønsker at overbevise et flertal i befolkningen om, at vi skal lave grundlæggende om på vores samfund, så må man have svar på de mange praktiske spørgsmål, som de vidtløftige paroler rejser, skriver Pelle Dragsted i denne kronik.

Debat
10. juli 2021

Reaktionerne på min bog Nordisk socialisme har været mangeartede. Cepos advarer mod »tvangskollektivisering«, og Berlingske mod min plan for »den totale magtovertagelse«. Omvendt mener andre, at bogen afslører mig som en slags hemmelig socialdemokrat.

Også Informations kronikserie har peget i modsatrettede retninger. Mogens Lykketoft og Pia Olsen Dyhr tager godt imod mine ideer, men er mere eller mindre skeptiske over for forslagenes realisme. Omvendt har en række kronikører kritiseret idéerne for slet ikke at være radikale nok.

Mangler utopien?

Mikkel Thorup efterlyser i sin velskrevne kronik mere »utopisk energi«, der kan give ham »lyst til at danse«. I mine øjne er utopier tveæggede. Drømmen om det helt nye samfund har altid været en vigtig drivkraft for forandring, og uden utopisk energi havde vi næppe et velfærdssamfund i dag. Men utopier kan også være demotiverende, fordi virkelighedens lange seje træk og de mange udfordringer, som etableringen af nye socialistiske institutioner indebærer, altid vil fremstå grå og farveløse over for utopiens hundredårsrige. Thorups opfattelse af mine forslag om en radikal omkalfatring af den økonomiske magt som lidt tamme og administrative er et eksempel på denne utopiens fælde.

Jeg tror ikke desto mindre, at Thorup har en pointe i, at utopisk energi er en nødvendig forudsætning for at skabe det engagement, der gør, at mennesker vil bruge uger, måneder, år af deres liv på at kæmpe og sætte sig selv til side for en større sag. Når min bog er mere profan og praktisk orienteret, er det, fordi det er her, jeg synes, venstrefløjen har været svagest. Det er ikke de utopiske paroler, det har skortet på. Det er mere overbevisende svar på de mange spørgsmål, som den slags utopier rejser, der har manglet.

Paroler uden svar

Og det bringer mig videre til kronikkerne af de to universitetsmarxister Søren Mau og Mikkel Bolt. Begge mener, at mine forslag er udtryk for en farlig reformisme. I stedet for min »tamme politikerfantasi« om en gradvis demokratisering af ejerskabet og markedsmagten skal vi »resolut afskaffe markedet såvel som staten« og etablere »et samfund uden klasser, stat, penge og lønarbejde«.

Det lyder radikalt, og det er måske også en vigtig del af formålet, men i mine øjne rejser den slags paroler flere spørgsmål, end de besvarer. Når man for eksempel påstår, at man vil afskaffe både stat og marked, så ser man bort fra, at alle hidtidige forsøg på at erstatte markedsmekanismer med planøkonomisk styring har ført til en markant større stat – uanset at hensigterne også dengang var de modsatte.

Hvis man ønsker at overbevise et flertal i befolkningen om, at vi skal lave grundlæggende om på vores samfund, så kan man ikke nøjes med at stikke dem den slags paroler. Så må man have svar på de mange praktiske spørgsmål, som de vidtløftige paroler rejser – ikke mindst i lyset af de negative historiske erfaringer med at virkeliggøre socialismen ideer.

Jeg undrer mig også lidt over behovet for den polemiske debatstil, der præger de to indlæg. Mine forslag står jo på ingen måder i vejen for at Mau og Bolts visioner om et stats- og pengeløst samfund. Tværtimod vil en virkeliggørelse af de forandringer, jeg foreslår, give os værdifulde erfaringer med demokratiske ejerformer. Eskil Halberg fanger bedre denne sammenhæng, når han i sin fremtidsvision lader Svendborgs kommunarder tage skridtet videre mod et kommunistisk pengeløst samfund.

Så mit svar til Mau og Bolt vil være: Fremad mod Svendborgkommunen! Find sammen med Eskil Halberg og hans kumpaner, og sæt i gang. Jeg står absolut ikke mellem jer og jeres visioner om et penge- og statsløst utopia.

Hvem skal drive forandringerne?

Magnus Marsdal rejser i det sidste indlæg i kronikserien en relevant kritik. Han mener, det er naivt at tro, at man kan liste pistolen (læs: den oligarkiske magt) ud af kapitalisternes hænder, uden at de opdager det. At de reformer, jeg foreslår, vil blive effektivt blokeret af den økonomiske elite.

Jeg tror absolut ikke, at man kan liste nogen magt ud af hænderne på kapitalejerne. Som jeg også skriver i bogen, vil de forandringer, jeg foreslår, blive mødt med benhård modstand. Men jeg synes, Marsdal ser bort fra, at det faktisk historisk er lykkedes at fravriste kapitalejerne en betydelig del af deres magt – både på arbejdspladserne (gennem faglig organisering, social sikring m.m.) og i økonomien (gennem andelsbevægelsen, den offentlige sektor m.m.). Pistolen er ikke taget fra dem, men den har fået en betydeligt lavere kaliber, i takt med at deres økonomiske magt er blevet mindre.

