I Norge har den religiøse forening Jehovas Vidner nu fået frataget sin statslige anerkendelse som trossamfund. For et års tid siden fik de fjernet den økonomiske støtte fra staten, og nu har det officielle Norge også droppet sin anerkendelse af trossamfundet.
Begrundelsen er Jehovas Vidners politik omkring udstødelse – familie og venner bliver tilskyndet til at betragte frafaldne som døde, hvilket markant kompromitterer medlemmernes tanke- og ytringsfrihed, fordi konsekvensen af at forlade trossamfundet er så voldsomt. Dét, der i fagsprog kaldes opportunity cost, er simpelthen så høj, at der er tale om en form for tvang. Desuden er praksissen også på kant med FN’s Børnekonvention.
Bemærk at indgrebet her ikke rammer Jehovas Vidners religionsfrihed: De har fortsat fuld frihed til at tro, hvad de vil. Men de har ikke længere juridisk vielsesbemyndigelse – og modtager ikke økonomisk statsstøtte. Det er naturligvis en udvikling Ateistisk Selskab bifalder, for det er i vores øjne fuldstændig ude i hampen, at en stat understøtter en forening, der åbenlyst gør skade på nogle af statens borgere.
Hvad bliver det næste, tænker mange så? Kunne det også ske i Danmark? Ja, forhåbentlig. Det er da ganske oplagt, at den danske stat ligeledes siger fra over for denne forening, hvis nedskrevne og håndhævede praksisser indlysende er at regne som psykisk vold.
Diskriminerende praksisser
Og hvad så derudover? Flere andre religiøse foreninger praktiserer jo noget, der minder om Jehovas Vidners metoder. I moskeer og kirker rundt om i både Norge og Danmark oplever frafaldne medlemmer markante sanktioner – fra social stigmatisering til deciderede trusler om vold.
Hvor går grænsen for, hvad en forening kan tillade sig, før staten lukker kassen i og indstiller sin anerkendelse?
Mange af disse foreninger har derudover gudgivne regler om seksualitet, som driver dem til at fordømme homoseksuel adfærd. At denne tilgang til seksualiteten har ofre, er veldokumenteret. LGBT-personer, der vokser op i islamiske trossamfund og frikirker, oplever angst, depression og sågar selvmordstanker på grund af de ting, trossamfundene prædiker. Desuden har de fleste anerkendte trossamfund også regler, der diskriminerer kvinder. Bør staten være deres samarbejdspartner?
Selvfølgelig ikke. Det er decideret molbopolitik, at den danske fælleskasse årligt giver disse foreninger næsten en milliard kroner i skattefordele, mens vi med andre lovindgreb og initiativer prøver at mindske de samme diskriminationsproblemer, som disse foreninger forværrer.
Derfor peger Ateistisk Selskab på den eneste reelle løsning på problemet: Drop anerkendelsesordningen fuldstændig. Således bliver alle ligestillet – også vi, der slet ikke er medlem af et trossamfund.
Ingen særlige skattefordele til foreninger, hvis fællesskab handler om religion – og en juridisk vielse er noget, du får på rådhuset. Så kan du derudover lave lige den ceremoni, du har lyst til i lige det tempel, du ønsker.
Det kunne nok også have en positiv effekt på mange af de integrationsproblemer, som alle Folketingets partier forståeligt har travlt med at løse. For hvad skal vi gøre ved, at unge muslimer føler antipati imod det omgivende samfund, som bestemt også har sine forbehold den anden vej? Skal vi forbyde deres tøj? Tvinge dem til at svømme på lige fod med andre?
Eller skulle vi måske starte med at fjerne støtten til de gamle mænd, der fortæller dem, at de skal være gode muslimer og varsomme med at omgås vantro?
Et indgreb, der ikke blot er ligestillende og liberalt – der er tilmed ingen ofre. Teknisk set tager vi jo intet fra nogen, vi stopper dem blot fra at tage fra os andre.
Hvad med det gode?
Hvis du lige nu sidder og tænker ’jamen, religionerne gør også gode ting’, så ser du ikke pointen.
