Kronik

Hvad gør vi, når russerne vinder? Vestens strategi var og er komplet udsigtsløs

Vesten fejlede i at forhindre krigen, og nu er konsekvenserne en verdensøkonomi i bakgear og sultedød for hundredtusindvis af mennesker. Og hvad er så egentlig planen, når Rusland vinder krigen? Vi har trængt os selv op i en krog, skriver tidligere ansat hos Forsvarets Efterretningstjeneste Jacob Skaarenborg i denne kronik
Ukrainske soldater søger dækning under en skudveksling med russiske tropper i byen Lysytjansk i Donbas-regionen.

Ukrainske soldater søger dækning under en skudveksling med russiske tropper i byen Lysytjansk i Donbas-regionen.

Aris Messinis/AFP/Ritzau Scanpix

Debat
21. juni 2022
LYT ARTIKLEN
Vil du lytte til artiklen?
Prøv Information gratis i en måned og få fuld digital adgang
Kan du lide at lytte? Find vores seneste lydartikler her

Russerne vinder krigen i Ukraine, det har jeg i denne avis tidligere argumenteret for. Helt kort skrev jeg, at russernes overlegne evne til at få artilleriammunition frem til fronten vil betyde, at de ukrainske soldater langsomt nedslides og i sidste ende taber. Det er en proces, der allerede er begyndt.

Men hvad sker der, når russerne har vundet? Hvor står vi så?

Jeg ved ikke, hvad der præcist fik skubbet russerne ud over kanten og ind i en invasion af Ukraine, men det kan ikke have været en beslutning, der var nem at træffe.

Styret i Moskva var udmærket klar over, at invasionen ville få konsekvenser i form af sanktioner fra Vestens side, og at disse sanktioner ville ramme den russiske økonomi hårdt og gøre Rusland til en paria i endnu højere grad i det internationale samfund.

Putin har måske ikke været klar over, hvor langt vi ville gå i bestræbelserne på at ødelægge den russiske økonomi, og jeg er sikker på, at EU’s ilmarch mod den totale økonomiske selvdestruktion må være kommet som lidt af en overraskelse.

Inflation, sultedød og et jublende Kina

Jeg skuler mod øst og finder, at russerne indtil nu synes at ride stormen af. Rublen, der ved krigens start dykkede voldsomt, er nu tilbage på et niveau, der ikke er set bedre i flere år. Russerne hælder salt i såret ved at fortælle, at de regner med at tjene meget mere på salg af olie og gas, end de plejer.

Det er nok løgn, tænker man. Men derefter kommer man så i tanke om, at russerne og kineserne den 4. februar 2022 underskrev en 30-årig aftale om levering af store mængder gas. Og det er ikke kun gas, der bliver solgt. Både Kina og Indien har også købt ind af den billige olie, som russerne sælger.

I det hele taget halter det lidt med enigheden om sanktionerne. Vesten er sammen med Japan og Sydkorea, men så er det også ved at være det. Afrika, Mellemøsten, Latinamerika, Indien og Kina er ikke med. Det er Israel eller vores NATO-allierede Tyrkiet heller ikke.

Sanktionspakke nummer seks er vedtaget i EU, men det får ikke russerne til at løbe tør for penge, de kan bruge på våben.

Så hvad er meningen? Hvorfor skal jeg betale mere for at tanke benzin, hvis det ikke gør nogen forskel for Putins evne til at generere flere styrker? Det tyske industrilokomotiv, der driver Europa, er dybt afhængigt af gas og olie fra Rusland for at køre, så begejstringen er nok også begrænset der.

Kineserne derimod må juble. De sparer en masse penge på oliekøb, og den store kinesiske hovedpine, der er forbundet med energiforsyningssikkerhed, er der nu fundet en løsning på. En løsning, som med tiden kan blive endnu bedre.

Kina er verdens største importør af olie og aftager 24,9 procent af al den olie, der eksporteres. Olien er indtil nu primært blevet leveret af tankskibe gennem Hormuzstrædet, og det har gjort kineserne dybt bekymrede over muligheden for, at den amerikanske flådemagt skulle blokere for dem i en fremtidig krise. Når olien i stedet kommer over land fra Rusland, er problemet i nogen grad elimineret.

Sanktionspakkerne har medvirket kraftigt til en inflation på himmelflugt i forhold til den inflation, vi havde i 1980’erne – ikke bare i Danmark, men i det meste af verden. Der tales nogle steder om en uløselig verdensomspændende økonomisk krise.

Men der er også den globale fødevarekrise som følge af krigen, og den vil få nærmest uoverskuelige konsekvenser for millioner af i forvejen sårbare mennesker i især Etiopien, Nigeria, Sydsudan, Yemen, Afghanistan og Somalia. Disse seks lande kan se frem til op mod 750.000 dødsfald som følge af sult, vurderer FN.

Mennesker på vej til sultedøden vil gøre hvad som helst for at overleve. Det betyder historisk set, at man bevæger sig i retning af maden, uanset hvor den er, og det betyder også, at man er parat til at anvende vold for at få adgang til de knappe, men essentielle ressourcer.

NATO burde have taget Putin alvorligt

Jeg kan ikke tro, at der er nogen bare nogenlunde fornuftige embedsmænd eller politikere i hverken øst eller vest, der ønsker en atomkrig. Konsekvensen af en sådan krig er stort set det samme som vores civilisations ophør. Planer om en begrænset atomkrig har været døde længe, og selv om der skulle være en tosse eller to derude med en anden mening, så er jeg personligt overbevist om, at der er voksne mennesker, der nok skal få styr på tingene.

Krigen i Ukraine og den øgede konfrontation mellem NATO og Rusland indebærer imidlertid en betydeligt forøget risiko for misforståelser og fejlskøn. Det har også været tilfældet tidligere i historien, blandt andet under Cuba-krisen.

Når jeg gør regnskabet op, ser det for mig ud, som om en russisk opfattelse af et aggressivt og ekspansivt NATO medførte, at Putin forlangte sikkerhedsgarantier i forhold til ukrainsk og georgisk medlemskab af NATO. Nogle af disse garantier, som for eksempel tilbagerulning af NATO-medlemskab for visse østeuropæiske lande, var helt klart uspiselige for NATO, men det burde have været muligt at finde en løsning på andre af garantierne – herunder at Ukraine og Georgien ikke ville blive medlemmer af NATO.

I stedet var svaret til alt, hvad russerne kom med af bekymringer, et rungende rend og hop. Jeg gætter på, at det i sidste ende var hovedårsagen til, at Putin valgte at invadere Ukraine med militær magt.

Krigen medfører alt det, jeg har nævnt ovenfor: inflation, energimangel i Vesten, en forstærket russisk-kinesisk alliance, styrket kinesisk energiforsyningssikkerhed, fødevaremangel og deraf følgende kriser – sult og flygtningestrømme, og ikke mindst en forøget risiko for atomkrig som følge af misforståelser mellem NATO og Rusland i den højspændte atmosfære.

Var det virkelig nødvendigt, at vi skulle helt herud?

Var de russiske krav så store, at vores afvisning retfærdiggør konsekvenserne? Var det en del af kalkulen, at 750.000 skulle dø af sult? Eller er det bare noget, der er sket på grund af manglende eftertænksomhed og iver efter at vise handlekraft?

Hvad er egentlig vores plan?

Ethvert skridt nærmere risikoen for atomkrig er et skridt for meget. Punktum.

Personligt går jeg sjældent af vejen for et slagsmål, men jeg er rimelig kompromisvillig, når jeg står over for 6.000 russiske atomsprænghoveder og udsigten til, at mine børn sammen med to til tre milliarder andre dør i atomragnarok. Der skal vi ikke hen. Vi skal ikke engang i nærheden af det.

Ukraine vil, efter at have taget helt urimeligt store tab til det russiske artilleri, formentlig bede om en fredsaftale. Russerne vinder krigen, og de får kontrol over det østlige og sydlige Ukraine. Disse områder vil blive indlemmet i en ny stat, som er så tæt allieret med Rusland, at der er tale om en de facto-indlemmelse af områderne i Rusland.

Om den nye stat kommer til at gå hele vejen over til Moldova, tør jeg ikke spå om, men det er bestemt ikke usandsynligt.

Den nuværende ukrainske ledelse vil næppe være en del af en aftale, der afgiver territorium, så forud for en fredsaftale vil vi se et regeringsskifte. Alle muligheder er åbne for, hvordan et sådant skifte vil se ud.

