Kommentar

Vi kan ikke redde klimaet udelukkende med sol og vind. Vi har brug for atomkraft

Klimaet er i frit fald, og politikerne må snart handle, advarer FN os om. Men hvad skal vi gøre? Vi kunne begynde at lytte til videnskaben, der slår fast, at atomkraft er en uundgåelig del af løsningen på klimakrisen, skriver næstformand i Foreningen Atomkraft Ja Tak Johan Christian Sollid i dette debatindlæg
Lad os sænke vores barrikader og tage en snak om atomkraft, foreslår Johan Christian Sollid. Fotoet er et arkivfoto fra det tyske atomkraftværk Brokdorf.

Lad os sænke vores barrikader og tage en snak om atomkraft, foreslår Johan Christian Sollid. Fotoet er et arkivfoto fra det tyske atomkraftværk Brokdorf.

Finn Frandsen

Debat
7. september 2021

I forrige måned udkom den længe ventede rapport omhandlende klimaforandringerne fra FN’s klimapanel (IPCC). Rapporten har til hensigt at fastlægge klimaets tilstand og sammenhængen mellem menneskeskabt forurening og vejrtilstande.

Rapporten blev modtaget som forventet af de danske medier, hvor vi så utallige artikler, der påpegede, at hovedkonklusionerne i rapporten er af yderst dyster karakter, og at politikerne snart må handle.

Vi har de sidste årtier haft en oprigtig og yderst nødvendig problematisering af klimaet fra en lang række danske og internationale klimaorganisationer.

Men i stedet for at slå ud med armene hver gang vi mindes om, at vores klima er i frit fald ud over de danske klinter, så bør vi i stedet opstille løsninger frem for problematiseringer.

FN anbefaler atomkraft

I kølvandet på IPCC’s rapport har FN’s Økonomiske Kommission for Europa (UNECE) udgivet en teknisk rapport, der slår fast, at atomkraft skal være en del af klimaløsningen, hvis vi har nogen intention om at stoppe de buldrende klimaforandringer.

Helt konkret udtaler UNECE, at der stadig er tid til at formindske udledningen af CO2 til atmosfæren. For at komme i mål med dette bør vi sikre unødvendig nedlukning af velfungerende atomkraftværker, sikre politisk opbakning til atomkraft samt etablere lige vilkår for alle grønne energikilder, inklusiv atomkraft.

UNECE’s udtalelser kommer i forlængelse af de sidste par måneders diskussioner om, hvorvidt atomkraft bør medtages i EU’s grønne investeringstaksonomi. EU-Kommissionens uafhængige forskningsenhed (JRC) udgav i den henseende en fyldestgørende rapport i marts, der fremlagde stensikker videnskabelig evidens med én fællesnævner: Atomkraft skader ikke menneskers sundhed eller miljøet mere end nogen anden energiproduktionsmetode.

I juli måned blev JRC’s rapport fulgt op af en fælles salme for atomkraft af 87 medlemmer af Europa-Parlamentet. De understregede blandt andet, at rapporten fra JRC er blevet blåstemplet af yderligere  to videnskabelige komiteer.

Konklusionen fra JRC i marts fremstår som et naturligt fundament for UNECE’s nylige udtalelser, der slår fast, at det trængende behov for at reducere emissioner og bremse den globale opvarmning betyder, at der skal bygges flere atomkraftværker.

Så hvad venter vi egentlig på, når en klimarapport fra FN får os til at vende verden på hovedet og skabe eksistentielle dilemmaer i samme størrelsesorden som efterkrigstidens meningsløshed. Atomkraft bør være den oplagte løsning, såfremt at vi stoler på videnskaben.

Vi når ikke i mål med vind og sol

Atomkraft er i modsætning til den folkelige forforståelse den energikilde i verden, der udleder mindst CO2. Lige i spidsen kommer vind- og solenergi, som begge er energikilder, der i dag anses for værende fremtidens svar på klimakrisen.

Problemet er ikke vindmøller eller solceller i sig selv, men i stedet det faktum, at de langtfra alene kan løse det, som IPCC kalder for en nærmest uundgåelig og irreversibel krise.

Atomkraft har netop mulighed for at løse et af de første og mest alvorlige aspekter af de menneskeskabte klimaforandringer; benyttelsen af fossile brændstoffer ved energiproduktion.

Ligesom et kulkraftværk eller en gasforbindelse, så kan atomkraft levere stabil og forudsigelig energi i store mængder. Det betyder, at atomkraft kan erstatte selvsamme fossile energikilder, der i dag står for omkring 80 procent af verdens samlede energiforbrug.

Tyskland som skræmmeeksempel

Men det går i den modsatte retning, når lande som Tyskland vælger at lukke deres atomkraftværker, som af ovenstående grunde kun kan erstattes af klimaskadelige fossile energikilder.

Det tragikomiske er, at selv om Tyskland det sidste årti har investeret et trecifret milliardbeløb i vedvarende energi som vind- og solenergi, så er mængden af luftforurenende partikler og CO2-udledningen steget.

For at Tyskerne skal bibeholde deres forsyningssikkerhed, er de nødsaget til at investere i nye kulkraftværker og gasledninger til Rusland, hvorfor deres CO2-regnskab er gået helt i udu.

Vi bliver ved med at fortælle hinanden en løgnehistorie om, at vi kan redde klimaet udelukkende ved brug af vedvarende energikilder. Faktum er, at hvis vi ikke snart erkender, at vi har taget fejl, så vil det blive en endnu mere umulig opgave at rette op på den globale opvarmning.

Lad os i stedet starte med at sænke vores barrikader og tage en snak om atomkraft. Måske kommer det til at redde verden. Hvem ved?

Johan Christian Sollid er næstformand i Foreningen Atomkraft Ja Tak

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Den eneste form for a-kraft vi kan bruge til det er altid 10 år ude i fremtiden. Hvis alt strøm vi laver i dag skulle komme fra a-kraft høre jeg at vi så KUN har uran til 10 år da det ville give en mangedobling af forbruget.

Niels Peter Nielsen

OK. Lad os tage en snak om det.
Det vil dog næppe være for at redde verden, men snarere en fortsættelse af de rigeste landes overforbrug (som fx at en restaurant skal kunne sende 20-40.000 Watt ud i terrassevarmere under deres parasoller, som jeg så for nylig - dette absurde ødsleri skal lige stoppes først, som i Frankrig).
Uran - NEJ TAK !
Thorium-teknologien skulle allerede have været kendt i 50-erne. Dog valgte man uran-teknologi, da man ikke kan bruge thorium til a-våben - (dem skulle man jo have, så nu, hvor der er mere end rigeligt af disse, bør der nok satses på thorium og lade grønlændernes uran blive i jorden).
Med thorium-teknologi skulle man også kunne anvende radioaktivt affald og reducere halveringstiden drastisk.
Yderligere påstås det, at man kan lave reaktor-enheder med thorium helt ned på størrelse med en container. Jeg har dog ikke set fotos af en sådan endnu, men så det gerne illustreret eller vist i en prototype.
Fra at være arg a-kraft-modstander siden 70-erne synes jeg trods alt, jeg er ved at flytte mig. Der skal nu findes svar på de nødvendige spørgsmål:
Hvad koster en thorium-reaktor (helst de små - ellers de større)?
Hvem skal financere dem og eje dem - og hvad vil 1 kWh koste?
Hvor hurtigt kan de bygges - og hvor skal de placeres?
Hvor og hvordan skal affaldet opbevares?

Hvor hoppede kæden i øvrigt af i forbindelse med bølgekraftforskningen - (og sådanne anlægs mulige forankring til havvindmøller og kobling til de sindsygt dyre havkabler)?

Erik Karlsen, Arne Thomsen, Svend-Erik Runberg og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Nej.
Vi skal bruge mindre energi.
Skal holde op med at rive bygninger ned, fordi der bor mennesker, nogle andre mennesker ikke kan lide.
Holde op med at bygge nye kraftværker.
Vi skal holde op med ressourceslugende krigsmaskiner.
Vi skal holde op med allesammen at køre på arbejde i privatbiler.

Atomkraft gør ingen forskel i at ændre verden og vækstidealerne og det er DET, der kræves nu.

søren ploug, Morten Balling, Inge Lehmann, Carsten Munk, Poul Erik Pedersen, Viggo Okholm og Mads Horn anbefalede denne kommentar
Gunner Boye Olesen

Atomkraft er en blindgyde, som kun kan forsinke og fordyrer den nødvendige udfasningen af fossil energi. Atomkraft er i dag langt dyrere end vind og sol ligesom det tager meget længere tid at opføre atomkraftværker end at opstille vedvarende energi.. Hvis Johan Solid og hans forening derfor får magt som de har agt vil vi forsinke udfasningen af fossil energi med måske et årti samtidig med at vi skal betale 2-3 gange så meget for strømmen.
Selvom vind- og solkraft har svingende produktion er der en lang række muligheder for at at kombinere dem med i et samlet energisystem, hvor over 90% af elproduktionen kommer fra vind og sol. Det har Miljøorganisationen VedvarendeEnergi, Ingeniørforeningen IDA og mange andre vist med grundige studier.

