Kommentar

Det føles godt at kalde en antivaxer idiot, men det er ikke sådan, vi får folk vaccineret

Fristelsen til at kalde vaccinemodstandere for idioter er næsten umulig at modstå på dette stadie af pandemien, men vi er nødt til at nå dem med pædagogik og incitamenter, hvis vi skal opnå den vigtige flokimmunitet, skriver den britiske forfatter Emma Brockes i denne kommentar
Vi er nødt til at møde vaccinemodstandere med pædagogik og incitamenter, selv om man på dette stadie af pandemien kan fristes til at kalde dem idioter. Her demonstrerer vaccinemodstandere foran Christiansborg.

Vi er nødt til at møde vaccinemodstandere med pædagogik og incitamenter, selv om man på dette stadie af pandemien kan fristes til at kalde dem idioter. Her demonstrerer vaccinemodstandere foran Christiansborg.

Simon Skipper

Debat
7. august 2021

I denne uge fik jeg en e-mail fra min kusine i det coronaplagede Sydafrika. Deltavarianten er i hastig vækst, skrev hun. Flere venner og naboer var begyndt at dø af COVID-19. Vaccineudrulningen står desuden i stampe: Kun fem procent af befolkningen er fuldt vaccineret. Hun havde skrevet sig på ventelisten til at blive vaccineret. Men hendes mand vægrede sig. Han var »overbevist om, at de (vaccinerne, red.) ikke var sikre«.

Det var nyt for mig. Tænk, at min kusine er gift med en idiot, tænkte jeg ved mig selv.

Det var en instinktiv reaktion. På dette stadie af pandemien, hvor alle fremskridt ser ud til at blive afløst af tilbageslag, er der i det mindste en konstant: Fristelsen til at kalde vaccinemodstandere for idioter er næsten umulig at modstå.

Det gælder ikke mindst i mit nye hjemland, USA, hvor en tredjedel af de amerikanere, der har ret til vaccine, stædigt modstår – i Storbritannien, til sammenligning, har 88 procent af vaccineberettigede i dag fået mindst en dose.

At vaccinemodstanderne demografisk fordeler sig efter de eksisterende politiske skillelinjer, gør det desto mere fristende at hænge dem ud som tosser og fanatikere. De undervaccinerede befolkningsgrupper i USA findes i vidt omfang i republikanske højborge i syd og midtvest og især blandt lavtuddannede.

Flokstupiditet

Den populære forestilling om en vaccinetøvende amerikaner er, at vi har at gøre med en Trump-tilhænger, hvis åndsevner er yderligere svækket af lang tids fordybelse i konspirationsteorier på de sociale medier.

Måske er der noget om snakken. Tilbage står dog, at vi ’dannede og oplyste’ menneskers foragt for vaccineskeptikere bygger på en dobbeltmoral. Hvis vi forestiller os, at antivaxerne ikke orienterer sig ud fra neutrale informationer, men ud fra faste fortællinger om mistillid og svigt fra systemet, må vi sige, at vi ikke kan sige os helt fri for selv at ligge under for samme dynamik. Den lystgevinst, vi får ved at udhænge antivaxerne som galninge, der modarbejder flokimmunitet, fordi de er ofre for ’flokstupiditet’, leverer tydeligvis en lige så stærk emotionel identitetsbekræftelse som den, de føler på den anden side.

I første fase af vaccineudrulningen i USA var det ikke ualmindeligt at høre vaccinerede hovere: »Jamen, hvis folk er for dumme til at tage imod vaccinen, må de jo bare blive syge – vil de ikke høre, må de føle!« Men takket være de seneste landvindinger inden for lænestolsepidemiologi ved vi nu, at hvis store segmenter af en befolkning forbliver uvaccinerede, fastholder vi også eksistensen af en petriskål, hvor nye og i værste fald vaccineresistente varianter af virussen kan udvikle sig.

At kalde antivaxere for idioter føles måske som god og retfærdig harme, men det er ikke en strategi, der hjælper til at overbevise flere om vaccinernes nødvendighed.

Tvang eller belønning

Tidligere på ugen udtalte Kay Ivey, republikansk guvernør i staten Arkansas, som har en af de laveste vaccinationsgrader i USA: »Nu er den tid kommet, hvor vi må give de uvaccinerede skylden for, at vi ikke kan få bugt med pandemien.« Hun havde en pointe, men at pege fingre nytter ikke.

»Vi har allerede udskammet folk,« udtalte Johnny Taylor, chef for HR-forskergruppen Society for Human Resource Management, i denne uge til The New York Times med henvisning til private selskabers initiativer for at få ikkevaccinerede ansatte til at tage imod vaccinen. »Og vi må nu indse, at vi er nået til et punkt, hvor det ikke længere virker, så nu må vi finde andre metoder til at lukke hullet.«

At tilbyde folk 100 dollar for at lade sig vaccinere, som præsident Biden har opfordret stater til at gøre, kan måske virke for nogle mennesker, men tvang kan i stigende grad blive taget i brug: Biden har meddelt, at vaccination vil blive obligatorisk for hele landets civile føderale arbejdsstyrke – langt over to millioner mennesker.

I mellemtiden kæmper jeg selv med fristelsen til at spørge min kusine, hvad der dog er i vejen med hendes mand – og i samme proces være mindre lukket og mindre fordømmende selv.

»Hvorfor tror han det?« har jeg skrevet tilbage.

Emma Brockes er britisk forfatter, klummeskribent for The Guardian og bosat i New York.

© The Guardian og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Hansen

I Danmark er der omkring 5% af befolkningen, som du ville kunne betegne vaccinenægtere. De tilhører alle samfundslag og enhver politisk orientering. Denne gruppe er immun, ikke overfor corona, men over for sundhedsfarlige anbefalinger om at lade sig vaccinere. Denne skribents slet skjulte udskamning, kan netop danne det antistof der skal til for at de bliver aldeles immune...