Og hvad gør vi så, når russerne har vundet og sluttet fred med ukrainerne?

Opretholder vi sanktionerne?

Anvender vi vanvittige mængder af ressourcer på oprustning for at imødegå en krig, der alligevel aldrig kan udkæmpes?

Russerne kommer ikke til at risikere tredje verdenskrig og atomragnarok for at invadere et NATO-land, så de mange penge, vi anvender på konventionelle våben, er vel i grunden spildte. Medmindre naturligvis, at Donald Trump kommer tilbage i 2024 og vælger at melde USA ud af NATO, for så er vi kun nødtørftig dækket af den betydeligt mindre franske atomparaply.

Jacob Skaarenborg er tidligere ansat hos Forsvarets Efterretningstjeneste

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Mikkel Schou

Mere klart kan det vel ikke siges og spørges. Bortset fra, at Storbritannien også har A-våben.

erik jensen, Ivar Gjørup, Torben Arendal, Tina Petersen, Hans Aagaard, Steen K Petersen, Torben Nielsen, Carsten Bjerre, Henning Haugaard, Lars Løfgren, Flemming Sørensen, Marianne Jespersen, Karsten Nielsen, erik lund sørensen, Ejvind Larsen, Palle Yndal-Olsen, Anders Graae, Ghita Bohn, Arne Vilsmark, John Andersen, Holger Nielsen, Eric Mård, Rasmus Knus, Mogens Holme, Jørgen Tryggestad og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar
Thomas Kjær Jensen

Spændende og indsigtsfuld analyse. Tak for det

Ivar Gjørup, Tina Petersen, Hans Aagaard, Steen K Petersen, John Andersen, Torben Nielsen, Carsten Bjerre, Kim Ravn-Jensen, Karsten Nielsen, dan sørensen, Alan Frederiksen, Ejvind Larsen, Palle Yndal-Olsen, Holger Nielsen, Carsten Munk, Arne Albatros Olsen, Eric Mård, Rasmus Knus, Mogens Holme og Jørgen Tryggestad anbefalede denne kommentar
Jørgen Tryggestad

Hvordan ville USA handle hvis Kina og/eller Rusland forsøgte at bygge baser på den mexikanske grænse mod USA og indgå militæralliance med Mexico og evt. Canada?

Spørgsmålet kan passende stilles til ledende amerikanske og vestlige politikere inkl. til NATO's generalsekretær Stoltenberg.

Carsten Munk, Eva Bertram, Tina Petersen, Hans Aagaard, Steen K Petersen, Pia Friberg Lyme, Torben Nielsen, erik jensen, Karsten Nielsen, dan sørensen, Ejvind Larsen, Palle Yndal-Olsen, Jens Thaarup Nyberg, Alvin Jensen, Kim Jensen og John Andersen anbefalede denne kommentar

Krigsbegejstringen (sic) har desværre blokeret for en sober analyse af situationen i Ukraine. Jacobs kronik er med til at bringe os tilbage på sporet, hvor udfaldet af krigen afgøres af facts (matematik): Antallet af artilleripjecer, raketkastere, droner, kampvogne, infanterikampkøretøjer etc.

Det er tid til at stille de svære spørgsmål. Rusland har for nuværende ca. tyve gange mere artilleri end Ukraine ved fronten i Donbas. Er det realistisk, at det vestlige våbenstøtte meningsfuldt kan forandre den forskel eller forværrer den bare situationen på lang sigt?

Man kan også spørge fra et andet perspektiv. Vil amerikanerne forære Ukraine hundrede HIMARS-raketsystemer, som substantielt ville kunne ændre krigens gang, når Kina samtidigt rasler med sablerne overfor Taiwan?

Steen K Petersen, Lise Lotte Rahbek, Torben Arendal, Tina Petersen, Hans Aagaard, Claus Nielsen, Henning Haugaard, Ejvind Larsen, Palle Yndal-Olsen, Holger Nielsen og Arne Albatros Olsen anbefalede denne kommentar

For det første er krigen i Ukraine ikke slut endnu. Så skal vi nu ikke lige vente og se, om det går så skidt for Ukraine, som Jacob Skaarenborg forudser? Til en vis grad vil dette jo nok også afhænge af, hvor mange våben andre lande sender til Ukraine, og hvor hurtigt de ankommer. Så profetier om, at Rusland vil vinde, kan let ende med at være selvopfyldende, hvis de spreder sig til de regeringskontorer, hvor beslutningerne træffes.

For det andet hvad mener Jacob Skaarenberg selv, at vi skal gøre? Skal vi bare acceptere, at det er helt ok at invadere et andet suverænt land og håbe på, at hverken Rusland eller andre vil føle sig fristet til at gentage eventyret andre steder? Det forekommer ærlig talt meget naivt. Og ligeså gør tesen om, at Rusland aldrig kunne finde på at angribe et Natoland, så derfor behøver vi ikke bruge penge på et konventionelt forsvar.

Mener Jacob Skaarenberg, at vi skal fortsætte med at købe russisk olie og gas og dermed fortsat være i en situation, hvor Putin suverænt bestemmer, hvornår han vil udløse en forsyningskrise og recession i EU? Så vil jeg personligt hellere leve med lidt højere energipriser i et par år.

Jeg fornemme, at Jacob Skaarenberg synes, krigen i Ukraine er pisse ærgerlig. Og det kan jeg kun være enig med ham i. Men det var Putin, der valgte at starte krigen, og uanset om USAs og andre udenrigspolitik ikke har været perfekt de sidste 30 år, så er der ingen, der aner, om der var noget, nogen uden for Rusland kunne have gjort for at undgå det.

Endelig er det også lidt af en myte, at den høje inflation skyldes krigen i Ukraine. Der er snarere tale om, at krigen har kastet benzin på et allerede flammende bål forårsaget af en yderst lempelig pengepolitik og finanspolitik under coronakrisen samt de voldsomme udsving i efterspørgslen forårsaget af samme.

For eksempel er prisen på benzin og diesel steget langt mere end prisen på råolie, hvilket skyldes mangel på kapacitet på raffinaderier og en global efterspørgsel, der aldrig har været højere. Så på kort sigt er der først og fremmest brug for at dæmpe efterspørgslen på olie og mange andre produkter ved traditionelle instrumenter som rentestigninger.

Kim Petersen, Carsten Sperling, Lise Lotte Rahbek, Olaf Tehrani, Eric Erichsen, Morten Wieth, uffe hellum, René Arestrup, Morten Møller, Mads Berg, Claus Nielsen, Roger Lundberg, Inge Lehmann, Jørgen Larsen, Torben Siersbæk, Anders Thornvig Sørensen, Willy Johannsen, Nels Friis Christensen, Steffen Gliese, Jan Boisen, Per Almar Johnson, Alexander Zwisler, Anna Marie Djernæs, Mogens Kjær, Rune Stilling, Peter Hansen, Ghita Bohn, Ole Olesen, Alvin Jensen, Christa Una Ryholt, Dennis Tomsen, Jesper Lykke Jacobsen og Lars Boje Sønderby Jensen anbefalede denne kommentar

@ Jørgen Tryggestad

"Hvordan ville USA handle hvis Kina og/eller Rusland forsøgte at bygge baser på den mexikanske grænse mod USA og indgå militæralliance med Mexico og evt. Canada?"

Dette argument er en ren stråmand af to forskellige grunde. For det første har USA ikke forsøgt at bygge nogen baser på Ukraines grænse mod Rusland. For det andet tvinger eller presser USA ikke lande i Østeuropa til at søge optagelse i Nato. Det er landene selv, der ønsker dette, og hovedårsagen hertil er, at de lande, som tidligere har været under russisk/sovjetisk overherredømme, har et noget mindre naivt syn på, hvor "fredeligt" Putins Rusland er, end vi har haft i Vesteuropa.

Hvis USA spillede med musklerne overfor Mexico og Canada, og disse lande følte sig overvældende udsat for at blive invaderet af USA, ville det være helt legitimt, om de søgte beskyttelse ved at indgå i en forsvarsalliance med Kina eller Rusland, og USA ville kun have sig selv at takke herfor.

Hele denne argumentation er grundlæggende et knæfald for den stærkes ret, og det er besynderligt at høre den slags fra danske debattører, da Danmark er et lille land, som er helt afhængig af en international retsorden for at kunne leve i fred og fordragelighed med vores naboer.