Og det er ikke kun i Danmark vi kan omstille til vedvarende energi. Der er sol og vind nok i verden og en række studier hvordan alle verdens lande kan omstille til VE. Se f.eks. https://www.energywatchgroup.org/new-study-global-energy-system-based-10...

I Tyskland har man afskaffet de regler med faste afregningspriser for vind-og solkraft, som sikrede en udbygning gennem over 20 år. Udbygningen er derfor bremset op. Det er en politisk beslutning støttet af de store elselskaber; men beklageligt for klimaet. Både i Tyskland og i andre europæiske lande er lokale energifællesskaber m.m. klar til at investere i lokal energi, der kan dække op mod halvdelen af Europas elforbrug med vedvarende energi; hvis bare reglerne bliver tilpasset de lokale energifællesskabers behov for at dele strøm lokalt. Det er den vej vi skal

søren ploug, Niels Peter Nielsen, Claus Bødtcher-Hansen, Inge Lehmann og Poul Erik Pedersen anbefalede denne kommentar

Johan Sollid glemmer at deponering af brugt brændsel ikke er løst tilfredsstillende og at hvis atomkraft skal batte noget skal den være tilgængelig over hele kloden - også i ustabile områder, hvor det vil være .... mindre fornuftigt at have materialer til (beskidte) bomber flydende rundt.
A-kraft har også en ulykkesfrekvens på en stor ulykke pr 30 år pr 1000 værker i runde tal. Hvis vi udvider til ti gange så mange værker stiger ulykkesfrekvensen alt andet lige.

Desuden er atomkraft meget dyrere at installere pr kW end sol og vind og mange af de andre nye rene teknologier.
Vi kan altså få mere energi for pengene ved at gå efter energiformer der kan opsættes og betjenes af alle.

Hvis vi ikke udvikler metoder alle har råd til kan vi måske pudse glorien lokalt, men vores efterkommere vil stadig komme til at slås om pladsen på Himmelbjerget - eller snarere ende som klimaflygtninge i Norge.

Præmissen om at A-kraft er det eneste alternativ til fossile brændsler der kan levere stabilt er forældet: Vi har stort set knækket problemet med energilagring, blandt andet med flow-batterier og power-to-X.

Påstanden om at A-kraft udleder meget lidt CO2 er måske teknisk korrekt over hele værkets levetid, men opførslen og brydning af malm vil give en stor udledning i starten af driftsperioden, og det har vi ikke råd til. Vi kan ikke vente på en gevinst 40 år nede af vejen, hvis vi skal holde temperaturen under 1,5° og undgå feedback effekter.

Vi bør måske ikke lukke eksisterende værker før de er udtjente, men at bygge nye vil være dumt.

Også fordi A-kraft fejler hårdt: hvad sker der hvis de ansatte alle falder om i den næste pandemi? Hvis en stat bryder sammen og ikke kan udbetale løn eller religiøse fanatikere begynder at slagte højtuddannede?

søren ploug, Niels Peter Nielsen, Inge Lehmann, Carsten Munk, Poul Erik Pedersen, Viggo Okholm, David Zennaro og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Lige nu taler de unge om, at vi gamle har ødelagt deres fremtid. Der er da ingen grund til at ødelægge deres fremtid endnu mere var også at skaffe dem problemet med affaldet. Affaldet er farligt i tusindvis af år. Og hvis man ikke ved det, så går vores skriftlige kilder kun 1000 år tilbage i Danmark med starten på middelalderen. Vi har godt nok runeindskrifterne og helleristningerne fra tidligere, men dem kan vi kun svært tyde.

Hvis vi går 5.000 år tilbage, havner vi i ertebølletiden, som var den sidste periode med jæger-samlere. Hvis vi går 10.000 år tilbage, er vi tilbage ved afslutningen af den sidste istid.

Så hvordan skal vi sikre, at fremtidige generationer forstår, at dette affald er skidefarligt? Jeg kan ikke regne det ud, og jeg synes, vi skal bruge vores kræfter på en anden måde. Jeg er ikke i tvivl om, at det bliver svært at få nok sol og vind, men det har langt bedre perspektiver.

søren ploug, Claus Bødtcher-Hansen, Inge Lehmann, Carsten Munk, Poul Erik Pedersen, Philip Grinder Pedersen, Viggo Okholm og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Claus Bødtcher-Hansen

07/sep/2021

Stop, stop, stop ...

Installation og Anvendelse af
Atomkraft er på sigt iscenesat
selvmord / radioaktiv forurening !

Med bekymret hilsen
Claus

Okay, vi tager det fra en ende af.

Økonomi:
LCOE estimater fra Det Internationale Energiagentur, som viser, at strøm fra atomkraft koster 45 usd/MWh, mens havvind koster 66 usd/MWh og solceller 43 usd/MWh, ved en 3 % rente.
https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020

At referere til Lazards LCOE, hvis tal er helt ubrugelige og dybt utroværdige, ikke mindst da banken af store investeringer i VE og fossilgas, som er i direkte konkurrence med atomkraft

Affald:
Vi skal huske, at affaldet er i fast metalform, og at det indkapsles sikkert i stål og beton, så det kan stå på kraftværksgrunden uden problemer. Der står det sikkert og udgør ikke nogen sikkerhedsrisiko, hverken i forhold til terrorister eller udsivning af radioaktivt materiale. Man skal huske på, at der aldrig er nogen mennesker, der er døde af radioaktiv stråling fra brugt atomkraftbrændsel.

I Finland forventes slutdepotet Onkalo at åbne i 2025. Den Finske Strålingssikkerhedsmyndighed (STUK) fik i forbindelse med projektet undersøgt, hvad konsekvenserne ved den værst tænkelige ulykke ville være: Hvis der gik hul på beholderne med affald, og der var blevet bygget en by oven på stedet. I et sådant helt ufatteligt usandsynligt katastrofescenarie ville en person, som valgte at bo det mest forurenede sted og kun spiste mad og drak vand fra lokalområdet, få en øget strålingsmængde på 0.00018 mSv om året. Det svarer til at spise 2 bananer.

På længere sigt vil affaldet ligefrem være en ressource, der kan bruges som brændsel i fjerdegenerations atomkraftværker.

Atomkraft er den eneste energi der tager 100 % ansvar for sit minimale affald. Affaldsstrømmen fra vindmøller er langt større grundet den lave energitæthed, og den er allerede så stor, at man har smidt det grønne håndklæde i ringen og graver møllerne ned i jorden på Lolland. Kul og træ kraftværker får lov at pumpe deres affald direkte op i vores alles atmosfære.

Mindre energiforbrug:
Jeg køber ikke den tankegang, at vi bør sænke vores energiforbrug og ændre vores forbrugsvaner for at redde klimaet. Det er priviligeret og decideret forkælet, at vi i vesten tror at dette vil løse klimakrisen. Ingen mennesker gider gå ned i levestandard for at redde klimaet. FN’s my World survey viser, at klimaet ligger på en sidste plads ud af de 17 verdensmål for størstedelen af verdens befolkning. Måske er det muligt i Danmark, men vi skal huske, at der stadig lever 2 milliarder mennesker i fattigdom, der er i gang med at gennemgå en moderne industrialisering. Dette kan vi ikke tage fra dem. Vi bør i stedet hjælpe dem med at komme op på vores levestandard med grønne energikilder, og her er atomkraft uundgåeligt.

I stedet bør vi fokusere på at omstille vores energiforsyning til CO2-neutrale energikilder, hvor atomkraft, vind og sol alle bør benyttes.

Olsen Jan, Henrik Nielsen, Peter Koch Larsen, Klaus Ipsen, Claus Nielsen, Torben S Rose og Thomas Ansbjerg anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Jeg køber ikke den tankegang, at vi bør sænke vores energiforbrug og ændre vores forbrugsvaner for at redde klimaet. Det er priviligeret og decideret forkælet, at vi i vesten tror at dette vil løse klimakrisen. Ingen mennesker gider gå ned i levestandard for at redde klimaet.

Gider? Hvem er det der er forkælet her?
At sænke forbruget er ikke noget vi kan gide. Det er noget vi skal.
Så længe vi i vesten sætter standarden for det ønskværdige liv i luksus med køleskabe, mad- og tøjforbrug, toiletpapir, antal biler,, græsplæner til ingen verdens nytte, osv osv, så vil resten af verden det også. Det har kloden ikke ressourcer til - uanset kilden til energifrådseriet. Medmindre altså at atomkrafteventyret ender med et ordentligt brag og der kun er omkring et par hundrede tusinder mennesker tilbage. Så skal det nok gå - en tid.

søren ploug, Niels Peter Nielsen, Inge Lehmann, Poul Erik Pedersen og Carsten Munk anbefalede denne kommentar

@Lise Lotte Rahbek

Jeg vil meget gerne se noget evidens for, at kloden ikke har ressourcer til at vi fortsætter vores levestandard. Det virker lidt mere som et moralsk / normativt argument, som du serverer.

De sidste 30 år er det danske energiforbrug steget med 0,5 pct. I samme periode har Danmark ellers forsøgt at sænke energiforbruget, og ambitionen er blevet intensiveret fra 90’erne af klimahensyn. Derfor har politikere med adskillige initiativer forsøgt sig med energieffektiviseringer og energibesparelser i erhvervslivet og samfundet generelt. Samme mønster ser sig gældende i alle andre vestlige lande.

Jeg vil anbefale dig at læse denne analyse skrevet af Frederik Jakob Hansen. Den slår virkelig hovedet på sømmet ift. energiproblematikken.

https://www.atomkraft-jatak.dk/lavenergisamfundet-er-en-klimaskadelig-og...

Lise Lotte Rahbek

Evidens, Johan Sollid - du ønsker at jeg skal bringe EVIDENS for at der er en vis mængde metaller, grus, sand, og træmasse på kloden og at træ f.eks skal bruge tid at vokse i?!

Det må du sandelig selv være i stand til at tænke dig til. Ellers så sæt dig under et træ og vent på at det bliver stort nok til, at du vil fælde det.

søren ploug, Carsten Munk og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

@Lise Lotte Rahbek

Du er simpelthen en af de sjoveste mennesker, som jeg længe har diskuteret med. Selvfølgelig er der en begrænset mængde af materialer, men det er ikke ensbetydende med, at vi løber tør for dem... Ligeledes udvikler vi hele tiden nye teknologier, der kan genbruge / effektivisere allerede eksisterende materialer. Jeg ved helt ærligt ikke, hvor du vil hen med dine argumenter / påstande?

Gunner Boye Olesen

Kære Johan Solid,
Der muligt du kan finde et teoretisk studie, der viser at man kan lave atomkraft til 43 USD/MWh svarende til 29 øre/kWh (jeg går her ud fra at det er ny atomkraft, vi taler om) men virkeligheden er at i lande, hvor er der åbenhed om økonomien, kan vi se at prisen er langt højere. Tag f.eks. det nye værk ved Hinkley Poiint i England, hvor prisen er omkring 3 gange højere. Erfaringer fra Finland og Frankrig har viser samme billede Til sammenligning er den reelle pris for vindkraft på land og solkraft nede på omkring 25 øre/kWh, afhængigt at placering. Og for havvind er der netop åbnet en møllepark, Kregers Flak, hvorfra prisen er 37 øre/kWh i en periode, derefter prisen bliver lavere. Hertil skal lægges at tager atomkraft meget længere tid at opføre end vind og solkraft. Derfor vil en satsning på atomkraft fordyre og forsinke udfasningen af fossil energi . Det har vi ikke tid til. Og hvem skal betale?

Europa vil udfase A-kraft
Hvilket hul er DU gravet ud af?

@Gunner Boye Olesen

Et teoretisk studie... Jeg refererer til Det Internationale Energiagenturs (IEA) tal fra deres 2020 rapport "Projected Cost of generating Electricity". Tallene er et komplet billede af a-kraft prisen, da de tager udgangspunkt i alle kraftværker (nye som gamle). Ligeledes kan du se, at de også inddeler priserne efter forskellige steder, hhv. Indien, USA, Kina, Europa og Japan.

Du kan her se, at billedet er ret klart. Atomkraft er billigere end havvind, og det kan du ikke komme uden om.

IEA er verdens mest anerkendte energiagentur, som indsamler data fra alle verdens lande. Hvis du ikke er enig med IEA, så står du ret alene.

https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020

Henrik Nielsen, Ulrik Hermann, Claus Nielsen og Thomas Ansbjerg anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Ja, hvis der skal ske noget her og nu (og det er der jo nogen der siger) så har vi vel kun to muligheder: enten at gå over/tilbage til atomkraft - eller gennem befolkningsregulering, at sørge for at blive få nok forbrugere, til at vi kan klare os med de midler vi nu engang har. Jeg går ind for det sidste og har i øvrigt heller ikke børn.

Atomkraft er så dyrt, at det kun er stater, der kan opføre dem. Private flygter vist fra muligheden.

Det er derudover kendetegnende, at det er primært a-bombenationer, der bliver ved med at satse på a-kraft. Hvoraf selv Indien har skiftet gear og annulleret en masse planlagt bygning af a-kraftværker, for at satse på billigere VE.

Men her i Europa er vi nød til at tage udgangspunkt i Hinkley C og Finland, for at finde en realistisk pris for et nyt a-kraftværk her og nu. Og det er meget dyrere end anden VE og tager mega lang tid.

Dvs hvis vi skulle satse på atomkraft, er de nye reaktorer først færdige når vi allerede skal have været kulstofneutrale i et par år.
Og vi har derudover brugt mange flere penge end nødvendigt.
Samtidigt har vi haft færre penge til at udvikle løsninger til spidsbelastninger og ekstremt vejr. Atomkraft kører grundlast og kan øjensynligt hverken klare vandmænd, hedebølger (Frankrig) eller frost (Texas), samt de eventuelle tsunamier eller dumstædigt personale.

Ligeledes er vi nød til, at realisere, at vi har et gigantisk uddannelsesefterslæb og at mange af eksperterne er gået eller går på pension.

Derudover er der mangel på egnede producenter, der har viden og teknisk kunnen til at producere de krævende materialer, der er brug for.
Og der kræves flere uafhængige producenter for hver kritisk komponent, så ikke alle værker skal af nettet ved fejl.

Sidst men ikke mindst har vi også lige et lille problem, som hedder demokrati. Der er så mange nimby folk, at det tager meget lang tid, at komme gennem alle høringerne og finde og få tilladelse til at bygge.

Der er vist stadigt ikke fundet et sted for affaldet fra Risø.

Dvs på det tidspunkt, hvor vi er færdig med at snakke, er tiden løbet fra a-kraft for lang tid siden.

Det er en forældet teknologi for gamle nisser og et lille segment nørder.

Det kan kun betale sig for nationer der allerede har ikkeudtjente a-kraftværker og a-våben.

Jeg synes, at det er interessant med den implicitte manipulation, der er i at kalde atomkraft for en grøn energikilde. Grøn ift. CO2 udledning, måske, men grøn ift. alt andet farlig affald, nej.

Det svarer til dengang, man lavede energisparepærer, der var fyldt op med kviksølv. Pærerne skulle afleveres som farlig affald på genbrugsstationen og hvis man smadrede en pære i hjemmet, skulle der luftes ud i lang tid, før der ikke længere var farlige kviksølvgasser i indåndingsluften.

@ Inge Lehnmann

Du har øjensynligt ikke sat dig ind i noget af det, som du skriver om.

Vi tager dine påstande en efter en:

1. "Atomkraft er dyrt"
Du går galt i byen ligesom alle andre atomkraftmodstandere ved at tage udgangspunkt i udelukkende to igangværende byggerier af atomkraft. Grunden til at de to reaktorer er gået så meget over tid skyldes reaktordesignet som blev valgt i hhv. Storbritannien og Finland.
Vi vil ikke advokere for at bygge en reaktor magen til den som Finnerne besluttede at bygge tilbage i 2005. Projektstyringen ved det finske projekt var ikke i top, hvorfor de løb ind i en masse problemer. Problemer ved EPR-reaktordesignet var at selve reaktoren ikke var færdigudviklet, da Finnerne i 2005 igangsatte byggeprojektet. Dermed var der ingen erfaring med at bygge reaktoren, hvorfor projektet blev udskudt en masse omgange.

I stedet bør vi bestille en reaktor fra Sydkorea, den såkaldte APR-1400 af KEPCO. Historiske erfaringer viser, at reaktoren bygges til tiden og budgettet – både i Sydkorea og UAE. Hvis vi ville bygge mindre reaktorer, vil vi vælge en CANDU-reaktor fra SNC-Lavalin i Canada. Samme gør sig gældende for CANDU-designet – det er bygget til tiden og budgettet i mange lande.

2. "Atomkraft kører kun grundlast"
Det passer simpelthen ikke, at atomkraft kun kan køre grundlast. Adskillige reaktorer kan netop regulere produktionen, så det kan passe ind til forbruget. Den fornyeligt udgivet rapport af FN’s Økonomiske Kommission for Europa (UNECE) viser, at det snildt kan lade sig gøre. (Se side 16, figur 20) https://unece.org/sites/default/files/2021-08/Nuclear%20power%20brief_EN...

3. "Vi har ikke folk, der er uddannet eller kompetencerne til at få atomkraft"
Ekspertisen til at bygge ovenstående reaktorer findes allerede i lande, der har historisk erfaring med at deres projekter bygges til tiden og budgettet. Det vil derfor være oplagt at vidensdele med pågældende lande, hvor vi derigennem kan få nedsat en kompetent offentlig myndighed hurtigt. Yderligere har Det Internationale Atomenergiagentur (IAEA) meget grundige retningslinjer og drejebøger for, hvordan et land kan kapacitetsopbygge på den administrative front.

Hvis vi tager et kig på UAE; så formåede det på blot tre år i samarbejde med Frankrig og IAEA at nedsætte en kompetent myndighed til varetagelse af atomenergi. Planerne om at bygge atomkraft i UAE begyndte i 2006, og konstruktion påbegyndte allerede i 2009. Hele processen fulgte Internationale ”best practices”, og fremhæves af IAEA som skoleeksemplet på succesfuld implementering.

4. "Der er mangel på producenter"
Der findes adskillige producenter i verden, der leverer stabile og afprøvet reaktordesign, se https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_in_the_nuclear_sector

5. "Politisk modvilje".
At afskrive en energikilde, fordi der findes en skræmmebillede i befolkningen, der overhovedet ikke er funderet i nogen videnskab, er simpelthen er ommer. Vi bør jo nemlig have en åben og neutral debat om alle grønne energikilder. Hvis nu, at nogen som du, begyndte at være lidt mere åben for blandt andet atomkraft, så ville der helt sikkert begynde at ske noget ;)

6. "Der er vist stadigt ikke fundet et sted for affaldet fra Risø."
Jeg tror ikke helt, at du er klar over, hvad affaldet på Risø egentlig består af. Tjek eventuelt Dansk Dekommissionering ud, der på en meget nem og overskuelig måde forklarer, hvad det egentlig er, vi har at gøre med. Spoiler, det meste er lav- og mellem radioaktivt affald, der er nemt at opbevare.

Ulrik Hermann, Klaus Ipsen og Torben S Rose anbefalede denne kommentar

Punkt 6 der er stadig ingen kommune, der vil have affaldet.

Punkt 5 vi er nu engang et demokrati og det tager tid og er bøvlet. Der er ikke nok tid til at overbevise folk og vente på atomkraft, for at nedbringe CO2. Vi taler også om folk, der synes, vindmøller 10 km ude i horisonten allerede er for meget. Så det er virkelig op ad bakke. Det hjælper heller ikke, at det typiske a-kraftværk bygget til tiden er bygget i diktaturer. Dvs ingen bøvl med demokrati og nimby-attitude.

Punkt 3 det kan godt være, de stadigt har nok eksperter i visse lande, og dem har de jo selv brug for. Men så vidt jeg ved, er der mange, der går på pension og vi har f.eks. ikke mere et atomkraftmiljø i Danmark, til at uddanne nok indenfor området, til både forskning, medarbejdere på kraftværkerne og statslig kontrolpersonale med den rette viden. Det har bare ikke været en sexet nok uddannelse i mange år. En phd indenfor fysik tager nok minimum 10 år, når miljøet er opbygget. Det hele skal være på plads før man overhovedet kan tænke i første spadestik og valg af reaktortype. Selv en nok så god køreplan kan ikke være hurtigere end det. Derudover koster det også kassen og tid, at opbygge miljøet og myndigheder, samt love og regler til området.
Og jeg tror de færreste vil acceptere russere, kinesere og sydkoreanere i kontrol af vores a-kraftværker og energiproduktion, hvorfor vi skal have nok uddannede danskere..
Jeg tror de fleste kan heller ikke acceptere deres arbejdsmiljø, sikkerhedsstandarder og manglende demokratiforståelse.

Punkt 4 er primært operatører og mineselskaber. Igen de få nævnte producenter findes primært i Kina, Rusland og Sydkorea. Frankrig er jo diskvalificeret.
Der er brug for flere atomkraftværker, sådan, at der er redundans og nok strøm når de planlagt lukkes ned for vedligehold og der er fejl i kritiske dele. Og alle værkerne skal pga af muligheden for disse fejl være fra hinanden uafhængige producenter. Sådan at man ikke ender i en situation som Belgien forleden.

Punkt 1 kan være at man kan bygge til tiden og billigere med koreanske lønninger og arbejdsmiljøregler eller i diktaturer, men hvor realistisk er det overhovedet i dk. Jeg tror stadigvæk ikke at skat har et fungerende it-system, Niels Bohr bygningen er stadigt ikke færdigt selvom Vejdirektoratet overtog, Polsag, Amanda, Bachbeton etc. Der er intet der tyder på, at det ville gå anderledes med atomkraftværker og det er trods alt dette system, der bliver ansvarlig og ikke f.eks. Kina/UAE.

Punkt 2 jeg kan desværre ikke åbne linket, men jeg kender ikke til a-kraftværker der kan gå på nettet i løbet af få minutter eller lukke ned på få minutter

Jeg kan heller ikke se, hvordan nybyggede a-kraftværker skal kunne samspille med den VE vi allerede har og kommer til at bygge i forhold til hvordan strømmen bliver reguleret nu i Danmark.
Hvis a-kraftværker skal kunne betale sig og tjene sig selv ind, skal de være hovedproducenter, der befries for konkurrence af anden VE. Det er heller ikke realistisk.

Udviklingen på vindmøller og batterier går meget hurtigere end udvikling og test af a-kraftværker, så det er mere sandsynligt, at de udkonkurrerer a-kraft på pris og opstilling, før man overhovedet har fået gang i at overbevise en del af danskerne.
Indien synes allerede anden VE er billigere og amerikanske private firmaer tør ikke gå igang med nye værker, selv om de har tilladelse, da det er for dyrt.

Derudover fysikken er kendt og fungerer i a-kraftværker, men det skal håndteres af mennesker. I Rusland var det typiske, at man ikke må tabe ansigt og følger ordrer i et diktatur, deraf Tjernobyl og Fukushima skyldes manglende fantasi. Hos os er det blevet grådigheden der styrer, indtjening er vigtigere end sikkerhed. Ikke en god mentalitet på et a-kraftværk.

Ja teoretisk og på papiret set er a-kraftværker sikkert, men når det går galt, så går det virkeligt galt. Dvs relativ lav sandsynlighed men meget høj pris. Og Fukushima og Tjernobyl viser, at sandsynligheden i hvertfald ikke mere er 1 ud af 1 million år for at det går galt, da teknikken er afhængig af mennesker.

Dvs hvis alt går hånd i handske kunne man måske nok bygge et atomkraftværk i dk på 15 år, men så skulle vi også starte nu i år.

Men alt taget i betragtning synes jeg, det er urealistisk at kunne få a-kraftværker så hurtigt i Danmark. Og det er stadigt for sent til den opgave vi skal løse. Vi kan nå, at løse CO2 nedbringning vha anden VE og stadigt billigere end en satsning på atomkraft.

Det kan være en mulighed for andre lande, der allerede har atomkraft og hvor staten har andre beføjelser, men ikke i DK.

@Johan Sollid

Hvor mange menneskeliv har katastrofen i Tjernobyl reelt kostet? Spørgsmålet er relevant, både fordi der ikke findes noget entydigt svar, men også fordi de aller laveste af de vildt varierende estimater er dem man bruger når man regner sig frem til, hvor sikker kernekraft er pr. kWh.

https://ourworldindata.org/nuclear-energy

Så jeg kunne godt tænke mig at høre dit bud: Hvor mange menneskeliv har katastrofen i Tjernobyl reelt kostet?

Hvis vi omstillede den globale energiproduktion til kernekraft, og vi ikke "gad" skære vores forbrug ned, hvor længe vil du så estimere at uran og thorium reserven vil holde?

På forhånd tak.

"Jeg vil meget gerne se noget evidens for, at kloden ikke har ressourcer til at vi fortsætter vores levestandard."

Du kan starte med dem her:

https://www.pnas.org/content/112/31/9511

https://advisory.kpmg.us/articles/2021/limits-to-growth.html

@ Inge Lehnmann

Nu tager vi den igen fra en ende af.

1) Din kritik af punkt 6
Affaldet, der står på Risø har fået yderligere 50 års tilladelse til at blive stående. Faciliteterne er sikre og kan snildt opbevare lav- og mellem radioaktivt materiale, som primært består af affald fra medicinindustrien. Hvis vi besluttede at satse på atomkraft i Danmark, så vil det selvfølgelig være mere attraktivt at lave geologiske lagre til det højradioaktive affald, eller som kendt benytte det i breeder reaktorer / 4. generation. Så det er meget simpelt: Lad affaldet stå ved Risø, eller grav det ned.

2) Din kritik af punkt 5
Argumentet om, at vi ikke kan bygge atomkraft i Danmark, fordi vi har demokrati er simpelthen så langt ude. Lande som Sverige, Frankrig, Schweiz, USA osv. er alle nationer, der får store andele af sit samlede energiforbrug fra a-kraft som ligeledes er demokratiske. Hele Nimby problematikken er jo netop grundet en skræmmebillede, som du bliver ved med at male. Hvis politikere og folk som du begyndte at forholde sig mere nuanceret ville befolkningen være mere åbne for løsninger.

3) Din kritik af punkt 3
Altså jeg tror ikke, at du er klar over, hvad det egentlig kræver at bygge et atomkraftværk eller infrastrukturen til det. Selvfølgelig skal vi benytte os af specialiseringsgevinsterne, som findes ved at få hjælp af udenlandske forskere og ingeniører på området. De vil i processen oplære danske ingeniører i at drive i givent kraftværk. Det er jo ikke fordi, at 90% af dem, der arbejder på et atomkraftværk skal have en 10 årig uddannelse i Nuclear Engineering.
Generelt, så ligner det lidt, at de fleste af dine argumenter bare er påstande om, at det er dyrt og det ikke kan lade sig gøre. Du begrunder det overhovedet ikke. Det er sgu lidt trættende at diskutere med dig, når du bare benytter dig af firehosing...

4) Din kritik af punkt 4
Det er simpelthen det mest underlige argument. Det vil jeg gerne have at du uddyber.

5) Din kritik af punkt 1
At omstille energisektoren er simpelthen helt usammenligneligt med DSB, SKAT og andre offentlige skandaler. Som jeg nævnte ovenfor, så er det sgu ikke bare noget man gør i et snuptag. Det gøres ved at have en af verdens mest regulative agenturer indenover (IAEA). Men selvom det kræver meget godkendelse kan det gøres på få år, som jeg også skriver ovenfor.

6) Din kritik af punkt 2
Her er linket til en artikel, der indeholder link til rapporten:
https://news.un.org/en/story/2021/08/1097572?fbclid=IwAR0PWbi_Twlk6XMTe-...

Og overordnet set, så vil jeg meget gerne høre, hvordan du mener, at vi kan redde klimaet ved brug af udelukkende VE. IDA's klimarapport for 2045 viser jo nemlig, at vi stadig vil få 42,5 TWh af vores energiforbrug i 2045 fra biomasse. Og det er kendt i videnskaben at biomasse skam ikke er CO2-neutralt, tværtimod, så er det værre end kul angående udledningen af CO2. Jeg vil meget gerne høre, hvad du mener, at vi skal gøre.

Dit argument med batterier og lagring anser jeg som klimahasard, da du satser på teknologier, der ikke er udviklet endnu. Det er at gamble med vores klima. I stedet bør vi satse på løsninger, der allerede er hyldevare, som atomkraft er.

@ Morten Balling
1)
Spørgsmålet omhandlende antal dødsfald som følge af Tjenobyl-ulykken er svært at svare på. Hvis vi spørg UNSCEAR (FN's komite for virkningerne af atomstråling), så er der registreret omkring 60 dødsfald som direkte følge af ulykken. 28 døde af ARS kort tid efter ulykken, hvor 19 yderligere døde i årene efter som følge af ARS. Ligeledes fik 4000 mennesker skjoldbruskkirtelkræft, hvoraf over 99% overlevede.
https://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf

Du kan også se denne lille explainer, som tager udgangspunkt i FN tallene:
https://www.youtube.com/watch?v=PZUvoeIArDM&ab_channel=WorldNuclearAssoc...

2)
Ift. mængden af uran på jorden, så er der ufattelig meget tilbage. Så meget, at vi teoretisk har nok til at køre hele jorden på atomkraft indtil, at solen imploderer.
https://whatisnuclear.com/blog/2020-10-28-nuclear-energy-is-longterm-sus...

@Johan Sollid

Tak for svar.

1) 4000 er også det tal OurWorldInData benytter når de beregner at kernekraft er sikkert. Det tal er dog temmelig kontroversielt. For det første er det et estimat baseret på det man kalder Linear no-threshold modellen, men den kender du forhåbentlig allerede. Da jeg for mange år siden læste helsefysik, var vi allerede dengang opmærksom på at præmissen om at modellen var lineær, skulle tages med et gran salt.

Der findes også andre estimater. Greenpeace er sikkert bare nogle øko-flippere, men de anslår at ulykken nærmere kostede 60.000 mennesker livet. I betragtning af den måde de sovjettiske myndigheder behandlede ulykken på, så er det estimat formentlig mere ægte. Man har stadig ikke kunne få tal ud af russerne eller Ukraine. Hvis man regner med 60.000 døde, så er kernekraft ikke så sikkert som i gerne vil have det til at være. Faktisk bliver det så 25 gange så farligt som vindmøller.

Vi er enige i at fossil energi slår mange mennesker ihjel. En undersøgelse for nogle år siden viste at det formentlig er lige så farligt at bo i smog fra en storby, som det er at ryge cigaretter.

2) I dit link opgives uran reserven til at kunne holde 5,7 år hvis vi går 100% over til kernekraft. Så langt er vi enige, og 5,7 år løser ikke noget. I linket står der f.eks. også at med uran udvundet fra havvand så er der til 3737 år. Det er endnu ikke lykkedes at udvinde uran fra havvand på en rentabel måde, selvom man har udvundet få gram i et laboratorie. Ligesom med fusion, eller andre teknologiske løsninger man håber på, kan det ikke bruges her og nu, og det er her og nu at der er ild i toilettet.

Det samme gælder for thorium. Der findes mere thorium at udvinde end der findes uran. Så vidt jeg husker tre gange så stor reserve (målt i brugbar energi), men det er 18 år, og dermed heller ikke nogen løsning.

Man taler meget om breeder reaktorer, og der findes nogle få, men i praksis har vi ingen erfaring med dem. Det skyldes bla. at man gik efter den billigste løsning, da man først havde fået fission til at fungere. Den billige løsning var de prototyper på helt simple reaktorer man havde.

Økonomi spiller ind ift. sikkerheden med kernekraft. Læs IAEAs vejledning om sikkerhed. Den handler stort set om at spare penge. Samtidig vil en overgang til breeder reaktorer sprede fissilt materiale ud til en masse nationer jeg personligt ikke havde lyst til at se i besiddelse af en atombombe, eller "bare" en dirty bomb.

Jeg tror ikke i behøver være "bange". Vi nok skal komme til at se mere atomkraft. Som i selv er inde på er det ikke realistisk at erstatte det nuværende TPES med VE. Hvis man skal være nervøs over noget ift. kernekraft er det alt det der ikke er styr på.

Frem for alt vil man formentlig gøre som med el-bilerne man nu bygger, vel vidende at man ikke har litium nok til at det kan være en global løsning. Dvs. at man vil bygge konventionelle "billige" kernekraftværker, uden at have nogen som helst plan for, hvor længe reserven vil holde.

Niels Peter Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

Jeg tænker, at man vil kunne få nogle sikkerhedeksperter fra Fukushima til at hjælpe med opstillingen.

@Morten Balling
Kritik af LNT-modellen bliver normalt benyttet som argument for for høje fremskrivninger af eventuelt kommende kræfttilfælde, da denne model ikke tager højde for (og hvad en del undersøgelser tyder på) at der kan være en en threshold-værdi hvorunder stråling er ufarligt for mennesker. Nogle argumenterer for at denne værdi ligger omkring 100mSv. Andre undersøgelser tyder på, at der endda kan være tale om hormesis, så stråling i små doser ligefrem er gavnligt for kroppen. Som både du og Johan er indepå, er der dog ingen entydige resultater og alt for mange forhold spiller ind til at give et præcist billede. Jeg vil dog argumenterer for at de høje tal er helt ude af proportion. En rimelig nuanceret bog om emnet er Robert Peter Gales “Radiation”

Uranreserven vil utvivlsomt vokse, hvis man gik all-in på fission. Kineserne arbejder i øjeblikket på udvinding fra havvand. Som jeg i tidligere debatter har været inde på, har vi mennesker en enestående evne til finde og udnytte de ressourcer, vi har brug for. Hvis incitamentet er der, finder vi løsninger.

Det eneste alternativ til fission, hvis vi insisterer på ikke at udlede CO2 , vil jo så være at skære vores forbrug ned til det allermest nødvendige. Dette vil for det første være umuligt at gennemføre på globalt plan. At det skal være globalt, er selvsagt et must. Jeg håber samtidig, at kan blive enige om, at dette vil have voldsomme konsekvenser for menneskeheden. Kuren må som bekendt ikke være værre en sygdommen
Til alle jer i kommentarsporet der argumenterer mod vækst, vil jeg endnu engang efterlyse et realistisk bud på en fornuftig fremtid for menneskeheden uden vækst.
Overflod af tilgængelig energi er den største gave til menneskeheden og vi har brug for mere af den.
Selvom Bjørn Lomborg utvivlsomt gør sig skyldig i cherry-picking, hvilket skæmmer hans troværdighed, vil jeg dog mene, at han har en pointe i, at menneskeheden vil være bedre rustet til at håndtere klimaforandringer, hvis vi investerer i vækst i verdens fattigste lande.

På nuværende tidspunkt kommer vi ikke uden om fission. Om vi nogensinde kommer til at anvende fission i DK er tvivlsom ( i hvert fald i en overskuelig fremtid), men debatten herhjemme bør være meget mere nuanceret og ikke bygge på følelser og ideologi. Frygten for atomkraft dræber flere mennesker end stråling. Anti-fissions-aktivister og clik-bait-journalister påvirker befolkningers holdning og skaber unødig frygt for stråling. Vi har brug for videnskabelig baseret undervisning og fagligt funderet folkeoplysning. Og vi har brug for fission, så vi kan opretholde og videreudvikle en dynamisk civilisation, der på sigt vi være i stand til at løse til stadighed mere komplekse problemstillinger. Hvis dette viser sig ikke at være muligt, betragter jeg det som ligegyldigt, hvornår menneskeheden går til grunde.
Jeg er dog ikke synderligt bekymret. Menneskeheden har, på trods af at forskellige civilisationer er opstået og gået til grunde, løbende opnået en stadig større kompleksitet. Spørgsmålet er blot om vi i Vesten fortsat vil være med til at udvikle denne kompleksitet eller om vi vil sande til i dårlige ideer og lade andre bære menneskeheden fremad.

Dejligt at Information regelmæssigt giver spalteplads til, hvad der vel for de fleste af avisens læsere må betegnes som klimakætteri. Tak for det.

Tak til Johan for vedholdende at bringe emnet i spil.

@Torben S Rose

"Jeg vil dog argumenterer for at de høje tal er helt ude af proportion.". Mkay. Det gør du bare, så argumenterer jeg for at de ikke er.

Selv i dag, mange år efter ulykken betaler Ukraine erstatning til over 36.000 enker efter mænd som "suffered as a result of the Chernobyl accident"?

https://www.bbc.com/future/article/20190725-will-we-ever-know-chernobyls...

Hvad var det dit argument var? ;)

"Som jeg i tidligere debatter har været inde på, har vi mennesker en enestående evne til finde og udnytte de ressourcer, vi har brug for."

Hvis man vil udvinde Uran fra havvand, så svarer det til at man vil sortere fløden ud af en kop kaffe. Det eksempel bruges ofte ifm. entropi. Man skal sænke entropien lokalt, og det kan man godt. Hvis man gør det udfører man arbejde, og jvfr. Termodynamikken kræver det at man omsætter (bruger) energi. Det er forklaringen på at man ikke er nået længere med evighedsmaskiner, eller udvindelse af uran fra havvand. Som jeg desuden skrev, er det her og nu vi skal løse problemerne, og det kan vi kun gøre med teknologi vi ved virker.

Lomborg er økonom, mere end han forstår videnskaben. Økonomer tror ofte at hvis man bare har penge nok, så kan man købe alle de begrænsede ressourcer man vil. Det kan man ikke. Jeg er ikke uenig med Lomborg generelt. Jeg synes hans idé om at have en overordnet plan er god. Det har vi ikke.

"Det eneste alternativ til fission, hvis vi insisterer på ikke at udlede CO2 , vil jo så være at skære vores forbrug ned til det allermest nødvendige."

Ja. Det er korrekt. Og det kommer vi til. Der er stadig mange som lever i en illusion om at vi kan fortsætte forbruget, eller sågar benytte vækstparadigmet til at løse problemerne med bæredygtigheden. En fornuftig fremtid som den du efterlyser findes ikke. Der findes pest eller kolera. Det gør der fordi vi har udskudt at forholde os til det vi har gjort indtil nu. Det faktum er der ikke mange som bryder sig om, så hvis de ser en overskrift i forbifarten, ala "World’s biggest machine capturing carbon from air turned on in Iceland", så tænker de at det er da fedt at der bliver gjort noget.

Det minder lidt om TV nyheder i gamle dage. Man startede med alle problemerne, og så rundede man af med en historie om stokroser på Sydfyn og vejret. Sådan for at live stemningen lidt op hos hr og fru Danmark efter de reelle nyheder.

Johan efterlyste beviser for at vi ikke har ressourcer nok. En af de links jeg gav ham var fra KPMG, et af Verdens største revisionsfirmaer. Den artikel de "lagde navn til" handlede om at worst case scenario fra Rom-klubbens model fra 1972 desværre har vist sig at passe med data lige siden. Det er det scenarie man kalder Business as Usual, og det må man sige at vi har gjort. Det scenarie kollapser globalt omkring 2040. Derefter falder befolkningstallet voldsomt. Ned til maksimalt et par milliarder omkring 2100. Denne udvikling er dog meget "optimistisk", fordi den forudsætter at kollapset ikke udløser en global krig om ressourcer.

Helt ærligt er jeg ikke specielt bekymret om fission/sikkerhed/affald. Vi kommer næppe til at se ret mange nye kernekraftværker de næste 20 år, og ligeså ærligt: Skulle det lykkes at få styr på energi, så er listen af andre problemer som er ligeså alvorlige som klimaet "lang som en røvsyg søndag", som Rune T Kidde engang sagde.

Btw. Kompleksitet er et resultat af små lommer af sænket entropi. Den overordnede udvikling er den Termodynamikkens 2. lov beskriver. Det er den folk burde starte med at forstå. Ikke bare lære at sige udenad. Forstå.

@ Morten Balling
Okay, jeg føler, at denne "diskussion" aldrig vil får en ende, da der eksisterer to indstillinger i denne debat: Degrowth vs. Growth.

Jeg gider helt ærligt ikke diskutere mere, når det omhandler degrowth, da det kræver et nyt indlæg og masser af andre moralske og etiske indvendinger. Med det sagt, så vil jeg gerne tage fat i den kilde, som du henviser til ifm. Tjernobyl.

For det første, så er der tale om en klassisk andenhåndskilde fra BBC. Ikke at BBC er troværdige, men de har ingen sandhed i sig selv. Det skønner på, hvorvidt de kilder de referer til, kan anses som værende troværdige.
Generelt bærer artiklen præg af anekdotisk bevisførelse fra en eller anden journalist, der taler om skyhøje doser af radioaktivitet ved en træfabrik. Ingen evidens eller målinger er vedhæftet - det er bare påstande. Jeg finder det meget utroværdigt. Yderligere, så når de taler om de 600.000 'liquidator', så er der altså ikke tale om folk, der har fået dødelige eller farlige mængder radioaktiv stråling. Der referer til en rapport kaldt "Chernobyl’s Legacy:Health, Environmental and Socio-Economic Impacts" lavet af The Chernobyl Forum bestående af FN, WHO, UNSCEAR, World Bank mm. I selv samme rapport står der dette om de 600.000 liquidators:
"In time more than 600 000 people were registered as emergency and recovery workers (‘liquidators’). Although some received high doses of radiation during their work, many of them and the majority of the residents of areas designated as ‘contaminated’ in Belarus, Russia and Ukraine (over 5 million people) received relatively low whole-body doses of radiation, not much higher than doses due to natural background radiation."

Så allerede der viser artiklen sig at være skide god til at spinne det, som står i de officielle rapporter.

Next up er generelt hende her Kate Brown, som angiveligt har afsløret hele FN og WHO's "cover-up" af Tjernobyl. Allerede der, begynder jeg simpelthen at grine, da det minder om en eller anden konspiratorisk bevægelse. Kate Brown er historiker, ikke videnskabsmand. Hendes "forskning" er baseret på historier fra folk, der bor i området, eller gamle Ukrainske eller Russiske rapporter. Jeg har ikke fundet en kilde henvisning fra hende i BBC artiklen, der viser sig værende retvisende eller troværdig.

Brown har selv sagt følgende i et interview med Michael Schellenberger: "I’m not asking people to believe me. I’m not the scientist who has done the work. I’m just pulling out of the archives the work of Soviet scientists, mostly Ukrainians, and Belarusians, that was done in the five years after the accident."
https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/03/13/mit-histori...

Jeg synes, at du skal prøve at læse ovenstående Fobres artikel af Michael Shellenberger, hvor han blandt andet interviewer Kate Brown og professor og grundlægger af Chernobyl Tissue Bank, Dr. Geraldine Thomas. Hun piller virkelige Browns argumenter ned en efter en.

@Johan Sollid

"Jeg gider helt ærligt ikke diskutere mere, når det omhandler degrowth..."

Fair. Det er ikke noget du eller jeg afgør alligevel. Mit argument, og Rom-klubbens (et all) er at mennesker ligger under for fysikken. Tiden vil vise om det er sandt eller om der findes mirakler.

Ift. til dødstallet ifm. Tjernobyl, så tror jeg det nærmeste vi kommer er at alle estimater har været modsagt og dermed er det man nødvindigvis må kalde usikre. Mit argument er at man ikke kan vælge at tro på det laveste usikre estimat uden at kunne argumentere for at dét er det korrekte estimat.

Her er BBCs dokumentation for at Ukraine udbetaler estatning til enkerne:

http://radiationproblems.org.ua/23_2018/NRCRM_2018_Paper_32.pdf

(Google Translate)

Btw. WHO opgiver også det samlede globale smittetal for Covid-19 til ca. 223 millioner indtil nu. Det svarer til 2,8% af Jordens befolkning. Alle der arbejder med Covid-19 er enige om at det tal er underestimeret, bla. fordi det kun er baseret på positive test, og at alle smittede ikke testes. WHO er samtidig en organisation med mange medlemmer, og man udmelder det alle kan acceptere. Man kunne kalde det laveste fællesnævner. Det er ikke en konspirationsteori. Det er bare sådan det er, ligesom at det nogle dage regner.

@Morten Balling
Jeg har ikke lige fået nærlæst dine links, så dette er blot umiddelbare tanker.
At Ukraine udbetaler erstatning til enker, er for mig at se et dårligt pejlemærke om den øgede forekomst af dødsfald. Alle mennesker dør, og mange af dem dør af kræft - Tjernobyl eller ej. Hvorvidt et kræftdødsfald hos en likvidator er et direkte resultat af ulykken eller andre årsager er nok vanskeligt at vurdere. Erstatninger må så enten udbetales til ingen eller til alle.
For at få et reelt billede, bliver man jo nødt til at se på overrepræsentation af enkelte kræfttyper. Kræft i skjoldbruskkirtlen er et eksempel på en overrepræsenteret kræfttype, men som Johan var inde på, en type kræft med en høj helbredelsesrate. Andre typer har kun vist meget små øgede forekomster. Her kan vi så komme forbi din argumentation omkring Covid-19. Jeg vil argumenterer for den omvendte problemstilling i forhold til Tjernobyl. Den øgede fokus på kræfttilfælde ved likvidatorerne og bedre screening af disse, vil utvivlsomt vise øgede forekomster. Søg og du skal finde.

Men ja ja, vi er vel dybest set enige om at undersøgelserne er svære at bruge, da resultaterne er for usikre. Den væsenliste diskussion her, er dybest set den om growth vs degrowth, og vi har jo været der før. Johan har ret i, at det egentlig fortjener et indlæg for sig selv. Jeg kan dog ikke lade være med nogle afsluttende tanker om dette, selvom det nok bare bliver gammel vin på nye flasker.

Menneskeheden vil gå til grunde - før eller siden. Årsagerne kan være mange og tidshorisonten kan principielt strække sig fra i morgen og til solen har opbrugt sit brændstof. Som jeg har skrevet mange gange før, må det i kosmisk perspektiv være fuldstændig ligegyldigt, hvornår dette tidspunkt indtræffer. Uanset hvornår det indtræffer, vil det være temmelig ubelejligt for de mennesker, det går ud over.
Det vi så står tilbage med, er hvordan vi ønsker at menneskeheden skal tilbringe den resterende tid på jorden.
Her foretrækker jeg en verden der videreudvikler sig fra vort ståsted.
Jeg foretrækker en verden hvor mine børn og deres mor har høj chance for at overleve fødslen og hvor børnene ikke dør inden deres 5 års fødselsdag af underernæring, diarré o.lign. Og jeg foretrækker at hvis de overlever, skal de ikke leve under kummerlige forhold.
Jeg fortrækker en verden hvor mennesker kan få professionel lægehjælp, når de bliver syge eller kommer til skade.
Jeg fortrækker en verden hvor mine børn kommer i skole og får mulighed for at udvikle sig til selvstændige individer, der kan udvikle tanker og ideer.
Jeg foretrækker en verden, hvor der der plads til leg, kreativitet og nysgerrighed.
Jeg foretrækker en verden, hvor alle mennesker får dækket deres basale behov, så de har overskud til at behandle hinanden med respekt og empati.
Jeg fortrækker en verden, hvor jeg en tilfældig fredag morgen kan sidde og debattere med interessante menneske et andet sted på Jorden, ved hjælp af teknologier der trodser enhver fatteevne.
Og listen kan naturligvis blive ved.
Kort sagt jeg foretrækker en verden med overflod af energi, hvor alle har disse muligheder eller, hvor alle får nye og endnu bedre muligheder, som vi endnu ikke er i stand til at forudsige.
Hvor længe vi kan blive ved at at tilføre lommer af energi for at holde entropien ned, skal jeg ikke kunne sige, men hvis ikke antivækst-paradigmet, for lov til at gennemsyre vores civilisation, er jeg overbevist om, at den menneskelige kreativitet så langt fra er udtømt, og at der derfor er lang tid igen.

Hvis man alligevel mener, at valget står mellem pest eller kolera, hvorfor så ikke bare lade jubeloptimisterne komme til, og lad os få det bedste ud af det.

Godt indlæg, hvor argumentationen er i orden. For vi har behov for atomkraft også i Danmark som er et højteknologisk i land, der har teknisk ekspertise til at opføre atomkraftværker. Og atomkraft har altid været en sikker og meget miljøvenlig energikilde som vi burde have haft for længst. Og det er vist en selvfølge at hvis vi skal løse klimaproblemerne så er atomkraft en af de væsentligste midler til at gøre det.

Så atomkraft er svaret, det var det også for 50 år siden, men bedre sent end aldrig, kom nu igang Danmark.

@Torben S Rose

"Men ja ja, vi er vel dybest set enige om at undersøgelserne er svære at bruge, da resultaterne er for usikre."

Det er dog lige præcis det laveste estimat Foreningen Atomkraft Ja Tak bruger som argument for at kernekraft er "sikkert":

https://www.atomkraft-jatak.dk/klimaklog-paa-fem-minutter/

Ift. degrowth: Jeg har tidligere nævnt, at hvis man ser på forskellige bud på et Utopia, værende "an imaginary community or society that possesses highly desirable or nearly perfect qualities for its citizens", så er der mange idéer om hvad Utopia er. Nogen ser en fremtid med huse af glas, beton og stål, flyvende biler og charterferier til Månen. Andre ser Utopia som en Verden hvor vi er "et med naturen", krammer træer og klør næsehorn bag øret. Frem for alt har vi alle utroligt travlt med et eller andet uden at have noget reelt mål, fordi de færreste har gjort op med dem selv, hvad deres Utopia er. For mange er det fint som det er nu, og Verden er klart blevet et bedre sted at leve end for 100 år siden. Problemet er at Business as Usual ikke er en mulighed ret meget længere.

Det vil sikkert komme som en overraskelse for nogen, men jeg ville personligt helst se det teknologisk vidunderlige Utopia. Jeg så gerne at vi udviklede fusionsreaktorer og rumskibe som kunne flyve hurtigere end lysets hastighed, gerne hjulpet af super intelligente kunstige intelligenser. Selvom en kur mod kræft ville få det globale befolkningstal til at eksplodere yderligere, så har jeg oplevet for mange mennesker dø af kræft til at jeg blot kan trække på skuldrene og sige at det er sådan det er.

Situationen vi befinder os i er fyldt med paradokser, men for at komme nærmere en løsning er vi nødt til at starte med at være ærlige og se virkeligheden i øjnene. Der er vi langt fra nået til endnu.

@ Morten Balling
Hvis du ikke kender det endnu, så prøv at læs "An Ecomodernist Manifesto"
http://www.ecomodernism.org/

Filosofien bygger på, at vi skal "decouple" mennesket fra deres ekspropriation af naturen. Manifestet er signeret af en lang række professorer fra amerikanske universiteter.

I lille Danmark ville det kræve 2 måske 3 atomkraftværker også er der det store problem med afskaffelse af affaldet fra de værker.

Strømforbruget stiger hele tiden i verden og kunne en løsning være at lave alle produkter om til svagstrøm som ikke sviner så meget i naturen eller sagt på en anden måde, hvordan ville strømforbruget/CO2 se ud med svagstrøm i stedet for stærkstrøm?
Det vil kræve en stor omskiftning af produkter, men det er jo lidt i gang med TV, mobiller ect.
Hvordan er det egentlig med el-biler, kører de på svagstrøm eller hvordan?
Der skal bruges et meget strøm til ladestandere, så kører de på stærk eller svagstrøm.
Håber de kører på svagstrøm.
Det gælder vel om at nedsætte strømforbruget og ikke hæve det.
Og for at få forbruget ned, skulle vi måske indfører begrænsning af nyfødte børn ellers ender verden med en masse mennesker som alle skal have det nyeste af det nye og udviklingen vil fortsætte.
Hørte om en Afghansk mand som har 6 børn som vist er meget normalt dernede og det hjælper jo ikke på forbruget og på alt for mange mennesker i verden som alle vil have alting og helst leve et luksus liv.
Ppsstt: Det er altid de andre der er nogle svin og ikke én selv :-)

Det bliver nærmest umuligt at få den holdning ændret.

Det virker nærmest umuligt at gøre noget ved klimaet med alle de krav, ønsker som alle mennesker har.

@Johan Sollid

Jeg kender godt begrebet decoupling. Det siger at man kan adskille økonomisk vækst fra forbruget af ressourcer, herunder energi.

Gid det var så vel. Det er ikke indtil nu lykkedes at lave noget som bare mindede lidt om decoupling. Desværre. Grunden til det er meget enkel. Du kan ikke fremstille noget produkt du kan sælge uden at bruge ressourcer.