Hvis en fodboldklub bliver taget i at have en træner, der slår ungdomsspillerne, er en undskyldning, som ’de andre trænere slår slet ikke, og fodbold er stadig god motion’ fuldstændig ligegyldig. Problemet består. At disse foreninger også gør gode ting for fællesskabet – i hvert fald deres eget – bør ikke have nogen argumentatorisk værdi her. Det gør alle foreninger. Det er vel selve formålet med at formalisere sine aktiviteter i en forening?
Religioner byder også på gode ting – og det er glimrende. Men det er ikke noget, man af den grund fortjener statens understøttelse for.
Problemerne i forhold til de af disse trossamfunds holdninger, der er i strid med det omgivende samfunds værdier, er i særlig grad forbundet til selve det religiøse grundlag. Det er, fordi der står i Koranen og Biblen, at du ikke må dyrke sex uden for ægteskabet. Og det er derfor, reglen bliver så vigtig, at der må trues med helvedes ild.
Det er troen på helvede, der retfærdiggør så aktiv en indblanding, som mange forældre, præster og omgivelser har i LGBT-personers kærlighedsliv. Problemernes rod har flere faktorer – men selve den religiøse overbevisning er uomtvisteligt en af de største.
At staten overhovedet understøtter og forskelsbehandler religiøse foreninger ved at anerkende nogle frem for andre er absurd. Der sidder vitterligt konsulenter i Kirkeministeriet og analyserer og afgør, om et givent trossamfund nu også tror rigtigt.
Således blev det sidste år til et afslag til Kirken for det Flyvende Spaghettimonster efter over fire års sagsbehandling – i samme periode blev Spiritismens Trossamfund anerkendt og kan nu nyde de økonomiske fordele til deres ceremonier, hvor den afdøde Walter fortæller om åndeverdenen gennem mediet Jens.
Som næstformand Christina Frank siger i DR’s dokumentarserie om trossamfundet: »Statens anerkendelse betyder, at det er sandt.« Tak til staten for det. Vi er andre, der snarere vil kalde Spiritismens Trossamfund for selvbedrag og bondefangeri.
Tro kan ikke bevises
Men hvornår er noget selvbedrag, og hvornår er det en rigtig tro? Ja, det er der ingen som helst metode til at afgøre. I så fald havde menneskeheden jo nok fundet frem til den ene sande religion efterhånden. Det bliver jo brugt alvorligt mange timer og penge på teologiske analyser, gudsbeviser, bønner, gudstjenester, meditationer og så videre.
Men ingen – hverken paven, Isaac Newton, bønneforsker Niels Christian Hvidt på SDU eller en menig troende – er i løbet af de sidste 3000 år kommet en millimeter tættere på en gud. Endnu en grund til, at staten bør blande sig helt udenom.
Vi ønsker ikke at forbyde nogens religiøse overbevisning. Tankepoliti har aldrig været en løsning, og spiritisterne skal være frie til at tro på, at Jens gennem Walter vitterligt udtrykker mormors afklaring med døden.
Men at nogle bruger deres tid på at være religiøse, bør i statens øjne ikke være anderledes, end at andre bruger den på at spille fodbold eller hækle. Alle foreninger bør behandles ens. At en forening handler om overtro bør ikke medføre særlige privilegier – det burde være indlysende fra et rent principielt perspektiv.
Når vi nu samtidig ved, at mange af disse foreninger gør skade på nogle af sine medlemmer, burde beslutningen for politikerne være indlysende: Fællesskabets penge bør ikke gå til at gøre skade på selvsamme fællesskab.
Anders Stjenholm er forperson for Ateistisk selskab
Jeg foreslår absolut adskillelse af stat og kirke/kirker/trossamfund - borgerne må selv betale for deres overtro. Det gør de jo også, når de køber krystaller mv.
Før i tiden bankede Jehovas Vidne trofast på døren jævnligt kom jeg lige til at tænke på. Men det er nok snart 20 år siden de gjorde det sidst.
"
KRONIK
Det er absurd, at staten støtter trossamfund, der aktivt modarbejder fællesskabet
Hvor længe skal den danske stat samarbejde med religiøse foreninger, som forværrer ligestillingen, tolerancen for LGBT-personer og danskeres mentale helbred? Vores skattekroner bør ikke begunstige foreninger med problematiske praksisser"
Af den simple grund, at vi iflg. den danske grundlov har retten til religionsfrihed, kulle jeg hilse og sige.
Og frihed til at samles i foreninger...
Ateistisk Selskab nyder gavn af samme rettighed - i en del andre stater ville de ikke have samme ret til at eksistere.
I øvrigt er samme trossamfund da en af de mest missionerende religioner, jeg oplever... :-)
Helt enig med kronikøren. Folk må tro på det der falder dem ind; men uden støtte fra staten.
Støttekronerne kan i stedet bruges på at fremme et bæredygtigt samfund med højere velfærd
Erik Pedersen, der findes ikke en stat i verden, der ikke er bygget op om et trosgrundlag. Vi skal prise os lykkelige for, at vi har en af de mest tolerante og bredspektrede religioner, der ikke fordrer andet af os end en tro på frelse som en nådesbevisning.
Ikke mange andre kommer så let til det.
Kronikørens holdning minder om kirkernes holdning i det vi kalder den mørke tidsalder. Vi alene vide. Kan han ikke selv se det, så Gud være med ham - Tilgiv, thi de ved ikke hvad de gør.
Anders Stjernholm er fuldstændig klar i spyttet. Der skal selvfølgelig ikke gives skattekroner til foreninger, der udnytter loven.
Problemet er, at Danmark på papiret er en religiøst funderet stat. I Grundloven står der i §67 at Gud eksisterer, og mange politikere siger helt åbent, at Danmark er et kristent land. Flere partier bygger på Gud, konge og fædreland. Folketingsåret starter med en gudstjeneste. Børn og unge undervises i skole og til konfirmantundervisning i en dualistisk religion med en gud og en djævel, himmel og helvede.
Vi trænger til en af-religionisering af staten. Det er ikke bare en sekt som Jehova vidner, der skal ud, det er selve den religiøse opfattelse af Danmark.
Inger Pedersen
"Af den simple grund, at vi iflg. den danske grundlov har retten til religionsfrihed, skulle jeg hilse og sige.
Og frihed til at samles i foreninger..."
Jeg synes nu ikke, det er religionsfrihed eller forsamlingsfrihed, som Stjernholm anfægter. Han stiller jo blot spørgsmålstegn vedrørende statsstøtte til religiøse
trossamfund. Folk bestemmer jo også selv, om de vil støtte folkekirken. Afstandstagen til Ateistisk Selskab (Trossamfund) er en helt anden sag.
Steffen Gliese: Du skriver, at der ikke findes en stat i verden, der ikke bygger på et trosgrundlag. Det skal nok være rigtigt, men er det ikke misbrug af tro? Fromhed styrker rigerne, står der på Rundetårn, men man kan så spørge, hvad det er for en slags fromhed.
Al brug af Jesu lære til at stive en stat af, kan kun være misbrug.
Inger Pedersen: Hvorfor kalde ateismen en religion? Det er bare en yndet måde at sværte ateismen på, som udelukkende er et nej til religion. Det svare til, at kalde det at ligge på sofaen for en sportsgren eller det ikke at samle på frimærker en form for filateli.
Vi skal adskille ateisme fra ateister. Kristendom og de kristne er heller ikke det samme.
Den norske stat har frakendt anerkendelsen af Jehovas Vidner (JV) primært fordi at trossamfundet udøver forsøg på religionstvang overfor både medlemmer og tidligere medlemmer ved deres udstødelsespolitik. Det er kernen i afgørelsen.
De forskellige religiøse grupper i civilsamfundet samler sig omkring aktiviteter omkring deres overbevisning, hvilket anerkendes af den norske stat ved fordelingen af skattemidler til trossamfundene efter medlemstal. Antagelsen er dog, at folk er i det tros- og livssynssamfund, som de ønsker at være i, hvor JV udfordrer trosfriheden ved at føre sanktioner mod folk EFTER at de har fravalgt JV.
Beskeden fra den norske stat er klar: For at være i det gode selskab, skal medlemmernes trosfrihed respekteres af trossamfundet selv.
JVs organisation sender så i øvrigt årligt op til 3-cifrede millionbeløb videre til deres hovedkvarter i USA i stedet for at bruge dem på aktiviteter til gavn for befolkningen i det norske samfund, som det var hensigten med statsstøtten. Ligeledes er det heller ikke befordrende, at JV aktivt modarbejder at deres børn integreres i samfundet med uddannelse og karriere og har doktriner, der kan koste deres medlemmer en for tidlig død.
@Niels-Simon Larsen,
“...undervises i skole og til konfirmandundervisning i en dualistisk religion med en gud og en djævel med himmel og helvede”, skriver du.
Det er nogle år siden du orienterede dig om den undervisning, vil jeg tro. Det er mere nuanceret i dag, de fleste steder.
Da ingen kan bevise en guds eksistens, lige så lidt som nogen kan modbevise en guds eksistens, må begge opfattelser bero på tro.
Dialog kan fremme en accept af forskelle mellem hvad man tror på og måske prøve at forstå hvorfor man gør det.
Hans Martens: Ang. nuancering så er der stadig et trosgrundlag. Man tror ikke bare ud i luften, man tror på ‘noget’. Trosbekendelsen eksisterer stadig, og man kan ikke udvande den til ingenting, for hvad er så trosindholdet i kirken? Dualismen kan man ikke slippe, uden det hele braser sammen. Frelsen er vel også det, det drejer sig om, eller skal man helt over til Pinsebevægelsen eller JV for at blive frelst i dag? Fortabelsen har de fleste præster skrottet. De mener også, at vi alle bliver frelst til sidst. Selv os ateister vil ikke blive forkastet den yderste dag, hvis en sådan stadig stadig er med i den seneste fortolkning.
Altså, der er ingen risiko mere.
Fundamentet i kristendommen er dens accept af kapitalismen, ellers ville den ikke eksistere i dag som en statsbærende religion.
Uanset om man ellers er enig eller uenig i nytten i trossamfund er hykleriet i denne kronik tæppetykt
Kronikøren angiver, at han så sandelig ikke vil fratage trossamfund deres adgang til at tro - de skal bare ikke have adgang til økonomisk støtte (indirekte via fradrag) fra fælleskassen.
Kronikøren glemmer bare lige, at det ikke kun er trossamfund, der har adgang til at modtage bidrag med fradragsret - tværtimod er det både trossamfund og almennyttige foreninger, der er omfattet af Skattestyrelsens lister for dette, lige fra Sletten Bådelaug, til Morsø Golfklub, Thy Rock og Røde Kors (se https://skat.dk/data.aspx?oid=2061734&chk=218574)
Og nå ja - så har Ateistisk Selskab såmænd også en plads på listen over foreninger, der gerne lader fællesskabet medfinansiere gildet ...
John Kierans: Der er den forskel, at folk, der forlader bådelauget og golfklubben næppe bliver udsat for traumatisk udstødelse. Det er der mange beretninger om fra forhv. medlemmer af trossamfundene.
Staten støtter selvfølgelig foreningslivet for deres kultur/sociale indsats heriblandt Ateistisk Selskabs oplysningsvirksomhed, hvad ingen bør have ondt af. Støtten gives ikke til medlemmernes ikke-tro. Folkekirken understøttes derimod af staten for dens trosindhold. Se bare på forsvaret af St. Bededag som en hellig dag. Man skal ikke have hellige dage i et sekulært samfund. Det er vi ateister imod. Hvis det kom til en folkeafstemning om bevarelse af religionen, ville vi nok tabe.
Danskerne er ateister, der betaler kirkeskat, så modsat det end lyder.
@Niels-Simon Larsen
Tak for at give mulighed for at gentage min pointe: Uanset om man måtte mene, at visse religiøse sammenslutninger er skadelige eller ikke (som agnostiker er jeg eksempelvis ikke selv medlem af nogen af de mange trossamfund), er det topmålet af hykleri at argumentere ud fra, at fælleskassen ikke skal særbehandle trossamfund og medfiniansere aktiviteterne, når man på samme vilkår selv står forrest i køen med hånden fremme.
John Kierans: Det er et interessant punkt, du trækker frem, og som hedder statstilskud. Hvem er tilskudsberettiget og for hvad?
1. Ateistisk Selskab er ikke et trossamfund og får ikke støtte som et sådant.
2. AS får tilskud som enhver anden forening med et socialt/kulturelt formål.
Det står mig derfor ikke klart, hvori hykleriet består.
@Niels-Simon Larsen:
i modsætning til det synspunkt du anlægger så er Kristus fortaler for et opgør med dualismen. Dualisme er nemlig en ego-konstruktion, dem og os.
Jesu budskab var og er at vi i bund og grund alle er ét i én. Det modsatte af dualisme.
Du har helt ret når du hævder at alle er ‘frelste’ i sidste ende. For ‘frelse’, hvad det så end er, kommer ikke fra os, men alene fra Gud. Du bliver ikke frelst fordi du er ‘god’, men fordi Gud er det. Det eneste det kræver af os er at tage imod.
Mon ikke også medlemmer af ateistisk selskab undrer sig over livet og hvilke årsager og virkning der ligger i livets evige forandringer, hændelser m.v. Det klæder dem ikke at prædike på den måde, Og ja politisk og menneskeligt kan et demokrati godt forbyde en sekt eller organisation, som reelt i kraft af deres overbevisning kan straffe de der overtræder den interne regel.
Men de lidt overlegne udtryk for overtro her bryder jeg mig ikke om. Hvem kan afgøre hvornår det er almindelig tro, overtro eller virkelighed?
ps: er tilknyttet en tro, hvor alt generelt er det enkelte menneskes eget ansvar.
John Kierans: Jeg tager imod belæring om Jesusdommen fra en agnostiker, som du skrev, du er, men her taler vi om Kristus-dommen, altså den kristendom som Paulus og kirkefædrene dannede, og den er dualistisk.
Jeg mener som dig, at Jesu lære er noget helt andet, men hvor mange interesserer sig for det?
Det er den kristne magtpolitik i nutidig forening med kapitalismen, der skal ud ad vagten. Men de fleste er godt tilfredse med tingenes tilstand.
Du mangler at skelne klart mellem Jesus og Kristus. Villy Sørensen skrev bogen, Jesus og Kristus, og den er interessant.
Viggo Okholm: Noterer mig en lidt spydig tone over for ateister fra din side.
Du har før sagt, at du er buddhist. Her kalder du det en tro, hvad det ikke er, da Buddha ikke anerkendte en gud og en udødelig sjæl. Kalder du det en tro for at blive anerkendt som et trossamfund?
@Niels-Simon Larsen
Måske skulle du lige gøre dig den ulejlighed faktisk at læse de indlæg, som du kommenterer?
a) Jeg har vist på intet tidspunkt ytret noget, endsige belært nogen som helst om det, du kalder Jesusdom/Kristusdom - mine kommentarer vedrører alene Anders Stjernholms åbenlyse hykleri.
b) Jeg har vist ikke skrevet noget om statsstøtte heller. Derimod har jeg bemærket, at Ateistisk Selskab på lige linje med diverse sportsforeninger, kulturelle foreninger og trossamfund bliver indirekte begunstiget af statskassen, dvs. fællesskabet, idet også bidrag til denne forening er fradragsberettigede for bidragsyderne. (Hvis du havde fulgt det medfølgende link, havde du set, at dette skyldes fradragsreglerne i ligningslovens § 8 A og § 12.)
Hvis ikke du kan se, at det er hykleri at angribe den indirekte støtte fra fællesskabet, som trossamfund får (sammen med alle mulige andre), samtidig med, at man selv gerne tager imod efter selvsamme regler, vil jeg i al fordragelighed undlade at gætte årsagen ...
@Niels-Simon Larsen:
Der er skrevet mange bøger om Jesus og Kristus, og sammenhængen debateres stadigvæk. Og ja, Villy Sørensen har skrevet en glimrende bog om sit syn på Jesus og Kristus. Som jeg forstår sammenhængen er Jesus en historisk skikkelse, Kristus er (symbol på) den opstandne.