Nille Torsen, Kim Petersen, Andreas Lykke Jensen, Morten Wieth, John Scheibelein, Lasse Schmidt, Danny Hedegaard, Osvaldo Cariola, René Arestrup, Morten Møller, Mads Berg, Erling C Havn, Inge Lehmann, Birgitte Bagger, Morten Bo Johansen, Erik Tvedt, Torben Siersbæk, Anders Thornvig Sørensen, Nels Friis Christensen, Jan Eskildsen, P.G. Olsen, Søren Kristensen, Steffen Gliese, Jan Boisen, Alexander Zwisler, Jesper Sano Højdal, Rune Stilling, Peter Hansen, Rolf Andersen, Ole Olesen, Inge ambrosius, Christa Una Ryholt, Kim Morten Nissen, Dennis Tomsen, Christian de Thurah, Jens Christensen, Jesper Lykke Jacobsen, Eva Schwanenflügel og Ib Gram-Jensen anbefalede denne kommentar
Jesper Lykke Jacobsen

En analyse, som meget behændigt forbigår problemstillingens moralske aspekter. Det centrale argument kunne med få ændringer transponeres tilbage til årene 1938-39, hvor den manglende accept af Tysklands behov for Lebensraum i Østeuropa hovedløst kastede verden ud i en langvarig og fuldstænding unødvendig krig.

Nille Torsen, Kim Petersen, Søren Christensen, Carsten Sperling, Morten Wieth, René Arestrup, Mads Berg, Erling C Havn, Inge Lehmann, Jørgen Larsen, Birgitte Bagger, Morten Bo Johansen, Anders Thornvig Sørensen, Nels Friis Christensen, Jan Eskildsen, Steffen Gliese, Anna Marie Djernæs, Rune Stilling, Peter Hansen, Rolf Andersen, Dennis Tomsen, Christian de Thurah, Eva Schwanenflügel, Ib Gram-Jensen, Lars Boje Sønderby Jensen og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Arne Albatros Olsen

Lars Hansen
21. juni, 2022 - 09:08

Dit eksempel her med Mexico er lidt misvisende.

Hvis du havde skrevet, at hvis Rusland åbenlyst støttede i et politisk kup i l Mexico for at få indsat en socialistisk prorussisk regering, så vil det være mere dækkende.

Og med hensyn til knæfaldet for den stærkes ret, så er USA’s synderegister her faktisk temmelig omfattende med Irak krigen som de sidste tydelige eksempel.

Jeg går ud fra , at du er bekendt med Monroe-doktrinen.

Carsten Munk, Eva Bertram, Tina Petersen, Hans Aagaard, Steen K Petersen, John Andersen, Marianne Jespersen, erik jensen, Ejvind Larsen, Palle Yndal-Olsen, Jens Thaarup Nyberg og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Peter Hottenroth

Bunder analysen i klassificeret indsigt erhvervet gennem et tidligere tilhørsforhold til FE? Eller hvor kommer Forsvarets Efterretningstjeneste ind i det her? Hvorfor skal jeg have at vide, at Skaarenborg tidligere har været ansat i FE. Og hvad skal jeg så mene, når der kommer en klumme underskrevet “Ammundsen, tidligere Forsvarsministeriet”? - Det her er lettere problematisk. Kunne man evt. indhente en kommentar fra FE? Dækker analysen det billede, man har i danske efteretningskredse? - Nå, nej det får vi selvfølgelig aldrig at vide. Og det skal vi vel heller ikke. Men jeg er dybt forundret.

Kim Petersen, Carsten Sperling, Mikael Aktor, John Scheibelein, Kim Houmøller, Eva Schwanenflügel, Kim Folke Knudsen, Inge Lehmann, Torben Siersbæk, Steffen Gliese, Camilla Bank Andersen, Peter Hansen, Alvin Jensen og Dennis Tomsen anbefalede denne kommentar
Lars Boje Sønderby Jensen

Ofte hænger en god økonomi og en stærk valuta sammen. Men ikke nødvendigvis.

Russisk økonomi er ved at kollapse og rublen er kunstigt opbustet, fordi (1) den russiske centralbank har begrænset salget af russiske aktiver (aktier, ejendom mv.) for udlændinge. (2) Centralbanken har indført et loft på kontanthævninger i udenlandske valuta indtil d. 9. september (vist nok max 10.000 USD). Altså: Folk kan ikke få sine penge ud af Rusland. (3) Den russiske centralbank har købt sin egen valuta for deres udenlandske valutareserver (Euro og USD). (4) Den russiske centralbank har øget renten. (5) Rusland forlanger at deres eksport købes i rubler.

Den høje rubel reflekterer altså ikke, at det går den russiske økonomi godt. Tværtimod. (1) Gør at investorene ikke ser på Rusland. (2) Gør det det uattraktivt at have penge i Rusland. (4) En høj rente gør det sværere at finansiere løn og det skader økonomien. Mange andre ting kunne nævnes for at nuancere sagerne.

Nille Torsen, Kim Petersen, Mikael Benzon, Olaf Tehrani, Morten Wieth, René Arestrup, Eva Schwanenflügel, Christian Bruun, Mads Berg, Roger Lundberg, Erling C Havn, Inge Lehmann, Dennis Tomsen, Torben Siersbæk, Steffen Gliese, Jan Boisen, Mogens Kjær, Jens Christensen, Peter Hansen, Alvin Jensen, Lars Hansen, Jens Thaarup Nyberg, Christa Una Ryholt og Peter Hottenroth anbefalede denne kommentar

@ Arne Albatros Olsen

Jeg siger ikke, at USA er perfekt, og jeg var også modstander af invasionen af Irak i 2003 af mange forskellige grunde. Men for at blive i din Mexico analogi, ville der intet illegitimt være i, at Rusland støtte et kommunistisk kup i Mexico, hvis den mexicanske befolkning var delt i to blokke, hvor en stor del ønskede, at landet skulle være kommunistisk.

Det er heller ikke særlig objektivt at kalde begivenhederne i Ukraine i 2014 for et "kup" al den stund, der faktisk efterfølgende blev afholdt valg til både parlamentet og præsidentposten. Endelig er det et faktum, at Cuba har været kommunistisk siden 1959, og dette har ikke foranlediget USA til at invadere landet.

Ja der var missilkrisen i 1962, hvor USA ikke ville finde sig i, at Sovjetunionen opstillede atomvåben på Cubas territorium. Men mig bekendt er der ingen, der har argumenteret for eller ønsket, at USA skulle opstille atomvåben i Ukraine. Så din underliggende præmis om, at "Rusland blot gør, hvad USA også ville gøre", er grundlæggende falsk og malplaceret. Og selv hvis det var tilfældet, var det nok mere relevant at kritisere USA for at invadere Cuba end at forsvare Putins handlinger i Ukraine.

Kim Petersen, Lasse Schmidt, Eva Schwanenflügel, René Arestrup, Inge Lehmann, Dennis Tomsen, Christian de Thurah, Torben Siersbæk, Steffen Gliese, Rune Stilling og Peter Hansen anbefalede denne kommentar
Peter Hansen

Hvis Rusland vinder, så skal vi forberede os til det næste eventyr fra Putins side, dvs. den næste krig og udvidelse af Rusland.

Putin vil gerne befri og hjælpe "undertrykte og forfulgte" russere i alle de tidligere Sovjetrepublikker og områder, han vil ikke stoppe i Ukraine, det er meget åbenlyst og han har nærmest selv direkte sagt det og i hvertfald antydet hans store ambitioner.

Jeg kan nævne i flæng og jeg gætter at rækkefølgen for "befrielserne" bliver som følgende efter Ukraine, Moldova, Georgien, Armenien, Aserbajdsjan, Kasakstan, Usbekistan, Turkmenistan, Kirgistan, og Tadsjikistan.

Hvis vesten opgiver at stå fast på folkeretten og al international lov og ret mht. Ukraines selvstændighed og territoriale integritet, så vil det alt andet lige bliver nemmere for Putin at integrere de andre lande i Rusland eller gøre dem til lydstater før eller siden.

Når disse stater så er "befriede" så vil der nok gå lidt tid, og den tid vil Stor Rusland så bruge på massiv oprustning, styrke sit forsvar generelt, og forberede sig på næste skridt, for nu ved Rusland også at vesten er svag og bange, især bange fordi Rusland har A-våben og Rusland konstant truer med at bruge disse og det narrativ har vi så i den frie verden forlængst accepteret og bøjet os for, så nu på har Putin os alle helt på hans boldbane og hule hånd, hvilket han vil udnytter fuldt ud. Herefter er jeg ret sikker på at andre lande sagtens kan komme i spil som de næste og det kan sagtens blive de Baltiske lande som har store russiske mindretal.

