Kronik

Nej, vi ved ikke alt om elektrochok. Men ingen bivirkninger kan få mig til at fortryde nu

Før elektrochokket var jeg så dårlig, at jeg primært tog imod tilbuddet for at få 15 minutter i narkose. Det kan godt være, at vi ikke kender alle langtidsvirkningerne, men intet kan være værre end mit liv før behandlingen. Derfor er jeg gerne forsøgsperson
Jeg er okay med at være én af dem, der må kortlægge langtidsvirkningerne som førstehåndskilde. For jeg kan ikke forestille mig bivirkninger, der er værre end det liv, jeg levede. Måske er jeg med til at skrive medicinsk historie, skriver tidligere psykiatrisk patient Sofie Odgaard i denne kronik.

Jeg er okay med at være én af dem, der må kortlægge langtidsvirkningerne som førstehåndskilde. For jeg kan ikke forestille mig bivirkninger, der er værre end det liv, jeg levede. Måske er jeg med til at skrive medicinsk historie, skriver tidligere psykiatrisk patient Sofie Odgaard i denne kronik.

Magnus Hove Johansson

Debat
28. juli 2022

Tre gange om ugen lagde jeg mit liv i andres hænder og lod dem trække vejret for mig. Jeg lod ansvaret for min egen selvopholdelsesdrift ligge i et kvarters tid. Med elektroder i panden, klistermærker på brystkassen og en blodtrykmanchet om armen.

Sygeplejersken læste op efter et helt klart mønster, som jeg kendte godt efter over 30 behandlinger. »Impedans OK,« sagde hun. Impedans er den elektriske modstand, og her hentydede hun til den strøm, de om lidt ville lade undslippe fra elektroderne i panden, når jeg sov trygt.

De lagde iltmasken over min næse og mund. Det føltes lidt koldt, når de sprøjtede den bedøvende væske ind i blodåren. Jeg så på de venlige ansigter over iltmasken med den blå ventilationsballon: den, de om lidt ville give mig kunstigt åndedræt med, når mit eget ikke længere ville være tilstrækkeligt.

»Sov godt, vi ses om lidt,« sagde de. Så forsvandt jeg ind i et roligt, helt stille mørke.

Jeg er ikke fysisk syg, faktisk er jeg ret rørig. Men min psyke er udfordret. Aspergers og anoreksi er mine primære diagnoser. Men i vinter var min depressive tilstand ved at tage livet af mig.

Proceduren, jeg beskriver ovenfor, bliver i fagsprog kaldt elektrokonvulsiv terapi. Elektrochok er det ord, de fleste danskere bruger. De fleste patienter og sundhedspersonale, jeg har mødt, kalder det ECT. Det gør jeg også oftest, da forkortelsen giver andre lidt mindre gruopvækkende associationer.

For mig er ECT nemlig ikke gruopvækkende. Elektrochok har givet mig det liv tilbage, jeg havde opgivet. Elektrochok er for mig en af de mest humane behandlinger, jeg har modtaget i dansk psykiatri.

Ikke som i gamle dage

Historien bag ECT kan dog skræmme livet ud af de fleste. Ligesom så megen anden psykiatrisk behandling igennem tiderne.

I 1939-1945 likviderede man mindst 125.000 retarderede og psykisk syge i Det Tredje Rige, og her var der bred mulighed for at lave menneskeforsøg, da skæbnen jo allerede var fastsat for disse borgere.

Blandt andet med elektrochok, hvor Siemens hurtigt blev den største producent af apparater til elektrochok, og her kunne man uden moralske skrupler for ’undermenneskene’ lege med strømstyrken …

I filmen Gøgereden får hovedpersonen et såkaldt tørchok, altså uden bedøvelse. Det er dét, mange stadig forbinder ECT med.

Men i dag er man under narkose, når der tændes for en meget afmålt lille mængde strøm, som igangsætter et kortvarigt krampeanfald, der stoppes, hvis det bliver ved for længe.

Nogle gange får jeg i en smalltalksituation nævnt mine ECT-behandlinger. Jeg synes jo ikke selv, der er noget galt i behandlingerne, så jeg kan for eksempel finde på at sige, at »jeg kan ikke på fredag, der får jeg ECT«.

»Fuck, jeg glæder mig til ECT,« har jeg hørt mig selv sige.

Men så oplever jeg indimellem, at stemningen ændrer sig brat. Og jeg kommer først da i tanke om manges angst og modstand på behandlingen.

I dag er ECT ikke psykiaterens straf for ulydighed som i Gøgereden. I dag skal der være en overlæge, der godkender behandlingen og sikrer sig, at patienten også synes, det er en god idé. Der kan dog komme tvang i spil, hvis behandlingen ses som livsnødvendig, og patienten nægter.

ECT bliver præsenteret af læger som en hjælp: et sidste forsøg på skabe forandringer i hippocampus, som er en del af hjernen, der påvirkes af depression af svær karakter. Man vil gerne skabe nye nerveforbindelser og gøre hippocampus større, når den genopbygger sig selv.

En betragtelig ulempe ved at give stød til hippocampus er dog påvirkningen på hukommelsen. Man mister dele af den, noget måske for evigt. Og som forfatteren Peter Øvig skriver i sin anbefalingsværdige bog Jeg er hvad jeg husker, som omhandler hans eget ECT-forløb, så kommer man ikke uden om, at der går noget af jeget, når centrale minder forsvinder.