Pia Harritz, Jan Troelsen, Niels G Madsen og Jørgen Larsen anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

Wow - det var en høj hest. Dem jeg kender som er antivaxere er alle begavede, veluddannede, oplyste og dannede ..... veganere. Det håber jeg ikke hun hører, for så tror jeg hendes hoved eksplodere.

Pia Harritz, Jan Troelsen, Eric Philipp, Claus Nielsen, Niels G Madsen og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Maj-Britt Kent Hansen

Det går jo begge veje.

Og man skal da ikke kalde antivaxere for idioter, men de skal så heller ikke kalde dem, der går ind for vaccinering, for idioter.

Jan Troelsen, Inge Lehmann og Leanette Nathalia Chresta Jensen anbefalede denne kommentar
Jens Carl Daugbjerg

Dr. Kary Mullis (Nobelpristager) der opfandt PCR (Polymer-Chain-Reaction tror jeg det var) testen sagde udtrykkeligt at PCR-testen IKKE kan bruges, som den blev brugt sidste år.
Tænk en fiskekutter VS. en fisketrawler - PCR'en er trawleren i denne metafor. Testen er for bredt favnende/fintfølende og vil næsten altid finde et eller andet. Den kan fortælle dig at du er positiv, men ikke hvad for!
(USA's CDC - Center for Disease Control - har lige indrømmet det samme i den forgangne uge, men vil stadig bruge testen året ud ! Hvorfor?).

Hvor fanden blev Influenzaen af???

Dr. Mullis sagde at man risikerede helt op til 97% false positives i prøvesvarerne.

Ta-da!!!
And that's how you create a market, where there previously was none for the product that you want to sell.

Tilykke og hyg jer med jeres nye halvårlige abonnement på booster-shots fra Pfizer-Gates-Inc.com

Er der nogen af jer der nogensinde er stødt på navnet Kary Mullis i mainstream media?

Enhver der har forstået den ekstreme grad af censur vi i dag lever under har for længst forladt alle de "autoritative" officielle medier.
Alphabet/Google/Youtube, Twitter, Facebook, Instagram samt hele Mainstream Media. De promoverer alle den samme narrativ, samtidig som de i den grad undertrykker, sletter og banner enhver der udfordrer den officielle fortælling. Se på kapitalfondene og forstå at det hele er ejet af de samme mennesker!!!
Der er ingen ytringsfrihed i Silicon Valley.

Se på de forskellige "Science Media Centers" der producerer telegrammerne og artiklerne indenfor medicin og videnskab, som den etablerede presse benytter sig af. Se på finansieringen for fanden!

Bare et eksempel på en borger/menneske, der prøver at oplyse og dele viden.
De er over det hele på nettet, men I bliver nødt til at omgå monopolerne, hvis I vil informere og uddanne jer selv.

Dr. Robert Young brugte FOIA requests (Freedom of Information Act) for at få svar ud af CDC (Center for Disease Control). Det er ærligt talt rystende læsning.

https://www.drrobertyoung.com/post/cdc-now-admits-no-gold-standard-for-t...

og CDC's oficielle udtalelse
https://www.cdc.gov/csels/dls/locs/2021/07-21-2021-lab-alert-Changes_CDC...

Hvornår i historien har en stat givet afkald på en magt/autoritet som den har fået etableret/tiltusket sig?
Når I stiltiende accepterer et regime af globale centralt styrede elektroniske identifikationspapirer, så er I med til stiltiende at acceptere indførelsen af et moderne Apartheid-regime, hvor jeg skal leve i bunden uden rettigheder!
I Sydeuropa kan de stadig godt huske hvad staten er villig til at gøre mod dets egne borgere. Det er kun her i Skandinavien at vi går rundt og naivt tror på hvad de siger i fjernsynet.
De danske medier kalder det tillid. Jeg kalder det naiv ignorance.

Pia Harritz, Jan Troelsen, Peter Mikkelsen, Jens Jensen, jesper christensen og Niels G Madsen anbefalede denne kommentar
Jens Carl Daugbjerg

PS.
Kig på Quandt familjen. De var/er nazister. Goebbels giftede sig ind i familjen og Hitler var hans "best man".
Det er Quandt familjen, der har fået kontrakt med den britiske stat om skabelsen og introduktionen af et brittisk corona-pas.
Just saying.....

Jens Carl Daugbjerg

Et link der fint illustrerer hvorfor jeg hellere bures inde end tager "vaccinen"

https://www.deconstructingconventional.com/post/18-reason-i-won-t-be-get...

Niels G Madsen

Der var engang hvor man som menig borger kunne læse offentligt finansierede videnskabelig udgivelser. Men i dag kan man højst læse en pixibogsudgave, med mindre man har et dyrt abonnement til et dyrt privatejet tidskrifte. -Og så endda kun hvis tidskriftet selv synes at det skal offentliggøres.

Og selv om man kan ekspropriere folks baghave til motorvej eller privat industri, af hensyn til almenvellet forstås, så kan man ikke få lov til at bruge en privatudviklet medicinsk opskrift selv om den er udviklet med massive tilskud af offentlige midler, og millioner af almindelige borgeres blod og data.

Hvem faen kan ærlig talt have tillid til sådan en industri eller politisk ledelse? Jeg spørger bare...

jesper christensen, Steen Obel og Jens Carl Daugbjerg anbefalede denne kommentar
Jens Carl Daugbjerg

Et sidste tip for dagen.

Germ-theory vs. Terrain-theory (Pasteur vs. Dechamp)

Denne debat lader nu til at have en opblomstring for første gang siden 1700-tallet.

Dengang vandt Pasteur og senere tog Jonh D. Rockefeller den så og promoverede den stenhårdt cirka fra den spanske syge og frem. Han foragtede Jonas Salk for ikke at tage patent på sin Polio-vaccine.
Rockefeller kunne godt lide ideen om at mennesker kunne være farlige for hinanden bare ved at opføre sig menneskeligt.
Introducer ideen at vi kan være farlige for hinanden, sågar slå hinanden ihjel, blot ved at ånde på , røre ved eller omgås hinanden medmindre vi køber en "mirakel-kur" fra ham først, og du har en garanteret støt indkomst. Men endnu bedre, du har også kontrol.
Divide et Impera.