Når den tid kommer, og af erfaring til den tid, så regner Rusland nok med at vi ikke vil risikere en atomkrig pga. disse 3 småstater og gennem trusler, pres og nu et stærkt, og på alle områder, oprustet Stor Rusland med Kina i ryggen, så vil vesten her til sidst bøje sig og opgive forsvaret af de baltiske lande, for hvis der er noget Rusland (og nu sikkert også mange andre nationer) har lært, så er det, at den der har a-våben, han står over international lov og ret og må gøre lige hvad der passer ham uden konsekvenser.

Jeg tror man er tossenaiv, hvis man tror at Rusland stopper med at udvide den såkaldte russiske interessesfære ved Ukraine!

Det Jacob Skaarenborg her agitere for, det er en ny verdensorden på Putins præmisser, og i princippet en simpel kapitulation af alt det der er opbygget siden anden verdenskrig og hvis den frie verden lader sig skræmme og true af lande som har a-våben, så vil den frie verden ikke eksistere om få årtier, så vil den have tabt.

Nille Torsen, Kim Petersen, Carsten Sperling, Mikael Benzon, Olaf Tehrani, Morten Wieth, Kim Houmøller, Eva Schwanenflügel, René Arestrup, Roger Lundberg, Inge Lehmann, Dennis Tomsen, Christian de Thurah, Torben Siersbæk, Willy Johannsen, Nels Friis Christensen, Steffen Gliese, Ghita Bohn, Jens Christensen, Peter Hottenroth og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Jens Christensen

Debatindlægget her er med sin til tider skadefro vinkling af hele problemstillingen noget nær det bedste og mest klare eksempel på, hvad rendyrket defaitisme er for noget.

Eksempler: Sultedød og recession er konsekvenserne af, at 'Vesten fejlede i at forhindre krigen'?? Vi kom kun med et 'rend og hop' (Biden/Blinken) som svar på de russiske helt forståelige(!) bekymringer (et aggressivt og ekspansivt NATO) tilbage i januar?

Sandheden er vel imidlertid, at Rusland vinder den her krig, hvis Vesten tillader det, og en underminering af viljen til at støtte Ukraine er selvfølgelig den lige vej i dén retning.

Kim Petersen, Mikael Aktor, Olaf Tehrani, Morten Wieth, John Scheibelein, Kim Houmøller, Eva Schwanenflügel, Christian Bruun, René Arestrup, Roger Lundberg, Inge Lehmann, Jørgen Larsen, Dennis Tomsen, Torben Siersbæk, Anders Thornvig Sørensen, Willy Johannsen, Jan Eskildsen, Steffen Gliese, Peter Hansen, Lars Hansen og Peter Hottenroth anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Skaarenborgs argumentation hviler på antagelser så som, at russerne vinder, fordi de er så dygtige til at transportere sig frem til fronten og fyre deres våben af. Det er så det, der skal vurderes. Dernæst om Ukraines støtter kan modgå denne udfordring.
Det er en forholdsvis enkel regneopgave, som specialister kan tage sig af. Vi andre kan ikke være med.

Der, hvor det er mere interessant er, hvordan russerne er blevet i stand til den transport. I hvor høj grad har vi selv medvirket til det? Det er dog en anden diskussion end den Skaarenborg lægger op til, som udelukkende går på, hvem der kan vinde. Det bliver derfor en diskussion mellem eksperter, og ikke en folkelig debat, så enten skal der føres en anden ekspert på banen, eller også skal vi diskutere noget andet.

Lise Lotte Rahbek, Eva Schwanenflügel, Inge Lehmann, Alvin Jensen, Torben Siersbæk, Steffen Gliese og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Peter Hottenroth

@Jens Christensen. Ja, man må undre sig. For præcis en måned siden stillede Information også spalteplads til rådighed for Skaarenborg til at skrive nogenlunde det samme som i dagens kronik: Ruslands Endsieg er et faktum - nærmest á la “som de feje demokrater i vesten heller må indstille sig på i tide”. Det er jo sådan noget, der er hørt før i historiens løb. Er der tale om en målrettet kampagne? Hvem har interesse i det her? FE?

Morten Wieth, John Scheibelein, Eva Schwanenflügel, Kim Folke Knudsen, René Arestrup, Roger Lundberg, Inge Lehmann, Alvin Jensen, Torben Siersbæk, Steffen Gliese, Jens Christensen, Peter Hansen og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Jeg faldt over denne interessante artikel på altinget.dk og tænkte andre måske også vil finde den interessant:

"EU og USA's sanktioner mod Rusland er på sin plads. Men sanktionerne risikerer samtidig at tvinge Rusland til en mere konfrontatorisk linje i Arktis og i armene på Kina. Er det virkelig det vi ønsker, spørger Jørgen Staun fra Forsvarsakademiet."

https://www.altinget.dk/artikel/forsker-vestens-massive-sanktioner-tving...

Søren Kramer

Fagligt noget bras og rod.
Russerne har ikke engang kunne indtage Severedonesk. En taktisk nærmest ubetydelig by.
Det er jo komplet rystende at de militært har været så elendige. Ingen ville på forhånd have troet det. Ingen.
Problemet er derfor, at ingen i vesten havde en plan for, at russerne ville være så elendige.
Hvordan det kan blive omvendt kræver sine mentale krumspring.

Hvordan skulle de kunne vinde en krig de allerede har tabt? Moralsk og militært.
Sprøgsmålet er derfor overordnet. Hvordan vil Rusland håndtere nederlaget?

Hvis nogen vil have et mere balanceret syn og solid analyse på situationen så se de lange indslag på Al Jazeera hvor der er flere eksperter fra Ukraine, europa og Rusland.

Mikael Benzon, Eva Schwanenflügel, Kim Folke Knudsen, René Arestrup, Inge Lehmann, Alvin Jensen, Torben Siersbæk, Steffen Gliese, Jan Boisen, Peter Hansen og Lars Hansen anbefalede denne kommentar

Det er modigt og vigtigt at modargumentere mod et politiske establishment og dets drømme om fjernelsen af "den kommunistiske pestilens", som amerikanerne ser det kommunistiske styre i Rusland, og har et indædt had imod og som de ønsker og længe har ønsket udryddet/fjernet.

Analysen har mange gode vigtige argumenter som underbygger dem udvikling som er i gang "bagved" krigen facade i de vestlige lande samt i Rusland, herunder ikke mindst de sanktioner som Rusland er pålagt af vesten, men også dem vi i vesten selv rammes af, hvoraf nogle er selvpåførte.

Amerikas nye forsvarsminister, Lloyd Austin slog med lysende klarhed det fast i sin udtalelse om krigen i Ukraine; "- at det for Amerika gjaldt om at tilføje Rusland så stort et tab som overhovedet muligt".

- Jo Arne Albatros Olsen, "Monroe-doktrinen" er udbredt til at omfatte hele kloden(!), selv om erkendelsen heraf vel er en gammel sag.

Det er og har faktisk udviklet sig til en besættelse i amerikansk tænkning, at Amerika er truet overalt, og derfor har en såkaldt "sikkerhedspolitik", der så igen udpeger skiftende område som krævende mere "opmærksomhed" - som en uvorn region der skal sættes på plads, - oftest med militær magt.

Der er skiftende betegnesler for disse invasioner af andre lande - men frelsen er en gentaget symbolsk udtryk, som vi ofte har hørt; "domino-teorien", om kommunismens udbredelse i asien hvis Vietnamkrigen blev tabt, "beskyttelsen af civilbefolkningen", i Libyen(et gammelt ønske om at fjerne Muammar Gaddafi., "Invasione af Irak", frelse verdenssamfundet fra en atomkrigs "masseødelæggelsesvåben"(som stadig ikke er fundet), - ja og listen er nærmest et uendeligt langt synderegister, der på drengerøvsvis udpeger andre som syndere eller forbrydere - mens man selv i ly heraf er den værste af dem alle.