Det var ikke, fordi kapitalejerne ikke opdagede andelsbevægelsen eller arbejderbevægelsens list. De var helt bevidste om, at de blev udfordret på deres magt og privilegier og kæmpede imod både politisk og økonomisk. Når det alligevel lykkedes, var det fordi, de stod over for en velorganiseret modstander, der var bevidst om, at kun stærk organisering både nedefra og på statsniveau ville kunne udfordre kapitalejernes oligarkiske magt.

Trods stråmanden sætter Marsdal dog fingeren på et ømt punkt. For en åbenlys mangel i min bog, som jeg også erkender på dens sidste sider, er, at den ikke giver grundige eller udfoldede svar på, hvordan de styrkeforhold, som historisk reducerede kapitalisternes magt, kan reetableres og uddybes – ikke mindst i en mere globaliseret økonomi.

Reformister og revolutionære – forén eder

Det er saliggørende, at vi diskuterer socialistiske ideer igen efter nogle årtier, hvor debatten om alternativer til den kapitalistiske vækstøkonomi har været henvist til marginerne.

Men det er afgørende, at vi ikke gentager venstrefløjens dårlige erfaringer med at behandle uenigheder om mål og strategier som udtryk for forræderiske afvigelser fra den rette lære. Eller hænger fast i ufrugtbare modsætninger mellem utopier og pragmatisme eller mellem reform og revolution. For skal vi forandre verden, så har vi brug for både reformismens praktiske realisme og for den revolutionære traditions utopier, målrettethed og magtforståelse.

Vi har brug for reformismen, for at vi kan forestille os, afprøve og udvikle nye demokratiske ejerformer, så vi ikke lader socialismen forblive et rent utopisk fremtidsprojekt, men anerkender og bygger videre på de socialistiske træk, som takket være andelsbevægelsens og arbejderbevægelsens indsats allerede findes i vores økonomi.

Vi har brug for den revolutionære tradition, for at vi aldrig taber retningen, og for at hvert enkelt fremskridt mod en mere demokratiske økonomi indgår som led i en målrettet strategi, der har til formål at erstatte kapitalistismens økonomiske oligarki med et reelt økonomisk folkestyre, hvor demokratiske beslutninger sætter rammerne og retningen for samfundet og økonomiens udvikling.

Pelle Dragsted er forfatter til Nordisk socialisme og fast klummeskribent på Information.

Serie

Hvad er socialisme i dag?

Efter årtier i defensiven er venstrefløjen måske ved at finde et nyt momentum. I sin nyudgivne bog Nordisk socialisme anfører Pelle Dragsted, at Danmark allerede er delvist socialistisk, og at vejen frem blandt andet skal gå gennem demokratisk ejede virksomheder med større medarbejderbestemmelse. Men er det vejen frem for socialismen i dag, eller skal der noget mere radikalt til?

Seneste artikler

  • Dragsted vil liste pistolen ud af kapitalisternes hænder. Jeg tror, de vil opdage hans list

    2. juli 2021
    Pelle Dragsted ønsker gradvist at fravriste kapitalisterne magten, uden at de lægger mærke til det. Men historien har vist, at konfrontationen er uundgåelig. Vejen til et socialistisk samfund går gennem demokratisk selvorganisering fra neden, hvor arbejderne kæmper sig til indflydelse, skriver den norske forfatter Magnus Marsdal i dette debatindlæg
  • Socialismens drøm kan kun gennemføres med benhårdt politisk håndværk

    26. juni 2021
    I ’Nordisk socialisme’ fremlægger Pelle Dragsted et hav af gode og konkrete ideer til et socialistisk samfund. Jeg savner til gengæld, at Dragsted anerkender det politiske arbejde og de kompromiser, der skal til for at skabe resultater i den virkelige verden, skriver formand for SF, Pia Olsen Dyhr, i denne kronik
  • Da Svendborgkommunen løsrev sig fra Danmark i 2033, realiserede vi en hverdag uden lønarbejde

    19. juni 2021
    Pelle Dragsteds socialisme fik en vis gennemslagskraft i 2020’erne og 30’erne, men udgjorde stadig en fortsættelse af lønarbejdets logik. En afledt konsekvens af hans momentum blev dog løsrivelsen af Svendborgkommunen. Her forsøger vi at realisere et liv uden lønarbejde, hvor vi for alvor har realiseret socialisme, fortæller forfatter og underviser Eskil Halberg i denne fremtidskronik
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Leif Tullberg

fredag den 9. juli 2021
Men djævlen ligger i detaljen, det er nemlig ikke nok for Pelle Dragsted, ved at indfører tvungent to kammer system, sker der angiveligt et angreb på den grundlovssikrede ejendomsret.
Som sædvanlig fremturer Pelle Dragsted med den socialistiske ideologi, selv om alle forsøg på at gennemføre den, er endt med fattigdom og elendighed.

