Journalist Karen Syberg skriver i sin klumme den 30. december, at argumenterne i mit debatindlæg i Kristeligt Dagblad ikke holder. Sybergs respons viser dog, at hun skyder fuldstændig forbi målet.
Mit hovedargument er, at grundlæggende rettigheder beror på menneskets grundlæggende behov, og at aflive sit afkom dækker på ingen måde et grundlæggende menneskeligt behov. Derfor er abort ikke en grundlæggende ret. Heller ikke hvis der er politisk tilslutning til abort.
Syberg svarer, at »Menneskerettigheder kan aldrig være andet end en politisk beslutning i et internationalt organ.« Vi må spørge, hvorfor FN netop kom frem til for eksempel retten til personlig sikkerhed og ejendomsret og ikke noget andet? Var det tilfældige påfund, eller peger de på faktiske etiske standarder? Kunne man sige, med fornuften i behold, at vi ikke har krav på personlig sikkerhed?
Nej, det gjorde FN ikke. Det er indlysende, fordi det ville være imod menneskets grundlæggende behov. Genuine rettigheder beror på noget virkeligt og uafhængigt af politiske beslutninger. Det betyder ikke, som Syberg fejlagtigt tror, at alle nødvendigvis overholder dem. Det er at sammenligne med, at der findes tyve, selv om vi ved, at tyveri er forkert.
Jeg udfordrer klicheen om »min krop, mit valg« og argumenterer for, at hvis fostret er en del af kvindens krop, har en gravid kvinde to hjerter. Det er absurd, og derfor kan vi ikke betragte fostret som en del af kvindens krop, der giver hende retten over liv og død. I stedet for at angribe præmisserne tyer Syberg til letkøbt latterliggørelse og sammenligner det med Erasmus Montanus’ velkendte sætning om morlille og stenen, som om min konklusion ikke følger af præmisserne.
Jeg kan berolige Syberg med, at jeg anvender den logisk gyldige argumentationsform modus tollens, der fremsætter, at hvis P, så Q. Q er falsk. Ergo er P falsk.
Syberg mener, at udsigten til en dårlig opvækst retfærdiggør abort. Men det er som at stoppe et barn på vej over for rødt med et maskingevær. Når man tager et liv for at forhindre mulig lidelse, forårsager man langt større skade, end man hindrer. Det er et etisk skråplan, som vi må afvise.
Syberg har på ingen måde vist, at argumenterne imod abort ikke holder. Ligeledes har hun slet ikke vist, at abort skulle være en grundlæggende rettighed.
Lars Jensen er cand.mag. i filosofi
Der er mange andre ting der ikke er grundlæggende behov, men som er norm i Danmark. De eneste behov burde vidt ifølge skribenten vist være vand og brød.
Og ja, jeg setter sagen på spidsen.
Skribenten vælger i dette indlæg at tage udgangspunkt i den simple antagelse, at abort er det samme som mord (eller med skribentens egne ord: “det er som at stoppe et barn på vej over for rødt med et maskingevær”).
Denne antagelse er hverken universel eller velbegrundet. Selvom skribenten påstår at gå sagligt og logisk til værks, lader vedkommende synspunktet stå hen som en slags grundlæggende sandhed. Desværre synes jeg ofte netop det sker med modstandere af abort.
Hvornår et foster er levende eller ej kan ikke have et endegyldigt og præcist svar lige præcis fordi koncepter som liv og menneske ikke har endegyldige definitioner. Derfor mener jeg det er nødvendigt at diskutere årsagerne til de forskellige overbevisninger i stedet for, som skribenten gør her, at lade som om der kun findes én måde at tænke på problemet på.
@Eskildsen: Jensen fremfører ligesom Syberg et synspunkt, hvilket ikke er "at lade som om, at der kun findes én måde at tænke på problemet på". Tværtimod går han jo ind i debatten.
Jensen peger på det som ikke kan betvivles, nemlig at der inde i en gravid mor banker et andet hjerte. Hvertet er her en indikation på, at der faktisk er en anden krop - adskilt fra moderens. Det er derfor at sloganet om, at "kvinden har ret til sin egen krop" falsk, når det bruges i sammenhæng med "fri abort", for barnet har selvfølgelig også ret til sin egen krop. Man kunne føre argumentet over på siamesiske tvillinger. Har de begge ret til at slå den anden ihjel?