Saldoen ser sådan ud:
Mellem- og Sydamerika befinder sig i et afhængig økonomisk politisk jerngreb, som de ikke kan slippe ud af nogensinde, så friheden er vel blot et ord i ordbogen for dem, så det er vist ikke kærlighed der binder forholdet sammen.
Vietnam en tabt krig, man vidste ikke handlede om kommunisme, men derimod om frihed for Fransk kolonialisme.
Libyen lider stadig politisk og med en mere eller mindre glemt borgerkrig, som følge af "demokratiseringen", og beskyttelsen af de civile - er vist helt glemt i vesten, som det ansvar man tog på sig.
Irak - den sørgelige løgnagtige invasion af landet grundlag på et had til diktatoren, og hvor der ingen "Masseødelæggelsvåben" fandtes, - men alligevel dræbte invasionhæren over 1,5 mio. uskyldige borgere.
Afghanistan, atter et krigseventyr hvor ligesom andre steder Amerika har været var styret af politisk korruption, der skulle gøre op med religiøs fanatisme, som frelse for en vestlig demokratisk model - styret af korruption.

- Hvad bliver saldoen på dette krigseventyri Ukraine?

- Hvis dette blinde amerikanske had til kommunismen fører til vestens undergang fordi vi blindt følger psykostiske falske amerikanske forståelsesdoktriner for en verdensorden, hvor står vi så bagefter?

- Hvem vil stå politisk til ansvar for det?

Vort krigsproduktionaapparat i vesten er ikke stort nok til en krig, - der skal som regel først en rigtig krig til at øge produktionen, hvilket er lært fra tidligere, og så kommer pengespørgsmålet der også skal indfries før det bliver til noget

Pengenes vandring giver en udmærket forståelse af mulighedernes udfald af krigen i Ukraine, og p.t. ser det ikke ud til at svække Rusland særlig meget, og det parret med de fælles politiske holdninger samt hvad det betyder for Kina økonomisk , og deres mål for Taiwan fremover, får een til at tvivle på den tyrkertro som vesten er i besiddelse af som fundament og baggrunde for krigen i Ukraine.

Dertil kommer Indiens Modi der ikke udviser absolut begejstring for de amerikanske doktriner om verdensordenen i amerikanske hænder, gør det hele langt mere usikkert når de ikke er afhængige af amerikansk olie og gas, men, ligesom Kina, køber det billigt fra Rusland.

Det taler heller ikke for vesten som samlingspunkt for demokrati, frihed og liberalisme, - måske snarere tværtimod, og slet ikke i den amerikanske psykotiske selvforståelsesramme.

Carsten Munk, Tina Petersen, Steen K Petersen, Palle Yndal-Olsen, Henning Haugaard, erik jensen og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar

@ Jens Christensen

Helt enig. Jacob Skaarenborg mener tilsyneladende, at Rusland brugte år på at opruste og måneder på at opmarchere store dele af sin hær langs grænsen til Ukraine, men hvis blot Rusland havde fået sikkerhed for, at Ukraine og Georgien aldrig ville blive medlemmer af Nato, så var den russiske hær blevet trukket tilbage igen, og der var ikke blevet krig.

Denne analyse må siges at være ekstremt overfladisk og naiv. For det første var der i forvejen ingen udsigter til, at Ukraine og Georgien var på vej mod Nato-medlemsskab, og det må Putin nødvendigvis have vist. Og for det andet forholder analysen sig ikke til, hvad Putin faktisk har sagt og skrevet om Ukraine i de senere år, hvor han reelt fraskriver landet retten til at eksistere som en selvstændig nation.

Hvis jeg skal være lidt grov, så fremstår kronikken som noget, der er skrevet af en russisk agent. Det dumme naive Vesten skal lade være med at blande sig i, hvad Rusland gør i sit "interesseområde", for det kan vi alligevel ikke forhindre. Og det dumme naive Vesten skal lade være at indføre sanktioner mod Rusland, for de rammer det dumme naive Vesten selv hårdere, end de rammer Rusland. Som Niels Simon Larsen spørger, hvem har interesse i det? Og det åbenlyse svar er Rusland og Putin.

Søren Christensen, Olaf Tehrani, Morten Wieth, John Scheibelein, Kim Houmøller, Lasse Schmidt, Eva Schwanenflügel, René Arestrup, Roger Lundberg, Inge Lehmann, Alvin Jensen, Torben Siersbæk, Willy Johannsen, Steffen Gliese, Jens Christensen, Peter Hottenroth og Peter Hansen anbefalede denne kommentar
Søren Kramer

Se den russiske parlementarier Nevzerow forusige krigens udfald i foråret 2021. Der er swing, kendskab og intellektuel tyngde.

https://youtu.be/OutvYSl_TLc

Og vi taler om en russisk nationalist her. Og det er gået ekstremt præcist som han forudsagde.

Det kunne også være en måde for FE at få kollaboratørerne identificeret, og indtil nu ser det ud til at virke meget godt. :)

David Zennaro

Det er ikke korrekt, at inflationen ligner noget i 70'erne og 80'erne. Dengang var tallene to-cifrede.

Olaf Tehrani, Alan Frederiksen, Eva Schwanenflügel, Inger Pedersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Carsten Troelsgaard

"Ethvert skridt nærmere risikoen for atomkrig er et skridt for meget. Punktum."

Eftersom det ikke er vestligt initiativ til at trykke på knappen, synes du så ikke selv, at det er det forkerte forum du henvender dine gode råd til?

Du er godt klar over, hvad vores eftergivenhed vil betyde: At ta-selv Rusland ikke stopper før Lissabon - hver gang med det perfekte valg: "Rusland har brug for ... for ikke at tisse i bukserne af skræk ... ellers får i vores atomvåben i hovedet."
Havde der været blot den fjerneste overflade af moral bag ville der måske være noget at snakke om. Men, hvor finder forfatteren den?

Det moralske mini-skørt Rusland har med at beskytte russisk-talende 'where-ever they may be' giver jeg ikke meget for. Med Russisk som administrativt sprog i Sovjet og de store rå folke-flytninger i tiden må vel osse have været en defakto eliminering af regionale identiteter med eget sprog (og gennemført af samme årsag?). Det kan ikke tænkes, at Putin med lommeregneren er bevidst om, at russisk-talende er fokuseret omkring de mest udviklede industrielle områder .. og at dét er det der trækker. Hvem i alverden har nogen tro på, at 'folk' betyder noget for manden. Alt viser det modsatte.

Ja, Europa er i knibe. Hentet af fortiden. Alle véd, at al ondskab gennem de sidste 500 års historie bunder i Europa. Selv den amerikanske identitet er grundlæggende bygget på "vi måtte immigrere fordi vores land var så onde imod os". Resten af verden er med på Ruslands løjer .. ikke fordi de er ok, men fordi det endelig er Europas tur til at stå ret og høste som vi har sået. Havde resten af verden vist en solidaritet på en moralsk afstand til det der sker, ville situationen have været anderledes truende for Rusland. Sådan blev det ikke, men Belgien viser vejen og afleverer Lumombas guldtand tilbage. Vi er på vej og aner, at den er så lang at vi ikke fatter det. For langt mener forfatteren uden alternativ plan.

Tiden hvor vi kunne lure-passe og se tiden an er borte. Hvis ikke vi kan få øje på vores fælles Europæiske interesse så er der ingen Europa af andet end navn.

René Arestrup, Roger Lundberg, Torben Siersbæk, Willy Johannsen, Steffen Gliese og Peter Hansen anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

Rusland med Putin er fjenden ligesom Hitler Tyskland, hvor det var nazisterne og ikke alle tyskerne. Vi skal aldrig give Putin sejren; så hellere små fryse hver vinter.

Skal prise os lykkelige for alternative energiformer vil redde os, og sætte rusland skakmat.

Inge Lehmann, Peter Hansen, Kim Folke Knudsen, Alvin Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Kim Abildskov

Tja Russerne har i 2 mnd forsøgt at tage den mindre by severodonesk i Luhansk. Ukrainere forsvarer stadig og har forsyningslinjer. Det skal nu nok lykkedes for russerne, at overtage en ruinhob . Men bagefter mangler de så lychiansk , det ligger på den anden side af floden og højere. Det bliver svært og det er så bare Luhansk. Så kommer turen til Donetsk , hvor de mangler halvdelen. Og i det sydlige Ukraine er de ukrainske tropper rykket lidt frem mod Kherson. Overordnet set meget små bevægelser
Jeg syntes ærligt talt FE været uheldige med Jacob Skaarenborg

Peter Hansen, Dennis Tomsen, Alvin Jensen, Torben Siersbæk, Søren Kramer, Lars Hansen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

@ Esben Bøgh

Dit indlæg 11.27 indeholder en mængde sludder, men jeg vil begrænse mig til et enkelt punkt nemlig din påstand om, at Rusland har et kommunistisk styre. Dette er ikke tilfældet. Hvis man endelig vil hæfte en ideologisk titel på det nuværende russiske styre, så er det nærmere fascistisk. Blandt de vigtigste elementer i fascismen kan nævnes fokus på en stærk maskulin fører (Putin) og ide om national genfødsel. I dette tilfælde ideen om at "tilbageerobre hvad engang var Ruslands".