Genstarter computeren

Da jeg for et halvt år siden uden tøven takkede ja til denne radikale behandlingsform, var jeg dog klar til at slette både tidligere og kommende erindringer. Faktisk bare for den kortvarige narkose, man bliver lagt i under ECT, og som forekom mig så tillokkende. At kunne slippe for min intenst ulidelige virkelighed, bare et kvarter.

Jeg var på daværende tidspunkt 22 år gammel og havde hårdt brug for hjælp. Jeg var klar til at manipulere med hjernen i et indgreb, som sygeplejerskerne forklarede mig, var lidt som at prøve at genstarte en computer. Det lød tiltrængt.

Jeg gik op ad trappen med en krop, der blev suget mod jorden, så hvert skridt føltes som en meningsløs anstrengelse. Jeg havde været fastende siden dagen før, og først hen ad formiddagen blev jeg kaldt op.

Jeg blev lukket ind ad først den ene dør, så den anden; i slusen mellem dem tastede sygeplejersken koden til frihed. Men nervøsiteten var samtidig begyndt at melde sig: ikke i sig selv for stødet, de muskelafslappende midler, krampeanfaldet eller bedøvelsen, men i det hele taget for at måtte slippe kontrollen over kroppen.

Herinde informerede personalet mig om, at det ikke var unormalt med urin- eller fæcesafgang. Så jeg skiftede til det hvide hospitalstøj, jeg ellers hader som pesten. For jeg var bange for at skide eller pisse i bukserne. Miste de sidste rester af værdighed i et værdiløst liv.

Sådan skulle det heldigvis ikke gå. Allerede efter få behandlinger var det, som om mit liv steg i værdi. Efter nogle uger stod jeg i selv samme sluse med mit eget tøj på kroppen og håbets farver malet i sindet. Jeg havde det bedre.

Er okay med risikoen

Mange har gavnlig effekt af ECT. Forskere er enige om, at ECT generelt ikke har alvorlige følgevirkninger. Men indimellem mødes jeg med argumentet om, at der ikke er megen forskning i bivirkninger på lang sigt. Og det er måske også rigtigt nok.

Men jeg er okay med at være en af dem, der må kortlægge langtidsvirkningerne som førstehåndskilde. For jeg kan ikke forestille mig bivirkninger, der er værre end det liv, jeg levede. Måske er jeg med til at skrive medicinsk historie.

Trods de manglende minder og de kognitive udfordringer er jeg evigt taknemmelig for mit ret omfattende ECT-forløb. Både for min egen skyld og for andre psykiatriske patienters. For vi skal dele de få varme hænder, der er, og al den tid, jeg tog, gik fra de andre patienters. Jeg fik min del af lagkagen og mere til.

Før frygtede jeg, at personalet på afdelingen ikke kunne se mig som andet end en ’møgunge’, der tog deres tid med ambulancer, tvang, selvskade, affektudbrud og så videre. Det må have skabt frustration hos dem, som måtte gå fra vigtige terapeutiske samtaler for at være syv mand til at holde mig fast, indtil til den akutberoligende medicin virkede. Den, de mod min vilje havde trukket op og injiceret i min blottede balle.

De fleste tvangsepisoder var i retrospekt til mit eget bedste, men de sætter spor i psyken. Intense flashbacks, mareridt og en følelse af konstant at være på vagt. Følelsen af at være til besvær var næsten værre end tvangen i sig selv. At få at vide man »ikke skal gå hjem og skabe sig«, når de udskriver én få dage efter en operation på grund af selvskade.

Følelsen af at være i vejen i systemet er næsten forsvundet. Måske, fordi jeg ikke har brug for at være der så meget mere. Måske, fordi jeg ikke skabte mig, men bare var syg.

En sygdom, som ECT mindskede symptomerne på.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Morten Balling

Apropos:

Depression har længe været forklaret med "lavt serotonin indhold i hjernen" af bla. psykiatrien. Denne forklaring har længe været kontroversiel. Et nyt studie, det største til dato, offentliggjort for en uge siden konkluderer:

"The main areas of serotonin research provide no consistent evidence of there being an association between serotonin and depression, and no support for the hypothesis that depression is caused by lowered serotonin activity or concentrations."

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35854107/

Forskerne bag undersøgelsen konkluderer også at depression sandsynligvis skyldes ydre omstændigheder i menneskers liv. Dermed er ethvert argument for brug af SSRI væk, men ikke hvis man spørger psykiatrien. De har prøvet at forsvare sig med at "bare fordi vi ikke kan forklare, hvordan det virker, er det ikke det samme som at det ikke virker". Sådan fungerer videnskab ikke venner, og det burde især gælde for al medicin. Som jeg har nævnt tidligere er det virkeligt svært at kalde psykiatri for en videnskab.

Hvis du ikke allerede kender historien, så hør her, hvordan DSM manualen med alle diagnoserne kom til Verden:

https://youtu.be/6JPgpasgueQ

I USA har man nu også opfundet en diagnose til, hvis mennesker sørger for længe, f.eks. over tab af en ægtefælle eller en nær ven. Den kaldes "Prolonged Grief Disorder". WTF?!?

https://psychiatry.org/patients-families/prolonged-grief-disorder

Den eneste reelle diagnose psykiatrien kan stille er: "Du er så meget udenfor alle os andres normer, at vi har behov for at forsøge at rette dig til". Dette er ikke en sygdom. Det er mangel på tolerance i et samfund som er optaget af at glo på sig selv på Instagram.

Mogens Holme, Jeanne Löwe Lindberg, erik steenstrup dyhr, Steen Obel, Dennis Tomsen, Alan Frederiksen og svend christian tychsen anbefalede denne kommentar
Kim Pedersen

kære Sofie.