Der skabes mange dimensioner, når en religion bliver institutionaliseret, som de kristne kirker er. Der er en politisk, social og kulturel dimension, udover den religiøst-spirituelle. Du forholder dig, som jeg ser det til de politiske, sociale g kulturelle sider af kristendommen , som udfolder sig i historien, som institution og kulturbærer. Men der er det spirituelle aspekt, som rækker længere og dybere.
Hans Martens: ‘Det spirituelle aspekt, som rækker længere og dybere’ blander ateismen sig ikke i, for det er privat. Ateismen er tom. Den er udelukkende et ønske om at kunne være i fred for religion. Det kan man ikke i dag. Man er socialt set tvunget til at deltage i familiemæssige kirkelige vielser, dåb, konfirmation og begravelser. Kongehuset er involveret i utallige kirkelige højtideligheder, og monarkiet støtter kirken og omvendt. Militæret, finanstoppen, alle dem der er noget, bakker op om kirken og omvendt.
Som ateist kan man udmærket være optaget af det spirituelle, for det behøver ikke at have noget som helst med en gud at gøre (spørg en buddhist).Fejlen er, at vi ikke skelner mellem ånd og religion. Ateister er også i besiddelse ad ånd, tro det eller lad være.
Religiøsitet behøver heller ikke have noget med religion at gøre, og man kan udmærket være en stor kanon inden for religion uden at være i religiøs. De fleste danskere er sgu da ikke religiøse, de er bare medlemmer af folkekirken lige som alle andre, og deres spiritualitet niveau er derefter.
Højere oppe i tråden talte du om frelse, som alene kom fra Gud. Hvorfor gælder det om at blive frelst, og hvorfor skal alle frelses alligevel til sidst? Det kan kun være attraktivt, hvis der også eksistere fortabelse, og så har vi dualismen inden for døren igen, og det er ikke så rart at tænke på. Konklusionen er, at kirken står for en dualisme-light.
Du skriver også et sted i tråden:
Da ingen kan bevise en guds eksistens, lige så lidt som nogen kan modbevise en guds eksistens, må begge opfattelser bero på tro.
Her har vi igen opfattelsen, at ikke-tro også er en form for tro. Desuden er det ikke tro, ateisterne har noget imod, men den magt som de troende udfolder. Her er vi inde ved det helt centrale i kristendommen: Magtudfoldelsen.
@ Niels-Simon Larsen:
Du tager fejl, det centrale i kristendommen er ikke magtudfoldelsen, men Jesu budskab om det vi kalder frelsen. Det er ikke frelsen fra et helvede, men fra vores selvskabte ego, der netop eksisterer på basis af dualisme. Hvad er et jeg uden et dem?
Desværre må du blive skuffet hvis du
forventer at du - altså dit jeg - kan eksistere uden ‘de andre’. Begge skabes ved samme dualistiske opfattelse af livet. Det ene eksisterer ikke uden det andet.
Jesu budskab er netop at vi alle er én i Kristus.
@Niels-Simon Larsen:
Som jeg skrev tidligere er du optaget af kirken som institution og ser ikke på kristendommens budskab. Kirken som institution er snarere en beholder, og vi skal snarere se på indholdet. Eller sagt på en anden
måde kirken er som fingeren der peger på stjernerne, så skal man ikke se på fingeren, men det den peger på.
Og selvfølgelig har vi alle en ånd og en sjæl samt, tror jeg, en indbygget søgen efter sandheden. Hvor vi så finder den, eller tror vi har fundet den, beror på mangt og meget. Her gør
mangfoldigheden sig gældende, ingen har endnu kunnet tage patent på at kende den. Men vi er alle på vejen.
Hans Martens: Jeg kan sagtens følge din humane fortolkning af det, man kan kalde den virkeliggjorte kristendom, men den anden side, den inhumane, den der søger magt over borgerne og får dem til at betale kirkeskat, selvom de ikke tror, synes jeg du går udenom.