Nille Torsen, Peter Hansen, Eva Schwanenflügel, Kim Houmøller, René Arestrup, Niels-Simon Larsen, Roger Lundberg, Inge Lehmann, Dennis Tomsen, Mogens Kjær, Alvin Jensen, Morten Bo Johansen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Monroe-doktrinen?! Den er forlængst afløst af de mange senere, der er kommet til.

Michael Andersson

Krigen i Ukraine ER slut. Nu er spørgsmålet bare hvor længe den skal holdes kunstigt i live gennem vestlige "donationer". Og dermed hvor mange flere liv der skal ofres og hvor meget mere territorie Rusland skal sætte sig på. Og ikke mindst, hvor langt nedover vores eget sværd Europæerne skal glide, og hvor voldsomme konsekvenser vores enfoldige politik skal have for den mindrebemidlede del af verdens befolkninger.

Ifgl. Pentagons, Ruslands og Zelenskys egne tal (som der er mærkværdig enighed om) dør der et par hundrede ukrainske soldater om dagen. Læg her til sårede, krigsfanger og desertører, så tommelfinger-gange-reglen bringer os oppe på 1000-2000 der bliver taget ud af drift. Om dagen.

De russiske tal er notorisk svære at udtale sig om, da de i modsætning til Ukraine ikke fører krig på Instagram. De russiske enheder har ordre om total "radiotavshed", så "The Fog Of War" er meget tættere i den sammenhæng. Men der tegner sig et billede af, at de største russiske tab var i de første 2 uger, og at der idag for Rusland er tale om forsigtig put-n-take-agtig destruktion af de ukrainske styrker, uden egne store tab.

Hvis man har kørt på automatpilot og udelukkende levet af hopeium og den obligatoriske vestlige krigs-reklame-diæt, er der naturligvis risiko for en koginitiv disonnans lussing af rang, når folk som Jacob Skaarenborg og andre begynder at klæde narrativen af til skindet. Og når selv Stoltenberg er ude og sige, at Ukraine bør forberede sig på overgivelse og territorie-afgivelse, er dagene talte for illusionen om andet end nærtstående Ukrainsk nederlag på russisk præmis.

"Jamen hvis bare Zelensky får flere og større julegaver af Raytheon?!?!"
Nope. Vi snakker som nævnt 20-30.000 soldater om måneden der skal erstattes, for bare at holde status-quo.
Boris Johnson har netop tilbudt at træne 10.000 ukrainske fodtusser hver 4 måned, til at gå op mod Rusland med gevær og hundetegn. Meget gavmildt, men desværre lidt ondskabsfuldt, da de ikke får anden opgave end at sige højlydt "Splat" når de rammer krigsmaskinen.

Og mht materiel, så inviterer den ukrainske udenrigsminister til materiel-sammenskudsgilde i "Foreign Affairs Magazine" i disse dage, hvor han fortæller hvad de har brug for, for at vende krigslykken:
https://www.foreignaffairs.com/articles/ukraine/2022-06-17/how-ukraine-w...

Han vil gerne have et helt nyt militær, nyt flyvevåben, og helt nyt arsenal så de kan prøve een gang til. For så skal det nok lykkes.

Bortset fra, at det er en barnagtig fantasi, som "The new atlas" forklarer så fint her:
https://www.youtube.com/watch?v=NhXoNVFQ-xs

Så: Krigen er slut. Som Skarenborg skriver: "Vestens strategi var og er komplet udsigtsløs"
Nu glæder vi os bare til, at verden begynder at agere som sådan, så vi kan få begrænset skaderne. Og ikke mindst at lære af sine fejl.

Ture Nilsson, Tina Petersen, Hans Aagaard, Anders Graae, Steen K Petersen, Palle Yndal-Olsen og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar
Rasmus Paulsen

@Jesper Lykke Jacobsen
21. juni, 2022 - 09:18

Du skriver at det var mange på forståelse for Tysklands behov for Lebensraum der startede krigen.

Jeg er nødt til at spørge: er det spøg eller er du nazist?

Alan Frederiksen

En artikel fra 2020 på diis.dk. hvor seniorforsker Flemming Splidsboel giver en karakteristik af det Russiske samfund under Putin.
Overskriften er:
"Præsident Vladimir Putin har været i spidsen for det russiske folk i to årtier. Rusland er i den tid blevet stærkere, mere velhavende og har fået større sammenhængskraft. Samtidig er landet blevet mere undertrykkende, ensrettet og kontrolleret. Seniorforsker Flemming Splidsboel ser på, hvordan Putins 20 år på magten har udfordret og formet Rusland."
https://www.diis.dk/node/23718

Alvin Jensen, Niels Borgen og Søren Kramer anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Kim Houmøller
21. juni, 2022 - 13:02

Vi får højst remis ved trækgentagelse.

Med venlig hilsen
Alan

Anders Thornvig Sørensen

Jacob Skaarenborg en gang til om samme emne. Det er lige før man savner nationalfjernsynets uendelige genudsendelser.

Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Torben Siersbæk og Lars Hansen anbefalede denne kommentar

Jeg undrer mig blot lidt afdæmpet over, at analysen i artiklen når frem til, at Rusland vinder krigen med en rimelig sikkerhed. Det svarer ikke til den information, som jeg har fået fra de kilder, som findes mange steder på nettet.

Hvad har vi set ind til videre? Et fremstød mod Kiev, som slog fejl, og kostede store russiske tab, store logistiske problemer for russerne mht. at holde forsyningskæderne til fronten vedlige. En stillingskrig i Donbas regionen, hvor russerne gør meget små fremskridt, men dog fremskridt. Manglende russisk evne til, at skaffe sig luftherredømme på trods af massiv materiel overlegenhed

Bedre muligheder for Ukriane til, at forsvare Sortehavskysten grundet vestligt leverede missilsystemer. Mulig fremtidig levering af artilleri systemer fra Vesten herunder Himars raket systemet. Opslidning af de russiske ressourcer i en grad så de er begyndt, at anvende T-62 kampvogne på trods af, at de har godt 60 år på bagen.

Så tyder det på en snarlig russisk sejr?

Ukraine kan dog på den anden side ikke smide russerne ud af de besatte områder. Så hvad det tegner til lige nu er en langvarig stillingskrig

Læg så hertil den politiske situation i Rusland, hvor det synes oplagt, at den her krig har et legitimitetsproblem i en grad, at man endog kan få straf i stor stil for, at tale om en krig i det russiske samfund.

Godt nok er rublen kommet op i kurs igen, men inflationen er tårnhøj i det russiske samfund.

Og de vestlige sanktioner bevirker, at russerne kun meget begrænset har adgang til højteknologi, som de ikke selv er kapable på. Noget er også rammer deres forsvarsindustri. Mange af deres mere avancerede våben kan de slet ikke fremstille uden komponenter fra Vesten så...

Rusland har startet en krig, hvor udgangen bliver en proxy krig. Ser man på Ruslands BNP, så har det vist en størrelse a la Spaniens. Sammenlign det med BNP i 30 Natolande, så...

Og ja jo - Ganske vist kan Kina træde ind på banen. Men hvor villige er de til det? De vil heller ikke udsættes for sanktioner. Og de har også betydelige interesser i samhandel med USA og EU, så.....

I bedste fald vil jeg sige, at det sgu er yderst tvivlsomt om Rusland vinder den her krig. Og ser jeg lidt velvilligt på det kan jeg vælge kun, at opfatte krigen som en politisk fejltagelse fra Kremls hånd. Et eller andet må være blevet kortsluttet.

Frank Klevenhaus, Christian de Thurah, René Arestrup, Eva Schwanenflügel, Jens Christensen, Roger Lundberg, Inge Lehmann, Alvin Jensen, Torben Siersbæk og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Historien om at Ukraine var ved at vinde krigen blev også genudsendt mange gange. Og den ene ekspert efter den anden bekræftede det synspunkt. Eksperter lader sig også rive med af stemninger i den kultur de har rødder.