Den første Rockefeller i USA var i øvrigt "Snake-Oil" salesman. Det er ham fyren i Lucky-Luke der kører fra by til by med sin hestevogn og sælger en vidunder-kur (i reglen fyldt med kviksølv, opium etc) indtil han bliver rullet i tjære og fjer og bliver jaget ud af byen.

Interessant aber-dabei.
Ligesom sønnen Bill nu er hele verdens læge, var det dengang farmand Robert Gates - en af grundlæggerne af "The American Eugenicist Society" - der var hele USA's læge og dybt involveret i vaccine udrulningen under den spanske syge.
Billederne fra den periode er fascinerende set fra dagens perspektiv. Vi lader overhovedet ikke til at have forandret os siden dengang...

Anina Weber, jesper christensen og Steen Obel anbefalede denne kommentar

Kamala Harris On Vaccine: 'If Donald Trump Tells Us To Take It, I'm Not Taking It'.

Nej, lad amerikanerne rode med deres flokstupiditet alene.....

Gunilla Kurdahl

Emma kunne måske huske på at det kan ske at noget som man selv synes er helt vildt vigtigt, fx flokimmunitet, kan opfattes som ikke nær så vigtigt af andre menneske. De har måske andre ting højere på deres prioriteringsliste. Det gør hverken den ene eller den anden til idiot, bare til menneske med værdier. Selvfølgelig har alle mennesker ikke samme værdier. Det glemmer pro-vaccerne vist lidt.

jesper christensen, Leanette Nathalia Chresta Jensen og Niels G Madsen anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

Nu er vaccinemodstandere ikke en homogen størrelse. De er ikke kendetegnet ved at tilhører en bestemt samfundsklasse, politisk overbevisning eller uddannelsesmæssig baggrund. Det ville næsten også være for nemt. Så enkelt er det desværre ikke.

De mest rabiate kan IKKE overbevises ved udskamning, trusler eller faktuel viden. Det er bare en situation vi må leve med. Det kan vi sagtens leve med når der er tale om 5 - 10% af befolkningen. Men det er altså ikke en naturlov, at disse mennesker udgør et mindretal af befolkningen.

Martin Jensen

Tja, nu har jeg selv en lang videregående uddannelse, og jeg har bestemt ingen planer om at lade mig vaccinere foreløbig. Årsagen er at jeg ikke kan gennemskue om jeg har en helbredsmæssig interesse i det. Andre kan naturligvis have en interesse i at jeg lader mig vaccinere. Men jeg løber ikke en unødig og ukendt risiko udelukkende for andres skyld (ligesom jeg aldrig kunne drømme om at forlange at nogen gjorde noget sådant for min skyld). Hvis nogen er utilfredse med det, kan de efter min mening bare holde sig væk. Men det er ikke statens opgave at påbyde at dem der ikke er utilfredse med det, ligeledes holder sig væk. Jeg er egentlig hverken vaccinemodstander eller -skeptiker generelt. Men myndighedernes påstand om at corona-vaccinerne er sikre, er åbenlyst grundløs: Det kan ganske enkelt ikke dokumenteres på så kort tid, man kan højst have en formodning. Desværre får man kun ét forsøg hos mig når man fremsætter åbentlyst vrøvl af den kaliber, så chancen for at jeg i fremtiden vil stole på myndighedernes udsagn om corona-vacciner er nu særdeles lav. Jeg vil i stedet selv følge udviklingen i de kommende år og evt. lade mig vaccinere senere. Medmindre, naturligvis, at der bliver indført direkte eller indirekte tvang, sådan som vi desværre ser det i andre lande. Det er nemlig den direkte vej til at sikre at jeg aldrig kommer til at lade mig vaccinere. I stedet vil det nok snarere betyde at jeg ophører med at betragte myndighederne som legitime.

Pia Harritz, Jan Troelsen, Nicolaj Knudsen, Michael Hansen, Lise Lotte Rahbek, jesper christensen, Leanette Nathalia Chresta Jensen, Esther Needham, Niels G Madsen, Flemming Berger og Steen Obel anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Martin Jensen - Den frihed du tilkender dig selv må også gælde andre - alt andet er dobbeltmoralsk. Du ønsker frihed fra vaccine - andre ønsker frihed fra uvaccineret medborgere.

"Men myndighedernes påstand om at corona-vaccinerne er sikre, er åbenlyst grundløs: Det kan ganske enkelt ikke dokumenteres på så kort tid, man kan højst have en formodning."

Der er INGEN offentlig myndighed, som nogensinde har påstået, at vacciner er risikofrie. Det er om noget en grundløs påstand - har Du en kilde, der kan understøtte din påstand?

Der er givet 4.4 milliarder doser og 1.19 milliard mennesker er færdigvaccineret. Der ER rapporteret om bivirkninger, herunder dødsfald som følge af vacciner. Men alt er en kalkuleret risiko - herunder fordele og ulemper omkring vaccination.

Thomas Tanghus, Inge Lehmann, Peter Bjørn, Claus Nielsen, Anders Reinholdt og Klaus Ipsen anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

Jørgen Larsen, du skriver:
"Den frihed du tilkender dig selv må også gælde andre - alt andet er dobbeltmoralsk. Du ønsker frihed fra vaccine - andre ønsker frihed fra uvaccineret medborgere."

Jammen så må vi jo find en løsning: Hvilken landsdel synes du at du og dem som deler dit syn på uvaccinerede skal have fremover? Der er vel ingen grund til at udsætte diskutionen af det spørgsmål?

Niels G Madsen

Man kunne måske trække på amerikanernes erfaringer med gated communities. Der skulle jo være så trygt.

Jørgen Larsen

@Niels G Madsen - Det er jo ikke en løsning vi har implementeret i Danmark og heller ikke en løsning jeg er tilhænger af ud fra den aktuelle situation. Men det er ændre ikke ved, at jeg forstår, hvorfor nogle lande indfører restriktioner overfor uvaccineret borger.