Jeg glæder mig, ligesom du, til mine ECT-behandlinger hver 3. uge. Jeg har nu fået over 140 behandlinger fra 2008 til i dag, De første 64 under 5 af mine utallige ind-
læggelser og de hjalp mig videre et stykke tid, i modsætning til alle de antidepressive præparater (hvor jeg i følge en læge, havde afprøvet alle på det danske marked), med enten aftagende virkning eller frygtlige bivirkninger til følge. Siden foråret 19 har jeg så mødt ambulant 78 gange, fået et nogenlunde velfungerende liv tilbage OG ingen indlæggelser. Og ligesom dig, er det at forlade
virkeligheden i 15-30 min., den skønneste følelse når man svært deprimeret. At de mange indlæggelser gennem årene til dels kunne have været undgået hvis jeg var blevet behandlet anstændigt på div. jobcentre og kommunale myndigheder hvor der absolut ikke nogen som helst forståelse for os med en psykisk sygdom. (Jeg kunne skrive en bog om dette, men har ikke kræfterne til det. )

Til sidst en stor og kærlig tak til al personalet på rigshospitalets ECT-afdeling, der med deres faglige kompetence og omsorg, skaber en tryg atmosfære for os patienter

Kim Rostgaard

Ulla Vandel , Inger Jensen, Brian Andersen, Viggo Okholm, Ann Wiedenbein, Flemming Verner, Rolf Andersen, Peter Aarslev, Torben Bjerrehuus, Thomas Gitz-Johansen, Steffen Gliese og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Margit Johansen

Tak for de personlige vidnesbyrd. ETC i de aktuelle udgaver virker til at være godt for mange mennesker, som oplever sig hjulpet her og nu. Jeg ser frem til at medierne bringer nyt fra de svampe-forsøg, der er sat i gang i psykiatrien. Har man fundet en moderne vej at gå med euforiserende stoffer for de svært invaliderede deprimerede, som ellers har så få muligheder?

Torben Bjerrehuus

“Sådan fungerer videnskab ikke venner”, skriver Morten Balling og henviser derefter til en YouTube video, underforstået at det dokumenterer hvad han beretter.
Tak Morten for et godt indblik i det fundament du hviler på. :-))))

En stor og ægte tak til Sofie Odgaard for en sober beskrivelse af ECT og de mennesker i psykiatrien der til dagligt kæmper for medmennesker der lider.

Morten Balling

@Torben Bjerrehuus

Du kunne jo starte med at se videoen. Så kunne du bagefter undersøge hvem Dr. Jim Davies er. Når du så havde styr på det, kunne du forholde dig til det han sagde, og du kunne prøve at bladre lidt i den vedenskabelige litteratur, for at høre om Jim Davies påstande vitterligt har hold i videnskaben.

I stedet vælger du at kritisere mediet, og du skøjter i en kæmpe bue udenom de andre ting jeg skrev. Det er selvfølgelig et anerkendt retorisk trick, men det gør ikke dine argumenter bedre, og når det er så tydeligt som her, skyder du nærmere dig selv i foden. Forhold dig til indholdet, og lad være med at skyde på budbringeren.

Alan Frederiksen, erik steenstrup dyhr, Mogens Holme og Steen Obel anbefalede denne kommentar
Marianne Andersson

Morten Balling: "Dermed falder ethvert argument for SSRI behandling bort...".
Du lægger selv retorisk op med meget firkantede udsagn, så slap lidt af....
SSRI er også meget gode angstdæmpende midler, og bruges ofte netop til det formål..

Morten Balling

@Marianne Andersson

SSRI fungerer, ligesom MDMA ved at det hæmmer genoptaget af serotonin fra synapsen tilbage til cellen, men det ved du sandsynligvis godt. Hvis ikke der er nogen sammenhæng (korrelation) mellem depression og lavt serotonin indhold i hjernen, så er den effekt SSRI giver ikke bevisligt koblet til det man prøver at behandle. Bemærk her, at det ikke er fordi man ikke har prøvet at finde en sammenhæng.

Jeg er måske firkantet, men emnet her er også yderst alvorligt. For det første er der hele spørgsmålet om psykiatri er videnskab eller mere er pseudovidenskab. Det er hårde ord, det ved jeg, men i naturvidenskab følger vi den videnskabelige metode. Dvs. at vi opstiller en hypotese, f.eks. SSRI virker mod depression. Allerede her opstår første store problem, for hvordan definerer vi begrebet depression. Det er vi lige så langt fra at kunne som vi er fra at forstå hvordan hjernen og bevidstheden virker. Hvis man ser bort fra vores stædige holden fast i en form for "ghost in the machine" eller en "sjæl" vi aldrig har fundet eller set, så har andre arter end Homo sapiens bestået en spejltest. Hvis man tror på den type test som værende et solidt eksperiment, så er f.eks. skader og krager bevidste.

Det rykker meget af forståelsen af hvad bevidsthed er over i biologien, og dermed naturvidenskaben. Selv med en moderne holistisk videnskabelig tilgang til begrebet bevidsthed, er vi også nødt til at tage højde for det vi ved og har bevist ud fra den klassiske reduktionistiske tilgang.

Den siger noget om bla. kemien i hjernen, men den siger absolut intet om depression, følelser eller bevidsthed. Den brede konsensus i bevidsthedsfilosofien hælder mod at hjernen kan ses som en form for biologisk computer, som behandler den information den modtager via sanserne, og kombineret med den viden den har i hukommelsen, handler den derefter. Det inkluderer at justere kemien, og at bygge rundt på forbindelserne (synapserne). Hjernen er plastisk, ligesom en AI. En AI er plastisk fordi den er en model af vores viden om, hvordan en hjerne fungerer.