Der er ingen konflikt, så længe troen kun er en hjertesag, men de troende kan ikke nære sig og vil have indflydelse i samfundet. Det er kun Enhedslisten, der har en afvisende holdning over for statsreligionen, og de går stille med det. Den skygge, som den virkeliggjorte kristendom kaster over det danske samfund, tør ingen tage kampen op imod. Dels er folk ikke vant til diskussionerne (som er interessante, fx her), dels er de indifferente. Kirken og politikerne har i fællesskab kedeliggjort diskussionen. Dermed er både samtalen om ånd og politik uden perspektiv.
Jeg kan forstå, at kristendom for dig er to ting. Som ateist forsøger jeg at befri os fra den ydre ting. Det andet og indre har jeg interesseret mig for sammen med andre religioner, og her er det den evige visdom, som Huxley kalder det, det drejer sig om, og som enhver kan have gavn af at fordybe sig i.
Jeg vil have en adskillelse af kirke og stat. Vil du?
@Niels-Simon Larsen: Du stiller et direkte spørgsmål, om jeg vil adskille kirke og stat, som du vil. Det kunne nemt gå hen at blive et langt svar, men jeg vil gøre det kort.
Det kommer an på hvad du mener med at adskille kirke og stat. Hvis dit mål er at stoppe kirkeskatten som automatisk, med mindre man aktivt melder sig ud, så er mit svar ja. Men er det virkelig en god nok grund, når man bare kan melde sig ud, og derved ikke længere bidrager økonomisk. Når der en andre fordele ved den nuværende situation. Når så mange ikke melder sig ud kan det jo skyldes at de ikke er så afklarede som du er. Skal de dømmes for det?
Hvis du derimod mener at al tro udover den tro, som du kalder ikke-tro - ren dualisme tænkning - ikke har plads i det offentlige rum, så er mit svar nej.
Der er flere grunde til at folkekirken er statskirke, det var en handel mellem to eller tre magtgrupper, som fik og stadig får udbytte deraf.
Skal staten give tilskud til andre trossamfund? Det er en politisk beslutning. Hvad skaber størst ro på bagsmækken.
Det sovjetrussiske eksperiment i østlandende viste tydeligt at en selvstændig kirke udenfor staten kan blive en stærkere modstander end man regnede med. Så er det bedre at have den tæt på.
Hans Martens: Det er kan let blive til en ‘bagsmæks’diskussion, hvor en hel masse forhold og forbehold forplumrer debatten, og man går efter, hvad der er politisk muligt.
Men jeg må erkende, at det er den situation, danskerne foretrækker. Gennem tiden har de kulturradikale og socialdemokraterne kæmpet imod kirken, men har måttet opgive. Socialdemokraterne foretrak fred fremfor klare linjer. Tidehverv var et forsøg på at skabe klarhed inden for kirken selv, men prædikerne fra en tidehvervspræst var for intellektuelle. Danskerne foretrækker en 1800-talsudlægning af kristendommen eller også en postmodernistisk, hvor man ikke kan blive hængt op på noget. Det viser sig tydeligst i spørgsmålet om helvede, der er skiftet ud med dødsriget. Hvad dødsriget er, taler ingen om. En biskop svarede mig engang: “Tja, et eller andet sted skal sjælene jo opholde sig”.
Nej, du, diskussionerne går altid hen og bliver uinteressante. Det må du Ikke tage personligt, for der er ingen, der kan gøre kirkeemnet interessant. Jeg vender mig altid til sidst fra det i afsky.
Tak for din indsats. At vi kun er to tilbage er meget symptomatisk for interessen for kirke og kristendom.
@Niels-Simon Larsen:
Selv tak, et lille efterskrift for at gøre min opfattelse af helvede helt klar, nej det er ikke dødsriget, eller noget andet efter døden, der er tale om; men helvede er det vi i moderne terminologi kalder egoet. Det er det vi skal frelses fra.
Vores eget ego og alt hvad det manifesterer sig i og de behov det har for bekræftelse, samt stolthed, misundelse, gerrighed..., ja du kender de syv dødssynder.
Kristendom er i bund og grund en lære om frelse fra os selv. Alt det andet er institutionelt betinget udsprunget af samfundets politiske, kulturelle og sociale strukturer på et givet tidspunkt, og er som alt i verden under konstant forandring.
Tak for udvekslingerne.