Niels G Madsen

Nej det er det jo ikke, men det lød i mine ører at dette let kunne blive konsekvensen af et "krav" på frihed fra uvaccinerede borgere.

Og begynder man først at overveje at udelukke visse borgere fra deres levebrød eller daglige liv, eller muligheden for ligesom andre at forsikre sig (mod andet end covid), osv., har vi ikke andet valg end at finde ud af hvordan boet skal deles.

I min afdeling vil jeg kun se mennesker som kan dokumentere at de altid vasker hænder efter toiletbesøg.

Jørgen Larsen

@Niels G Madsen -

Du er hver eneste dag underlagt begrænsninger på din personlige frihed. Du skal køre i højre side af vejbanen, Du må ikke udøve vold mod andre, Du må ikke benytte dig af børnearbejde, Du må ikke ryge på bestemte områder - herunder på de fleste arbejdspladser m.m.

Hvis fællesskabet beslutter, at uvaccineret borgere udgør en risiko i bestemte situationer, så er det selvfølgelig et indgreb i den enkeltes frihed. Så grelt står det heldigvis ikke til. Men SKULLE en situation opstå, hvor det er hensigtsmæssigt at begrænse uvaccineret borgers adfærd, så er det jo altså fællesskabets frihed. Det går begge veje. Du kan ikke kræve frihed for dig selv og fritage andre fra de samme rettigheder.

Inge Lehmann, Peter Bjørn og Claus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

Ingen skal nogensinde, som i aldrig, pålægge mig at indtage et medicinsk produkt for at få adgang til at leve på lige vilkår med dem.

Jeg kan ove hovedet ikke acceptere brugen af den ubestemte form i "Men SKULLE en situation opstå, hvor det er hensigtsmæssigt at begrænse uvaccineret borgers adfærd". Det lyder af blankocheck, af den slags ansvarsfrie myndigheder dækker sig bag. Sig nu hvad du mener i stedet for af tågede ukankret trusler om "hvad man kunne blive nød til at gøre i en given situation.

Man vil jo gerne vide hvor langt "man" kunne tænke sig at gå over for dem som ikke følger de venlige henstillinger helt frivilligt.

Martin Jensen

@Jørgen Larsen: "Du ønsker frihed fra vaccine - andre ønsker frihed fra uvaccineret [sic] medborgere." Jamen så er det jo bare at undgå dem, det står jo én frit for. Hvad der ikke står én frit for, er at diktere hvilke transaktioner andre mennesker kan og ikke kan indgå i på frivillig basis. Der er også ting jeg helst er fri for i det offentlige rum, og dem undgår jeg sådan set bare. Og kan jeg ikke det, må jeg jo blive hjemme.
Jeg indrømmer naturligvis at det havde været en ganske anden snak hvis der havde været tale om en smitsom sygdom med høj dødelighed blandt sunde og raske, men i den nuværende situation kan hverken direkte eller indirekte vaccinetvang retfærdiggøres. Og mon ikke at antallet af mennesker der ikke ønskede en vaccine, ville være særdeles lavt hvis folk lå og døde af corona på gader og stræder?

Jeg har aldrig hævdet at nogen myndighed har påstået at "vacciner er risikofrie". Jeg har hævdet at man påstår at corona-vaccinerne er sikre uden at oplyse om at man ikke aner om de også er sikre på sigt.

"Selvom det er to vacciner, er de ikke så forskellige. Vaccinerne benytter samme teknologi, og er det der kaldes for mRNA-vacciner. Begge vacciner har været testet i store studier med langt flere testpersoner, end man typisk benytter ved godkendelse af nye lægemidler. Studierne har vist, at begge vacciner er sikre og effektive. " https://www.sst.dk/da/corona/covid-19-vacciner-i-danmark/vacciner-i-det-...

Nicolaj Knudsen, Claus Nielsen, jesper christensen og Niels G Madsen anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Niels G. Madsen -

Det burde vidst tydeligt fremgå, at der i Danmark ikke er planer om vaccinationstvang eller begrænsninger for uvaccineret. Det burde også tydeligt fremgå, at det er et standpunkt som jeg støtter. Vi er ikke i en situation, der nødvendiggøre sådanne foranstaltninger.

Jeg kan da virkelig ikke fortælle dig, hvor langt man i givet fald vil gå - det må da være den konkrete situation og flertallet, som bestemmer de nødvendige tiltag. Men det er sådan set heller ikke pointen i min kommentar.

Du lever i et demokratisk land, hvor flertallet bestemmer, under skyldig hensyntagende til mindretallet. Du kan påberåbe dig din personlige frihed, men det samme kan alle andre. Hvis et flertal beslutter, at lægge begrænsninger på uvaccineret, så er det det som gælder. Det er sådan set ikke mere kompliceret, end det.

Jørgen Larsen

@Martin Jensen - Det er jo et absurd krav - forventer du også, at videnskaben skal oplyse dig om, at tyngdekraften også virker på sigt?? Det er der jo INGEN som kan give dig en garanti for - men det er selvfølgelig forventningen. De MRNA vacciner, der anvendes i Danmark forlader kroppen efter et par dage.

"Hvad der ikke står én frit for, er at diktere hvilke transaktioner andre mennesker kan og ikke kan indgå i på frivillig basis."

Det er vel heller ikke det som der er tale om - hverken i Danmark eller andre steder. Du KAN jo fravælge vaccination.

Martin Jensen

@Jørgen Larsen: "Hvis et flertal beslutter, at lægge begrænsninger på uvaccineret [sic], så er det det som gælder." I teorien. Men jeg har på fornemmelsen at der meget nemt kunne komme til at ske noget andet i praksis.

Nicolaj Knudsen, jesper christensen og Niels G Madsen anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

Jørgen Larsen, jeg synes at du taler uden om hvad du selv anser som tilstrækkeligt alvorlige situationer, og i stedet nøjes med at fremhæve at staten har magt til at gøre hvadsomhelst ved udvalgte subjekter, sålænge det har 51% af de stemmeberetigede i ryggen.