Tilbage står følelserne, herunder humøret. Hvis depression er en sygdom, så kunne man starte med at afstemme begreberne og finde ud af hvad en sygdom er? Det ved vi ikke nok om, til at vi kan blive enige om en forklaring.

Som kronikkøren kommer med indtil flere eksempler på, har psykiatrien begået fejl som var katastrofale. Man fastspænder ikke et menneske mod dets vilje, og serverer en portion LSD i et hvidt rum oplyst af neon. What could possibly go wrong?

Jeg kan godt forstå det "virker" at sætte strøm til hjernen. Forleden så jeg en ny gadget til computerspil, som tillader brugeren at styre funktioner ved at dimsen aflæser hjernen ligesom EEG. For ikke så mange år siden havde det rangeret i området for "mind over matter".

Hvis vi vitterligt kunne fremstille en pille, uden de bivirkninger f.eks. SSRI har, bla. at påvirkningen af hjernen kan være ireversibel, som kunne få os alle sammen til at gå smilende rundt fulde af lykke, så lyder det jo umiddelbart som noget, der ville sælge bedre en varmt brød.

Dog er det ikke rigtigt sådan f.eks. psykologien forklarer humøret. Ofte vil en person der søger hjælp hos en psykolog første gang, beskrive at de stort set ikke kan mærke nogen følelser, fordi de er lukket ned til et niveau, hvor der ikke er nogen udsving på følelseskurven. Måske ville det føles anderledes altid at være "glad", men følelser er i høj grad et udtryk for at vi kan mærke dem relativt ift. vores hukommelse af fortiden.

Lad mig til sidst citere:

"Forskere har lavet forsøg, hvor effekten af medicin er blevet sammenlignet med placebo (kalktabletter), uden at hverken læge eller patient ved, hvem der har fået hvad før bagefter. Disse undersøgelser viser, at den såkaldte placeboeffekt (dvs. effekten af kalktabletterne) er meget høj måske helt oppe på 40-50 %. Dette er der ikke noget mærkeligt i. F.eks. er der også en meget høj placeboeffekt ved behandling af smerter. Men effekten af medicin er for let depression på niveau med de 40-50 %. Derimod er effekten højere, jo sværere depressionen er. Ved de svære depressioner kan den komme helt op på 60 %."

https://www.sundhed.dk/borger/patienthaandbogen/psyke/sygdomme/laegemidl...

Summa summarum, så er der intet argument som understøtter brug af SSRI, og hvis man stædigt fastholder at det er der, så er vi ovre i samme område, hvor vi finder homøopatien.

Ja, jeg er spids i tonen, men dette er en skandale på mere end et plan, og det bliver ikke en af dem som kommer til at gå over i historien på samme måde som opdagelsen af antibiotika.

Alan Frederiksen, erik steenstrup dyhr, Mogens Holme og Steen Obel anbefalede denne kommentar
Erik Karlsen

"at "bare fordi vi ikke kan forklare, hvordan det virker, er det ikke det samme som at det ikke virker". Sådan fungerer videnskab ikke venner"

Morten,
hvis man ikke vil acceptere noget, man ikke kan "måle og veje", er det ikke længere videnskab, men ren teknik. Men du er også ingeniør, ikke? ;-)

Morten Balling

@Erik Karlsen

Jo, Erik, jeg er jo også ingeniør. Det hører med til historien at jeg oprindeligt er reduktionistisk skolet, men også er senere er holistisk skolet, og at jeg selvfølgelig havde en "sund" skepsis overfor begrebet at nogen gange er 1+1>2. Jeg har derudover studeret i mange år af lyst. Alt fra paleontologi, big history, økonomi, filosofi, astronomi, over nørdet matematik til lingvistik. Jeg kom først sent i gang med videnskabsfilosofien. Det var der jeg budre være startet.

Min interesse for emnet her opstod ifm. mit studie. Jeg begyndte at studere igen i en halvhøj alder, primært for at folk ikke kunne smække deres eksamensbeviser i hovedet på mig som argument, uden at jeg kunne kvittere. Jeg har lært meget af at gå på universitetet, men jeg kan klart anbefale det med at studere af lyst. Det er effektivt, og selvom videnskaben ofte er gemt bag en betalingsmur, er der altid en vej, hvor der er en vilje, og den tror vi jo på ikke?

Morten Balling

@Erik Karlsen

En ting mere: Hvis effekten af kalktabletterne er 40-50% (placebo) og effekten af SSRI også er 40-50%, hvad er der så af signifikans for at SSRI virker? Hvilken anden videnskab kan skrive så åbenlyst at der ikke er nogen signifikans, andet end den man gerne vil se, og derfor opfinder? Kunne det vitterligt være at placeboeffekten også optrådte når folk fik en lykkepille i stedet for en kalktablet, selvom pillen måske ikke virkede? I så fald skulle placebo jo trækkes fra effekten af SSRI, som derved ville blive et stort rundt nul.

Korrigér mig gerne :)

Mogens Holme, Alan Frederiksen og Steen Obel anbefalede denne kommentar
erik steenstrup dyhr

@ Morten Balling.

