Kronik

Klimasorg skal bruges til at ændre verden. Ikke behandles som et individuelt problem

På tværs af kloden oplever folk sorg over klimaforandringerne. Klimasorgen er et nyt menneskeligt grundvilkår, og det skal tages seriøst. Planeten og psyken er to sider af samme sag, og klimasorg er en ’sund’ reaktion på en uholdbar situation, skriver litteraturforsker Mikkel Krause Frantzen i denne kronik
Luftfoto af en skovbrand i Brasilien, hvor en stor del af regnskoven er i fare for at forsvinde. I hele verden oplever mennesker sorg over klimaforandringerne, og denne klimasorg er et nyt menneskeligt grundvilkår, som skal tages seriøst, skriver litteraturforsker Mikkel Krause Frantzen i denne kronik.

Luftfoto af en skovbrand i Brasilien, hvor en stor del af regnskoven er i fare for at forsvinde. I hele verden oplever mennesker sorg over klimaforandringerne, og denne klimasorg er et nyt menneskeligt grundvilkår, som skal tages seriøst, skriver litteraturforsker Mikkel Krause Frantzen i denne kronik.

Carl de Souza

Debat
30. december 2021

For nogle uger siden var jeg i Aalborg til en afslutningskonference for forskningsprojektet ’Sorgens Kultur’. Det var den dag, snestormen ramte landet, og vi sad nogle hundrede mennesker i et auditorium ned til Limfjorden, og gennem det store glasparti kunne vi se verden blive hvidere og hvidere, indtil vi til sidst ikke kunne se Nørresundby længere. Imens talte mine dygtige kolleger – psykologer, sociologer med mere – om sorgen over at miste: et barn, en forælder, en livspartner. Jeg talte selv om klimasorg, økologisk sorg, altså sorgen over tabet af dyrearter, gletsjere, indlandsis, ens livsgrundlag, ens hjem – på grund af klimaforandringer. Det er på tide, sagde jeg, at vi taler mere om forbindelsen mellem mental sundhed og klimakrisen. Det er på tide, vi taler mere om klimasorg.

Derfor blev jeg sært opløftet, da jeg forleden læste Informations artikel »I stedet for at tale om klimaangst, skal vi tale om sorg – det er noget, man kan arbejde sig igennem«. Artiklen handlede om unge mennesker, der på forskellige måder følte sorg over klimakrisen, og som havde behov for at have et sted – i dette tilfælde en kirke – hvor de kunne snakke om det. Det resonerer med min egen forskning i klimasorg. Klimasorg som fænomen findes, fordi kloden snart ikke gør det – i hvert fald ikke som vi kender den.

Planetarisk udmattelse

En undersøgelse fra Concito fra 2019 viste, at 71 procent af unge mellem 18 og 29 er dybt bekymrede for klimaforandringer. Ligeledes forklarer et studie, at mange klimaforskere »sørger over tabet af steder i eller relationer til naturen« og oplever »en generaliseret sorg over fremtiden«. I en anden artikel fortæller Kim Cobbs, koralforsker ved Georgia Tech, at når hun dykker ned til koralrevet, er det med tårer i øjnene, fordi hun har oplevet 85 procent af det forsvinde i løbet af de seneste par årtier. En tredje artikel fremhæver, at inuitter i Inuit Nunagat i Arktisk Canada og bønder i Vestaustralien udtrykker sorg i forbindelse med global opvarmning. Selv om sorgritualer varierer kraftigt på tværs af kulturer, og selv om omstændighederne på ingen måde er identiske, er der alligevel en række slående ligheder mellem de canadiske inuitter og australske bønder, hvis økologiske tab vedrører henholdsvis is, der smelter, og kronisk tørke. Hvad de begge har mistet er ikke kun natur, ikke kun land, ikke kun jord; De har også mistet deres kultur, altså deres måde at leve på.

Empirien taler sit eget tydelige sprog: Verden over sørger folk over klodens kollaps. Man kunne også have inddraget forfattere – fra Caspar Eric og Ursula Andkjær Olsen til amerikanske digtere som Juliana Spahr og CA Conrad – der poetisk og politisk skriver om klimasorg. Men selv om der er kommet både større forskningsmæssig, kunstnerisk og offentlig opmærksomhed om sammenhængen mellem klimakrise og mental sundhed, er der stadig en del sorgforskere, der foretrækker at tale om klimasorg i gåseøjne, som om det ikke er rigtig sorg. Som om sorg kun er en helt igennem individuel følelse, der opstår efter et dødsfald.

Det er efter min mening en problematisk tankegang, der privatiserer et efterhånden planetarisk grundvilkår. Det er også en meget vestlig måde at tænke på. I andre kulturer er det ikke så svært eller abstrakt. For aboriginere i Australien er det eksempelvis sådan, at hvis landet er sygt, er du også syg – de to ting er uløseligt forbundne. Hvis din jord ikke har det godt, hvis dine dyr ikke har det godt, hvis træerne ikke har det godt – så har du det heller ikke godt. Ødelagte landskaber, ødelagte sind. Planetarisk udmattelse spejles i psykologisk udmattelse.

Den uundgåelige horisont

Når vi taler om klimakrisen, må vi både tale om materielle tab og om den affektive, psykologiske og til tider psykopatologiske respons på disse tab. Vi må tale om klimakrisens materialitet: partikler i lungerne, tilsætningsstoffer i brystmælken, mikroplastik i maven. Vi må tale om de dyrearter, der dør ud, de regnskove, der forsvinder, vi må tale om minedrift på Mars og på bunden af verdenshavene. Vi må tale om de næsten 90 milliarder ton råmateriale, der årligt udvindes fra jorden. Men vi må også tale om, hvordan det påvirker os mentalt, hvad det gør ved os som mennesker, hvorfor flere og flere føler klimasorg.

Selvfølgelig er denne sorg iblandet vrede, angst, desperation. Men grunden til at jeg – ligesom de unge mennesker i den nævnte artikel i Information – finder det mere retvisende at tale om klimasorg end om klimaangst, er, at angst ofte er en følelse, der er rettet indad, mod jeget og udsigten til min egen død. I modsætning hertil er sorg – som både den britiske filosof Simon Critchley og Svend Brinkmann har påpeget – rettet udad mod den anden og udsigten til den andens, det andets, eller de andres død. På den måde kan man argumentere for, at sorg går forud for angst, ontologisk og politisk set.

For klimakrisen er blevet en del af det, som Hannah Arendt kaldte Menneskets vilkår i bogen af samme navn. Klimakrisen er blevet den menneskelige eksistens’ ultimative og uundgåelige horisont. Det betyder ikke, at vi er i samme båd, at ’vi’ alle sammen lider i lige høj grad – der er stor forskel på at være født i Aalborg (selv om det er hjemstedet for landets største CO₂-udleder, cementfabrikken Aalborg Portland) og i Bangladesh. Men det betyder, at det er blevet så meget desto mere påtrængende at tale om klimasorg, en sorg, som udgør vor tids følelsesstruktur, en central generationserfaring og en del af det at være menneske anno 2021.

Klimasorgen skal tages seriøst

Men hvad skal det hjælpe, hvad er formålet, hvad er pointen med dette begreb – klimasorg? For mig at se bør pointen ikke være at få inkluderet øko- eller klimasorg i de mere og mere omfangsrige diagnosemanualer (den amerikanske psykologforening APA har faktisk for nylig valideret ’eco-anxiety’ som diagnose). Pointen er ikke at psykologisere et politisk problem eller at patologisere en helt igennem ’normal’ og ’sund’ reaktion på en usund og uholdbar situation. Pointen er ikke at lade, som om at det er nok at snakke om vores sorg, at mødes i kirker og få afløb for vores følelser og eventuelt også aflad. Pointen er heller ikke at kultivere resiliens eller vores emotionelle adaptionsevne, så man bliver i stand til at tilpasse sig et forskruet, økonomisk system, der således kan fortsætte ufortrødent med business as usual. Pointen er derimod i første omgang at tage fænomenet seriøst og forsøge at forstå det.

Men i anden omgang er pointen at lade denne sorg, denne følelse, informere og animere vores tænkning, vores aktivisme og vores omgang med vores omverden (andre mennesker, dyr, planter etc.). Det næste skridt må indebære, ikke en behandling af sorgen (som om denne sorg er noget, der kræver behandling!), men et opgør med det system, der forårsager sorgen. En kamp mod det system, der er skyld i de tab, vi andre sørger over. Vi kan g

odt navngive det system, det er ikke abstrakt. Det hedder Aalborg Portland, det hedder Exxon Mobil, det hedder Jeff Bezos, det hedder Saudi-Arabien og så videre. Og klimasorg? Klimasorg er en del af den kamp.

Hvis ikke vi havde noget at sørge over, ville vi ikke have noget at kæmpe for og imod. På den måde er klimasorg ikke kun rettet mod fortiden, men også mod fremtiden. På den måde er klimasorg ikke kun individuel, men også kollektiv. På den måde er klimasorg også klimaomsorg: En sorg over det, man har mistet, og en omsorg for det, man endnu ikke har mistet.

Mikkel Krause Frantzen er postdoc, en del af forskningsprojektet ’Sorgens Kultur’ på Aalborg Universitet og forfatter til bogen Klodens Fald.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Klimasorg
Tekst: Niels-Simon Larsen
Mel: Sov mit barn sov længe

Bør vi leve livet,
der er et pust i sivet?
Før man kigger sig omkring,
er man ble’t til ingenting.
Bør vi leve livet?

Bør vi skænke livet,
naturen har os givet,
vid’re til et lille barn
midt i klimakrisens garn?
Bør vi skænke livet?

Ser vi os tilbage,
så er der grund til klage.
Gennem kaos, larm og krig,
var dog varmen indeni.
Se kun lidt tilbage!

Se nu frem en smule!
Kig uden for vor hule!
Tænk at du og jeg er født
af et hjerte, der har blødt.
Se nu frem en smule!

Nye hjerter bløder,
og fællesjorden gøder.
Hvis det gode skal i spil,
må der nye kræfter til.
Vore hjerter gløder.

Verden kræver hænder.
Vi ved ej, hvor vi ender,
men hvis vi ta’r rigtigt fat
og er to i denne nat,
så får verden hænder.

Tænk, at vores hjerne
kan finde sagens kerne.
Vi kan nå de store mål,
blot vi har det indre bål.
Tænk, vi har en hjerne…

Verden ønsker hjerte,
det var vist det, vi lærte
på vor livsvej til i dag
gennem alle vore slag.
Verden ønsker hjerte.

Ingen kan os tvinge.
Vi har en længselsvinge,
og den bringer os af sted
dig og mig fra krig til fred.
Denne længselsvinge...

Verden skal vi ændre,
helst før det hele kæntrer.
Står vi for en bedre Jord,
håber vi det gode gror.
Verden kan vi ændre.

Jesper Gersholm, Lillian Larsen, Lars Knudsen, Naja Abelsen, Ruth Sørensen, Niels Peter Nielsen, Ejvind Larsen, Ove Junne, Lise Lotte Rahbek, Trond Meiring og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Sympatisk artikel med et umiddelbart påtrængende budskab. Men når nu klimasorg er forskellige for folk i vesten og andre steder på kloden, når klimasorg ikke skal iatelsættes for at indføre nye parametre i diagnosemanualer, eller for at få aflad eller afløb for egen uformåen ejheller for at 'kultivere resiliensen' eller for at psykologisere politiske løsninger - ja, hvad er så meningen med budskabet? Hvis det er at 'animere tænkningen' (om klimaødelæggelsen) kan jeg forestille mig mere 'igangsættende' følelser som fx vrede og - indsigt. Så hvorfor er 'klimasorg' (undskyld citationstegnene) så en mere velanbragt animator end fx vrede?

Naja Abelsen, Mogens Holme, Niels Peter Nielsen, Hanne Utoft, Ejvind Larsen og Mogens Kjær anbefalede denne kommentar

Køber ikke det efterhånden mere og mere uimodsagte begreb” klimakrise “.
Må der ikke være snestorm, oversvømmelser eller tørkeperioder, uden at det skal hedde “ klimakrise”.
Hvem og hvad sørger for at vedligeholde angsten bekymringen - og “sorgen”?

Puha, der skulle lige en ekstra kop morgenkaffe til for at sluge den.
Lad os lige allerførst blive enige om, at der ikke - hvad man ellers gennem mediernes dækning kunne tro - er konsensus om kloden snarlige undergang. Der er konsensus om, at kloden bliver varmere gennem vores udledning af drivhusgasser. Vi forurener altså atmosfæren og det skal vil naturligvis gøre noget ved, men ingen seriøse videnskabsfolk vil skive under på, at vi står overfor en snarlig dommedag. Vi bør derfor træffe rationelle, gennemtænkte beslutninger, så vi løbene kan løse de udfordringer, som en global befolkning på snart 8 mia. helt uundgåeligt vil medføre. Og vi skal finde måder hvorpå vi kan opretholde moderne samfund, samtidig med at vi sikrer, at verdens fattigeste får de samme livsvilkår.
Den dårligste tænkelige måde at håndtere dette på, er for mig at se, at dyrke sorg og elendighed. Vi skal derimod se positivt på, hvad mennesket faktisk er i stand til og dyrke den kreativitet og skaberkraft, som mennesket besidder og finde løsningerne her.
Det sidste vi har brug for, er at følge Thunbergs råd og gå i panik. Panik løser ingen problemer.
Jeg mener faktisk, at det er direkte moralsk forkasteligt, at man er villig til at dyrke og udnytte, i særdeleshed unge menneskers, frygt, for at styrke, hvad der helt tydeligt er en politisk agenda.

Mogens Kjær, Olsen Jan og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar

Undertegneder er 75 år. Allerede som 30 årig var klimaforandringerne på vej. På mine rejser i nordskandinavien var det tydeligt at gletcherne trak sig tilbage. Det har de gjort siden istiden. Men da det begynde at gå hurtigere år for år blev man urolig og overbevist om hvor galt det kommer til at gå. Indretningen af vores samfund er selvmord.. Husk tilbage i 70erne var det truslen om den næste istid der var på dagsordenen, men med det fortsatte udslip af drivhusgasser er der intet håb!

Naja Abelsen, Lise Lotte Rahbek, lars søgaard-jensen, erik pedersen, Niels-Simon Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Jorden er ca 4.5mia. år gammel. Den har sine perioder med varme og kulde. I 1600tallet havde vi den sidste lille istid. Mennesket lever omkring 78år i snit. Der er en periode på 30 år lang tid. Men det er jorden nok ligeglad med. Den lever fint med og uden mennesker. Mange arter er kommet og forsvundet.

Man bør benytte klimasorgen til at overkomme sin egen instinktive og irrationelle frygt for det bedste våben imod klimaforandringerne: Atomkraft.

Atomkraft er den eneste energiform der fuldstændig kan fortrænge fossile kraft-varmeværker uden massive investeringer i nye og uprøvede teknologier til energilagring, Power-to-X og overdimensionerede interkontinentale elkabler.

Der er næsten ingen sol, og ofte for lidt vind i vintermånederne, hvor vores behov for energi er størst. Derfor kan en energiforsyning ikke baseres på sol og vind uden ovenstående.

Eller - for biomasse og vandkraft - ødelæggelse af massive naturområder.

Alle tal om atomkraft er omdiskuterede, men de fleste viser at atomkraft både har det laveste CO2 aftryk og færrest dødsfald per produceret MWh, af alle energikilder. Inklusive sol og vind - produktion, opsætning og nedrivning af sol og vind har også omkostninger både i CO2 og dødsfald.

Atomkraft har været en realistisk mulighed for at erstatte fossile kraftværker lige så længe vi har vidst at den globale opvarmning fandtes. Kun frygt og propaganda har holdt os fra at afskaffe fossil energi i alle de år. Lad os kaste den væk.

Og inden en kritiker kommer med "affalds" indvendingen: Der findes allerede i dag værker, der kan bruge atomaffald som brændsel. De canadiske CANDU reaktorer.
Reaktorerne brænder både uran, plutonium og actinider.
Efter afbrænding er der kun affald tilbage med halveringstider i århundreder, ikke i titusinder af år. Dette affald kan sikkert placere i mineskakter.
Hvorfor gør man ikke allerede dette, spørger kritikeren?
Fordi det er en løsning som er en smule dyrere end bare at indkapsle affaldet i store beholdere.

Men for en brøkdel af hvad det ville koste at bygge energilager til et vind-baseret system, kan vi i DK og EU bygge og drive atomkraftværker der kører på tidligere årtiers atomaffald.
Det vil faktisk være et moralsk svigt at lade være.

Per Torbensen, Torben S Rose og Olsen Jan anbefalede denne kommentar

Start med at erkende problemet som Finland Grønne party har gjort. Og så drop flosklerne og alt det som ikke er baseret på videnskaben.

De Grønne kunne I Finland, hvorfor kan vi ikke I danmark?

https://timbro.se/smedjan/sa-blev-finska-miljopartiet-ett-parti-for-karn...

Naja Abelsen, Bo Jensen og Torben S Rose anbefalede denne kommentar

"Og vi skal finde måder hvorpå vi kan opretholde moderne samfund, samtidig med at vi sikrer, at verdens fattigeste får de samme livsvilkår."

Hvis opretholdelsen af moderne samfund indebærer at vi ophører med vækstkravet og den kapitalistiske (finans)økonomi som katalysator for anvendelsen af verdens ressourcer og udledning/forurening, og at vi, dvs. de højt industrialiserede lande, minimum halverer vort energi- og ressourceforbrug, kan ligningen måske gå op. Ellers er den ren kamikaze, ideologi og halsløs håbefuldhed.

Naja Abelsen, Torben Skov, Lise Lotte Rahbek, Anders Hüttel, Niels Peter Nielsen og erik pedersen anbefalede denne kommentar

I stedet for at diskutere følelser selv psykologer reelt ved meget lidt om, og i stedet for at gøre en helt nøgtern holdning til menneskehedens manglende evner til at løse globale problemer til (endnu) en "diagnose", hvad så med at vi fik fingeren ud og gjorde noget for at løse problemerne?

Vi kommer ikke til at løse hverken problemerne med klimaet, bæredygtigheden eller biodiversiteten. Det er GIGA nedern, men det er ikke desto mindre sådan det er. Det må vi lære at "leve med", og vi er tydeligvis i stand til at vende os til meget.

Hvordan kan jeg være så sikker på at vi ikke kommer til at løse problemerne? For det første kræver løsningerne en form for mirakler, fordi de slås imod naturlovene. Man kan ikke bygge alle de ting og dimser vi drømmer om, hvis vi ikke har grundstoffer eller energi nok til at bygge dem.

Mere tydeligt bliver det hvis man ser på menneskehedens måde at tackle pandemien på. Først var alle panisk dødsangste, og denne fælles følelse medførte at det var nemmere at føle empati overfor de andre. I dag er vi nået til "Fuck det, lad os få det overstået, og så må de svagpissere, der ikke kan klare mosten dø og bukke under. Vi andre skal jo tjene flere matadorpenge".

Sådan kommer det også til at gå med de andre problemer. Hvis der er noget ved fremtiden man for alvor kan frygte, så er det ikke stigende vandstand, men almene menneskelige egenskaber når tingene spidser til. Det kommer de i den grad til at gøre de kommende årtier.

Til dem der tænker: "Ja Morten, men hvad skal liiige vi lige gøre for at løse klodens tilstand, hva?". Skær markant ned på jeres forbrug. Som dansker skal du typisk ned på at bruge 80-90% færre ressourcer end i dag. Du kan styre dit ressourceforbrug, ved at putte dine penge tilbage i lommen, 9 ud af 10 gange, hvor du ellers ville have købt noget. Du kan ikke bruge penge uden at bruge ressourcer.

Hvis du ikke kan overskue det, så accepter at du er egoist. Det er en helt valid filosofisk retning. Du skal blot kunne acceptere at alle de andre egoister vil prøve at anklage dig for at være egoist, i et forsøg på at fjerne opmærksomheden fra deres egen egoisme.

Naja Abelsen, Torben Skov, Nils Lauritzen, Thomas Werner, Ruth Sørensen og erik pedersen anbefalede denne kommentar

Jeg ser de grønne som lige så indspist i kapitalens klamme narrativ.
Nu er det narhvalen og torsken som er på røven.
I Finland kan rennerne ikke bryde isen og sulter.
Mine varmeugifter er steget mindst 40% på to måneder.
Verdens dyreste vand er såmænd også på Ærø.
Men jeg er for fattig til at slippe væk, fordi det koster kassen.

I rige og forkælede som lever af 98% af mit fattige forbrug. Burde betale hver en mønt tilbage uden smuthuller.

Det moralske svigt ligger i at guld-kalven er det foretrukne ridedyr.
Hvad kan a-kraft, hvis der ikke er noget at spise og vi ikke kan trække vejret naturligt. Havstigninger, nye ekstreme vejrtyper som giver huller i de elskede Teslaer og vores tegl?

Lige siden Vi fandt ud af at det var alvorligt har vi levet uden de store forandringer.
For vi blah, blah blah, blah bare.

Lillian Larsen, Naja Abelsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Niels Peter Nielsen

Klimasorg.....?
"På den måde er klimasorg også klimaomsorg: En sorg over det, man har mistet, og en omsorg for det, man endnu ikke har mistet."
Her i Franzens sidste sætning begynder budskabet pludselig at rime med permakulturetikken, der siden 70-erne er ved at brede sig globalt:
Omsorg for Jorden - Omsorg for mennesker - Fordeling af overskud
(Earth care, People care, Fair Share).
Det er denne essens, som også rimer med de oprindelige folks bæredygtige levevis og naturforvaltning, og som den vestlige verden i sidste ende bliver nødt til at indstille sig på, hvis udfasningen af den moderne civilisations destruktive og overforbrugende dominanser skal "lande blødt".

Frantzens bogtitel "Klodens fald" (og lign. udtryk i kronikken) synes jeg imidlertid er overdrevne antropocentriske projektioner. Jorden skal nok overleve, men det bliver nødvendigvis uden en selvdestruktiv pubertær civilisation, der nægter at blive moden - dvs. at DRAGE OMSORG i stedet for - med militær magt - at udbytte natur og mennesker.

Lillian Larsen, Naja Abelsen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

Morten Balling, lidt off-topic:

Normalt kvier jeg mig lidt ved at referere til YouTube videoer, men som du sikkert ved, findes trods alt også gode kanaler, der desværre som regel drukner i støjen fra egomane individer, der pludrer løs om sig selv og ingenting.

En af dem er "Economics Explained", der drives af en australsk økonom, der som regel med held forsøger at forklare hvordan indviklede økonomiske forhold hænger sammen. Guld værd for en som mig, der altid har syntes monetære systemer er regulært forrykte, og derfor ikke særligt interessante, selvom alle er påtvunget at leve under dem.

For en måneds tid siden, slog han en video op, der godt kunne virke skræmmende på folk der ikke har erkendt hvilken situation vi befinder os i. Det var en slags populærvidenskabelig opfølgning på Rom-klubbens "Grænser for Vækst", og ifølge videoen, har vi med stor nøjagtighed fulgt "business as usual"-scenariet fra bogen, og skal man tro Rom-klubbens modeller, løber vi tør for stort set alting omkring 2040.

Selvom det efterhånden er mere end 30 år siden jeg nåede til konklusionen at vores samfundsindretning nok ikke kan ende godt, så vakte det alligevel eftertanke at selv visse økonomer er begyndt at anerkende den misere vi befinder os i. Det kunne vel sagtens indikere, at situationen reelt er langt mere alvorlig end politikere og presse giver udtryk for. Selvom 2040 kan synes langt væk så betyder det ikke, at alt vil være fint indtil 31. december 2039, uanset hvor mange solceller og vindmøller der bliver opstillet.

Lillian Larsen, Hanne Utoft, Naja Abelsen, Torben Skov og Morten Balling anbefalede denne kommentar

@Thomas Werner

Der er ikke pr. definition noget galt med Youtube videoer. Der er mange som er ringe, men der er absolut også sublime videoer at finde. En af mine favorit kanaler er brdr. Green's "Crash Course", som har koncentrerede kurser i stort set alt.

Et af problemerne med at forstå økonomi er at der ikke er nogen som forstår økonomi. Det mener jeg helt bogstaveligt. Prøv at spørge en økonom hvad begrebet "værdi" er defineret som i økonomi. Nogle ting i økonomi er dog bundsolide og enkle, men dem skyer man lidt i økonomi. F.eks. siger økonomerne at man ikke kan overføre mikroøkonomisk udbud/efterspørgsel til makroøkonomi, hvorpå jeg frejdigt spørger: Hvorfor ikke? Det fungerer ellers ret godt for mange ressourcer.

KPMG (jep, det store revisionsfirma) "lagde for nyligt navn til" en rapport om Rom Klubbens model og rapporten konkluderede at vi siden 70'erne havde fulgt BAU modellen snorlige, men i konklusionen valgte man dog at tro på fremtiden og det scenarie, hvor vi mirakuløst opfinder teknologiske løsninger de næste tyve år. Dem har vi indtil videre haft 50 år til at opfinde. Måske vi blot været distraheret af alle de søde katte på Facebook.

Hanne Utoft, Naja Abelsen, Torben Skov, Nils Lauritzen, Tina Peirano og Thomas Werner anbefalede denne kommentar

Morten Balling

Tak for tippet. Vil tjekke kanalen ved først kommende lejlighed :)

For et par måneder siden "filosoferede" jeg lidt over tingenes tilstand og mere specifikt over hvorfor hovedparten af folk ikke anerkender situationens alvor. Jeg nåede frem til, at fænomenerne antropocentrisme, hyper-realitet og induktionsproblemet udgør en slags mental bermuda-trekant, hvor enhver form for logik forsvinder sporløst.

Din historie om KPMG bekræfter vist meget godt min antagelse.

Rune Kjær Rasmussen

Man kunne også blive enige om her og nu, at alle følelser, bevidste eller ej, er tilladt, så de alle sammen kan komme i spil i en verden, der tydeligvist er i oprør, i færd med at forsøge at hele sig selv i stedet for at forsøge at blive enige om, hvilken der er "den rigtige".

Jeg tror forresten, at en del af sorgen hos nogen handler om, at de støtter noget langt mere voldeligt, direkte eller indirekte, end de ellers ville gøre, hvis ikke netop samfundet omkring dem forsøger at fortælle dem, at det er vejen. På den måde er det vigtigere at lytte til sig selv, måske igennem adskillige lag af indoktrinering, end at høre hvad så mange mener er uundgåeligt. At holde op med at skade andre dyr, på de måder der er mulige, kan f.eks. skabe, hvad jeg vil kalde for et klart mere fredeligt "indeklima", der stemmer overens med den empati, de fleste har eller kan genfinde med alle andre levende væsener.

Længslen efter det frodigt grønne, det cykliske hjem af liv og død, spirer i alle, når det får tid nok. Måske ved at fjerne rastløshedens institutioner så som Facebook o.l. fra sit liv og være her, her og nu.

Hanne Utoft, Niels Peter Nielsen og Naja Abelsen anbefalede denne kommentar

Tak, jeg har følt og levet i denne art natursorg i mange , mange år og den kan bruges konstruktivt til at ændre sin egen adfærd og nedskære sit forbrug: men hele tiden med viden om at det ikke er nok.
Og vedvarende fortælle om måder at ændre adfærd og forbrug på, selvom dette heller ikke er nok, og den betydning jeg dermed evt./forhåbentlig har haft for andre er minimal i den store sammenhæng
I aften er det nytår, og hele landet affyrer meget forurenende fyrværkeri, proppet med tungmetaller, som daler ned over naturen. Ikke engang dette ritual vil vi undlade for at redde os selv og naturen. Fyrværkeri er smukt, meget smukt, men det har afstedkommet minedrift ude i naturen. Så det er dobbelt ødelæggende.
Nej, jeg kan ikke svinge mig op til feststemning i nytårene, og foretrækker at holde en stille, indadvendt, filosoferende aften i stedet. Det føles mere ærligt, sundt og miljøbevidst.

Rune Kjær Rasmussen

@Naja Abelsen

Jeg synes, det er en farlig vej at slå ind på at fortælle sig selv, at det man gør ikke er nok, nærmest ligegyldigt hvad, fordi det indikerer, at mennesker på en eller anden måde ikke må være her. Det må vi gerne. Vi er ikke forvaltere af alt, der kan træde udenfor og se ind, selvom nogen har bildt sig selv det ind.

Så der er, og skal, være grænser for, hvad man byder sig selv at gøre. Ingen af os er tjent med at nogen forsøger at være helt uselviske, og selvudslettende, tjenere for alt og alle andre, for ingen kan hverken være tjent med sådan en, selvvalgt eller udpeget, skæbne, og ingen, vigtigere endnu, kan have den indsigt, det ville kræve.

Det vigtigste, sommetider er det livsvigtigt, er at passe på sig selv på en måde, der gør, at man forhåbentligt oplever mere end blot at skulle overleve i en verden, der til tider kan virke enormt uoverskuelig. Af samme grund lever vi, efter min mening, i en tid der kræver mange fravalg af information, fordi ingen kan rumme eller reagere på en hensigtsmæssig måde på for megen information. Og eftersom den er overalt som en mulighed, så er fravalg så uhyre vigtigt. Ikke uoplysthed men fravalg.

Godt nytår.

Torben S Rose

Kollaps om ca. 20 år - javel ja. I det perspektiv er angst og sorg naturligvis påtrængende følelser.
Men hvad er det I anser som fornuftige løsninger? Hvordan mener I vi undgår dette kollaps?
Reduktion af vores forbrug - ok.
En afvisning af teknologier som kernekraft og teknologiske fremskridt i det hele taget, da disse blot vil føre til business-as-usual - ok
Men hvad ellers? Hvad er det for en verden I forestiller jer? Hvilke liv forestiller I jer at vi kan leve? (Næppe et liv hvor der er overskud til at følge Crash-course-kurser på YouTube) Er løsningen en global planøkonomi? I så fald hvordan? Er løsningen færre mennesker? I så fald hvordan? Har I et realistiske bud på en bæredygtig fremtid for menneskeheden, der rent faktisk kan implementeres globalt her og nu?
I spår om konsekvenserne af vores nuværende levevis. Har I måske ligeså præcise forudsigelser om konsekvenserne af jeres egne løsninger? Hvad vil konsekvenserne af degrowth og nedgang i energiforbrug f.eks. være? Her - Hanne Utoft - vil der efter min mening være tale om “ren kamikaze, ideologi og halsløs håbefuldhed”

Hvis tiltag i den grønne omstilling skal kunne tages seriøst, må vi forvente at de bunder i rationel tænkning og bygger på realistiske løsningsforslag. Når løsningerne synes at skulle findes indenfor socialismen, som historisk har har vist sig aldeles ubrugelig, bliver jeg en anelse skeptisk.
Det bliver ikke bedre med frygt-dyrkelse.
Bevares - frygt er et af de stærkeste værktøjer til at få mennesker til at kræve politisk handling, hvorfor radikale klimaaktivister, har haft betydelig held med at forhale teknologiske - ja lad os bare kalde det mirakler - på baggrund af irrationel og ubegrundet frygt. Det er paradoksalt nok ofte de selv samme aktivister, der efterfølgende proklamerer, at de teknologiske fremskridt, der skal løse vores problemer, udebliver. Dette er til stor skade for i særdeleshed verdens fattigste, men også for kloden i det hele taget.

Når det er frygt-våbenet, man trækker op af værktøjskassen for at overbevise omverdenen om ens ideologiske overbevisning, er man efter min mening på vildspor. Ikke desto mindre bliver dette værktøj udnyttet, som Frantzen her understreger. Det bliver jo kun værre, når man ved, at mange ønsker mere magt til børn og unge, da disse er lettere at påvirke og gode at gemme sig bag. Kynisk og effektivt, men et vildspor

Men tilbage til det jeg egentlig efterspørger i denne kommentar. Hvordan er det, I mener, vi realistisk løser vores udfordringer uden at gøre mere skade end gavn? Hvordan undgår vi realistisk det kollaps I forventer kommer om ganske kort tid?

Thomas Werner

Torben S. Rose-

Din konklusion er altså, at vi dybest set er ludditter og teknofober, der ikke formår at danne os en mening baseret på en analyse af en konkret problemstilling, og på bedste konspirationsteoretiske vis puster til frygten for fremtiden?

Noget af en mundfuld, og vel ikke ligefrem en åbning der indbyder til den dialog du efterspørger.

Morten Balling

@Torben S Rose

Du spørger som om du tror at der er en løsning. Du spørger som om muligheden at vi vitterlig bare er F-U-C-K-E-D ikke eksisterer i dit Univers?

Det er selvfølgelig ikke noget langt de fleste mennesker ønsker at se i øjnene. Nogen fremturer med at "Du kan ikke tillade dig at påpege problemet, hvis du alligevel ikke har en løsning". Hvis jeg nu f.eks. påpegede at din cykel var punkteret, så forventer du vel ikke at det er ensbetydende med at jeg skal lappe cyklen?

Tilsvarende er det f.eks. ikke populært når jeg gang på gang har vist at nuklear energi ikke er den snuptagsløsning mange håber på, fordi vi ikke har uran nok til at erstatte vores nuværende energiforbrug af fossil energi. Det er heller ikke nødvendigvis ensbetydende med at jeg skal hoste op med et tredje alternativ.

Der er som sagt kun éen løsning: Vi skal skære vores forbrug drastisk ned. Det vil have fatale konsekvenser for væksten og det vil i høj grad gå ud over levestandarden. Hvis mennesker globalt ikke kan finde ud af at droppe en nytårsfest midt i en pandemi for fuld skrue, så tvivler jeg seriøst på at de er villige til at gå ned i levestandard.

Det er noget af en kamel at sluge, at indse at der ikke er nogen realistisk løsning. På universitetet lærte jeg at man skal huske at "tænke positivt", så: Se sådan på det at du er født på det tidspunkt i menneskets historie hvor vi bruger flest ressourcer pr. verdensborger, og dermed det tidspunkt hvor levestandarden er højest. Gå ud en dag, hvor det er koldt og det regner, og forestil dig at du ikke havde termoruder og varme i radiatoren. Du og jeg har været nogle af de mest priviligerede mennesker nogensinde. Dét er da positivt.

Godt nytår :)

Den meget realistiske forestilling om at vi står overfor et uundgåeligt, snarligt og voldsomt dyk i levestandard, og dermed en art dødsfald for vore indlærte forestillinger om verdens tilstand og fremtid, er forbundet med så svær kognitiv (og emotionel/følelsesmæssig) dissonans at de allerfleste vægrer sig grundlæggende ved den - mens få med mellemrum kan bekende sig til den. Den strider dels mod et overlevelsesinstinkts naturlige (afsøgning af) identifikation af midler til overlevelse, og den strider mod vore emotionelle, følelsesmæssige aspirationer og behov, ligesom den truer vore grundlæggende tanker om menneskeheden som en værdifuld art for klodens økosystemer. Så hvad stiller man op på Titanic, når man indser at (kap)løbet mod soldækket ikke blot er en kortvarig frist, men også forcerer tempoet hvormed skibet synker? Kan man begynde at omfavne døden og glædes ved verdens vidundere i en mindre egennyttig og egocentrisk forstand - og hvad skal man så lave imens? Båt dytår

Torben S Rose

"Din konklusion er altså, at vi dybest set er ludditter og teknofober, der ikke formår at danne os en mening baseret på en analyse af en konkret"

Min konklusion er dybest set, at I først og fremmest er socialister og at dette er brillerne hvorigennem I ser verden. Dette er blot en tolkning fra min side. Men det er ikke desto mindre udgangspunktet for min tidligere kommentar.
Jeg betragter socialismen som den dårligst tænkelige løsning på et hvilket som helst problem (Her må jeg dog lige indskyde, at jeg mener, at venstrefløjen rummer vigtige ideer, som er væsentlige for et velfungerende samfund, selvom disse ideer beklageligvis er ved at mutere - godt hjulpet på vej af f.eks denne avis).

Som jeg så lige forstår jeres seneste kommentarer er jeres konklusion, at der ikke er en løsning, og at et nært forestående kollaps er uundgåeligt? Hvis vi rent faktisk står overfor dette kollaps indenfor de kommede to årtier, giver jeg jer fuldstændig ret. Verden alt for kompleks til at vi vil være i stand til at håndtere dette. Demokratiske regeringer vil blive afsat, når den komfortable livsstil sættes på prøve ved gennemgribende reformer. Jeg gætter på, at selv ihærdige klimaaktivister lynhurtigt finder de gule veste frem, når det vi betragter som basale rettigheder ikke længere vil være tilgængelige. Fattige landes befolkninger er mere interesserede i velstand end i klodens tilstand (og det er velstillede landes nok i virkeligheden også) og enkelte statsledere vil blot gnide sig i hænderne og slå plat på andre staters tilbageskridt. Bare for at nævne nogle få oplagte problemer.
Men jeg er dog overbevist om, at I tager fejl - men det kan vi jo (med mindre I har ret) vende i 2040.

Jeg kan ikke forstå, hvad jeres agenda egentlig er, hvis I alligevel blot afventer det uundgåelige og alligevel ikke har nogle realistiske løsningsforslag, hvorfor så stille sig på bremsen, og dermed være med til at hæmme den udvikling, som vi andre betragter som en forudsætning for menneskehedens og klodens fortsatte trivsel? Hvad med at give plads til optimismen og, for afslutningsvis at komme tilbage til udgangspunktet, at give ungdommen håbet tilbage.

Tom Pedersen, Brian Andersen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Torben S Rose

1) Jeg er ikke socialist. Som dig kan jeg absolut se gode ting i socialismen, lige som jeg kan se mange gode idéer i liberalismen. De har blot begge spillet fallit. Det har de fordi stort set alle tror på vækst som noget godt, og det er ikke svært at forstå hvorfor man gør det. Det giver bedre levestandard, og på en planet med uendelige mængder af ressourcer ville vækst være tæt på så perfekt, som vi bilder os ind. Vi har bare ikke uendeligt mange ressourcer, og det er kæppen i hjulet, fordi mange af disse ressourcer er nogle vi ikke kan producere, f.eks. grundstoffer.

2) Ja, videnskaben og modellerne viser at hvis vi fortsætter som nu (Business As U...), så vil det betyde et kollaps om få årtier. Nogle modeller peger på 2040 (Rom Klubbens), men både mine egne og mange andre peger på 2050. Bemærk at begge er best case scenario, forstået på den måde, at der kan opstå mangel som den vi pt. oplever med mikrochips i mere vitale dele af forsyningskæden inden. Hvis man tegner to kurver op, den ene værende det globale befolkningstal, og den anden værende vores forbrug af diverse begrænsede ressourcer, så følges disse kurver ad. Det gør de også stadig i modellerne, men som sagt kun få årtier endnu. Det er som at bruge af lageret uden at det fyldes op. Det kan man godt gøre i stigende tempo, indtil lageret begynder at løbe tør. Undervejs klinger kasseapparatet lystigt.

3) Det er absolut en option ikke at gøre noget, og bare pløje med næsen i plovfuren, ud over "afgrunden". Afgrunden værende mere ala en over 100 år lang nedtur, indtil befolkningen stabiliserer sig på det der er bæredygtigt uden fossil energi. Vi kommer aldrig i nærheden af at kunne erstatte vores nuværende energiforbrug med vedvarende energi, men når der ikke er mere olie, skal folk nok vænne sig til at møllerne knirker lidt, hvis alternativet er ingen energi. 70-100% af den globale befolkning vil dø af sult, eller i den sociale uro der altid opstår når der er mangel på mad og andre vitale ressourcer, såsom vand. Dette er den nemme og den komfortable løsning her og nu.

Det er dog endnu ikke for sent at gøre "noget", men dette noget ville svare til at du skulle reducere dit ressourceforbrug. På længere sigt kan du så hæve det igen, men det ville være når vi havde opbygget et mere cirkulært system end i dag. At få systemet til at fungere cirkulært (genbrug af det hele) er stort set umuligt, så jo enklere et system vi satsede på at starte med jo bedre. Men du har ret. Jeg har ikke rigtigt nogen agenda længere, andet end at rette de mest åbenlyse fejl og misforståelser. Misforstå mig ret. Jeg tror alle vi vil planeten det "bedste", men der er nogen som glemmer at kigge ind på det svindende lager, i glædesrusen over hvor godt det ellers går. Hvis man altså lige ser bort fra corona :)

Sidst men ikke mindst burde de sidste to år have lært os, at hvis videnskaben snakker om katastrofer i horisonten, så er det smart med en plan. Hvis alle drømmene om elbiler, fusion, milliarder af vindmøller og 12+ milliarder mennesker skulle vise sig at være varm optimistisk luft på pose, så burde vi måske have en plan B.

Se evt. filmen Don't Look Up (Netflix). Det er ikke nogen god film. Faktisk er den ufattelig ringe, cast mm. taget i betragtning. Den handler de ting vi debatterer her, og når det kommer til det rammer den ret nøjagtigt, midt i dens overdrevne humor, formentlig fordi menneskehedens potentielle undergang (ikke plantens) er et lettere dystert emne (for mennesker).

"De har blot begge spillet fallit. Det har de fordi stort set alle tror på vækst som noget godt, og det er ikke svært at forstå hvorfor man gør det."

Enig, det helt oplagte svar er naturligvis at man har indlært troen på væksten; den er indlejret i vores kultur og udsyn til verden, endog vor dynamiske erfaringer med samme. En afvikling af troen på vækst er derfor (med omvendte fortegn) formentligt at sammenligne med vore (historiske) erfaringer iht. at 'civilisere' f.eks. stamme- og nomadesamfund som lever/levede bæredygtigt.

Morten Balling

@Hanne Utoft

Midt i alt det andet har jeg beskæftiget mig en del med at hyggestudere "Big History". Måske kender du allerede disciplinen, men Big History går ud på at fortælle menneskets historie tilbage til Big Bang (and beyond) ved at bruge så mange videnskaber som muligt. Idéen tilskrives historikeren David Christian, som opdagede at de fleste historiebøger gik tilbage til de tidligste skrevne kilder, og så stoppede man ligesom der. Christian ville fortælle historien længere tilbage, og på mange måder minder Big History lidt om Bill Bryson og Yuval Harari i en blender

Big History går ikke op i kongerækkerne, krigene eller elskerinderne. Den ser på de store penselstrøg. En ting jeg bed mig mærke i da jeg tog et semester med David Christian (lydbog på telefonen når jeg gik til og fra uni) var hans beskrivelse af hvordan forbrugeren opstod. Iflg. Christian skete det da de kapitalister, der ikke allerede var blevet et hoved kortere, indså at de bare skulle tjene penge (magt) på at producere til et forbrugermarked. Så var alle dem med høtyvene pacificeret. Det tror jeg ikke er helt langt fra, hvad der virkeligt skete.

Jeg tror til gengæld ikke at man satte sig ned på et fællesmøde med slips og lagde en skummel plan. Det var mere som evolution. Dem som ikke producerede radioer, iPhones, biler, TV, dybfrysere osv. til en hastigt voksende befolkning (vækst :), de mistede mere eller mindre bogstaveligt hovedet. The rest is history. Big History...

Torben S Rose

Jeg tror at de 2 væsentligste faktorer for menneskets fremtidige trivsel er velstand og overskud af billig energi. Disse er forudsætningen for, at en befolkning på 10-12 mia mennesker kan udvikle de ideer, der er nødvendige for den mest bæredygtige forvaltning af kloden. Et simpelt eksempel på hvad jeg tænker kunne være digitalisering. Den væsenligste forudsætning her er energioverskud. F.eks. digitalisering af penge som kræver energi, men sparer på råmaterialer. Eller hvad med vores mobiltelefoner. størstedelen af de benyttede råmaterialer i telefonen kan genanvendes og samtidig kan apparatet erstatte et hav af ting f.eks. gammeldags telefoner, vækkeure, aviser/reklamer, fjernsyn, bøger, kalendere, radioer, computere, kunstnerartikler, legetøj osv. Udbredelsen af moderne kollektiv trafik gennem selvkørende biler, kunne være et andet eksempel, hvor digitaliseringen i høj grad kunne mindske vores råmaterialeforbrug, og samtidig gøre vores liv lettere. Supermoderne landbrug med digitalisteret vanding og gødning eller til vertical farming. som også kræver store mængder energi.
Disse er blot få eksempler trukket ud af min sparsomme bevidsthed. Gad vide hvad mennesket for 100 år siden forstillede sig ville være muligt i dag. Hvad kan mon ikke de næste 100 år bringe?
Det springende punkt er vel egentlig mængden af mennesker. Et stort befolkningstal kræver gode ideer og gode ideer kræver overskud.
Alternativet kunne jo så være en kalkuleret reduktion af klodens befolkning - men skal vi ikke bare lade den blafre stilfærdigt væk med vinden, selvom nogle jo faktisk seriøst har fiflet med denne idé.

apropos "Don't look up" stødte jeg for nylig på følgende link i mit nyhedsbrev fra breakthrough institute (hvis ideer flugter med mine):
https://foreignpolicy.com/2021/12/18/dont-look-up-review-mckay-comet-cli...

Her lige et link til selve breakthrough Institute:
https://thebreakthrough.org

Og ja, Morten Balling du skriver "Jeg tror alle vi vil planeten det "bedste"". Det er en vigtig pointe, som vi måske har en tendens til at glemme, når kanterne bliver trukket hårdt op.

Rune Kjær Rasmussen

Jeg er sikker på, at menneskers fremtidige trivsel er dybt afhængig af, hvor lidt eller hvor meget, der er, og kommer, fokus på andres trivsel på denne planet.

Vi undgår ikke et kollaps, for det er såmænd allerede i gang, og det kan ikke være anderledes, når en art har skabt et system, der bilder sig selv ind og fungerer, som om der er uendelige ressourcer på en ikke-uendelig planet, OG at alt muligt og alle mulige andre blot ER ressourcer, frem for relationer, "skabt" til denne ene art. Det er da heller ikke så underligt, at nogen taler om at finde andre planeter at bebo, når nu de lever på en måde, der er uforenelig med at bebo denne.

Menneskers fortsatte, mulige, trivsel, afhænger af et paradigmeskift, der gør helt op med den invaderende, opblæste og reelt vanvittige idé om, at kun Homo Sapiens har en betydningsfuld intelligens i det der, af mangel på et bedre ord, kaldes for økosystemer. Et opgør med andre ord med ideer som, at "vi kan forvalte alt og alle", for det skal man da bare se sig lidt omkring for at se, hvordan det tit går. Vi er en del af naturen, og naturen forvalter på store stræk os.

Et reelt skridt på vejen til en langt mere grøn og frodig, oplevelsesrig og dynamisk verden er omlægningen af landbrug fra såkaldt kødproduktion til planteføde direkte til mennesker, så de enorme områder der på nuværende tidspunkt bliver brugt til at dyrke planteføde, der bruges som foder til de dyr, mange mennesker æder, kan blive lagt om til vild natur igen.

Uden denne natur er mennesker snart fortid sammen med mange andre arter. Ideen om fortsat vækst og mennesker som en slags "lykkelige turister" i en verden, de kender mindre og mindre til, men evt. med en større og større selvskreven "pjece", der påstår at referere til alt alligevel, er en enorm illusion. Et sprogligt fatamorgana der i værste fald skaber den ørken omkring sig, som det ikke vil være ved, at det skaber. Lidt ligesom Donald Trump der påstår, at han ikke tror på klimakrisen, men alligevel har fået bygget mure omkring "sine" golfbaner o.l.

Torben S Rose

@Rune Kjær Rasmussen

“Vi undgår ikke et kollaps, for det er såmænd allerede i gang…”
Denne første del af dit udsagn er fuldstændig korrekt. Det er måske mere præcist at sige, at solen er igang med et kollaps, der uundgåeligt vil føre til Jordens endeligt. Morten Balling nævnte flygtigt Bill Bryson. Det er mange år siden jeg læste “En kort historie on næsten alt”, men som jeg lige husker den, er den mest af alt en opremsning af alle de ting, der kan udslette menneskeheden og understreger dermed, at menneskehedens endeligt, sandsynligvis ligget langt tidligere end dette solens kollaps. Jorden vil, ligegyldigt hvordan vi vender og drejer det, aldrig blive andet end et uendeligt ligegyldigt blip i et endeløst univers.
Jeg mener dog, at det er noget af en tilsnigelse, at påstå, at homo sapiens intelligens ikke er fuldstændig enestående. For at citere noget så intellektuelt som en julekalender, “er det gennem menneskeheden at kosmos har fået kendskab til sig selv”.
Hvor enestående en søhest end måtte være, bliver det næppe her, der sker de store videnskabelige opdagelser og ej heller her, at kosmos udvider sin bevisthed.
Vi er skabt af naturen, men det er meget lang tid siden, at vi har været en del af naturen. Vi bliver nødt til at komme overens med, at vi i dag uundgåeligt er forvaltere af kloden og at vi, vores mangler til trods, er den ubetinget bedste kandidat til dette hverv.

I dette perspektiv vil jeg gentage “at menneskers fortsatte, mulige trivsel” afhænger af velstand og energioverskud. Homo sapiens er, om vi vil det eller ej, uendeligt egoistiske (det handler først og fremmest om egen overlevelse). Først når vi gennem overskud kan rette opmærsomheden væk fra egen overlevelse, kan vi begynde at drage omsorg for andre. Først det helt nære, men i takt med øget velstand kan vi rette omsorgen til stadig mere komplekse grupperinger. Tænk bare på den omvendte bevægelse under finanskrisen, hvor vi så en opblomstring af nationalistiske partier. Først når vi har nået den moderne verdens kompleksitet og velstand, bliver vi i stand til at drage omsorg for selv individer, der ligger langt uden for vores egentlige interesser. Dette gælder også andre arter. Hvis vores fokus er på overlevelse, æder vi søhesten, om den så var det sidste eksempler. Hvis vi har velstand redder vi den, hvis den bliver truet og vores viden er til det.

Og det bliver næppe søhesten, der redder kloden, når meteoren kommer. Men det bliver desværre heller ikke de homo sapiens, der lever i harmoni med naturen. Det vil kun kunne lade sig gøre af de homo sapiens der forvalter kloden ansvarligt og samtidig sikrer velstand og energirigdom.
Men der er selvfølgelig et paradoks her. For velstand og energioverskud skaber også omfattende problemer. Her har vi efter min mening det område, hvor vil skal rette størstedelen af vores opmærksomhed, men det kræver, at vi dyrker viden frem for angst og sorg.

Rune Kjær Rasmussen

@Torben S Rose

Nej, helt kort, så er det ikke mere præcist at sige, at Solen er i gang med et kollaps lige nu. Det ligger ude i en fjern, fjern fremtid, nærmest uendeligt i forhold til et menneskeliv.

Vi er, som jeg skrev, i færd med et kollaps lige nu. Klima- og miljøkatastrofer forekommer mange steder i verden i dette øjeblik, og de er menneskeskabte. Det er netop viden, som mennesker har og har fundet ud af.

Jeg synes så, at søheste ligeledes er enestående, og alle de andre fantastiske arter der findes på Jorden, og mit indlæg handler om, at vi netop skal væk fra den forkerte, antropocentriske illusion, du her forsøger at fremlægge som, at "vi udvider kosmos' bevidsthed" som den eneste art. Men nu er jeg også animist, så vi er højst sandsynligt 110 % uenige om det meste, måske alt, i den sammenhæng.

Der har været enorme fordomme fra menneskers side i forhold til andre arter, bl.a. influeret af Descartes, kristendom og andre antropocentriske vrangforestillinger, der, i forsøget på at skabe et kunstigt hierarki med mennesker i toppen, helt i uoverensstemmelse med bl.a. evolutionsteori, mest af alt har gjort vores hjem, planeten Jordens mange arter, usynlige. En del af klimasorgen og -angsten er forbundet med netop denne oplevelse af, og erfaring med, at nogen i virkeligheden skider i egen rede pakket ind i diverse, sommetider yderst velformulerede, abstraktioner, solipsistiske opfindelser, selvovervurderende vildfarelser hvor mennesker leger en almægtig gud, de selv har skabt.

Der findes ufattelige mysterier i naturen, som mennesker skal lære af for at overleve. Eller blive smidt af kloden som en art, der gik forkert, blev for opblæst, for blændet og imponeret af egne evner. På den måde kan der være noget yderst destruktivt, og selvdestruktivt, over mennesker, når de udkæmper krige imod hinanden pga. diverse rigide, fanatiske eller for skråsikre verdensbilleder, selvrefererende, kunstige autoriteter.

Torben S Rose

@Rune Kjær Rasmussen

“Men nu er jeg også animist, så vi er højst sandsynligt 110 % uenige om det meste, måske alt, i den sammenhæng.”

Al respekt for det, men du har nok ret i, at vi får svært ved at finde fælles fodslag her. Måske skal vi blot huske på Morten Ballings ord om, at vi alle vil det godt for kloden og så ellers håbe på det bedste for såvel søheste som mennesker.

Morten Balling

@Torben S Rose

Som menneske blandt andre mennesker, ønsker man jo både menneskeheden (inkl. en selv) det bedste, og samtidig forventes det af os alle at vi tror på menneskeheden, sådan nærmest per definition. Misantropi er ilde set blandt mennesker. Det gør det kompliceret, hvis man skal se nøgternt på Homo sapiens eller planetens almene tilstand.

Hvad er natur? På engelsk er ordet "Nature" det vi ville kalde virkeligheden, alting eller Universet. At tro at vi ikke er en del af naturen er et spørgsmål om definition. Vi er levende organismer. Vi er en del af biosfæren, og uden de andre organismer ville vi ikke være her. Et godt eksempel er hvedeplanten. Den brødføder en stor del af menneskeheden dagligt. Samtidig ville der ikke være nær så mange hvedeplanter på Jorden, hvis ikke mennesker rendte rundt og passede planterne.

Du skriver "velstand". Hvad er det? Hvor kommer den fra? Prøv at tænke over dit svar. Kan vi have velstand, hvis ikke biosfæren fungerer?

En sondring mellem natur og kultur, som i en del sammenhænge kan være både meningsgivende og relativt rationel, kan være forståelsen af natur som det givne - og kultur som det menneskeskabte. At vi rent videnskabsteoretisk og filosofisk kan rejse nye kritiske og velbegrundede spørgsmål til en sådan sondring er naturligvis evident (og angiver først og fremmest et grundvilkår, dernæst graden af evidens (som føjer sig til vor overvældende mangel på evidens iht. forklaring på tilværelsen og livets dybere, mulige kausale forhold)).

Rune Kjær Rasmussen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Hanne Utoft

Ordet kultur stammer fra at "kultivere Jorden", så man kan sige at selv kulturen har sit dybe fundament i noget som tilhører biosfæren. Uden natur ingen kultur. Alle de ord. Størstedelen af dem bruger vi så tit og ofte, at vi har glemt hvad de egentlig betyder.

For snart mange år siden gik det op for mig, hvor lidt man lærer som voksen. Som voksen ved man. Det har man lært som barn. Så var der en god ven, der sendte mig en artikel om at når man fyldte 50 år, så var ca. halvdelen af det man havde lært ikke længere "sandt".

Det kender vi godt lidt. Man må ikke bade lige når man har spist. Skrøne. Protoner er elementarpartikler. Nej, de er bygget op at kvarker. Dyr har ingen følelser. Se på en glad hund. Jordens befolkning er ca. tre milliarder mennesker. Nej Morten, det var da du var barn. Nu er vi 8 milliarder. Osv.

Dette og meget andet førte til at jeg begyndte at lede efter ord jeg ikke kunne skrive en ordbogsdefinition af. Kultur var et af de første ord jeg stødte på i den kategori. Så slog jeg ordet op og læste om begrebet. Det burde alle gøre meget mere. Ikke fordi jeg er specielt genial, men fordi det hurtigt går op for en, hvor mange myter man bærer rundt på og gladt leverer videre.

Torben S Rose

@Morten Balling
“At tro at vi ikke er en del af naturen er et spørgsmål om definition. Vi er levende organismer. Vi er en del af biosfæren, og uden de andre organismer ville vi ikke være her”

Helt enig.
Jeg forsøgte blot at påpege forskellen på f.eks. jæger/samlere som bliver nødt til at tilpasse sig naturen for at overleve og så det moderne menneske, som omvendt bliver nødt til at tilpasse naturen.
Jeg forholder mig ikke til hvad der er mest rigtigt. Min pointe er blot, at i en verden med 8 mia mennesker, har vi ikke et valg. Vi bliver nødt til at ændre naturen. Her har vi naturligvis en forpligtigelse til, at dette sker med det mindst mulige aftryk. Et af de mest tydelige aftryk vi mennesker sætter på kloden, er vel landbrugsarealer. Så vidt jeg husker, ville vi kunne reducere det globale landbrugsareal med ca. 50%, hvis al fødevareproduktion var lige så effektiv som f.eks. USA’s. Med tilstrækkelig udvikling, vil vi utvivlsom kunne reducere dette areal yderligere. Denne udvikling sker helt overvejende i rige samfund. Og det bringer os så frem til spørgsmålet om velstand. Velstand er at have adgang til et overskud af energi, som kan flytte det enkelte menneskes fokus fra overlevelse - bl.a. på grund af en stabil fødevareproduktion - til nysgerrighed og dermed åbne for uanede muligheder for fremtiden.

Rune Kjær Rasmussen

@Torben S Rose

Med omlægning til planteproduktion direkte til mennesker har du løsningen i forhold til en stabil fødevareproduktion. For at gøre det endnu mere optimalt kan man så gøre det mere lokalt både dyrknings- og handelsmæssigt. Fødevarefællesskaber hvor mennesker køber direkte fra diverse lokale grønt- og frugtavlere er en rigtig fin idé i den sammenhæng. Det kommer der forhåbentligt mere af i fremtiden. Og den løsning er forresten blevet fremlagt i lang tid: https://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-...

USA er bl.a. kendt for deres gigantiske factory farms, hvor "effektiviteten" er lig med nogle af de mest barbariske vilkår, for andre levende væsner, der findes i verden. Altsammen for at "producere" kød fra dyr, som ingen mennesker i verden har brug for. Tværtimod.

Så, nej, alle mennesker bliver nødt til at tilpasse sig naturen, fordi naturen ikke kan klare de ødelæggelser, som blandt andet factory farms forårsager. Det paradoksale, og måske det der er et lille håb i den sammenhæng, er, at vold imod andre dyr ikke er noget, mange mennesker går ind for, og det er begrænset hvor længe, og hvor effektivt, industrien kan sælge myter om f.eks. "dansende køer" med latterlige forklaringer om, hvor forårsglade de er o.l., når der er tale om køer, der ser dagens lys for første gang i et halvt år eller lignende efter at have været indespærret eller absurde ordsammensætninger som "human slagtning" og andet vrøvl.

Mennesker er selv dyr, hvis nogen skulle have glemt det. Der bliver tit skrevet om mennesker og dyr, som om mennesker er noget helt andet. Men hvad? Mennesker er pattedyr. Og mange af disse kunstige skillelinjer imellem mennesker og andre dyr ligger netop i sproget, helt ned til forskellige definitioner i ordbøger, hvor f.eks. ideer om "at opføre sig dyrisk" bliver lig med at opføre sig på bestialske måder, der indimellem kun kan opleves hos en art: Homo Sapiens.

Blandt mennesker finder vi alt fra seriemordere, der er startet deres "karriere" med at torturere andre dyr, hvilket tragikomisk får nogen til at gispe imens de spiser flæskesteg, til mennesker der forsøger at undgå at skade selv bittesmå insekter f.eks. indenfor Jainismen. Så når "vi" taler og skriver om "vi", hvem taler og skriver "vi" så om? Her er der tydeligvist tale om en art, der kan finde på hvad som helst, bogstaveligt talt. Det er uden sammenligning den mest voldelige art, der har eksisteret på Jorden samlet set. Det er også en ufatteligt kunstnerisk art, der med en nærmest uendelig nysgerrighed har undersøgt, undersøger og vil undersøge alt og alle, så længe det er muligt, men den nysgerrighed standses af og til og modelleres ud fra en idé om, at mennesker er øverst i et hierarki, på en planet vi er en del af, og som vi ikke kan eksistere uden. Da jeg læste om ideen om, at "vi udvider kosmos' bevidsthed", så fik jeg tanken, at det i hvert fald under ingen omstændigheder sker, hvis man udelukker mennesker fra Jorden og alle andre arter, for vi er uløseligt forbundet med naturen. Mennesker ER natur. Mennesker ER Jorden. Og mennesker har lært og vil fortsat lære ufatteligt meget af naturen. Alle mulige videnskabelige opdagelser er forbundet med iagttagelsen af et naturligt fænomen, fordi naturen allerede gør de ting, mennesker kan opdage og bruge, eller, desværre misbruge. Og sidstnævnte sker altid i forbindelse med selvovervurdering og ragen magt til sig. Man kan faktisk sige at mennesker hang til at være i en magtposition overfor alt og alle mulige andre er den største fare for vores fortsatte eksistens. Et verdenssyn der er direkte forbundet med en idé om, at Jorden er et areal fyldt med ressourcer og forlystelser til mennesker er et verdenssyn, der truer verden, ødelægger verden. Bogstaveligt talt.

Torben S Rose

@Rune Kjær Rasmussen
Jeg er egentlig enig med dig i nogle af de ting du skriver. Jeg mener dog, at du har et alt for idealistisk syn på verden og at du glemmer nogle væsentlige mellemregninger. Måske bunder dette i, at jeg ikke helt kan regne ud, hvilken verden du præcist ønsker dig. Men alt andet end den mest “primitive” eller back-to-basics levevis, vil vel gå imod de idealer du skitserer? Du påstår, at så længe vi bare omlægger til plantebaseret landbrug har vi løsningen.
Kan vi overhovedet anvende landbrug efter dine idealer? Er det ikke bare den samme kyniske udnyttelse af planter - som vel indenfor animisme også har en sjæl - som vi udsætter dyrene for?
Der er ingen tvivl om, at hvis vi stoppede med at spise kød, kunne det give en voldsom reduktion af landbrugsland. Men at antage at vi kunne undvære højeffektive, industrialiserede landbrug af den grund, er for mig at se en illusion. Disse er, som tidligere nævnt, et produkt af velstillede nationer. Hvis vi så ikke benyttede disse effektive enheder, ville vores aftryk, være mange gange større, men uanset hvad, så er landbrug en tilpasning af naturen.
Det har alt sammen noget med befolkningstallet at gøre. Så jeg gentager - vi kan ikke brødføde en befolkning på 8 mia. mennesker, uden at tilpasse naturen - det betragter jeg som et indiskutabelt faktum. Hvis 8 mia. mennesker omvendt skulle leve efter back-to-basic-principper er jeg overbevist om, at vi for alvor ville få de grummeste sider af den menneskelige natur at se, samtidig med at vi ville gøre endnu mere uoprettelig skade på biosfæren end vi gør i dag.
Er du i virkeligheden fortaler for en reduktion af den globale befolkning og hvordan skulle det så foregå?

Rune Kjær Rasmussen

@Torben S Rose

Nu skriver vi generelt her på en allerede opblæst måde, der indikerer, at vi taler om hele "verdenssituationen", og jeg gik, kortvarigt, med på præmissen, selvom "verdenssituationen" slet ikke findes. Der findes alle mulige kendte og ukendte faktorer alle mulige steder i verden, og løsningen på mange af dem skal findes lokalt, og kun lokalt. Der findes med andre ord verdenssituationer, ligesom der findes teknologier og ikke blot en teknologi. Hele ideen om at løse noget globalt er en illusion, som jeg fortryder, at jeg sommetider forsøger at sige noget fornuftigt til af disse grunde.

Helt basalt vil jeg blot tilføje her, at ja, animisme indebærer, at "alt har en sjæl"; dog er det ekstremt vigtigt ikke at blande den formulering sammen med f.eks. kristne ideer om sjæl, og at vi nødvendigvis skal have noget at spise for at overleve som mennesker. Den gode nyhed i den forbindelse er så, at netop planter dyrket direkte til mennesker, frem for som foder til andre dyr, der så slås ihjel og spises, betyder, at langt færre planter skal dyrkes, hvilket, forhåbentligt, giver sig selv.

Jeg vil mene, at det er en god idé at reducere verdens befolkning, ja. Ved hjælp af færre fødsler. Det ville give langt større livskvalitet for alle mennesker og alle de andre fantastiske arter, der findes. I bogen "Abundant Earth" af Eileen Crist kan man læse om det. En bog jeg varmt vil anbefale alle.

Og nu vil jeg melde mig ud af offentlig samtale o. l. i et stykke tid for at fokusere på andet arbejde, jeg skal lave.

Hav en god dag.

Morten Balling

@Torben S Rose

Uden et industrielt landbrug ville vi alt andet lige mangle mad til halvdelen af Jordens befolkning. Arealudbyttet for "økologisk" landbrug er typisk ca. halvt så stort som hvis man pumper marken med kunstgødning og pesticider. Ofte endnu mindre.

Det forudsætter dog stadig at vi har energi til fødevaresektoren eller kunstgødning nok. Vi kender problemet med fossil energi og det ikke eksisterende alternativ, men et af de tre væsentlige grundstoffer i NPK gødning er fosfor, og... tada... Vi er også alvorligt ved at løbe tør for fosfor. Her er det meget enkelt: Ingen fosfor, intet liv. Fosfor bruges bla. i vores DNA, cellemembraner og i vores stofskifte. Hvis ikke du får ca. et gram fosfor om dagen via din kost dør du af mangel på fosfor på længere sigt. Et gram lyder ikke af meget, men gang med 8 milliarder, og 365 dage om året. Så bliver tallet til 3 millioner ton om året.

Du har ret i at vi ikke kan brødføde 8 milliarder mennesker uden industrielt landbrug. Hvad gør vi så, når industrielt landbrug ikke længere kan lade sig gøre?

En del kan spares ved at spise mindre kød. Hvis du bruger 10 kg korn som foder i stedet for at spise det selv, så får du i runde tal ca et kg kød i den anden ende. Det er dog væsentligt at forstå at selvom vi i rige lande bruger meget foder, så er der globalt mange dyr som går på græs, og græs kan vi ikke selv spise. Samtidig kan man ikke blot omlægge græsningsjord til hvedemarker, fordi græsningsjord mangler næring, og dermed skal gødes med den gødning vi er ved at løbe tør for.

Vi bruger i dag ca. 1/3 af al den energi vi bruger på fødevaresektoren, lige fra traktorer til køleskabe. Uden et alternativ til fossil energi (det haster), så vil dette system gå i stå.

Vi kunne sætte os ned og tænke over hvad det er vi egentlig gerne vil opnå en dag, vores Utopia. Vi ville formentlig nå 8 milliarder forskellige svar. Nogle ville helt klart tænke at vi bare kunne gå tilbage til at leve i naturen som samlere og jægere.

Det lyder sikkert romantisk at farmand tager buen frem og går ud og jager lidt vildt, men der er stort set ikke nogen vilde dyr tilbage. Der er ikke længere plads til dem (vi har omlagt arealerne til landbrug), og vi har fanget dem og sat dem i system i stalde mv.

Sidste gang vi levede som samlere og jægere var for ca. 12.000 år siden. Dengang var vi få millioner mennesker (globalt), og allerede det var nok til at slide så meget på biosfæren at vi havde udrydet mange store pattedyr ved jagt. Det var formentlig derfor vi valgte et liv med landbrug (hårdt arbejde fra morgen til aften), i stedet for driver livet som samler/jæger (få timers arbejde og resten af tiden på det sociale og sjove). Siden da har vi skiftet kæmpedovendyr, sabelkatte mm. ud med køer og grise. Hvis vi kommer til at jage nogen i fremtiden bliver det andre mennesker, men mennesker indeholder ikke ret meget næring, så det er også en hurtigt overstået illusion.

Ovenstående er vores reelle problem, mere end klimaet er, men med klimaet kan man tale om "grønne løsninger" og på den måde skabe lidt ro til at tjene flere penge. At menneskeheden står overfor en global hungersnød i dette århundrede er derimod ikke godt for væksten, og fordi der ikke er nogen åbenlys løsning på problemet er det "tabu".

Torben S Rose

@Morten Balling

Jeg er overvejende enig i dine betragtninger. Men jeg er nok uenig i konklusionen, selvom jeg er lidt i tvivl om, hvad din konklusion er.

Jeg finder det komplet urealistisk at forestille sig en bevægelse væk fra moderne samfund, uagtet at dette muligvis vil betyde vores undergang. Det er for mig at se utænkeligt, at vi nogenside vender tilbage til noget back-to-basics, i et mere permanent perspektiv. Hvis vi gennem kollaps bliver “bombet” tilbage til stenalderen, vil vi blot gennemgå en ligende udvikling og havne ca. samme sted.

Min konklusion er derfor, at vi skal fremad. Vi skal udnytte alle tilgængelige teknologier og gennem en velstillet civilisation skabe de rette betingelser for kreativitet og problemløsning.

Hvorvidt det bliver fosformangel, en meteor, solen eller noget helt fjerde, der bliver menneskets undergang, er for mig at se fuldstændig underordnet. Uanset om det er det ene eller det andet, der truer os, bør vi betræbe os på at sikre de rette forudsætninger for at løse problemerne inden de gør det af med os. Det gør vi ikke ved at begrænse os selv.

Måske er det vigtigste i virkeligheden, at vi giver kosmos mulighed for at forstå sig selv. Måske er mennesket blot et midlertidigt redskab til dette. Måske er evolutionens næste skridt bevidste robotter, der kan kolonisere kosmos. Måske er... Ah, nu stikker det vist lidt af for mig, så lad os stoppe den her.