Jeg har aldrig haft nogen interesse for sport, men hvis dine holdninger var meget udbredte, set i perspektivet af det sidste halvandet års situation, så skulle man måske til at overveje at tage et FOF kursus i Taekwondo. De der skytteforeninger er alt for højreorienterede for mig.

Det ville være skadeligt for den danske hygge. Man risikerer jo at ødelægge sit største aktiv.

Martin Jensen

@Jørgen Larsen: "Det er jo et absurd krav - forventer du også, at videnskaben skal oplyse dig om, at tyngdekraften også virker på sigt??" Som du udmærket ved, er corona-vaccinerne testet over en kortere periode end hvad normalt er.

"Det er vel heller ikke det som der er tale om - hverken i Danmark eller andre steder. Du KAN jo fravælge vaccination." Jo, det er lige præcis det der er tale om, når fx myndighederne i New York kræver at man er vaccineret for at gå på restaurant: Myndighederne blander sig i en frivillig transaktion mellem ejeren af restauranten og kunden.

Martin Jensen

@Jørgen Larsen: "[...] så er det jo altså fællesskabets frihed." Et fællesskab har ikke frihed. Frihed har kun individer. Lad os ikke forplumre debatten med forvirrende begreber som ingen ved hvad betyder. Vi er alle en del af fælleskabet, men det er ikke af fællesskabet at vores frihed udspringer.

Peter Høivang

Som et velinformeret og veluddannet menneske er der en ting jeg er 100 procent sikker på.

Der er en masse jeg ikke ved. Der er en masse jeg aldrig får kontrol over.

Sundhedsstyrelsen, SSI, WHO osv. har ansat en hel del fagpersoner/forskere, der ved en hel del mere om vacciner og coronavirus end jeg gør. End nogen som helst i denne tråd gør. End nogle få forskere, der er gået for sig selv ud af en tangent der ikke kan sandsynliggøres, gør.

Derfor vælger jeg, at lytte til dem, der har mest med vacciner og vira at gøre. Derfor valgte jeg at blive vaccineret.

Man kan altid komme med eksempler på, at forskere har taget fejl og det vil for altid ske.

Forskere er fejlbare mennesker. Videnskab er ikke en eller anden guds ord. De anerkendte forskere fra store institutioner, der arbejder med dette til dagligt er de der kommer tættest på sandheden, med den viden vi har i dag.

Vi følger alle videnskabens frembragte viden i vores dagligdag. Nogle emner fylder meget i medierne og bekymrer, hvilket er meget normalt.

Jeg talte med en fyr som absolut ikke skulle have en nål med det skidt i sig. Da jeg spurgte til hans tatovering på armen, så var det lavet hos en tatovør med anerkendt blæk, som mindskede risikoen for en allergisk reaktion.

Hvem havde min fundet ud af, at den blæk var en af de bedste? Videnskaben.

Så anti vaxere er ikke idioter, de har nok mere et stort behov for kontrol og/eller et stort ego.

Magnus Fischer, erik pedersen, Inge Lehmann, Jesper Frimann Ljungberg, Claus Nielsen, Maj-Britt Kent Hansen, Eva Schwanenflügel og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

@Peter Høivang (aka Sokrates) ..... så er vi efter min mening inde ved kernen - det handler om tillid. Vacciner tester meget voldsomt tilliden, fordi de symbolsk og bogstavligt overstrider vores integritet, penetrere vores hud og inficere os med et ukendt stof. "kontrol/ego" som du lidt negativt kalder det er vel bare et udtryk for en skadet eller skrøbelig tillid. Vi skal, efter min mening, meget nænsomt og med størst mulig respekt håndtere antivaxerne, for intet er mere skadeligt for tilliden, end oplevelsen af at autoriteter, som majoriteten, med magt, indirekte tvang og udskamning, overskrider eller latterliggør integriteten. Det fostre en trodsig negativ modreaktion, ala Trump.

Lad os i stedet glæde og over vi lever i et land med høj tillid og den høje vaccine tilslutning den manifestere sig i og ikke perfektionistisk gå for meget op i de sidste procent.

Jesper Frimann Ljungberg

@Nicolaj Ottesen
Jeg tror ikke man udelukkende kan bruge tillid under en kam, som forklaring på, hvorfor vi ikke har 100% tilslutning til vaccine programmet. Igen fordi det er en broget flok af folk, der ikke ønsker at blive vaccineret.

Og deres motivation strækker sig fra politisk ideologi til uvidenhed. Men en ting skal/bør/må ikke være grunden og det er manglen på transparens, åbenhed og videnskabelig redelighed.

Og her mener jeg, at håndteringen af epidemien, og den stadige kampen mod videnskaben, fra politisk side må bære en del af skylden. Så længe vi lader politikerne slippe afsted med gang på gang på gang på gang, at knægte, manipulere, ændre og tie ihjel den videnskabelige ekspertise for egen vinding.
Så længe vi accepterer dette, således at den videnskaben ikke kan fremstå, som et politisk og ideologisk uafhængig input, så vil vi som samfund være nødt til at leve med holdninger i mainstream debatten, der baserer sig på holdninger der (i forhold til den videnskabelige vinkel) baserer sig på nonsens.

Det er i det mindste noget jeg har lært under den her epidemi.

// Jesper

Vi kan som samfund ikke

Pia Harritz, Niels G Madsen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Peter Høivang

@ Nicolaj Ottesen

Jeg kan kun være enig med dig i at tillid er vigtigt.

Det giver fx. ikke øget tillid, at vaccinen anbefales til børn fra 12 år af sundhedsmyndighederne, samtidig med at børnelægerne fraråder det.

En børnelæge er en generalist som arbejder med alt fra sår til mave problemer til virus og vaccine.

De ved absolut mindre end fx. WHO og sundhedsstyrelsen om vacciner og vira.

De har dog en autoritet, som folk lytter til.

Dermed ødelægger de, via medierne tilliden til vores sundhedsmyndigheder og institutioner, som netop er der for, at have det store overblik.

Så jeg kan godt forstå at der er en vis skepsis, men at tiltroen til, at ens egen vurdering er bedre end sundhedsstyrelsen, WHO osv må bero på en overvurdering af egne evner.

Nicolaj Ottsen

@Jesper Frimann Ljungberg, sjovt som vi ser det forskelligt.

»Jeg tror ikke man udelukkende kan bruge tillid under en kam, som forklaring på, hvorfor vi ikke har 100% tilslutning til vaccine programmet. Igen fordi det er en broget flok af folk, der ikke ønsker at blive vaccineret.« For mig er det netop den brogede flok, som fortæller mig, at de bindes sammen af noget andet end politisk ideologi eller uvidenhed :)

Måske har deres eventuelle uvidenhed (for mig et udtryk af mistillid) og deres politiske ideologi indflydelse på, hvordan modstanden manifestere sig, og hvilke argumenter de anvender for at rationalisere den, men det ændre ikke på, for mig, at det er en eller anden form for mistillid, som i vaccine spørgsmålet har fostret et behov for, at sætte en grænse.

Vedr videnskab kontra politk, så er jeg her ikke sikker på jeg helt forstå din pointe, så tilgiv hvis jeg misforstår...... Det var ikke videnskaben, der sagde "en er en for meget", det var en politisk udmelding, en målsætning, som fik lov til mere eller mindre at stå uimodsagt (vi kendte jo ikke faren ved corona i starten). Siger du at man er uvidenskabelig, hvis man arbejder imod en anden målsætning, end den officielle ? Det er vel ikke at manipulere med videnskaben, men derimod at indgå i politisk debat/kamp om fællesskabet målsætning.

Jeg tror faktisk at den mangleden debat og kvalificering af de politiske corona målsætninger, den lidt ensidige "videnskabelige" håndtering, kan have medvirket til vaccine skepsis, i og med det blev overladt til den enkelte at bearbejde modsætningerne i målsætning.

Pia Harritz, Niels G Madsen og Peter Høivang anbefalede denne kommentar
Freddie Vindberg

Vaccinemodstandere er ikke idioter... de er mere, som små børn.

Niels G Madsen

Så skal de vel tvinges til at gøre som de voksne siger, Freddie. Har du en plan for hvordan og hvornår de skal umyndiggørelse, oldefar?

Niels G Madsen

@Peter Høivang, jeg er lidt i tvivl om hvordan jeg skal forstå din kommentar. Mener du helt alvorligt at børnelægerne burde hold mund med deres vurderinger af om det på nuværende tidspunkt er hensigsmæssigt at vaccinere børn?

Er der andre anbefalinger fra de danske pædiatere som du synes at vi bør ignorere?

Jørgen Larsen

@Martin Jensen

"Jo, det er lige præcis det der er tale om, når fx myndighederne i New York kræver at man er vaccineret for at gå på restaurant: Myndighederne blander sig i en frivillig transaktion mellem ejeren af restauranten og kunden."

Findes der en sådan helt speciel frihed fra myndighedernes indblanding - der kun skal gælder for COVID-19?

Mig bekendt blander myndighedernes - og dermed flertallet - sig på en mængde områder i denne frivillige transaktion mellem ejeren af restauranten og kunde. Må de benytte sig af børnearbejde, undlade at betale skat, sælge fordærvet eller farlig mad m.m.

Men vi sådan set enig om, at den nuværende situation i Danmark ikke retfærdiggøre vaccinations tvang. Det er et ret vidtgående indgreb i den enkeltes frihed og det er der da heller ikke planer om. Men Du har foretaget et frit valg, som kan have konsekvenser for ale andre. Hvorfor al det klynkeri over, at flertallet kan træffe et valg, der har konsekvenser for dig?

Peter Høivang

@ Niels G Madsen

Jeg er ikke ude på, at give nogen mundkurv på.

Det har jeg heldigvis ikke lyst til eller mulighed for.

Jeg nævnte et eksempel på det jeg anser som ødelæggende for tilliden, ligesom jeg skrev i indlægget.

Som gæst på en restaurant må man heller ikke komme bevæbnet, og ejheller medtage farlige giftstoffer, men åbenbart godt selv være en omvandrende mutationsmotor, der kan udsætte andre mennesker for fare. Argumenterne hænger absolut ikke logisk sammen.

Nicolaj Ottsen

@Peter Høivang. Jeg syntes der er noget kortsigt vs langsigt, som du ikke får med, i din opstilling af konflikten imellem WHO og børnelægerne og dennes indvirkning på befolkningens tillid.
Ultimativt basere tilliden til nye medicinal produkter sig på den videnskabelige process. Fase 1-2-3 studier, fokusere ofte mere på sikkerhed, end på effekt. Det kan tager årtier for et nyt produkt, at gennemgå fase 1-2-3 studier, så hvorfor er WHO og de nationale sundhedsmyndighedder, pludselig så villig til at tage risikoen ? Er det en videnskabelig beslutning eller en politisk beslutning. Har nogen vredet armen om på dem ? Misbruger de (eller politikkerne) WHOs videnskabelige autoritet i et kortsigtet politisk øjemed? Og risikere de, WHO etc, hvis det er tilfældet, ikke derved at underminere deres autoritet helt fundamentalt, hvis der viser sig at være hidtil ukendte sideeffekter, som for børns vedkommende, måske først viser sig om mange, mange år ? Er Valproate/Dépakine skandalen, f.eks en af årsagerne til at vaccine skepsissen er meget høj i Frankrig ?

Jeg syntes det er godt at de mere politiserede dele af sundhedsvæsnet, møder kritik fra de mere jordnære, det sikre os, efter min mening, imod en potentielt farlig politisering af videnskaben. Også selv om det måtte koste liv, og mRNA i 20-20 hindsigt, viser sig at være 100 % sikre for børn.

Niels G Madsen

@Peter Høivang,
men man kunne vel lige.så godt betragte det som ettroværdighedsmæssigt selvmål fra politisk side at underkende pædiaternes anbefaling. At de er generalister synes jeg på ingen måde diskvalificere dem i denne hensende.