Bliv ved. Du har fat i den lange ende!!... De psykiatriske afdelinger er ren opbevaring. Især de lukkede selvfølgelig... Personalet er ikke godt nok uddannet og institutionen er håbløst forældet. Det er en kinesisk æske af forhindringer for forståelse af de personer der mere eller mindre tilfældigt er havnet der. Især det ældre personale er som forhærdede fangevogtere. Dertil kommer 4 meter høje hegn, så du kan ikke selv vælge friheden eller at bruge din almindelige fornuft til at kommunikere med de ansatte. Nøgler og piller og tvangsfiksering... Det er sådan set fundamentet...

Det overraskende er, at det meste det personale jeg har mødt i løbet af 14 interessante dage som 'agent' på en lukket afdeling , især læger og sygeplejersker, er nærmest umulige at føre en samtale med...
Alt bliver oversat til et spørgsmål om hvor meget medicin skal patienten have...

En for alle parter idiotisk metode.

Trist at personalet ikke kender til videnskabsteori...
Trist at indespærring og appel til autoritet er anset som moralsk handling .. og ikke fornuftsbaseret dialog.... Bedre uddannelse nu... Fx humanistisk videnskabsteori og pligtlæsning af de litterære klassikere for alt personale...

... Men det er med viden, som det er med kønssygdomme, før eller siden breder den sig...

erik steenstrup dyhr

Hvad skal der blive af den gamle institution?

Den som mange kender, både som pårørende, som indlagt og som en arbejdsplads gennem et helt liv..

Tiden er overmoden fx til at splitte det vi kalder psykiatri op i mindst 2 institutioner...

En der forsætter med at tro på tabletter i forskellige farver. Evt også tvang og vold som reaktion på situationer hvor personalet ikke har mentalt overskud til at passe deres arbejde...!! Og politiet bakker gerne op her...

Og en der har mennesket i centrum...
Her skal vi stikke hovederne sammen og undersøge hvad det gode samfund er og hvad der er det mest ønskværdige liv for det menneske, der lige nu sidder foran dig... Altså, hvordan kan du hjælpes?

Det er en sådan åben og kærlig medmenneskelig indstilling, der er det vanskeligt krævede fundament...

Og ikke hvem der er kontaktperson, personalets pauser og andet vrøvl... Og at bede patienten med en længere uddannelse før udskrivelse om at sige sit personnummer 2 gange i træk...

Jeg er faktisk både rystet og vred.. Funktionel mental Dumhed må simpelthen være et krav ved ansættelse på en sådan institution!... ( det lyder urimeligt, men jeg mener det).

Selv rengøringspersonalet er bedre orienteret og mere vidende....

Så længe vi ikke

Jeanne Löwe Lindberg og Morten Balling anbefalede denne kommentar
erik steenstrup dyhr

Den sidste linie skal ikke med :-)

Morten Balling

@erik steenstrup dyhr

Tak! Jeg er ikke den eneste som synes ovenstående er skandaløst, og sådan en som Peter Gøtzsche er en milliard gange bedre til at gøre opmærksom på problemerne end jeg er, og som regel også mindre firkantet i tonen. Han er dog oppe mod nogle rimeligt stærke intere$$er. Og her skal jeg nok undlade at påpege noget med kæmpe sejlbåde.

Et par sidste citater fra Sundhedsstyrelsens egen hjemmeside:

"Depressionsdiagnosen er meget svær at stille..."

"Meget tyder på, at risikoen for kronisk depression øges, jo længere tid der går, hvor patienten ikke modtager behandling. Dette er omkostningsfyldt for samfundet pga. førtidspensionering, som ellers kunne undgås. Ca. 20 % af alle deprimerede udvikler en kronisk depression, og disse mennesker udgør en stor del af alle tilfælde af førtidspension."

Tyder på? Det tyder også, hernede på overfladen, på at Jorden er flad. Det er den ikke.

Jeg har aldrig selv været i kontakt med psykiatrien, men jeg kender adskillige mennesker som har. F.eks. en kvinde, hvis dominerende mand har været hende åbenlyst utro i en længere periode. Hun får nu SSRI, selvom det aldrig har været hende der var problemet. Hendes psykiatriker kender til problemet, og valgte alligevel at skrive en recept, i gensidig forståelse med hendes utro mand. På piller med alvorlige bivirkninger, som bevisligt IKKE har nogen effekt.

Eller:

"Man ved ikke, hvornår læger giver en recept på antidepressiv medicin i Danmark.

Det betyder, at man ikke ved, hvor mange af de 300.000 danskere, som behandles med SSRI-medicin - der misvisende kaldes ”lykkepiller” - der rent faktisk får medicinen, fordi de har brug for den.

»Det er et problem,« konstaterer Lars Vedel Kessing, professor og depressionsforsker fra Psykiatrisk Center København ved Rigshospitalet."

https://videnskab.dk/krop-sundhed/op-mod-30000-danskere-tager-ssri-medic...

I USA er det 12,7% af befolkningen over 12 år som behandles med SSRI. Det tal stiger til 19,1% hvis man ser på dem over 60 år. Kunne det tænkes at det mere er samfundsstrukturen som er "syg" end de enkelte "patienter"?

Hvis man googler "ssri global numbers" er det første Google's AI foreslår, en artikel som beskriver markedet for SSRI, og hvordan det forventes at markedet pga. Covid-19 vil stige fra 14,3 milliarder $ i 2019 til ca. det dobbelte, 28,6 milliarder $ (>200 milliarder kroner). Selvom pillerne ikke har nogen dokumenteret effekt, så er det stadig et godt sted at tjene penge, hvis man vil sælge "narko" uden at komme i konflikt med loven og dens lange arm.