Pelle Dragsteds grundholdning til økonomisk politik handler især om, at gøre samfundsøkonomien mere demokratisk indrettet.
(læs socialistisk)

Det nye er, at nu tager Pelle Dragsted også patent på arbejderbevægelsen og Andelsbevægelsen.

Men det er en stråmand, begge organisationer og bevægelser har i mange år lagt afstand til socialismen og kommunismen.

Dragsted mener ikke, at det kan være rigtigt, at verdens rigdomme i højere og højere grad samles på færre og færre menneskers hænder.
*
Pelle Dragsted mener at ”nøglen til at sikre en tryg fremtid for den brede befolkning ligger.”
*
(lad os tage pengene fra de flittige og de driftige der løber risiko, og lad give pengene til dem der regner med den store stat tager risikoen og levere alle ydelserne uden selvstændig indsat og engagement)
*
For Dragsted handler det om at ”økonomien fra kapitalismen” for på den måde, at ”øge ligheden og den sociale tryghed.”
*
Pelle Dragsted vil gøre alle lige fattige, så bliver alle lige på denne måde mener han, at der skal udvikles en ”moderne demokratisk socialistisk økonomi, der kombinerer frihed og virkelyst med demokratisk indflydelse på økonomien og investeringerne, og deling af det overskud som vi alle sammen er med til at skabe med vores arbejde.

(men kapitalen skal tages fra dem der har skabt beskattede formuer på fuldt lovlig vis,
men det forhindre grundloven heldigvis)

Men alt hvad han fremfører om ejerskaber i sin nye bog, eksisterer og er fuldt lovligt i dag,
å Pelle Dragsted bare kom i gang”

Men djævlen ligger i detaljen, det er nemlig ikke nok for socialisten Pelle Dragsted,
ved at indfører tvungent to kammer system,
Sker der angiveligt et angreb på den grundlovssikrede ejendomsret..

Det er nationalisering af bagvejen, samt et farvel til den danske model.

Der findes ca. 600.000 registrerede virksomheder i Danmark, som skaber ca. 2 millioner arbejdspladser,

Det er naivt at tro at dem der leverer kapitalen, vil forsætte med dette når de skal dele profitten med arbejdstagerne,

Men risikoen kan kapitalejerne få lov at beholde 100 %..

Den socialistiske ideologi har en sikker evidens, for at skabe fattigdom og armod….
*
Den har sikre referencepunkter i DDR, Cuba, Venezuela.
Pelle Dragsted operere med en sympatisk samfundsmodel, men når man skræller det lyserøde tynde lag væk stirre man ind i den brutale kommunisme, som ikke bare gør alle fattige, men fastholder folket i et jerngreb med magt og vold..

Jens Voldby Crumlin

Tak til Dragsted for en saglig og åben replik til de mange reaktioner på hans bog. Det stærke ved bogen er netop dens forsøg på at sætte konkrete perspektiver for en demokratisk socialisme. Det er nemt at være kritisk og hellig, men Dragsted har en meget stærk pointe i at vi er nødt til at forene de revolutionære og reformistiske erfaringer i en åben diskussion hvis vi skal gøre os håb om at forandre verden. Vi skal have meget mere diskussion om hvordan vi skaber stærke faglige fællesskaber der kan løfte opgaven med at demokratisere vores arbejdspladser. Det er også helt nødvendigt at bryde det kommercialiserede borgerlige mediemonopol der med betalingsmure afskærer folket fra information og diskussion om vigtige samfundsemner. DR er tandløst og borgerliggjort og de sociale platforme stramt styret af overvågningskapitalismens algoritmer. Vi skal opbygge frie fælleder på alle vigtige samfundsområder hvor vi kan vise at et nyt værdibegreb frigjort for lønslaveri og profithunger vokser naturligt ud af stærke fællesskabers deling af viden, ressourcer og styrken i selvorganisering. Det er ikke et spørgsmål om at være enig, men derimod om at få alle erfaringer, drømme og visioner på bordet i håb om at en pluralistisk brainstorm kan skabe gejst og vilje til forandring.

Kurt Nielsen, Dennis Jørgensen, Birte Pedersen, ingemaje lange, Franz Nitschke, Peter Knap, Katrine Marie Christiani, Bjarne Bisgaard Jensen, Eva Schwanenflügel, Flemming Berger, Finn Jakobsen, Torben K L Jensen, Gert Romme, Kim Houmøller, Christian Mondrup, Susanne Kaspersen, Thomas Tanghus og Annette Chronstedt anbefalede denne kommentar