Søren Kramer

De ukrainske kamptropper (det er maks en tredjedel af samlede tropper, i usa er den 1 til 10) har ved krigens udbrud været i størrelsesorden 80k (ud af 240k). Det er først nu de er begyndt modoffensiven ved Kherson og har taget nye tropper i brug. Hvis de i løbet af 120 dage skulle tage 1 til 2 tusinde ud om dagen, ville de før den offensive vi ser stå med et tab på ca 180k ud af en styrke på 80k.
Hvis de ukrainske tab er en tredjedel af angriberen, og de har et tab på 100 om dagen, vil russerne have mistet 36k og Ukraine 12k siden krigens begyndelse.

Eksempel.
Russerne er på et niveau hvor de nu sender T62 kampvogne afsted. Vi taler en vogn der blev introduceret i 1962. De skraber bunden. Det har jo vist sig det meste af deres materiel reelt set ikke var til stede, og i det omfang det var der, havde fået stjålet eksempelvis optik.
De har tabt dokumenteret over 768 tanks. Sandsynligvis mere. Russernes offensive evne er dermed langsomt ved at smuldre. Mens ukrainerne tværtimod har langt flere end ved begyndelsen.

Der er stadig overvældende russik artilleri, men det mister sin betydning når langtrækkende nato artilleri kommer over sommeren, og ikke mindst langtrækkende raketsystemer. Det vil kvase dem langsomt. Og det er startet, det er derfor Sverodonesk ikke er faldet for længst, men det trækker ud. Det er særligt da ukrainerne faktisk bedre kan forsvare fra højderyggen fra den anden side af floden, så det er virkeligt slående at russerne ikke kan tage den by.

Uanset om Putin laver en stor mobilisering, har han ikke våbnene til sine tropper. Det er spist af korruption mm. Han taber krigen som han allerede har gjort - økonomisk på den lange bane og moralsk.

Nille Torsen, Eva Schwanenflügel og Roger Lundberg anbefalede denne kommentar

Ja - det er rigtigt nok Alan Frederiksen. Der kører en propaganda krig.

Men vi er stillet over for et russisk narretiv om afnazificering af Ukraine, og Putin truede jo mere eller mindre direkte med atomkrig, da Ruslands invasion blev indledt.

Så har Vesten råd til, at lade Rusland vinde den krig?

Rusland vil blive svækket som konsekvens af denne her krig. Og truslen mod Nato betød, at bl.a. Finland og Sverige følte sig intimideret i en grad så de nu har søgt om Nato medlemskab

Men givet vi nu går ind på artiklens præmis om, at Rusland vinder krigen - hvad så?

Så skal de holde et kæmpe stort land med over 40 millioner mennesker besat.

Hvor mange russiske tropper skal så stationeres i landet? Hvor lang holdbarhed har det så?

Hvornår har vi sidst set eksempler på, at selv stormagter succesfuldt har kunnet annektere et andet land og politisk og langvarrigt kunne høste en fordel af det?

Kan Rusland holde en marionetregering i Kiev ved magten?

Eva Schwanenflügel, Inge Lehmann og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Willy Johannsen

Nu har jeg ikke nogen krystalkugle.
Men jeg har et abonnement på New York Times, hvor dagens historie er denne her:
https://www.nytimes.com/2022/06/21/us/politics/russia-ukraine-east-war.html

Alan Frederiksen

Jeg tror ikke på Rusland vil forsøge at besætte hele Ukraine. Vi risikerer at stå med en blodig langvarig krig, medmindre der findes en diplomatisk løsning. Derimod hvis Ukraine skulle få militær fremgang kunne vi stå overfor helt andre og større problemer. Noget tyder på at brugen af små taktiske atomvåben fra russisk side ikke er så urealistisk, ifølge denne artikel fra New York Times. Russiske soldater har længe trænet i overgangen fra konventionel til atomkrig.

Denne artikel er fra den 21. marts 2022 fundet på nytimes.com under overskriften: "The Smaller Bombs That Could Turn Ukraine Into a Nuclear War Zone"

"In destructive power, the behemoths of the Cold War dwarfed the American atomic bomb that destroyed Hiroshima. Washington’s biggest test blast was 1,000 times as large. Moscow’s was 3,000 times. On both sides, the idea was to deter strikes with threats of vast retaliation — with mutual assured destruction, or MAD. The psychological bar was so high that nuclear strikes came to be seen as unthinkable."
"Today, both Russia and the United States have nuclear arms that are much less destructive — their power just fractions of the Hiroshima bomb’s force, their use perhaps less frightening and more thinkable."
"Analysts note that Russian troops have long practiced the transition from conventional to nuclear war, especially as a way to gain the upper hand after battlefield losses. And the military, they add, wielding the world’s largest nuclear arsenal, has explored a variety of escalatory options that Mr. Putin might choose from."
Artiklen er skrevet på et tidspunkt, hvor det gik dårligt for Rusland:
"James R. Clapper Jr., a retired Air Force general who served as President Barack Obama’s director of national intelligence, said Moscow had lowered its bar for atomic use after the Cold War when the Russian army fell into disarray. Today, he added, Russia regards nuclear arms as utilitarian rather than unthinkable"
"A global race for the smaller arms is intensifying. Though such weapons are less destructive by Cold War standards, modern estimates show that the equivalent of half a Hiroshima bomb, if detonated in Midtown Manhattan, would kill or injure half a million people."
"The case against these arms is that they undermine the nuclear taboo and make crisis situations even more dangerous. Their less destructive nature, critics say, can feed the illusion of atomic control when in fact their use can suddenly flare into a full-blown nuclear war. A simulation devised by experts at Princeton University starts with Moscow firing a nuclear warning shot; NATO responds with a small strike, and the ensuing war yields more than 90 million casualties in its first few hours.

No arms control treaties regulate the lesser warheads, known sometimes as tactical or nonstrategic nuclear weapons, so the nuclear superpowers make and deploy as many as they want. Russia has perhaps 2,000, according to Hans M. Kristensen, director of the Nuclear Information Project at the Federation of American Scientists, a private group in Washington. And the United States has roughly 100 in Europe, a number limited by domestic policy disputes and the political complexities of basing them among NATO allies, whose populations often resist and protest the weapons’ presence."
"Concurrent with its new offensive strategy, Russia embarked on a modernization of its nuclear forces, including its less destructive arms. As in the West, some of the warheads were given variable explosive yields that could be dialed up or down depending on the military situation."
"The reduced blast capability made breaking the nuclear taboo “more thinkable,” Gen. James E. Cartwright, a vice chairman of the Joint Chiefs of Staff under Mr. Obama, warned at the time."

Alan Frederiksen

Jan Boisen
21. juni, 2022 - 15:12

Overstående var egentligt tænkt lidt som et svar på dit indlæg.

Tak for svar Alan Frederiksen. Jeg håber ikke, at du har ret i, at russisk tilbagegang i krigen aktualiserer brugen af taktiske atomvåben. Så vil det være en ny situation. Og spørgsmålet hvordan Vesten og USA vil reagere på det?

Den russiske tale om atomkrig er forstummet lidt i de vestelige medier på det seneste. Men det har fanget min opmærksom, at det vist kører lidt, som propaganda på russisk stats TV. Og det er så også gak, som skulle MAD doktrinen ikke stadig gælde?

Trusler om brug af atomvåben bør ikke foregå, det kortslutter fornuftig dialog i international politik - explicit,at fremsætte sådanne trusler. Men det er måske også derfor Rusland er ved, at indtage en rolle som en paria stat. Det kan så give natteuro givet de har så mange sprænghoveder, som tilfældet er.....

Roger Lundberg

Du godeste Jacob Skaarenborg!
Hvor er jeg glad for, at der ikke blev talt sådan, dengang Hitlers Tyskland gik ind i Polen i 1939! Og for at du er forhenværende hos FE.
Håber alle blot vil ryste på hovedet af dine debatindlæg, som ligner russisk propaganda...

Nille Torsen, Inge Lehmann og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Alan Frederiksen
21. juni, 2022 - 16:29

Jeg glemte at linke til artiklen:
https://www.nytimes.com/2022/03/21/science/russia-nuclear-ukraine.html

Alan Frederiksen

I en artikel fra The Guardian fra den 10. maj 2022 advarer "the director of national intelligence" Avril Haines om at Putin kunne bruge atomvåben hvis han følte krigen var tabt. Det udtalte hun til "the Senate armed services committee".

"The Russian leader would not use a nuclear weapon until he saw an existential threat to Russia or his regime, Haines argued. But she added that he could view the prospect of defeat in Ukraine as constituting such a threat."

https://www.theguardian.com/world/2022/may/10/putin-nuclear-weapons-us-i...