Du ved, når man kun har en hammer, så ligner alt et søm, og jeg synes at dette kan mærkes på en del af de meget snævert specialiserede epidemikere. De ved uden tvivl en masse om udbredelse, men ikke nødvendigvis så meget om hverken langtidsvirkninger af det ene eller det andet, og på områder som psykologi, samfundsdynamikker og menneskerettigheder er de lige så meget lægmænd som de fleste andre. (Og nej, jeg mener ikke at den smule ledelsespsykologi og lign. som en eller anden institutleder eller embedsmand måtte have kendskab til er relevant i dette perspektiv).

Det kunne jo netop være at de har fokus på at børnene har et langt liv for sig, og at der kan være faktorer som epidemiologer skøjter hurtigt hen over fordi deres fokus mere er på at minimere smitte her og nu. Og det kunne endda være at pædiaterne også gjorde sig tanker om at det kunne have følgevirkninger for tilliden til lægestanden at fare frem for hurtigt, og dermed undergrave deres mulighed for at hjælpe patienter på en bredere vifte af områder i fremtiden.

Epidemiologi er altså ikke en mere hård og entydig videnskab end f.eks. samfundsøkonomi, og vi bakker jo heller ikke nødvendigvis altid 100% op om de vurderinger og anbefalinger som statens eller FN's topøkonomer kommer med. Netop fordi vi ved at de er "fagnørder", som ikke altid indrager andre værdier end dem som de nu er specialister i.

Niels G Madsen

@Rikke Nielse,
jeg synes nu at argumenterne hænger fint sammen. Hvis jeg har en restaurant, så står det folk helt frit om de vil besøge den på oplyst grundlag. Helt lige som jeg selv helst undgår værtshus hvor der ryges indenfor, eller steder hvor musikken er så høj at der trigger min tinitus.

Andre har andre præferancer/helbredshensyn og for eksempel allergikere kan fravælge etablisementer som tillader at hunde indenfor.

Peter Høivang

@ Nicolaj

Puha. Så bevæger vi os ud på et skråplan af gætterier omkring motiver og egentlig om metoder.

Jeg kunne gætte tilbage, men undlader.

WHO, sundhedsstyrelsen osv. har fortalt at Corona vaccinen er hastet igennem, men at den fortsat er så sikker, som fx. en ny influenza vaccine.

Det undrede mig og jeg kan godt forstå, at det undrer andre.

Jeg fik dog en lang forklaring med flere elementer. Det jeg kan huske som det bærende element var:

Når en ny vaccine skal godkendes er der som regel 3 faser med forsøg. Disse foregår liniært, så man udsætter færrest forsøgspersoner for unødig fare. Hvis fx. en akut blødning opstår efter ca. 2 uger, så er det jo dumt, at man allerede er gået videre til forsøg med langt flere forsøgspersoner.

Det er når tiden er til det.

Ved Corona vaccinen valgte man, at igangsætte fase 2 før afslutning af fase 1 og fase 3 før afslutning af fase 2.

Det betød jo ikke at man så ikke gennemførte fase 1 og 2 som vanligt,men det betød en større risiko for forsøgspersoner.

Dertil var flere eksempler på en godkendelsesprocedure, som blev forhastet på de punkter det var muligt uden at gå på kompromis med sikkerheden.

Beskeden fra sundhedsmyndigheder og forskere der dag ud og dag ind arbejder med vacciner og vira, var og er:

Vaccinen er hastet igennem, men sikker for befolkningen.

Det har jeg tillid til, da de ved en del mere om det en du og jeg nogensinde kommer til.

Magnus Fischer, Lars Kristian og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Peter Høivang

@ Niels

Nu vil jeg nødig sammenligne økonomi videnskab med andet end meterologi. Det er ihvertfald en af de mest usikre videnskaber der er.

Jeg er enig i, at man kan gå med fag skyklapper på og netop derfor er der behov for den politiske beslutningsproces og netop derfor vil jeg ikke give børnelæger mundkurv på.

Jeg er dog uenig i billedet af en epidemiolog, virolog og lignende, som nogle der ikke tænker på langtidseffekter/konsekvenser ved en evt. vaccine. Det ved jeg, der bliver taget højde for i det omfang det er muligt og jeg ved, at der også tages højde for om det er børn der vaccineres eller ældre.

Vaccinerne blev jo heller ikke godkendt til børn med det samme, ej heller til gravide. Så det må være fakta, at der differentieres imellem børn og voksne - voksne og gravide.

Jeg mener fortsat, at når det gælder vaccine sikkerhed, så er det sundhedsmyndigheder og institutioner man bør stole på. Både ved børn og voksne.

Jeg mener også, at børnelægerne burde have givet deres bekymringer videre igennem vanlige kanaler, istedet for medierne. Dette har deres egen formand også beklaget og erkendt.

Magnus Fischer, Lars Kristian og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

Hver gang man putter noget i munden eller på anden vis får injiceret kemi/fremmedstoffer i sin krop, er der en sandsynlighed for bivirkninger.

Her er et eksempel på alvorlige bivirkninger:
-> Blødning fra hud og slimhinder og blå mærker pga. forandringer i blodet (for få blodplader). Kontakt læge eller skadestue.
-> Almen sløjhed, tendens til betændelse (infektioner) især halsbetændelse og feber pga. forandringer i blodet (for få hvide blodlegemer). Kontakt læge eller skadestue. Kan blive alvorligt. Hvis du får feber, skal du straks kontakte læge.
-> Alvorlig blodmangel med gulsot. Kontakt læge eller skadestue.
-> Pludseligt hududslæt, åndedrætsbesvær og besvimelse (inden for minutter til timer) pga. overfølsomhed (anafylaktisk reaktion). Kan være livsfarligt. Ring 112.
-> Blæreformet udslæt og betændelse i huden, især på hænder og fødder samt i og omkring munden ledsaget af feber. Kontakt læge eller skadestue.
-> Vejrtrækningsbesvær hos personer med anlæg herfor. Kontakt straks læge eller skadestue. Ring evt. 112.
-> Ved langtidsbehandling kan muligheden for nyreskade ikke udelukkes. Kontakt læge.