Mogens Holme, Jeanne Löwe Lindberg og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

"Professor Peter Gøtzsche, som er kendt for sine kontroversielle holdninger til psykofarmaka, er blevet udelukket fra det internationale forskningssamarbejde Cochrane. »Upassende opførsel,« lyder den officielle begrundelse. Men fejden handler især om videnskabelig frihed og medicinalindustriens stadigt større magt over sundhedsvidenskabelig forskning"

https://www.information.dk/indland/2018/11/begynder-opfoere-politisk-kor...

Mogens Holme, Jeanne Löwe Lindberg og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Morten Balling
Du opererer i dinei ndlæg med et meget snævert evidensbegreb. Jeg tvivler ikke på din belæsthed som du selv præsenterer den, men her går det galt.
Evidens har, for at udtrykke det enkelt, 3 ben at gå på: 1. Tidligere videnskabelige resultater, 2. Patientens oplevelser og reaktioner og 3. De professionelles, psykiateres, erfaringer. Alle 3 ' ben' tæller lige meget.
Dine angreb på SSRI er derfor ubegrundede ud fra de referencer du henviser til. Der er der kun tale om metodestringens mm altså 1. i ovennævnte opstilling. Det er desværre typisk for selv forskeruddannede læger, at de kun henviser til og regner med 1. Den amerikanske forsker David Sackett skrev spændende artikler om den trebenede medicinske evidens i perioden 1980- 1996
At SSRI virker, er der ingen tvivl om. Danske psykiatere arbejder med Sacketts medicinske evidens og bl.a. derfor bliver de angrebet helt absurd for ikke at være 'videnskabelige.' Spørg patienterne og spørg de der arbejdet med SSRI. De fortælle noget ganske andet end dig.

Alan Frederiksen

Morten Balling
27. juli, 2022 - 21:53

"Den eneste reelle diagnose psykiatrien kan stille er: "Du er så meget udenfor alle os andres normer, at vi har behov for at forsøge at rette dig til". Dette er ikke en sygdom."

Indtil 1981 blev homoseksualitet herhjemme anset for at være en psykisk sygdom. I 1995 blev blev sadomasochisme fjernet som en diagnosebetegnelse og i 2017 blev transkønnethed fjernet.

Morten Balling og Jeanne Löwe Lindberg anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Alan Frederiksen
??
Hvad snakker du om?

Alan Frederiksen

jens christian jacobsen
29. juli, 2022 - 20:43

Jeg kommenterer Morten Ballings kommentar. Hvad der er psykisk sygdom afhænger i høj grad af normerne på det pågældende tidspunkt. Jeg har i mit arbejdsliv haft rig lejlighed til at læse patientjournaler fra Kommunehospitalets 6. afdeling.

Alan Frederiksen

Jesper Vaczy Kragh, der er ph. d. i medicinhistorie og forfatter til en række bøger om psykiatri og udsatte gruppers historie skriver bl.a. på medicinsk museion.ku.dk:

"Skildringer af dansk psykiatri har ofte haft karakter af politiske indlæg. Psykiatriens udvikling er enten blevet beskrevet som en historie om fremskridt og store forbedringer for de sindslidende eller som et disciplinerende system, der ikke var til gavn for de psykiatriske patienter."

Mon ikke overstående også vil være tilfældet, når psykiatrien nu til dags på et tidspunkt, skal vurderes af psykiatere og forskere udenfor psykiatrien.

Jesper Vaczy Kragh:
"Især i 1970’erne var modsætningerne udtalte, og over det meste af den vestlige verden bølgede diskussionerne. I Vesttyskland førte det endda til dannelsen af en revolutionær gruppe af psykiatriske patienter (ledet af en psykiater fra Heidelberg) under navnet SPK, der havde forbindelse til Rote Armee Fraktion, og som udførte forskellige revolutionære aktioner. I Danmark fik kritikken af psykiatrien ikke samme radikale karakter, men forskellige græsrodsbevægelser som Galebevægelsen opstod i slutningen af 1970’erne. Inspireret af udenlandske teoretikere som Michel Foucault og Ronald Laing blev det ofte fremhævet, at det undertrykkende, borgerlige samfund havde en central rolle som skaber af psykiske lidelser. Den nye anti-psykiatriske bevægelse udgav også psykiatrihistorisk litteratur, der gjorde op med de tidligere fremstillinger af historien, der var blevet skrevet af psykiaterne selv. Det var dog kendetegnende for hele litteraturen om psykiatrihistorien, at man ikke foretog systematiske analyser af det historiske kildemateriale, og at det kun var bestemte episoder af historien, der blev beskrevet. Historien om psykiatrien blev som regel heller ikke sat ind i en større historisk kontekst."

Det er måske sket med Jesper Vaczy Kragh (red), Psykiatriens historie i Danmark, København: Hans Reitzels Forlag, 2008.

Morten Balling

@jens christian jacobsen

"Spørg patienterne og spørg de der arbejdet med SSRI. De fortælle noget ganske andet end dig."

Ja, i hvert fald vil halvdelen af dem, pga. den samme placebo de oplever ifm. kalktabletter, opleve at SSRI har en effekt. Kalktabletterne er lige så effektive jvfr. ovenstående citat fra bla. Sunhedsministeriet.

Den trebenede evidens du nævner er lægevidenskab, og ville absolut ikke blive accepteret i mange andre videnskaber. Det er bla. det jeg mener med at det er diskutabelt om psykiatri, i hvert fald altid, er videnskab.