Pelle Dragsted er underligt bagudrettet i sin bog. Ideerne er primært hentet i gamle non-profit organisationer fra andelsbevægelsen, kooperationen og realkreditten før den blev til A/S. Tilsvarende argumenteres for at tidligere socialistiske forsøg er mislykkedes.
Hovedanbefalingen er nærmest den reformistiske vej skønt de seneste 30-40 års dereguleringer og neoliberalisme har budt på utallige "reformer", der blot har svækket den jævne mands vilkår mht. løn og social sikring, og ensidigt styrket "oligarkiet", som der står i bogen. Derfor stigende ulighed i Vesten.
Hvordan Pelles vej skal knække denne kurve er uklart, hvorfor jeg heller ikke kan se et håb i bogens analyser eller anbefalinger.
Tværtimod burde der være fokus på de nye vilkår og det er der ikke i tilstrækkeligt omfang. Piketty og Zuboff nævnes perifert og uden at inddrage deres højaktuellle viden, ligeså Snowdens "Permanent Récord". Den digitale IT-revolution - sammen med de sociale mediers globalisering "hjernevask" af vælgere - er stedmoderligt behandlet.
Endelig er det internationale aspekt næsten fraværende på trods af, at de største problemer, og samtidigt de største fremskridt, ligger netop her.
Kampen imod klimaforandringerne er et eksempel. Kæmpe problem, men samtidig et håb om en anden progressiv politik på baggrund af et stærkt internationalt pres, personificeret omkring ungdommen og Greta Thunberg, som frontangriber. I dag accepterer selv højre side af det politiske spektrum i ind- og udland, at der skal handles tungt og langsigtet. Spørgsmålet er ikke om, men hvordan og hvor hurtigt!
Tro mig det samler folket om et realistisk håb om, at det kan lade sig gøre at sikre, at planerne bliver til noget, og vi redder planeten i sidste øjeblik.
Den samme fortælling kan udfoldes om den økonomiske ulighed, men det kræver virkelig mobilisering og efter min mening et fundamentalt angreb på den private ejendomsret (Demokratisering: 1 person, 1 stemme som hovedprincip).
Her er Pelle også underlig "total" i sin grundpræmis for bogen. Hvem har nogen sinde kun talt om kapitalisme eller socialisme. I min tid, jeg er født i 1954, har selv borgerlige økonomer og samfundskritikere talt rutinemæssigt om "blandingsøkonomi", selvfølgelig i forskellige miks. Ser vi teoritisk på sagen har alt fra Karl Marx til den historiske materialisme understreget de konkrete og specifikke produktionsforhold og at udviklingen aldrig har haft et klart fortegn i plus eller minus. Piketty understreger tilsvarende.
Pelle Dragsted skal have tak for sit bidrag til debatten, men jeg efterlyser en ajourføring til vor tid - forskellen går ikke mellem nord og syd, men mellem rig og fattig - og derfor med anderledes konklusioner med inddragelse af det internationale aspekt, da "(overvågnings-) kapitalismen" næppe før har været så fri og stærkt, til ugunst for det store flertal.

Dennis Jørgensen, Birte Pedersen, Ruth Sørensen, Eva Schwanenflügel, Finn Jakobsen, Erik Winberg, Torben K L Jensen og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Atilla Thcengiz

PD er da ved at gå fra forstanden for De Revolutionære ville aldrig kunne finde på tilslutte sig noget så patetisk som det fallit-erklærede "forståelses papir" som EL har indgået med SOCIAL-FASCISTERNE!!!

Ib Gram-Jensen

I en kommentar (20. juni, 2021 - 10:54) til Eskil Halbergs kroik 19. juni skrev jeg i forlængelse af tidligere kommentarer, at: "Når Dragsted ikke har besvaret min kritik, må man jvf. ovenstående tro, at det er fordi han ikke har noget svar."

Det er nu en tilståelsessag, da Dragsted i sin kronik skriver, at:

"Trods stråmanden sætter Marsdal dog fingeren på et ømt punkt. For en åbenbar mangel i min bog, som jeg også erkender på dens sidste sider, er, at den ikke giver grundige eller udfoldede svar på, hvordan de styrkeforhold, som historisk reducerede kapitalisternes magt, kan reetableres og uddybes - ikke mindst i en globaliseret økonomi."

Lige præcis.

Historisk set har kapitalejerne godt (om end mere eller mindre modstræbende) kunnet leve med fagbevægelser, offentlig sektor, andelsbevægelse og kooperativer, som har betydet indskrænkninger af deres udfoldelsesrum, ligesom de enkelte kapitalistiske foretagender har kunnet leve med andre konkurrerende, så længe det har været inden for rammerne af en kapitalistisk markedsøkonomi, hvor de har kunnet profitere og akkumulere. Kompromisvilligheden har netop også været betinget af frygten for at sætte selve samfundsordenen på spil.

Noget helt andet er, hvis skridtvise reformer har det erklærede mål at afskaffe denne kapitalistiske markedsøkonomi. Her har Marsdal helt ret i, at det er urealistisk at forestille sig, at kapitalejerne - og andre aktører, der går ind for en kapitalistisk samfundsorden - reelt blot vil sidde på hænderne, mens grundlaget for deres magt, status og rigdom gradvist forsvinder. Hele den oligarkiske magt, de med en sådan strategi stadig, i kraft af deres økonomiske nøglepositioner, vil råde over i en længere periode, må tværtimod forventes at blive taget i brug for at få de pågældende økonomier og dermed reformpolitikken til at bryde sammen. Og som historien - for eksempel bare den europæiske fra Pariserkommunen og frem - viser, er det ikke kun økonomiske magtmidler, der kan komme i anvendelse.

En realistisk diskussion om vejen til et klasseløst samfund må - ud over de "socialistiske" post-1917-samfunds negative eksempel - tage udgangspunkt i disse erfaringer og betingelser, og i øvrigt også udvikle realistiske ideer om, hvordan en bæredygtig og effektiv økonomi kan opbygges og fungere i et sådant samfund. Dragsteds bog er et sympatisk bidrag, men den skridtvise strategi, den lægger op til, forekommer reelt dømt til nederlag.

Bo Stefan Nielsen, Flemming Berger, Kim Paulsen, Finn Jakobsen, Erik Winberg, Marianne Jespersen, Martin Rønnow Klarlund og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Michael Schneider

PD konkluderer: "..hvor demokratiske beslutninger sætter rammerne og retningen for samfundet og økonomiens udvikling". GYS!! = svage ledere, uendelige diskussioner og stor risiko for kortsigtede beslutninger. Demokrati er baseret på mod og tillid. Hvis alt skal baseres på flertal i hver beslutning vil alt drukne i evige uenigheder. Derfor er socialismen desværre fejlet gang på gang. Det er og bliver en (smuk) utopi.

Anders Hüttel

Oligarkiet ejer alt. Det vand jeg drikker, hvordan jeg opvarmer mit lejede hus - altså om jeg vælger dyr sort olie eller baltisk brænde til brændeovnen. Alt den mad jeg køber, tandlægens Tesla, fagforeningens fede løn, A-kassens ubehjælpsomhed. Og det jobcenter som kræver et møde inden 8 dage og som jeg nu i to dage har forsøgt at få et møde med. Ingen bookninger kan laves. Kvinder får kunstige negle, hair-extencions og creme til ansigt og hud hvor intet er kontrolleret mod at de får evig allergi og døde negle og tung hovedpine af vægten af alt det kunstige hår. Et stort bedrag, hele vejen rundt. Min opfattelse af det hele er efterhånden et grisk samfund som hele tiden lever på ryggen af os! Vi skam-fucker en altid lovende fremtid!

Kurt Nielsen, Torben Skov, Steen K Petersen, Kim Houmøller og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@ Leif Tullberg,

Tak for dit interessante indlæg til denne vigtige diskussion.

Jeg har læst dit indlæg ganske grundigt og flere gange. Og jo mere jeg læser det, jo mere forekommer det mig, at Pelle Dragsted langt hen af vejen har ganske ret. Selv om også jeg har nogle konstruktive forslag til noget af det.

Jeg har hele min oprindelige baggrund i den rigtige arbejderkooperation, som ikke findes mere. Og jeg tror, at hvis borgerne skal overtage initiativet frem mod et socialistisk samfund, vil "vejen" skulle gå over arbejderkooperativer og økonomisk demokrati.

Jeg tror på retssamfundet, og jeg tror ikke på, at man blot kan nationalisere sig til alt.
Men på sigt vil det være en demokratisk fordel med et demokratisk 2-kammer-system.

Eva Schwanenflügel og Michael Waterstradt anbefalede denne kommentar
Anders Hüttel

Da jeg lå i tandlægestolen i torsdags fordi jeg havde knækket en tand ved siden af de to fortænder. Da ventede jeg selvfølgelig på bomben, hvad skulle det koste. Her tre dage senere tror jeg tandlægen havde luret min smertegrænse økonomisk. Da jeg har fået 10.000 de seneste 6 måneder (i sygedagpenge). 3.599,68 for en plastic discount tand som skiller sig mærkbart ud, det blev prisen. Jeg tror en ven til mig må punge op med 10.000 for den samme behandling.
Føler jeg mig heldig - slet ikke - for det hele virker så fucking udspekuleret.

Dennis Jørgensen, Eva Schwanenflügel, Michael Waterstradt og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Finn Jakobsen

Jeg mener, at diskussionerne om Pelles bog er velkomne og relevante.
Jeg kan godt se, at tanken om andels- og fællesejede virksomheder er attraktiv, men jeg kan samtidig se, at de mange historiske eksempler på sådanne virksomheder ikke har flyttet særlig meget ved, at disse virksomheder enten har tilpasset sig kapitalens succeskriterier eller er afgået ved døden. Men det skal selvfølgelig ikke stå i vejen for, at man fortsat forsøger sig med demokratiske ejerskaber.
Når alt kommer til alt har kapitalen indtil videre fat i den tykke ende af kæppen, og det er nok først, når der indtræffer langt værre krisetilstande, end vi kender, at fundamentet lader sig vakle.

Ib Gram-Jensen, Kim Houmøller, Eva Schwanenflügel og Kim Paulsen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Leif Tullberg
Jeg ikke har læst dit indlæg mere end en gang. Det var rigeligt. De samme, ja undskyld, stupide fordomme og den samme demoniserende koldkrigsretorik som de Uafhængige og Katolsk Aktion i Danmark stod for engang.
Velkommen tilbage til 50erne.

Kurt Nielsen, Ib Gram-Jensen, Torben Skov, Steen K Petersen og Michael Waterstradt anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Dét som aldrig analyseres er, hvordan al magt bliver agt, og målet bliver til midlet.

Magten stiger nogle til hovedet, og de kupper al fremgang for befolkningen til deres egen fordel.

For at det ikke skal ske, skal der nødvendigvis være en stærk og bred organisering, en folkelig opbakning, og en flad ledelseskultur, ganske som Enhedslisten har haft nogenlunde succes med.

Men hvordan forhindre pamperi, nepotisme, lobbyisme, vennetjenester, skuffeorganisering, magthierakier og andre dynamikker?

Det skulle der vist forskes mere i.

For al magt korrumperer, og de fleste der får den, bliver dumme svin, sådan er den menneskelige hjerne desværre indrettet.

Magnus Fischer, Kurt Nielsen, Jørgen Munksgaard, ingemaje lange, Steen K Petersen, jens christian jacobsen, Michael Waterstradt og Kasper Pedersen anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Narrativet omkring fodboldlandholdets seneste succes kaster nogle vigtige pointer af sig når det kommer til organisation, som jo blot er et andet ord for politik. Holdet slår sig op på og udmærker sig med en kollektiv ånd/bevidsthed og et angiveligt deraf følgende bemærkelsesværdigt godt samspil, mens de afgørende mål afstedkommes af enkeltmandspræstationer, som helt og holdent beror på talent og (u)held og var det ikke for det sidste kunne vi vi være gået, om ikke hele vejen så dog. til finalen. Måske skal der bare nogle flere (talentfulde) unge mennesker ind i politik.

Eva Schwanenflügel

Søren Kristensen

Du beskriver jo partiorganisationerne..

Katrine Marie Christiani

Tak til Pelle Dragsted

Kurt Nielsen, Jesper Frimann Ljungberg og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Erik Humblebug

Jeg tror alle lever for at optimere deres situation ud fra det, der er muligt på kort eller længere sigt.

Samtidigt er der en tendens til at bruge mest energi på det, som vi mangler mest ud fra vores egne værdier.

Corona krisen har været et eksperiment i at sætte samfundets interesser højere end de individuelle behov.

Det har resulteret i, at visse almene demokratiske rettigheder blev sat ud af kraft og at regeringen endda tillod sig at bryde loven i fællesskabets hellige interesse.

Derfor kan vi godt sætte statsmagten og fællesskabet som den højeste værdi. Men tendensen vil være en modrevolution, hvor en stor del af befolkningen vil kræve nye frihedsrettigheder, fordi der er personlige værdier, der blev krænket.

På et tidspunkt var de sorte i Sydafrika den sorte befolkningsgruppe i Afrika, der var mest utilfredse med deres liv. Men samtidigt var det den sorte befolkningsgruppe, der som gennemsnit tjente mest.

Derfor holder Pelle Dragsteds konklusion ikke, at samfundet vil blive betragtet som bedre i befolkningen, hvis vi alle tjente det samme.

Der er andre måder at blive belønnet på end lønnen. Men tendensen i et samfund, hvor vi skal være lige på alle punkter vil være, at vi bliver fattigere.

Hvis en god indsats ikke belønnes på en eller anden måde, vil det selvstændige initiativ blive dræbt.

Og i stedet for, at initiativ og deltagelse fremmes, sidder vi tilbage med en magtelite, der bestemmer over en større og større del af vores tilværelse.

Da Mette Frederiksen fik chancen, var hun jo ikke tilbøjelig til at dele magten, før hun igen blev tvunget til det.

Tag fra de rige og giv til de fattige. Robin Hood er billedet i det spejl socialismen ser sig selv

En +/- 100% skat omkring medianindkomsten vil eksportere yderne og importere nye nydere med en faldende samlet indkomst til følge, helt indtil systemet bliver indført globalt

Så vil vi endelig opnå resultatet af termodynamikkens grumme anden lov med den størst mulige entropi og den mindst mulige aktivitet, eller også vil nogen gøre oprør undervejs

Sat på spidsen ja, men det illustrerer kernen i en af socialismens grundliggende udfordringer med stor undervurdering og deraf følgende overbeskatning af initiativ og virkelyst

Jesper Frimann Ljungberg

Igen, som jeg har skrevet før, så besidder vi almindelige danskere altså en substantiel del af kapitalen i samfundet, gennem f.eks. pensioner, hvor vi ejer meget store dele af erhvervslivet.
Problemet er bare at den 'magt' denne kapital burde give os, bruges ikke, og/eller er deponeret i pensionsselskaber, der ejes af bankerne, ligesom realkreditinstitutterne. Igen den reelle magt ligger i hånden på få folk i eliten.

De store gamle andelsselskaber er defacto multinationale selskaber, hvor hver andelshaver er ubetydelig pga. af størrelsen. Og hvor det tordenskjolds soldater der bestemmer.

De store partier er basalt mere at sammenligne med topstyrede klaner, med imponerende marketing til at sælge budskaber for stemmer. Presse afdelinger større end de fleste aviser, for at holde pressen stangen. Og et embedsværk der stadig desværre i høj grad bygger på traditioner tilbage fra enevældet.

Det 'offentlige' er i dag i høj grad styret af NPM, som en slags naiv arkaisk BigBusines hyldest af den hierarkiske ledelsesform, hvor inkompetence og dårlig ledelse ingen konsekvens har.

Den positive udvikling af samfundet går ikke i en lige linje fremad, men snarere i bølger fremad. Tre skridt frem.. og et tilbage..

De sidste par årtier har vi taget skridt tilbage i Danmark. Det er på tide at vi starter med at tage skridt fremad. Og jeg synes klart at Pelle Dragsted, er en af dem der peger i den rigtige retning.

// Jesper

Kurt Nielsen, Anders Reinholdt, Finn Jakobsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Peder Bahne - Du har totalt misforstået den grundlæggende økonomiske mekanik. Hvis du som lønarbejder IKKE producere en værdi, der er lig med eller større end den du modtager, så ophører dit ansættelsesforhold før eller senere.

Alverdens materielle rigdom er baseret på menneskelig arbejde og nogen kan i kraft af deres position, helt lovligt, tilegne sig værdien af andres arbejde. Robin Hood tog det, som sheriffen af Nottingham havde tilegnet sig, og gav det tilbage til ofrene. Men kan man egentlig sige han tog noget fra de rige? Hvis ofrene tager udbyttet tilbage fra gerningsmanden er det så tyveri?

Kurt Nielsen, Eva Schwanenflügel og Ib Gram-Jensen anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Peder Bahne - sagen er jo i VIRKELIGHEDEN, at det ikke kan betale sig at arbejde. Hvis Du vil være rig, så UNDLAD at arbejde - få andre til det.

Henrik Andersen

Problemet med socialisme er, at man ender med at løbe tør for andres penge.
(M. Thatcher)

@Jørgen Larsen

Du har helt sikkert ret med Robin Hood historien. Jeg kom bare til at tænke på en bagside på det gamle magasin MAD, hvor Robin Hood sad ved et bord ude i skoven og delte de penge ud, som han og gutterne havde 'samlet ind' hos de rige, som så stod linet op i den kø af fattige, som skulle modtage rovet :)

"sagen er jo i VIRKELIGHEDEN, at det ikke kan betale sig at arbejde. Hvis Du vil være rig, så UNDLAD at arbejde - få andre til det"

Spring ud i det, tag chancen. Det står dig frit for :)

Jesper Frimann Ljungberg

@Jørgen Larsen

"Hvis du som lønarbejder IKKE producere en værdi, der er lig med eller større end den du modtager, så ophører dit ansættelsesforhold før eller senere. "

Måske gælder det for det private erhvervsliv, men så absolut ikke for al lønarbejde i 'offentlig' regi, der er store dele af det administrative embedsværk, der aldrig skaber nogen reel værdi.
Og der er også meget lønarbejde i typisk større multinationale koncerner, der så absolut ikke skaber nogen reel værdi, men snarere det modsatte.

Jeg har også svært ved, at se menneskets overlevelse, i en defacto planøkonomisk struktur, hvor det er en lille elite, der har et fast hold om befolkningen. Så er det lidt lige meget, hvad man kalder det kommunisme eller kapitalisme, en civilisation der ikke konstant udvikler sig, for at imødegå de trusler, der truer den vil uddø.

// Jesper

Jørgen Larsen

@Jesper Frimann Ljungberg - Hvorvidt store dele af det administrative embedsværk i den offentlige sektor skaber værdi er en påstand, som måske / måske ikke er korrekt.

Det som kendetegner kapitalismen er først og fremmest den private ejendomsret til produktionsmidlerne og en markedsorienteret økonomi. Men hverken den private ejendomsret eller markeder er unik for kapitalismen.

Konsekvensen af den private ejendomsret er velkendte. Det er klassesamfundets fundament og forudsætningen for den ene klasses udbytning af den anden. Det er præcis det grundfundament som medarbejdere ejede virksomheder skal fjerne.

Men efter min opfattelse er det en fundamental fejlslutning, at markedsøkonomi nødvendigvis står i modsætning til et socialistisk samfund. Det er en skadelig tvangstanke på venstrefløjen, som mere er drevet af afsky for kapitalismen, end rationel analyse. En vidtgående arbejdsdeling og specialisering er grundlaget for den materielle velstand og markedsøkonomi er en nødvendig følgevirkning af en sådan vidtgående arbejdsdeling.

I min optik skal vi netop IKKE have en central planøkonomi. Pointen er NETOP, at den økonomiske magt skal ligge i de medarbejdede ejede virksomheder. Men det er ikke et enten/eller - vi skal have en fornuftig balance mellem de to.

Jesper Frimann Ljungberg

@Jørgen Larsen

Mht. til embedsværket, så er der stor forskel på det faglige embedsværk, som typisk skaber stor værdi for os borgerne, og så den del af det administrative, hvis formål er at udøve topembedsværket (ministre mv.)'s magt og ideer lige meget hvor urealistiske, ulovlige eller stupide disse er.

Jeg mener i høj grad også at det er borgerne der skal eje virksomhederne, men for at dette kan lade sig gøre mener jeg der er nogle helt praktiske ting, der skal falde på plads. Jeg mener at ejerskabet helt naturligt vil være en konsekvens, af at vores pensions penge investeres i virksomheder.

Jeg mener også at man burde opbygge pengetanke i offentlig regi (folkepensions pengetank), hvor afkastet så kunne finansiere folkepensionen i første omgang og så på sigt en Basis ydelse til alle.

Jeg synes også, jeg har både enormt dårlige og gode erfaringer med sådan 'demokratiske ejerskabs konstruktioner'.

F.eks. er der en tendens til at 'demokratisk styrede' offentlige virksomheder med politiske bestyrelser, bliver til topembedsværkets forlængede arm, og mister sit fokus, formål, konkurrencedygtighed og trivsel for medarbejderne.

Jeg synes også, at 'demokratiske konstruktioner' i mange virksomheder så som medarbejder repræsentanter i bestyrelserne, nogle af de skrækeksempler vi har set fra 70'erne, er .. ja håbløse.

Derimod er virksomheder, hvor medarbejderne/den lovgivende magt er med til at bestemme virksomhedens værdier og mål mere noget der ser ud til at virke. Måske fordi så koncentrerer medarbejdere (hvilket en ledelse jo også er) som om det de er/burde være gode til.

// Jesper

Jørgen Larsen

Pengetanke - private og offentlige - kan sagtens investere i virksomheder. Det har jeg som sådan ikke noget problem med. De skal selvfølgelig have et afkast af denne investering. Men de må/kan ikke nogen ejerandel eller bestemmende indflydelse på virksomheden. Den eneste indflydelse de har er finansiering på aftalte vilkår - INTET ANDET.

Faktisk vil jeg gå endnu videre. Jeg synes der er ekstrem dårlig erfaring med offentlige virksomhed, hvor medarbejderne bliver fremmed og umyndiggjort i forhold til Deres eget arbejde.

Jeg har ingen problemer med private, selvstændige og medarbejder ejede børnehaver, plejehjem m.m. Bevares, der skal være nogle rammevilkår, som skal opfyldes før man kan drive en børnehave, plejehjem m.m. De offentlige tilskud skal følge borgerne og det er DEM som har købekraften. De omsorgsvirksomheder, der kan tilbyde den bedste løsning - og her er jo andet end prisen afgørende - vinder konkurrencen.

Vi kunne jo starte med at demokratisere hele vores omsorgs- og velfærdsstat. I en sådan konstruktion vil det eksempelvis være den arbejdsløse som har de økonomiske midler og ikke jobcenteret.

Medarbejderne har magten i virksomhederne og aftagerne har magten i kraft af købekraften. Staten / kommunerne har magten til at lægge rammerne.

Jørgen Larsen

Og blot for en god ordens skyld. Vi ønsker ikke store medarbejderejede velfærds- og omsorgskoncerner. Hvor rammebetingelserne helt præcist skal være ved jeg ikke, men lad det dog komme an på en prøve.

Jørgen Munksgaard

I det set-up, som Information kører, er der mulighed for at anbefale kommentarer.
(et "like".) Det mangler mulighed for "dislike". Hvis der var det ville jeg sætte dislike ved Jens Christian Jacobsens kommentar til Leif Tullberg, hvis indlæg kritiseres for at indholde "stupide fordomme, koldkrigsretorik" og der ønskes "velkommen tilbage til 50'erne. " Det vil være klædeligt om man afholder sig fra person angreb og i stedet koncentrerer sig om vurdering af det indholdsmæssige.

Ib Gram-Jensen

Jørgen Munksgaard,
"afholder sig fra person angreb og i stedet koncentrerer sig om vurdering af det indholdsmæssige." Det var vel netop, hvad Jens Christian Jacobsen gjorde - kritiserede, hvad kommentaren gav udtryk for, uden at ytre noget om Leif Tullberg som person. Tullbergs karikering af Pelle Dragsteds synspunkter er under alle omstændigheder dybt urimelig og usaglig.

Kurt Nielsen

Glimrende Pelle Dragsted.
Jeg er helt med.
Lad os komme i gang.