Disse alvorlige bivirkninger er fra Panodil I skalaen 1:10.000. Det afholder dog ikke danskere fra at skovle den kemi i sig.

Så dem, der er bekymrede for, at der kan opstå bivirkninger ved vaccination mod corona har selvfølgelig ret. Det er vel nærmest at betragte som en universiel sandhed.

Men at påstå at staten har forsøgt at ignorere dette faktum, mener jeg er en stråmand;. Snarere er de gået til opgaven sobert og med forsigtighed. De har lyttet til erfaringer og handlet derpå. De har været transparente med begrundelserne. Og af erhvervslivet fået mange tæsk for deres forsigtighed. Hvis jeg skulle kritisere nogle, er det snarere WHO, der i starten af AZ-stoppet, forsøgte at presse deres anbefalinger om at genoptage vaccinerne igennem. Det fremstod for mig som en useriøs tilgang (for os, det være sig)..

Og når nu det er sagt, så er vores virkelig store problem i pandemien at vi ikke laver gratis og nok vacciner hurtigt til de fattige lande. Så længe dette problem ikke bliver løst, og der ikke bygges høje mure om Danmark (DF ville juble), bliver der ikke stoppet for mutationsfabrikkerne.

Som med klimaet er pandemien ikke et lokalt problem.

Magnus Fischer, Inge Lehmann og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

Jeg er peronligt rigtig glad for at børnelægerne gjorde som de gjorde, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at politikerne vidste præcis hvad deres anbefalinger var inden de blev offentliggjort.

Jeg er ikke tilhænger af en stærk stat som tænker i strategisk kommunikation og servere budskaber i børnevenlige potionsanretninger. Jeg har set alt for mange eksempler på at der kan være andre politiske mål en dem som umiddelbart oplyses. Det lyder måske konspirationsteoretisk, men det er da åbenlyst i mange grene af politik, at man nogen gange lader andre uvedkommende ønsker have indflydelse på politiske beslutninger.

Eksempeltvis kan et ønske om at styrke landets bio-tech industri generelt i nogen grad påvirke valg og omfang af test procedurer, for eksempel at manni Danmark har valgt i langt højere grad at teste og at gemme biologisk materiale fra borgerne til anden brug i fremtiden end i andre lande.

Det ville da næsten være blåøjet at tro at der ikke søges efter synergier med andre politiske ønsker som en regering eller myndighed nu måtte have, men som man ikke finder det betjeneligt at tage en debat om her og nu. Sådan har det da altid været.

I øvrig husker jeg at Mette Frederiksen få dag før jul sagde at hun ville lægge press på myndighederne i EU for at fremskynde godkendelsen af vaccinen, og at hun ville gå i gang med at vaccinere borgerne så snart første sending kom, uanset om EU var blevet færdig med godkendelsesproceduren. Og på daværende tidspunkt var der kun en uge til at EU forventede at kunne offentligøre en godkendelse.

Den slags agere fra en statsleder er ikke befordrende for min tillid til myndighederne, og jeg kommer i tvivl om hvilke hensyn de prioriterer højst.

Det var heller ikke særligt befordrende for min tillid, at min kone og de af hendes kolleger som ville se tiden lidt an før de bestemte om de ville vaccineres som ansat i den kommunale sundhedssektor, ved et fællesmøde af ledelsen blev kommanderet op i fuld offentlighed for at skrive sig på en liste over "vaccinenægtere".

Efterfølgende blev hun og hendes kolleger nærmest spammet af sms'er fra ledelsen, og de nu var helt sikre på at de ville vente. Tilsidst bukkede min kone under for presset fra ledelse, og fik første skud AstraZenica. To dage efter blev vaccinen så rullet tilbage.

Jeg synes at det er et meget uskønt forløb, og jeg er temmelig ovebevist om at ansatte lidt hørere oppe ad rangstien, fx. læger og ledelse ikke ville finde sig i at blive bosset rundt på den måde og at skulle diskutere privat sundhedsforhold i fuld offentlighed.

Poul Genefke-Thye

If you don't like facts, ignore them.
If you need facts, think up some you like.

Martin Jensen

@Jørgen Larsen: "Findes der en sådan helt speciel frihed fra myndighedernes indblanding - der kun skal gælder for COVID-19?" Næ, jeg synes egentlig den skal gælde langt bredere. Men det er jo et ideologisk spørgsmål. Jeg synes dog heller ikke at børnearbejde skal være tilladt. Men det skyldes at der kan sættes spørgsmålstegn ved transaktionens reelle frivillighed pga. magtforholdet mellem børn og voksne. Det samme argument kan anvendes ift. monopoler o.l. Men ikke ift. eksemplet med restauranten.

Martin Jensen

@Peter Høivang: Jeg tror dels det handler om tillid, dels om at folk vurderer potentielle sundhedsricisi/-gevinster forskelligt. Det første kunne myndighederne have gjort noget ved ved at være mere åbne og redelige. Det sidste kan man næppe gøre noget ved.

Michael Hansen

Tænker også ordet tillid må være ret fremherskende, når vi taler vaccinemodstandere...
Jeg hæfter mig ved den uskønne sammenblandingen af sundhedsfaglige og politiske hensyn, når regeringen som overmyndighed skal udstikke de gældende anbefalinger.
I Sverige er det sundhedsmyndigheder som udtaler sig som eksperter på det sundhedsmæsdige område. I Danmark er det politiske establishment på forunderlig vis blevet eksperter på det syndhedsområdet.
Det er klart at tilliden lider er knæk, når Mette Frederiksen fejlagtigt starter med at påstå, at den politiske beslutning er sket på baggrund af sundhedsmyndigheders anbefalinger.

Niels G Madsen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Michael Hansen - øhhh det skete faktisk på baggrund af sundhedsmyndighedernes anbefaling. Nemlig ved SSI-direktør Kåre Mølbak og departementschef Per Okkels fra Sundhedsministeriet den 11. marts.

Jørgen Larsen

Rettelse - datoen er den 10. marts

Sider