Der findes to typer "decoupling". Den relative og den absolutte. Hvis du f.eks. fremstiller biler, så bruger du en vis mængde ressourcer på at producere hver enkelt bil. Hvis du reducerer mængden af ressourcer ifm. produktionen af bilen så kaldes det relativ decoupling. Hvis du samtidig øger antallet af biler du producerer (og sælger), så er det stadig relativ decoupling fordi mængden af ressourcer pr. bil falder og din indtjening stiger. Hvis man ser på ressourceforbruget kan det dog stadig godt stige, og ressourceforbruget i Verden i dag er væsentligt højere end noget bæredygtigt, så det skal uvægerligt ned.

Hvis du overordnet reducerer dit ressourceforbrug, f.eks. ved at fremstille bilerne så effektivt at dit samlede ressourceforbrug falder, selvom du producerer flere biler og tjener flere penge så kaldes det absolut decoupling.

Argumentet for decoupling er at man med teknologi kan effektivisere ressourceforbruget, mere end væksten i produktionen kræver. Men:

"In 2020, a meta-analysis of 180 scientific studies notes that there is "No evidence of the kind of decoupling needed for ecological sustainability" and that "in the absence of robust evidence, the goal of decoupling rests partly on faith"."

https://en.wikipedia.org/wiki/Eco-economic_decoupling

Helt overordnet: Økonomen Kenneth Boulding er kendt for at have sagt at hvis man tror på vedvarende vækst i et lukket system, så er man enten rablende gal eller økonom. Hvis vækst blot var flere penge, kunne man bare trykke nogle flere, sådan som man gør nu, hvor renten allerede er meget lav, og pengepressen dermed er eneste værktøj til at stimulere væksten i forbruget. Penge er dog kun sjove og rare at have, hvis de kan omsættes til noget nyttigt, og man kan ikke købe noget nyttigt uden at der er brugt ressourcer undervejs. Decoupling er ligeså utopisk som evighedsmaskiner.

Der findes kun en løsning, og jeg indrømmer den ikke er "optimal", men løsningen er mindre forbrug af ressourcer, og det forudsætter negativ vækst. Hvis man synes degrowth lyder fælt er der intet at frygte. Det kommer ikke til at ske uden en drastisk reduktion af den globale befolkning, og dét kommer først til at ske efter et kollaps. Indtil da kører vi videre med næsen i plovfuren, og gashåndtaget på fuld hane.

Jeg er helt enig med forfatteren i at A-kraft er en vigtig del af fremtidens energiforsyning. Men tanken om at vi har ressourcer nok til at vi kan forsætte vores levestandard, som forfatteren hentyder i kommentarsporet, kan jeg ikke umiddelbart forlige mig med.

Jo, ganske vist kan vi i Nordeuropa sagtens forsætte med at leve som vi gør i dag, men det er på bekostning af de fattigste i verden. Hvis alle i verden skulle leve som den gennemsnitlige dansker skulle vi have hvad, omtrent tre jordkloder? Så kan det godt være at vi kan optimere og effektivisere så vi kun skulle bruge to, eller måske endda kun halvanden, men vi har som bekendt kun én.

Derudover er det jo en ting at have kendskab til jordens ressourcer, en anden ting er hvad det koster at udvinde og benytte dem, her tænker jeg ikke kun økonomisk, men også hvad det koster os mennesker og jorden som helhed.

At passe på naturen og dens integritet er ikke kun et spørgsmål om et romantis syn på naturen, men i høj grad også om de ”ecosystem services” der danner grundlaget for at vi kan leve et godt liv.

Sikkerheden med et atomkraftværk?

Vi så med værket i Japan at natur kræfter er stærkere end vi regner med når det går galt.
Vi ved med sikkerhed at klimaet vil ændre vejret og orkaner kan meget vel opstå med de klima forandringer der er i gang og havet bliver varmere og varmere og orkaner kan komme her i landet.
Så nok har der ikke været nogen store katastrofer på atomkraftværker i nyere tid, men det var meget tæt på at gå galt i Japan og det var en naturkatastrofe som var årsag til det.

Vi er et meget fladt land som ville blive oversvømmet i en grad vi aldrig har oplevet før også dukker tilfældet i Japan op hos mig hvor det kunne være gået rigtigt galt.

Jeg har også læst om netop det værk vil dumpe forurenet kølevand fra værket ud i havet og det er heller ikke godt for nogen ting.
For de ved ikke hvad de skal gøre ved det.

Så det er meget godt med alle de "gode" ting et atomkraftværk kan give, men jeg er meget nervøs for sikkerheden, vejr forandringer, spildevand, affald ect. også er der alle de ting som kan ske i fremtiden som vi ikke ved noget om endnu.

@Morten Balling
Du skriver:
“Det er dog lige præcis det laveste estimat Foreningen Atomkraft Ja Tak bruger….”

Det er en rimelig pointe og jeg mener personligt, at en mere nuaceret fremstilling af denne problematik ville klæde deres hjemmeside. Det kunne være en pointe, som Johan Sollid kunne tage med sig fra denne debat.

Du har naturligvis også ret i, at forestillingen om utopia kan se ud på utallige måder. Jeg vil dog vove den påstand, at de hundreder af millioner, der lever i ekstrem fattigdom næppe byder ind på den med næsehornet. Jeg er ret sikker på, at de temmelig ensidigt vil takke ja til til punkterne fra min tidligere post.
Jeg er også temmelig sikker på, at de fleste mennesker i vores del af verden ville få meget svært ved at undvære disse goder.
Jeg frygter, at rigtig mange mennesker, der byder ind på degrowth-utopien, har glemt at gøre sig overvejelser om, hvilke konsekvenser dette vil have.
Som jeg lige læser din sidste post, anerkender du både, at degrowth vil have voldsomme konsekvenser og at degrowth ikke kommer til at ske gennem almindelige beslutningsprocesser. I vestlige demokratier er det en umulighed, da politikere, der indfører degrowth-politikker ikke vil blive genvalgt. Selv den mest fanatiske klimaaktivist, vil nok have svært ved at vinke farvel til de goder, som vi er blevet forvendte med. Diktaturer vil være ligeglade og i fattige lande er klimadagsordenen langt fra øverst på ønskesedlen.
Derfor er der for mig at se kun en vej og det er fremad gennem vækst og kreativitet. Dette har været tilfældet siden agerbrugets udbredelse. Du skriver, at vi kører videre med gashåndtaget på fuld hane. Det er jeg uenig i, og det er i min optik vores største problem. Vi står i den grad på bremsen i øjeblikket. Forsigtighedspricip, degrowht-paroler og antividenskabelige tendenser er begyndt at gennemsyre det vestlige tankesæt. Dette forhindrer os i at holde entropien nede. Gode ideer bliver underkendt og forhindret i videreudvikling (og her er fission jo et glimrende eksempel - gmo er en af mine andre yndlings-kæpheste). Det er overvejende velmenende, forkælede vesterlændinge der sidder tungt på bremsen og her, Søren Lind, mener jeg, at vi svigter verdens fattigste. Jeg har en optimistisk tro på mennesket evne til at løse problemer, men det kræver at vi får alle til at forstå hvad degrowth vil indebære og det kræver, at vi slipper bremsen. Dette vil samtidig gøre os langt bedre i stand til at sikre de optimeringer og effektiviseringer du (Søren Lind) nævner.
Jeg går ikke ind for ureguleret, bevidstløs kapitalisme, men når vi forhindrer vækst og gode ideer, bliver profetierne om elendighed selvopfyldende.

@Torben S Rose

Det vi har behov for nu er først og fremmest en plan. Hvad vil vi gøre, og kan det fysisk lade sig gøre inden tingene for alvor går den forkerte vej? Når vi har sådan en plan, og alle er enige om at følge den, så har vi et mål. Det har vi ikke med snak og gode hensigter. Dernæst skal vi realisere planen, og det vil i dette tilfælde kræve mere eller mindre alle mænd og kvinder på dæk.

Konsekvenserne af alternativet er der meget få, som vil forholde sig til, og det er forståeligt nok. 20-30 år er jo ikke lige i morgen, og den Verden vi uvægerligt går imod er ikke en man har lyst til at forestille sig. Dog vil resultatet af ikke at handle medføre at størstedelen af Jordens befolkning vil sulte ihjel omkring 2040-2060, og det kan ikke på nogen måde undgå at have betydning for alle mennesker til den tid.

Jeg ved at dette lyder drabeligt og bombastisk, men det er ikke desto mindre sandt, og det er ikke nogen hemmelighed, blot tabu. Den videnskab vi håber kan opfinde smarte teknologiske løsninger siger lige netop at det er sådan det vil gå, hvis vi fortsætter som nu. Al den viden som skal til for at forstå, hvordan "systemet" fungerer ligger på nettet, og der er mange gode forklaringer på, hvordan tingene virker. Hvis "man tør".

Sagt på en anden måde: Vi er enige om at fremskridt oftest er godt, men nogen gange er man nødt til at stoppe op, få vejret og kigge på kortet (GPS'en). Pt viser kortet at vi er faret vild, og at der er langt tilbage til sporet som kan bringe os hjem i sikkerhed. Og "hjem i sikkerhed" vil vi jo alle gerne :)