Niels-Simon Larsen

Lokal atomkrig findes ikke. Husk hvad der skete med Tjernobyl . Helt oppe i det nordlige Sverige måtte man slå rener ned ramt af radioaktivitet.

Holberg: Det angår også dig, når naboens væg brænder.

Jens Rendbøll

Skarp og præcis analyse befriet for ideologi og totalt urealistiske scenarier som i en lind strøm flyder fra vestlige medier. USA, EU og UK's insisteren på NATO medlemsslab til Ukraine og Georgien er det største selvmål i historien. Det mål er nu længere væk end nogensinde. Dertil kommer som nævnt i artiklen hungerkatastrofer som aldrig før set i historien med massive flygtningestrømme. Samt en verdensøkonomi som på kort sigt vil reduceres med 10-20 %. For ikke at nævne at klimaet, der nu med sikkerhed bliver ødelagt og i de kommende årtier vil reducere verdensøkonomien yderligere. Det kan ikke på nogen måde overdrives, hvor idiotisk de seneste årtiers sikkerhedspolitik har været.

Ture Nilsson, erik jensen, Arne Albatros Olsen, Tina Petersen, Karsten Nielsen, Alan Frederiksen, Anders Graae, Steen K Petersen og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar

Lars Hansen, 21. juni, 2022 - 13:35

Ja, vi er tilbage til de sande kerneværdier fra kommunismen og dens overtagelse af Rusland tilbage i 2017 med Lenin og Stalin.

Torsten Jacobsen

Fra begyndelsen af denne konflikt i det fjerne Ukraine har det undret mig, hvor altovervejende binært diskussionen udfolder sig.. 'Godt eller ondt'.. 'lys eller mørke' .. 'civilisation og demokrati eller barbari og autokrati'..

--

Hvis et (knock on wood) halvt levet liv har lært mig blot det mindste, så er det at spidse øren og at træde med varsomhed, når mennesker flest sådan fristes til at male verden og dens syndflod af fænomener alene i éen af to farver..

Sort eller hvidt..

--
En af mine helte - den franske forfatter Albert Camus - skrev engang noget i retning af - og her parafraseres - at enhver situation indeholder sine bødler og sine ofre, og at det for et moralsk menneske gælder om til enhver tid at stå på ofrenes side..

Bevares, han skrev så på bagkant af den værste kataklysme i nyere tid, og dermed fra en situation og et perspektiv hvor det i og for syntes som om, at der ikke var så meget at tage fejl af..

En i en vis forstand privilegeret position, sammenlignet med vores...nu, hvor vi har gennemlevet den sidste halvdel af det tyvende århundrede samt begyndelsen på det næste, og derfor ved, hvad vi nu véd..om verden...om dens tendens til at forfalde og bløde udi særdeles uigennemskuelige og svært adskillelige nuancer af gråt..

--

Det er ikke svært at finde ofrene i den igangværende tragedie. Det er det ganske Ukrainske folk, der slås ihjel og fordrives på grund af Russisk aggression. Sekundært de fattigste mennesker i verden, som lider på grund af en krise, som de ingen aktie eller meddelagtighed har i..

Det er ikke svært for et moralsk menneske at finde ståsted og fred i sjælen, såmænd..

--

Men måske - blot måske - er virkeligheden ikke helt så unuanceret opdelt i 'sort eller hvidt'?

--

Det er for mig tilnærmelsesvis umuligt at forstå den skråsikkerhed, og ikke mindst den form for sprogbrug, som i disse dage og i visse kredse rides af stalden..

Alene i denne kommentartråd er der adskillige referencer til Nazi-Tyskland, ligesom man selv på lederplads i ellers velrennomerede medier ikke viger tilbage for at beskrive stormagters strategiske stridigheder med termer, der ellers kun har gang på jord mellem mennesker eller i bedehuset..ikke mellem stater..

Moralske begreber som 'godt' eller 'ondt' ophører med at have nogen form for indhold og betydning, når stater - det vil sige enorme grupperinger af mennesker - i konkurrence manifesterer deres ret til sikkerhed og selvopretholdelse.. Det giver ganske enkelt ingen mening at forestille sig (stor)magters ageren, som var den ikke væsensforskellig fra den daglige interaktion et menneske til et andet..

--

Det er knusende svært for mig at forstå, hvorfor den igangværende og så 'moralsk overlegne' bekymring for 'Ukrainernes velvære' ikke samtidig og allerede har udbredt sig til så ganske mange andre lande i denne verden..så ganske mange andre folkeslag og konflikter..

--

Man fristes næsten til at tro, at der lige under de i tiden vajende Ukrainske bekvemmelighedsflag, gemmer sig noget lidt mere gråt, lidt mere nuanceret - lidt mere grimt? - end blot en altruistisk kærlighed til lys, demokrati og alt det smukke der i kanten af horisonten..

erik jensen, Lise Lotte Rahbek, Carsten Munk, Tina Petersen, Karsten Nielsen, Anders Reinholdt, Alan Frederiksen, Hans Aagaard og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

'Når Rusland vinder....' Jeg ved ikke hvordan Jacob Skaarenborg når frem til den konklusion: For mig at se tabte Rusland allerede den 24. februar, og siden da er plan A blevet afløst af både plan B og plan C - som, i parentes bemærket, alle virker lige hovedløse. Alene måden russerne fører krig på vidner om at de ikke tænker længere end til næste artelleri-granat. I mangel af mere raffinerede metoder, smadrer de alt på deres vej for blot at vinde få kvadratkilometer af det, de selv har forvandlet til en rygende ruinhob.

Det kunne være interessant at høre hvordan Jacob Skaarenborg vil udlægge en russisk sejr. Udover det ødeland, de eventuelt måtte erobre, vil de stadig have tabt på stort set alle andre parametre.

Inge Lehmann, Christian de Thurah, Roger Lundberg, Carsten Troelsgaard, Alvin Jensen, Herdis Weins, Willy Johannsen og Jens Christensen anbefalede denne kommentar

Torsten Jacobsen: Ej min verden blev sgu ret hurtigt sort/hvid den dag Putin udsagde, at hvis nogle så meget som blandede sig i den krig, som han havde startet, så ville de (stater) komme til, at se en ødelæggelse som aldrig set før i historien. Og et par dage efter så proklamerede han, at han havde besluttet, at sætte det russiske atomberedskab i højt alarmberedskab. Det var sgu ikke et budskab der var til, at misforstå

Eller da han sagde, at han havde beordret en special militær operation i Ukraine. Hallo en invasionshær på 200.000 mand? Militær special operation? Krig er et nu næsten unævneligt ord i Rusland.

Det debatoplæg vi diskuterer på baggrund af liner vestens fejlslagne strategi op. Så hvad skulle vesten have gjort? Er det vesten der har startet denne her krig?

Eller talen om afnazificering af Ukraine, hvor det nazistiske elementer udgjorde 2% ved sidste valg i Ukraine.

Eller efter massakren i Bucha når Lavrov kunne hævde, at det var arrangeret af Ukrainerne selv under indflydelse er vestlige kræfter? Ikke en gang undersøge hændelsen ville russerne gå ind i.

Når en part i en konflikt er så åbenlyst far out, så er det sgu let, at blive sort hvid.

Og jeg havde sgu endda ind til da godt kunne se noget legitimt, i at Nato ikke bare skulle udvides mod øst - eller forstå, at Ukraine også var vigtig af strategiske grunde for Rusland. Selv om der var tydelige underretninger på, at Rusland planlagde invasion inden d. 24 februar, så troede jeg ikke på det før det blev realitet.

Men det forduftede: Jeg blev sgu sort/hvid

Inge Lehmann, Roger Lundberg, Lars Hansen, Alvin Jensen og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Endnu en strøtanke:

Lad os nu i et kort øjeblik forestille os - vi leger bare med tanken - at USA IKKE afsætter 40 milliarder dollars til Ukraine, alene ud fra et altruistisk ønske om at 'beskytte' Ukrainerne... og alt, hvad der ellers er 'lyst' og 'smukt' og 'godt' i denne verden..

Hvilke interesser kan en sådan investering dog mon så ellers tjene?

Uanset hvad man ellers kan mene om det moralsk stålsatte i på sådan vis at 'føre krig by proxy', så er det vel i en helt konkret og jordnær analyse stadig ukrainsk blod, som mestendels flyder ned i rendestenen..?

Blasfemiske tanker, I know ;)

Lise Lotte Rahbek, Carsten Munk, Steen K Petersen, Tina Petersen, Alvin Jensen, Anders Reinholdt, Alan Frederiksen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

Sider