Den klassiske videnskabelige metode er bedst og simplificeret beskrevet af Richard Feynman:

"Now I’m going to discuss how we would look for a new law. In general, we look for a new law by the following process. First, we guess it (audience laughter), no, don’t laugh, that’s the truth. Then we compute the consequences of the guess, to see what, if this is right, if this law we guess is right, to see what it would imply and then we compare the computation results to nature or we say compare to experiment or experience, compare it directly with observations to see if it works.

If it disagrees with experiment, it’s wrong. In that simple statement is the key to science. It doesn’t make any difference how beautiful your guess is, it doesn’t matter how smart you are who made the guess, or what his name is … If it disagrees with experiment, it’s wrong. That’s all there is to it."

Så kan man lave alle mulige videnskabsfilosofiske krumspring, men det Feynman siger er essensen af ægte videnskab. Det var selv Feyerabend enig i.

Feyerabend er kendt for at sige at "anything goes" ift. at skabe viden. Han sagde vist også engang at hvis man vitterligt kunne skabe viden ved at lægge tarot kort, så måtte det accepteres som videnskab. Det var der mange som misforstod. de overså "vitterligt". Man kan ikke skabe viden med tarot kort og det vidste Feyerabend godt. Hvis ens viden ikke stemmer overens med den virkelighed man iagtager, så er ens viden ikke korrekt. JTB.

Så længe der findes placebo er man nødt til at bruge double-blind forsøg, og hvis de ikke viser nogen evidens for nogen effekt, så er der ingen effekt. Hvis man samtidig tror at man kender en biokemisk sammenhæng med psyken (en hypotese), som ikke understøttes af resultaterne af ens forsøg, så skal hypotesen forkastes, og så må man starte forfra.

Morten Balling

@Alan Frederiksen

Første gang jeg begyndte at overveje, hvem der i virkeligheden var "sindssyg", var da min dansklærer i folkeskolen kom med et "klassesæt" af Panduro's "Rend mig i traditionerne".

jens christian jacobsen

Morten Balling - det drejer sig ikke om forsøgsopstillinger, men om mennesker i behandling. Effekt af SSR in vivo er et spørgsmål om patienterfaringer. Og her er mange blevet symptomfri vha SSR, og symptomerne vender tilbage når beh. afsluttes. Læs Poul Videbæk gennemgang på medicin.dk

Morten Balling

@jens christian jacobsen

"Morten Balling - det drejer sig ikke om forsøgsopstillinger, men om mennesker i behandling."

Lige nøjagtigt og præcist! Så langt er vi enige.

Hvis jeg nu begyndte at sælge varm luft på pose, og påstod at det kunne helbrede f.eks. kræft, hvad var jeg så?

Der har efterhånden i tråden her været en del "jamen alligevel virker det", som jeg fornemmer som en form for "And yet it moves", et udtryk jeg ellers har stor respekt for. Ser du, Galilei blev tvunget til at sige noget han vidste var usandt, på trods af at han havde beviser for noget andet. Det er nærmest diametralt modsat af at sige noget man ved man ikke kan bevise, og så holde stædigt fast. Selv om man (stædigt) tror man har ret. Det er derfor man har forsøg og videnskab, og det er jo ikke sådan at pilletrillerne ikke laver forsøg på mennesker.

Jeg kan godt forstå at nogle af de ting jeg skriver får mig til at fremstå som "et ufølsomt nazisvin". Det er misforstået. Jeg synes mennesker som har det skidt skal have hjælp af os andre. Jeg synes ikke vi skal låse dem inde eller fylde dem med "stoffer". Frem for alt synes jeg vi skal holde op med at kalde dem "sindsyge", blot fordi de falder udenfor et "sindsygt" samfunds normer.

Sindsygt samfund? Skizofreni er iflg. bøgerne bla. koblet til vrangforestillinger om virkeligheden. Hvad med de økonomer som er ligeglade med bæredygtigheden og dermed deres egen overlevelse? Lider de ikke af vrangforestillinger? Skal vi så give dem strøm og steso? Hvad med dem som tror på at SSRI virker, selvom der ikke er nogen effekt? Er det vrangforestillinger?

Alan Frederiksen

Morten Balling

"Rend mig i traditionerne" er også en herlig roman. Ikke at kunne tilpasse sig de voksnes stive normer er også temaet i "De uanstændige". Leif Panduro havde også psykisk sygdom tæt inde på livet, idet hans mor led af skizofreni.

Filmen "Frances" er i øvrigt en helt fantastisk biografisk film om ikke at kunne leve op til samfundets normer for hvad der er normalt. Hovedpersonen bliver både udsat for elektrochok og lobotomi. Lobotomi blev i øvrigt en meget populær behandlingsform i Danmark, hvor der blev foretaget flest lobotomier i forhold til befolkningens størrelse sammenlignet med resten af verden. Antipsykotisk medicin blev oprindeligt markedsført som kemisk lobotomi.

Jeg tro desværre ikke du får noget ud af at diskutere med Jens Christian Jacobsen
eller andre om brugen af SSRI. Den diskussion har jeg hørt før i en DR dokumentar uden at psykiaterne og kritikerne af den omfattende brug af SSRI blev mere enige af den grund.. Der ligger denne udsendelsesrække på dr.dk´s hjemmeside https://www.dr.dk/drtv/serie/psykiatriens-dilemma_103834 Jeg tror det er den udsendelsesrække jeg har set. I en af udsendelserne bliver den store overdødelighed blandt mennesker, der får ordineret antipsykotisk medicin behandlet. Noget du også har nævnt i en af de tidligere tråde du har skrevet på.