Metaforen med at skyde barnet, der er på vej over gaden er berettiget, fordi det viser hvor absurd det er at begrunde "fri abort" i hypotetiske fremtidige ulykker. Ja, ikke kun absurd - men fascistisk. Det var netop det argument, der begrundede massakrer og udryddelser af folkeslag rundt omkring i verden, startende fra midten af 1800-tallet. Man argumenterede faktisk med, at disse befolkninger var på så lavt et udviklingsniveau, at de ikke havde ret til livet, ja at det var synd for dem at leve, og at det derfor var en barmhjertighedsgerning at udslette dem. Samme tankegang blev yderligere systematiseret af de tyske nazister og af de russiske kommunister.
Det er ingen ulykke at blive født under dårligere vilkår, der er altid håb, især hvis der er vilje til at gøre det godt. Det kan godt være, at man ikke føler, at man kan give barnet "nok" kærlighed her og nu, men det kan man sikkert næste år, og der skal nok være nogle i ens omgivelser, der gerne vil hjælpe. Og selv hvis det ikke er - så er der alligevel håb, ingen kender fremtiden.
Det lader til at både skribenten og enkelte af de kommenterende i denne tråd glemmer, at sloganet "kvinder har ret til deres egen krop" i høj grad også henviser til, hvordan mænd gennem tiden har følt en ret til at bestemme over netop kvinders (og andre med livmødres) kroppe.
@Kristian: Jensens hovedargument er, at det ikke er et menneskeligt behov at aflive sit afkom. Hvis man ikke godtager præmissen om at abort er aflivning er dette argument jo ligegyldigt i forhold til netop den debat. Det er derfor jeg mener det er et problem ikke at diskutere grundholdningen.
Det samme er tilfældet med eksemplet med de to hjerter. Jeg er enig i, at det er et dårligt argument for abort, at mor og barn på en eller anden måde skulle være ét levende væsen, men jeg synes det er ligegyldigt at afvise det netop fordi hovedspørgsmålet igen er, om man ser fosteret som et levende menneske eller ej.
Da du skriver at “barnet har selvfølgelig også ret til sin egen krop” viser det tydeligt dit synspunkt, men du underkender i samme omgang, at dette heller ikke er nogen given sandhed.
Jeg synes personligt at abort er noget der helst bør undgås fordi det netop er voldsomt og jeg er også enig med dig i, at børn ikke nødvendigvis får det bedre fordi deres undfangelse har været planlagt. Jeg synes bare ikke det er dig eller mig som skal bestemme, hvad der er rigtigt i hver enkelt situation.
Man kan naturligvis definere "grundlæggende" behov og rettigheder så snævert, at retten til abort ifølge definitionen ikke er grundlæggende. Men det betyder ikke pr. definition, at den er urimelig.
Nu er det at skaffe sit afkom af vejen faktisk noget, som er sket igennem hele menneskets historie. I jæger/samler-samfund satte man børn ud, som enten var deforme eller som der ikke var fødemuligheder til. En kvinde kunne i øvrigt kun have et lille barn med ad gangen, så det var nødvendigt at aflive eventuelle overskydende babyer.
Hvis vi går 2000 år tilbage i Europas historie, dvs. i romertiden og for Danmarks vedkommende i jernalderen, så skulle alle nyfødte børn knæsættes. Det gjorde man ved, at familiens mandlige overhoved tog barnet på sit knæ. De børn, der ikke blev knæsat, blev sat ud til en sikker død.
Jeg synes ikke, at det at få børn skal være et spørgsmål om kvinder sociale problemer, så der burde være virkelig stor støtte til kvinder, som ønsker at gennemføre en graviditet. Men det er en afgørelse, som vi må overlade til kvinderne selv. Vi har set, hvor rædselsfuldt det er, når kloge hoveder skal blande sig i den beslutning.
07/jan/2022
Det helt overordnede formål
med sex er Livets fortsættelse ...
Hvis ikke en han befrugter en hun,
uddør familien, arten og til slut Livet ...
Så det er jo noget af et valg at afslutte
en graviditet, et barn og et kommende Liv ...
Med bekymret hilsen
Claus
"Det er ikke et menneskeligt behov at aflive sit afkom", skriver cand. mag. i filosofi Lars Jensen. Har filosoffen et svar på, hvis afkom det er, hvis en kvinde er blevet gravid gennem voldtægt??
Det er en illusion at tro, at vi foretager beslutninger isoleret fra andre mennesker - og da slet ikke store beslutninger som at få fjernet sit ufødte barn. Omkring den unge mor eller den usikre mor, står der en hær af "velmenende" mennesker, der presser hende til at gøre det eneste fornuftige: at få fjernet barnet. Hvis hun mærker at kæresten ikke er varm på idéen, er det jo dybt nedslående. Han har formentlig ikke lyst til at bytte friheden til fri fodbold og druk med vennerne ud med lortebleer og babymos. Det kan godt vente 5-10 år til. Hendes mor mener måske, at faderen er en umoden drengerøv, og håber at datteren finder sig en rig direktør. Eller også siger hun: bliv nu færdig med din uddannelse først, så kan du altid få børn. Og hvis du vil have barn nu, skal du ikke regne med min hjælp. Svigermoderen er også skeptisk, for sønneke kunne jo også vente og se, om der ikke dukker et bedre kæresteemne op. Veninderne betragter hende allerede som skindød. Hvis moderen er på støtten, så vil kommunens sagsbehandler heller ikke holde sig tilbage fra at anbefale abort. Er det "kvindens ret til at bestemme over egen krop"!
Vi er alle en del af noget, individualismen er en løgn. Hvis manden/faderen er ligegyldig i f.t. det ufødte barn, hvorfor skal han så tvinges til at betale til barnet i 18 år? Hele abort-historien er så fyldt med den slags paradokser, som skal dække over, at "fri abort" grundlæggende handler om den stærkes ret over den svage. Ja, selvfølgelig har kvinden ret til sin egen krop, men ligesådan har barnet også ret sin egen krop, selv om barnet er forsvarsløst og stumt. Lige så vel som vi beskytter bevidstløse Williams tragiske liv (TV i går), så bør vi også beskytte de ufødte børns liv. Det handler ikke om at en "ond mand" vil krænke en fri kvindes ret over sin egen krop, men om at samfundet sætter grænser for grusomhederne. Vi begrænser fx kriminelles kroppes frihed, på trods af at 90% af dem er hankøn.
Fra et vist punkt i processen har et foster sit eget hjerte, jovist. Men en stor del af problemet kommer af at fostret ikke har evnen til uafhængig eksistens, og derfor kan man i praksis kun tilkende fostret rettigheder ved at frakende kvinden de samme rettigheder. Hvis fostret har ret til sin krop, har kvinden i praksis ikke ret til sin. At tvinge kvinden til at gennemgå graviditet og fødsel er temmelig indgribende!
Jeg er født i 1976, tre år efter aborten blev givet fri herhjemme. Min mor har fortalt om en jordemoder på hendes gang, der kunne fortælle at efter 1973 var der ikke længere unge kvinder på fødegangen, der lå og græd ned i deres puder.
@Troels: Man kan ikke angive et bestemt punkt i løbet af processen, hvor mennesket pludselig opstår. Det opstår ved undfangelsen - processens begyndelse.
Jo, begge kroppe kan godt være kroppe i egen ret samtidig. Det kan de i hvert fald i alle mulige andre sammenhænge:
Når manden er inde i kvinden, mister hun så sin frihed? Eller har hun så ret til at dræbe ham? Nej, de er smeltet sammen i øjeblikket - én og to på samme tid.
Også soldater, fængselsfanger, lønarbejdere, børn har begrænset ret over deres kroppe, som så andre har delvist overtaget. Men vi vil alligevel ikke sige, at generaler, fængselsbetjente, arbejdsgivere og forældre kan gøre hvad de vil med de mennesker, de har fået ansvar for. Sådan er det måske i visse lande, men ikke i Danmark, hvor de fleste mennesker mener, at den svage også har en ret til livet.
Dit eksempel fra fødegangene er vældig godt. Problemer er, at vi har et børnefjendsk samfund, hvor børn ofte er en besværlig forhindring for voksen livsudfoldelse. Alle børn er en gave, og hvis alle i en familie tog imod den med taknemmelighed, ville unge mødre ikke have behov for at græde ned i deres hovedpude.
@Kristian: Fejlen er din antagelse om at der er noget pludseligt ved det overhovedet.
Og ordet som du leder efter er vist kvindefjendsk, mere end det er børnefjendsk. Pr definition ER alle ikke begejstrede for et givent, potentielt barn når abort er relevant. Hvis omstændighederne omkring alle graviditeter var socialt og økonomisk ideelle, ville der selvfølgelig være færre aborter. Dette er en selvfølgelighed, der ikke er det fjerneste hjælpsom for kvinder, der får fjernet muligheden for abort uden at behovet er blevet fjernet.
Hvis forslaget er at arbejde for at begrænse antallet af aborter ved at forbedre de sociale og økonomiske vilkår for gravide, så er vi ganske enige!
Fostrets rettigheder skal jo begynde et sted. Fri abort indtil fødsel minus rt sekund er efter min opfattelse absolut inhumant. Man kan ikke ændre på naturens gang via politiske holdninger.