Desværre tror jeg samfundets tolerance overfor dem der er "anderledes" er blevet mindre de seneste mange år. Se bare på den måde man behandler de hjemløse og tiggerne. De er ikke længere velkommen som en del af bybilledet.
https://www.tv2lorry.dk/koebenhavn/drak-design-naar-byen-er-fjendtlig

jens christian jacobsen

Morten Balling og Alan Frederiksen:
Enig. Jeg tror heller ikke jeg får ret meget ud af meningsudvekslinger med jer. Alle henvisninger til at SSR rent faktisk virker preller af: Psykiatere er dumme, medicin gør afhængig og skader, 'afvigere' accepterer 'samfundet' ikke, 'evidensen' viser at patienterne lige så godt kan tage kalkpiller osv osv. Som at bevæge sig ind i en anti-psykiatrisk tidsbobbel fra 70erne.
Så jeg står af. Heldigvis behandles der fortsat af psykiatere, og også politikerne blevet mere stålsatte: Vi får en psykiatriplan på et tidspunkt, for man kan ikke bare snakke sig igennem menneskelig lidelse og nøjes med at vente på et mere humant samfund.
Politikerne er selvfølgelig i lommen på medicinalindustrien, og psykiatere er 'uvidenskabelige' magtmennesker, der ikke vil erkende at de intet ved og kan.
Enige?

Alan Frederiksen

jens christian jacobsen

Kan du afvise at det James Davies skriver i sin bog "Sammenbrudd, Hvorfor psykiatri gjør mer skade enn gavn." fra 2016 ikke passer. Den er her anmeldt af en læge i Tidsskriftet den Norske Legeforening og forordet er skrevet af Psykiater og klinikchef for Psykisk helse- og rusklinikken, Universitetssykehuset Nord-Norge, Magnus Hald.
Uddrag af anmeldelsen:
"Hvorfor er psykiatrien blitt den raskest voksende medisinske spesialiteten samtidig som den har de dårligste resultatene? Hvorfor skrives det ut større mengder psykiatriske medikamenter enn nesten noen andre medisiner, til tross for tvilsom effekt? Hvorfor sykeliggjør og medisinerer psykiatrien stadig flere sider av våre liv som tidligere ble betraktet som normale uttrykk for det å være menneske?"
"Davies viser hvordan psykiatriske diagnoser ikke er uttrykk for tilstander som oppdages, men er medisinske konstruksjoner basert på symptomer og atferd, hvor hensikten er å skille unormale tilstander fra normale. Symptomer betraktes som manifestasjon av underliggende sykelig tilstand hos enkeltindivide"
"Forfatteren hevder at omfattende hjerneorganisk forskning de siste tiårene kun har hatt liten eller ingen konkret betydning for forståelsen av grunnlaget for psykiske problemer. Likevel er det implisitt i den rådende tenkningen at årsakene til psykiske feilfunksjoner først og fremst er biologiske. Han problematiserer hele den biologiske sykdomsmodellen."

Psykiater Magnus Hald skriver i forordet til den norske udgave, at det er "svært tankevekkende at denne erkjennelsen frem til i dag har fått så begrenset gjennomslag i offentligheten og ikke minst i psykiatrien selv. Psykiatrien synes i liten grad å være i stand til å ta denne kunnskapen inn over seg"
https://tidsskriftet.no/2016/07/anmeldelser/tankevekkende-om-diagnostikk...

Har du set den udsendelsesrække jeg henviser til på dr.dk "psykiatriens dilemma"? Det drejer sig ikke bare om en antipsykiatrisk boble fra 70erne, men om højt estimerede forskere uden for psykiatrien, der kommer med deres kritik af psykiatriens uhæmmede brug af diagnoser og medicin. Måske er det psykiaterne der lever i en lægevidenskabelig boble om at medicinering er vejen frem.

Morten Balling

@jens christian jacobsen

Indtil videre har debatten fungeret "fint". Argumenterne for at SSRI har en effekt har dog kun været "at de gør de altså bare".

Lad os tage den en gang til, forfra:

Hvorfor er vi overhovedet interesseret i at "vide" noget?

Hvad vil det sige at vide noget?

Hvorfor er det vigtigt at skelne mellem viden og tro?

Hvis man påstår at ens medicin virker, er det så nok?

Hvad med at placebo udviser samme effekt som pillerne. Skal der ikke korrigeres for det? (Jo!)

Jeg misunder ikke politikere i disse dage. De manøvrerer i et minefelt indenfor nogle meget snævre rammer. At bruge en psykiatriplan som argument, er dog et lettere "spinkelt" et af slagsen.

Jeg tror ikke du er ond eller et dårligt menneske, og jeg tror mange psykiatrikere og psykologer gør det de gør fordi de mener det hjælper. Det er dog heller ikke noget argument for at det de gør er rigtigt, eller at SSRI har nogen effekt ift. depression, eller for den sags skyld mange af de andre "diagnoser" SSRI bruges til at "behandle".

Har serotonin en funktion i synapserne? Helt sikkert! Det har LSD også. Kender vi funktionen af serotonin, godt nok til at vi kan begynde at manipulere den? Absolut nej!

Hvis vi vedkender os et ansvar for andre mennesker (og det fornemmer jeg at vi gør), så inkluderer det også at sige fra, hvis disse mennesker f.eks. behandles med medicin som bevisligt ikke har nogen effekt (læs rapporten jeg startede tråden med), og så er vores pligt at sige fra. Specielt når diagnosen mildest talt er tvivlsom, og når bivirkningerne er så grelle som de er.

Mogens Holme, Hans Ditlev Nissen og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar