Man kan normalt ikke bebrejde Jürgen Habermas, at han springer over, hvor gærdet er lavest – at den 93-årige filosof overhovedet springer, må man tage hatten af for. Men på et centralt punkt er jeg alligevel bange for, at han forfalder til ønsketænkning i sit essay fra Züddeutsche Zeitung om Ukrainekrigen, som Information bragte den 16. februar.
Mange af hans præmisser er jeg ellers enig i: Jeg synes han har ret i, at Ukraines vestlige sympatisører ikke bare kan overlade til ukrainerne at bestemme, hvordan krigen bør slutte. Vi, der støtter den vestlige indsats, har et selvstændigt ansvar for den ødelæggelse, som våbenhjælpen muliggør. For naturligvis forlænger den en krig, som allerede har krævet op imod en kvart million ofre og skadet, traumatiseret og forarmet en hel befolkning.
Vi gør det af politiske grunde. Vi gør det for at fastholde det princip, der revolutionerede folkeretten efter verdenskrigen: at krig ingen steder hører hjemme mellem civiliserede folkeslag. Vi gør det, fordi vi frygter, at et vellykket russisk erobringstogt kan blive fulgt af flere.
Heraf følger, at de vestlige lande – ud over det moralske ansvar – også har selvstændige og legitime politiske interesser i, hvordan krigen føres, og hvordan den bør afsluttes. Så langt har Habermas fuldkommen ret. Og det berettiger hans advarsel mod den dynamik, der lige nu synes at beherske meningsdannelsen, hvor den ene våbenleverancebeslutning tager den næste – som er endnu tungere.
Ikke klar til forhandling
Habermas nævner de to perspektiver, der er blevet brugt til at retfærdiggøre den vestlige våbenhjælp, nemlig henholdsvis at Ukraine skal vinde krigen, og at landet ikke må tabe den.
Det første perspektiv indeholder principielt ingen grænser for, hvordan vi skal støtte eller hvor meget. Det sidste lægger op til, at Rusland drives tilbage til de grænser, der gjaldt før sidste års invasion.
Habermas trækker selv i den sidste retning. Det har fået nogle til at kritisere ham for at ligge under for russisk atompres, men problemet er nok snarere det modsatte: Habermas sigter for højt. Der er ingen tydelige tegn på, at putinstyret skulle være parat til forhandling.
Mon ikke mindst én vestlig regering ville have omsat reelle tegn på russisk opblødning til et pres på ukrainerne for at finde et forhandlingsresultat? Uanset hvad de siger udadtil.
Når de i stedet sender avancerede kampvogne, skyldes det vel, at de netop ikke kan få øje på Habermas’ alternativ.
Så fremfor at gå efter, at Ukraine ikke må tabe krigen, bør vi måske i stedet gå efter det endnu mere beskedne, at Rusland ikke vinder den. Øjensynlig er det russiske krigsmål at slette Ukraine fra landkortet som selvstændig stat. Hvis Ukraine består og konsoliderer sig, har russerne med andre ord ikke vundet krigen. Spørgsmålet er, om det mål kan opnås uden at gå efter definitive militære løsninger ved at øge ukrainernes resiliens fremfor deres offensive kampkraft.
En lunken krig
Opgaven er i så fald at fryse krigen på lavest mulige niveau langs de nye fronter i øst og syd. Til gengæld skal fronten ikke kunne flyttes længere ind i Ukraine. Livet skal kunne leves nogenlunde normalt i det meste af det store land. Som før invasionens start. Det forstærkede luftforsvar skal muliggøre genopbygning og gradvis integration med EU.
En anden opgave består i at undgå, at de nye russiske besiddelser i øst bliver attraktive for bosætning og økonomisk aktivitet. Vi skal stille ufredsgarantier og sikre økonomisk boykot og isolation. Den ukrainsksindede befolkning skal tilskyndes til at flytte vestover, og den russisk sindede mod øst. Områderne – der også kan omfatte Krim – skal forblive omstridt.
Hvornår får de så fred med russerne, de brave ukrainere? På et tidspunkt opstår de forhandlingsmuligheder, som Habermas taler om. Hvornår ved vi ikke. Måske tager det en generation. Indtil Ukraines ikkerussiskhed er blevet åbenlys, også for russerne. Indtil den dag, hvor prisen for udsigtsløs nedslidningskrig mod det langt mere ressourcestærke vest er blevet for meget for russerne.
Frosne – eller lunkne – krige er ubehagelige. De koster menneskeliv og andre ofre. Men kun en brøkdel i forhold til de varme af slagsen. At krigen bliver en permanent tilstand, the new normal, er måske en pervers tanke, men vil vi virkelig foretrække de scenarier, vi har set udspille sig det seneste år?
Det vil de sande helte sikkert. Plus alle skrivebordsheltene, der med Kurt Tucholskys ord er så dygtige til at få de andres blod til at rime på deres eget mod.
Men det gælder næppe for de fleste ukrainere eller for os andre almindelige mennesker, som vores regeringer også skal passe på. En defensiv orientering af krigsindsatsen vil netop mindske den risiko for optrapning, Habermas betegner som vores »søvngængeragtige vaklen på kanten af afgrunden«.
Og hvordan gør man så det i praksis, "at fryse krigen på lavest mulige niveau"??
Ved at lade Putin beholde det han har, og stille sig tilfreds med det? Hvordan får man ham til det ?? (eller Ukraine til at acceptere det, for den sags skyld?)
Det holder vist ikke i virkelighedens verden.
Hvordan forestiller forfatteren sig Feks , at Rusland kan stoppes i at tage resten af Donbas , som de så heftigt prøver på for tiden ? Samt Kherson og Zaporitzia ?
Og så tager forfatteren flertallet af Ukrainerne til indtægt for hans forslag: “ det gælder næppe for flertallet af Ukrainere “ gad vide hvad han bygger det på ?
Og hvorfra har Jacob Andersen (i sidste afsnit) den idé, at de fleste ukrainere næppe vil støtte modstanden mod den russiske invasion? Det er da i den grad et postulat!
Og det mere indledende "Vi, der støtter den vestlige indsats... " kan vist heller ikke tages alvorligt her i en kronik som denne.
Og fastfryse de nye fronter...? Hvorfor skal den hos visse verserende pacifisme i så høj grad være selvdestruktiv underdanighed, som reelt ikke kan andet end føre til flere uendelige konflikter?
Det vil betyde at Putin har vundet. Derved bliver argumentationen et forsvar for det aggressive diktatur.
Put en pris på uhyrets hoved og lov også gerningshelten beskyttelse. Så kan vi atter ånde frit !
Krig er i allerhøjeste grad også udbud og efterspørgsel på våben. Så mon ikke de militærindustrielle komplekser på begge sider af fronten selv finder det niveau der giver størst afkast?
Når det er sagt, er jeg stort set ening med skribenten i at udlægge de problematiske, og allerede totalt smadrede, regioner i Østukraine som en permanent slagmark. Dvs. et reservat, som sagtens kunne administreres af FN, hvis eller det lykkes at få afskaffet den veto-regel i sikkerhedsrådet, som notorisk blokerer for alle de virkeligt gode forslag. Kampene på den moderne slagmark, skal dog ikke længer foregå med skarpladte våben, der som det tydeligt fremgår efter kamphandlingerene indtil viderer, er alt for farlige. Løsningen, som jeg allerede har været inde på i en tidligere kommentar, er paintballs og et avanceret VAR-system, som vi kender det fra fodboldens verden.
(Søren Kristensen, hvad med Saks, Sten & Papir ....? )
Undskyld!
På en eller anden måde skal det internationale samfund jo havde ud af de to parter, hvad deres krav er. Hvor er loftet og hvor er gulvet.
F.eks. tror jeg ikke de russiske krigsmål er at slette Ukraine fra landkortet som selvstændig stat, men snarere at forhindre NATO-medlemskab (en slags finlandisering?). Og mens de ukrainske mål synes oplagte vil de også have et loft og en bund. Og vil vesten også have krav, for deres våbenleverancer?
Så skribentens lunkne krig kunne godt være løsningen for at få mål frem, således at det internationale samfund kunne gøre vejen dertil lettere.
Til alle jer her i tråden der hånligt - men med stor fornøjelse - overfalder Jacob Andersen: Hvor ville Putin dog elske disse reaktioner. I skælder ud over at manden fremsætter sine overvejelser offentlig, I mener at han skal dementere, da han ikke er enig med jer, I fremfører knusende ikke-diskuterbare påstande og anfægter at JA har et job, som I ikke mener man bør have, når man er uenig med jer. Hvad bliver det næste?
Beklageligt med denne verbale militarisering af debatten.
Hvad værre er: Ingen af debatindlæggene kommer med egentlige forslag til en anden farbar vej frem, mens man anklager JA for hans verdensfjerne, egoistiske indlæg, så agerer man ligesom i Tucholsky-citatet: får sit eget mod til at rime på andres blod.
Mange her i tråden synes at mene at vi skal støtte Ukrainerne i at føre krigen til den bitre ende, uanset om det ender med uendelige blodsudgydelser og ødelæggelser og uanset om det fører til nogen som helst form for sejr.
Hvad skal det til at sammenligne med Norges situation overfor Nazi-tyskland. Skal vi tæppebombe Moskva og satse på at Putin holder fingeren fra atomknappen?
Jeg kan anbefale kommentatorerne her at lytte til 'Verden ifølge Gram' på P1 idag:
https://www.dr.dk/lyd/p1/verden-ifoelge-gram/verden-ifoelge-gram-2023-03-01
Her bliver der grundigt redegjort for, hvordan grænserene (og landene) er blevet flyttet rundt under brug af voldsomt militær.
Den nuværende krig i Ukraine er blot endnu et kapitel i Europas krigshistorie ... der er intet nyt under solen.
- Ja..., - det kunne da være så rart om man kunne enes om overskriftens henstilling, men jeg tvivler da stærkt på nogen af parterne er interesseret i den tilstand, en tilstand af uafklarethed, der kræver mere bevæbning hvis krigen skulle bryde ud igen, når ingen af parterne alligevel var tilfredse med resultatet!
Hvad indebærer det så at fryse krigen, eller hvad indebærer det ingen har vundet krigen, - her er der både indre og ydre opfattelser som begge sider må bære med sig overfor den kritik der vil være, og som lyder "I tabte krigen", "hvorfor stoppede I når I var ved at vinde"?
Andre vil have en forklaring på hvorfor I overgav os til modpartens velbefindende(?), vi deltog jo selv i krigen og ofrede vore sønner for vores frihed - samme med jer!
Rusland med Putin kan ikke tåle at tabe krigen, og styret vil heller ikke tabe krigen - koste hvad det vil, - men på den anden side så kan Putin m.fl. vel ikke mobilisere igen og igen og igen, til en lille special operation i Ukraine, når samtidig kisterne kommer hjem i en lind strøm hele tiden, - det presser patriotisme til Rusland på det forkerte sted, men det gør det også at krigen ikke vindes, som det forventes .
For Ukraine handler det om friheden fra den russiske politiske elites mentalitet overfor mennesker, og som stammer tilbage fra før Tzar-tiden, og i Tzar-tiden som kommunisterne overtog i 1917 hvor de flyttede ind i salonerne og fastholdt den umenneskelige undertrykkelse over det russiske folk i et endnu stærkere jerngreb.
- Vi kender det som tortur, fangelejre Gulag osv., ren menneskeforagt som ideologi!
Så vidt jeg husker har USAs forsvarsminister, Lloyd Austin, udtalt tidligere, at "det var hensigten at tilføje Rusland et nederlag de ikke vil komme sig over", eller noget i samme stil.
Som det ser ud til krigen har udfoldet sig kunne man måske med rette sige allerede er sket, med de store tab som Rusland allerede har lidt, og som forløbet af invasionen er løbet ud i sandet fordi der ikke var styr på ret meget i den russiske invasion.
Svaghederne er absolut åbenlyse, - men alligevel fortsætter Rusland krigen og son vi ved har de mobiliseret over 100 - 300.000 mand for at fortsætte krigen, så udsigten til fred syntes meget meget langt væk.
Alene tabet af materiel i så stor skala som tilfældet er, af kampvogne, pansrede mandskabsvogne, forsyningsvogne, raketbatteriet, krudt og kugler - rene sokker og underbukser osv., - det er ikkelængere en mobil russisk hær men er en reduceret til en fodfolks-hær, der ikke kan foretage hurtige fremstød eller tilbagetog.
Set i det lys er målet allerede nået, - det bekymrer ikke det russiske styre, - og så er spørgsmålet om det så ikke burde bekymre Amerika!
Når Habermas giver udtryk for; "søvngængeragtige vaklen på kanten af afgrunden", skyldes det nok Putins raslen med Atom-sablen, - men det er vist en overdreven panik han er ramt af.
Så gør han samtidig knæflad for undertrykkelsen og berettiger den, men accepterer så også de lidelser der måtte blive det ukrainske folks skæbne i den russiske politiske elites menneskeforagt overfor åndelige dissidenter.
Det ansvar vil Habermas sikker ikke stå til ansvar for, eller næppe selv ofre sig for!
@jan s Jensen: Jeg mener der er belæg for ,at Rusland ikke vil nøjes med et neutralt Ukraine. Det vil som minimum have en dysfunktionel lydstat, der ikke er demokratisk. Det ved vi fra Kasakhstan og Bellarus. Samt Ruslands tidligere forsøg på at skubbe Ukraine i den retning via Janukovitch i 2004 og 2014. Derudover har Rusland igen gentaget at de 4 oblaster de delvist har erobret for evigt vil være Russiske.
Der er desværre ikke andet at gøre en at fortsætte krigen pt.
Jeg er enig med dem, jeg ellers er uenige i andre forhold med, i ,at vi skal holde os til argumenter og ikke tillægge andre motiver uden bevis. Det gælder dog også brug af ordet skrivebordsgeneraler. Jeg er sikker på vi alle helst ville være det her foruden
En fastfrysning af en ‘stille front’ i det østlige Ukraine kunne måske findes efter samme model som i Korea. Der er aldrig blevet underskrevet nogen fredsaftale, men der er ikke aktiv krig og der har ikke været det i to generationer.
Det er måske den bedste løsning der kan findes i nær fremtid.
Ja og overlad bare befolkningen i de besatte områder til folkemord og udryddelse.
Gad vide, hvordan befolkningen i Nordkorea har det med, at den koreanske model bliver fremhævet som et eksempel til efterfølgelse i stedet for som et eksempel på, hvor mange mennesker der kommer til at lide, fordi de tilfældigvis var på den forkerte side af den lunkne grænse.
For befolkningen i de besatte områder i Ukraine bliver det endda endnu værre end Nordkorea, fordi - som Morten Kjeldgaard helt korrekt påpeger - befolkningen i Ukraine bliver terroriseret af russiske tropper i en grad, der tangerer folkedrab.
Det er et godt tidspunkt at genlæse den her artikel og overveje, om man virkelig mener, at ens varmeregning er vigtigere end ukrainske liv:
https://www.information.dk/moti/2022/04/folkemord-undervejs-ukraine-ser-...
Hans Martens analogi til Nordkorea bør garanteret ikke læses som en underkendelse af nordkoreanernes lidelser under deres regime. Men den rejser spørgsmålet, om de eller nogen andre ville have haft fordel af det scenario, hvor amerikanerne havde kæmpet Koreakrigen helt til den endelige sejr. Mon Lasse Schmidt har en mening om sagen?
Ole Meyer og Kim Lahn sætter spørgsmålstegn ved, om det i praksis er muligt at "fryse fronten" i øst og syd. Spørgsmålet er godt - blandt andet fordi fronten er så lang - og kan nok besvares bedre af folk med bedre militær forstand. Men mon ikke man kan fastslå helt generelt, at erobring af et område kræver meget mere end at forsvare det - uanset om man regner i materiel, penge eller menneskeliv.
Billedlig talt skal vi forstærke den "kødhakker" de russiske styrker allerede har mødt - og placere endnu en kødhakker bag den, så russisk fremrykning åå slagmarken bliver endnu mere dyrekøbt - og udsigtsløs.
Man kan omvendt overveje, hvad det vil koste at tilbageerobre Krim, der beskrives som én stor russisk militærbase.
Nedfrysningsstrategien vil være af samme grund være mere langtidsholdbar end en, der sigter mod at tage vinde territorier tilbage militært og det er en fordel med mindre man tror, at Ruslands militær står for at bryde sammen i nær fremtid. Det er måske også en strategi, der gør forsvaret at Ukraine mindre afhængigt af den massive amerikanske støtte - som måske ikke overlever Bidens præsidentskab.
Kim Lahn og Jens Christensen spørger, hvordan i alverden, jeg kan tage ukrainerne til indtægt for mit synspunkt. Det har jeg forhåbentlig ikke gjort - flertallet er sikkert uenige. Jeg tror til gengæld at det vil kræve vil kræve langt færre ofre af dem.- og mindske den risiko for ustyrlig optrapning, som Habermas advarer os imod at bagatellisere.
Jan S. Jensen betvivler min udlægning af det russiske krigsmål, at udslette Ukraine som selvstændigt land. Målet er snarer et Ukraine holder sig uden for NATO, en slags finlandisering, skriver han. Jeg tror, at det sidste mål ligger tæt på noget, Rusland allerede har fået tilbudt både før og under krigen og som kunne nås uden Ruslands monstrøse tab omkostninger. Jeg bygger min egen forestilling på gentagne udtalelser fra Putin om at Ukraine i virkeligheden er en del af Rusland, der er blevet selvstændigt ved en fejl - på grund af bolsjevikkernes fejl og Vestens intriger.
Jacob Andersen
Det er altid svært at sige, hvad der ville være sket. Men vi kan se, hvad der skete. Det er pointen med min kommentar. Korea fik en grænse, der spærrede millioner af mennesker inde i et land, der var så rædsomt, at det måtte bygge mure for at holde sin befolkning inde. Det er simpelthen ikke imponerende.
Samtidig opponerer jeg voldsomt mod dit synspunkt, at vi skal lave en tilsvarende grænse, hvor millioner af ukrainere spærres inde sammen med de voldsmænd, der har myrdet, voldtaget og tortureret deres landsmænd. Spærres inde sammen med de voldsmænd, der bortfører deres børn. Spærret inde og tvangsindlagt til kun at kunne se TV-kanaler, der fortæller dem, at de intet er værd, og at de er heldige at være en del af Rusland nu.
Jeg ved ikke, om nordkoreanerne ville have foretrukket en længere kamp, der havde kostet flere menneskeliv men reddet millioner og generationer fra at leve et liv i frygt. Men jeg ved, at ukrainerne - der kender til at være under russisk herredømme og formentlig selv kan drage paralleller til Koreas historie - i alle opinionsundersøgelser ønsker at fortsætte kampen.
Jeg mener, at dit ønske om en lunken konflikt er en fornærmelse mod ukrainerne.
Hvis man med "Realisme" forstår en form for tilbagevenden til den virkelighed der var er det dog ikke sikkert den virkelig er realistisk.
Hele den såkaldt "kolde krig"kan vel også ses som en på lang sigt ustabil og skrøbelig tilstand, der før eller senere måtte afklares.
@Jacob Andersen 20:35: For en god ordens skyld - du tager ukrainerne direkte til indtægt... Sætningen "Men det gælder næppe for de fleste ukrainere..." kan ikke rimeligt tolkes anderledes.
Hvad angår ideen om, at stötten til Ukraine "forlänger krigen", så bygger den på en prämis om, at Rusland nödvendigvis må vinde til sidst. Hvis man accepterer det som en reel mulighed, at Rusland kan tabe, dvs. blive tvunget ud af de områder, de har besat i 2022-2023, så kan man lige så vel argumentere for, at det er for langsom og for lunken stötte til Ukraine, der forlänger krigen. Der har väret mange selvpålagte begränsninger på den militäre stötte til Ukraine, fordi man har väret bange for at provokere Rusland.
Jens Christensen har ret i, at jeg udtrykte mig dårligt. Jeg ved ikke, hvad flertallet af ukrainere er parate til at ofre for at erobre fx Krim tilbage. At mange er ekstremt offervillige er givet - det er derfor, at det giver mening at yde dem militærstøtte. For mig er spørgsmålet, hvordan vi hjælper dem tættest muligt på målet med færrest mulige ofre - og mindst mulig risiko for katastrofal optrapning.
Kim Folke medgiver, at han ikke er særlig venlig imod mig. Han bruger mig vel mest som skydeskive i polemikken med nogle, der mener noget helt andet end det, jeg har har skrevet (selvom jeg af og til kan misforstås). Jeg lever nok med uvenligheden, men som dialog giver det desværre ikke mening.
Antoinette Caldera mener, at ideen om at militærstøtte til Ukraine skulle forlænge krigen bygger på en ide om, at Rusland sejrer til sidst. Det kan jeg ikke se. Er der ikke almindelig enighed om, at Ukraine ville være løbet tør for ammunition mm., hvis det ikke havde været for forsyningerne vestfra?
For mig at se er pointen præcis, at Rusland ikke må sejre .. men at de bør bekæmpes med de mest hensigtsmæssige metoder, Ukrainer og vi råder over. Mit spørgsmål er, om det er (tilbage-)erobringskrigens metoder eller gennem opbygning af langsigtet robusthed - militært og samfundsmæssigt. Eller rettere: hvordan vi skal kombinere de elementer.
Tankegangen udelukker ikke, at vi kan forsyne Ukraine med langtrækkende eller mobile våbenplatforme, men fokus bør ligge på det, der hindrer, at russerne kan fremtvinge en militær afgørelse (og en fredsafslutning på russiske præmisser).
Det kan sagtens indebære, at at vi i Danmark skal yde større ofre end Store Bededag. Også militært. Måske skal vi fx. forbedre danskeres mulighed for at bidrage frivilligt til krigen. Men der skal også (genop-)bygges huse, rejses vindmøller, uddannes unge mennesker og åbnes for økonomisk og politisk integration, der rækker langt ud over de høflige taler, vores ledere holder i øjeblikket.
"Tankegangen udelukker ikke, at vi kan forsyne Ukraine med langtrækkende eller mobile våbenplatforme, men ..."
Ak ja, det lille men.
"Jeg elsker dig, men ..."
"Godt arbejde, men ..."
"Jeg ville gerne, men ..."
Det lille men signalerer, at du egentlig helst vil undgå at forsyne Ukraine med langtrækkende eller mobile våbenplatforme, selv om det uden tvivl er våben til Ukraine, der er den bedste hindring for, at Rusland kan fremtvinge en militær afgørelse.
Ukraine har - med begrænsede midler - smidt russerne ud af halvdelen af de besatte områder allerede. Ukraine har bevist, at de med tilstrækkelige våben kan tvinge Rusland i defensiven og tage områder tilbage. En bøn om fredsforhandling er en bøn om at lade Rusland beholde, hvad de allerede har taget, inden de mister det.
@Jacob Andersen. Kan du ikke se, at du plæderer for en fredsslutning på russiske præmisser ved at plædere for en lunken konflikt?
Jacob Andersen synes helt at se bort fra, at en fastfrysning af fronterne vil give det russiske styre tid til at russificere de besatte områder (flytning af ukrainere østpå, russere ind), så en gænseflytning efter en tid vil være en fuldbyrdet kendsgerning - med alt, hvad processen indebærer for de ukrainere, der nu lever i disse områder. Og så kan man tage den næste runde af erobringskrigen, når lejligheden er der.
Eller for at være mere præcis, så forestiller han sig et andet scenarie:
"En anden opgave består i at undgå, at de nye russiske besiddelser i øst bliver attraktive for bosætning og økonomisk aktivitet. Vi skal stille ufredsgarantier og sikre okonomisk boykot og isolation. Den ukrainsksindede befolkning skal tilskyndes til at flytte vestpå, og den russisk sindede mod øst. Områderne - der også kan omfatte Krim - skal forblive omstridt."
Hvordan skal den opgave løses i praksis - især i betragtning af, at næste afsnit i kommentaren viser, at Andersen tænker på tiden forud for en fredsslutning, der ifølge ham måske ligger en generation ude i fremtiden? Det har ingen jordforbindelse.
(Jeg synes Kim FK kunne have undladt det sidste personlige afsnit – så min anbefaling af hans indlæg er med forbehold. Det er jo nok pga sligt at hans tidligere indlæg er blevet slettet, ikke med urette.)
Reelt er det vel en diskussion om strategi.
Hvordan opnår man målet mest hensigtsmæssigt, dvs. med hvilke midler og hvordan?
Det virker som om diskussion stadig befinder sig i et indledende stadie, hvor målet for Ukraine ivrigt diskuteres. I strategisk terminologi anvendes begrebet endstate: Hvordan skal situationen se ud, før målet er nåe?
Strategiske diskussioner i relation til konflikten i Ukraine bliver meget hurtigt komplekse på grund af konfliktens mange variable. Derfor kan det være hensigtsmæssigt at skelne mellem det ønskelige (normative) og det mulige (objektive), i relation til de midler som hhv. Ukraine og Rusland har indsat i konflikten. Med det forholdsvis beskedne antal kampvogne som Ukraine har fået doneret er det ikke særligt sandsynligt med generobring af større landområder indenfor den nærmeste fremtid, da russerne har etableret nedgravet forsvar i dybden af de erobrede områder, som de kan forsvare med betydlige infanteristyrker støttet af kampvogne og artilleri.
En anden tendens som måske er blevet tydelig i konflikten er den teknologiske udviklings indvirkning på måden at føre krig på, hvor noget tyder på en fordel til den part som kæmper forsvarskamp. Igen er det en kompleks udredning, men det gør det svært at erobre større landområder uden f.eks. at have kontrol med luftrummet og mulighed for at støtte landoperationer fra luften. Noget som både Rusland og Ukraine ikke har på grund af begge siders overvældende luftforsvarskapaciteter. Læs mere her:
https://warontherocks.com/2022/08/ending-the-ideology-of-the-offense-par...
Om Ukraine kan tilbageerobre signifikante landområder eller ej finder vi ud af det næste halve år. Det bliver klart vanskeligt, det tog f.eks. lang tid at tilbage erobre Kherson på den vestlige bred af floden. Det er den strategi Ukraine har og de fortjener al den støtte de kan få få. De har i forvejen fået mange hundrede kampvogne af sovjetisk design +erobrede fra Rusland og nu også moderne vestlige i mindre antal samt en hel del effektive mandskabsvogne. Desuden er der mange ny trænede Ukraine soldater. titusindvis er trænet i vesten
Der er som Rasmus Knus skrive mange variable, herunder også modpartens( russernes) motivation, samt hvem der skaffer mest ammunition. Vi får se.
Ukrainerne tror på det. Og når man ser på Ruslands adfærd i de besatte områder forstår man dem godt: Russificering ved totur, voldtægter , deportation, undertrykkelse af sprog. Fastfrysning blev prøvet med Minskaftaler -det gik ikke .
Det fremgår af flere indlæg hvor
nemt det er at sidde hjemme i lænestolen og gøre sig klog
på andres bekostning. Kæmp nu til den bitre ende. Slå Rusland skakmat. Men er det muligt?
Min sammenligning med Korea forholder sig ikke til om de har et godt samfund eller et godt liv i hverken nord eller i syd. Jeg forholder mig kun til at hvis myrderierne på fronten skal stoppes er en langvarig våbenhvile en mulig løsning.
Hvem står bag Nordkorea? Hvem står bag Putin? Hvem ville USA ikke i direkte krig med i Korea? Hvem står bag et forslag om våbenhvile/fred i Ukraine? Det er vist samme konstellation, men med omvendt styrkeforhold. I dag er det Kina der støtter Rusland.
Vi skal ikke sikre livsomstændigheder for hverken koreanere eller ukrainere eller russere, der alle lider under tvangsregimer, som folk gør så mange andre steder i verden. Vi skal sikre at militære overgreb ikke bliver acceptable i verdenssamfundet og sikre demokratiske rettigheder hvor de findes, så godt vi evner.
@Hans Martens
"Vi skal ikke sikre livsomstændigheder for hverken koreanere eller ukrainere eller russere, der alle lider under tvangsregimer"
Af den liste er det vel egentlig kun nordkoreanere, der lever i et tvangsregime. Russerne har deres kleptokrati, som holder sig kørende på en blanding af halv-frie valg og likvidering af politiske modstandere. Sydkoreanerne og ukrainerne er ikke i nærheden af at leve i "tvangsregimer".
@Lasse Schmidt: Det kan vel diskuteres, men indrømmet ordet
tvangsregime er for stærkt et ord. Ikke fulde demokratier i stedet for.
Tak til Kim Lahn for den sidste pointe:
"Fastfrysning blev prøvet med Minsk-aftalerne – det gik ikke."
Giv den sætning videre. Sammen med den fra sidste uge af Timothy Garton Ash:
"Forhandlinger om en holdbar fred forudsætter at Ukraine kan forhandle ud fra en styrkeposition."
Jeg ved ikke om jeg har spredt forvirring ved at tale om "fastfrysning". Men med det ord tænker jeg ikke på våbenhvileaftaler som Minsk eller mere varige fredsarrangementer som delingen af Korea. Jeg tænker på at skabe en situation, hvor det bliver endnu mere vanvittigt kostbart for russerne at erobre nyt land, og hvor fronten derfor ikke flytter sig og Rusland derfor ikke nærmer sig det, som jeg opfatter som det russiske krigsmål. Ved at fange dem i en udsigtsløs situation, der ikke desto mindre koster dyrt, undermineres opbakningen på hjemmefronten. Men redskabet er ikke aftaler men fortsat krig, og fortsat massiv vestlige støtte til krig - blot mere defensiv og mindre intensiv.
Som Ib Gram-Jensen fremhæver, foreslår jeg også at udstede ufredsgarantier for de fortsat besatte områder - med henblik på at hindre russisk bosætning og levedygtig økonomi. Han spørger, hvad det vil sige i praksis, og det gør han ret i. Desværre har jeg ikke meget praktisk viden om, hvordan man gør livet surt for en civilbefolkning. Det ved ukrainerne til gengæld meget om - af egen erfaring - bl.a. fra de lejlighedsvise angreb på energi- og kommunikationsknudepunkter.
Det sidste peger i øvrigt indirekte på en anden af fastfrysningsstrategiens svage punkter, som jeg synes kritikerne overser: hvad stiller man op imod den russiske terror mod civilbefolkningen i Ukraine langt bag fronten?
Selvfølgelig kan man fortsat perfektionere og fortætte luftforsvaret, men fjerne truslen kan man næppe i det enorme land. Og at skulle leve med den i måske årtier, er en trist skæbne.
Det synes jeg taler imod den strategi, jeg har anbefalet, så det ville fortsat være godt, hvis nogen kunne foreslå en bedre.
Altså, jeg synes det virker lidt verdensfjernt det her: med al ærlig respekt for Jacob Andersens vilje til dialog og se flere sider af sagen – hatten af for det – forestiller han sig såvidt jeg forstår en teoretisk balanceret situation hvor man (HVEM?)
1. skal sætte ukrainerne i stand til at forsvare sig så effektivt at det ikke blir fornuftigt for modparten at prøve at erobre mere (men er det ikke stort set den situation der foreligger i dag? problemet er bare at Putin ikke handler rationelt i forhold til sin befolknings interesser ....)
2.. på den anden side skal forhindre ukrainerne i at gøre fremskridt og trænge invasionsstyrkerne afgørende tilbage (og hvordan skal man få dem til at lade være med det hvis muligheden byder sig til?).
Kort og godt: Hvordan mixes den cocktail i praksis, så begge parter forstår situationen på samme måde, dvs. ser den som lige fastfrosset og affinder sig med det ?
Nej, det er for verdensfjernt. Jeg stiger af her.
Vi skal selvfølgelig ikke hindre ukrainerne i at gøre fremskridt. Spørgsmålet er om vi skal støtte den store tilbageerobring i de kommende år med udstyr og andet. Det sætter jeg store spørgsmålstegn ved visdommen i - af de grunde jeg har nævnt. Det er selvsagt et overordnet synspunkt, der fx ikke udelukker, at vi bør støtte fremrykning på strategiske steder på den lange frontlinje. Det er helt sikkert også en strategi, der har svagheder, når man vurderer det taktisk, logistisk osv. Modspørgsmålet er dog stadig, om den aggressive tilbageerobringsstrategi, som nogle debattører tilsyneladende lægger op til, har nogen som helst gang på jorden. Kan nogen hjælpe med en velfunderet analyse? Kan Information?
@Jacob Andersen
Du spørger: "Modspørgsmålet er dog stadig, om den aggressive tilbageerobringsstrategi, som nogle debattører tilsyneladende lægger op til, har nogen som helst gang på jorden."
- I februar invaderede Rusland Ukraine. De fleste mente, at Ukraine ikke ville kunne holde skansen. Ukraine stoppede den russiske hær og tog det nordlige Ukraine tilbage.
- Derefter bølgede konflikten frem og tilbage, og mange mente, at nu måtte det være på tide at stoppe. I efteråret tog Ukraine det nordøstlige Ukraine tilbage.
- Derefter mente mange, at nu kunne Ukraine ikke tage mere tilbage. Så tog Ukraine Kherson tilbage.
- Nu mener mange igen - dig selv inklusive - at nu kan Ukraine altså ikke tage mere tilbage. Du spørger endda - efter alle de ovennævnte tilbageerobringer - om en tilbageerobringsstrategi har gang på jord.
Rigtig mange her i kommentarsporene ønsker at stoppe krigen i Ukraine, inden ukrainerne endegyldigt smider kolonimagten Rusland ud af Ukraine på røv og albuer. Det undrer mig oprigtigt.
Jeg tror egentlig, at de færreste ønsker, at Rusland vinder. De fleste ved godt, at Rusland har et rædsomt styre, og at Rusland begår uhyrligheder. Måske skyldes ønsket om en urimelig fred for Ukraine i virkeligheden, at vi gerne vil beholde vores syn på verden.
Vi er vokset op med en tro på, at først Sovjetunionen og derefter Rusland var en supermagt, som ville kunne tromle ind over Europa og nå frem til Rhinen på en uge. Russerne har selv troet på deres hærs fortræffeligheder, men Ukraine beviser dag efter dag, at Rusland ikke er nær så farlig, som vi har troet.
Måske bunder frygten for en ukrainsk sejr i, at den vil betyde, at vi skal indrømme over for os selv, at vi har taget fejl i alle de år.
Jeg kan i øvrigt varmt anbefale at bruge 12 minutter på denne video fra Anders Puck Nielsen: "Bad assumptions and the belief in Russian victory"
https://www.youtube.com/watch?v=ZXtfQ--SVI8
Det er gode pointer, Lasse Schmidt. Og Anders Puck Nielsen kommentar, som du dekler, er skarp og relevant. Ideen om at det store og mægtige Rusland ikke kan tabe er indgroet - selv hos os, der så Sovjetunionen tabe i Afghanistan (mens andre store magter tabte andre krige ). Den transformative læreproces, han taler om, hvor man smider sine grundforestillinger overbord, er besværlig for os alle sammen.
Så ja, Rusland kan tabe. Og det er - som jeg har argumenteret for - livsvigtigt, at Rusland ikke vinder.
Spørgsmålet er, om det lykkes bedst med en mere defensivt orienteret strategi eller om en offensiv generobring faktisk er mulig. Her synes Anders Puck at være mere enig med dig end med mig, men han argumenterer desværre ikke for det.
@Jacob Andersen
Anders Puck behøver egentlig ikke argumentere yderligere for sine pointer, for videoen er fra august - dvs. inden Ukraine befriede det nordøstlige Ukraine og Kherson. Tiden mellem videoens udgivelse og dags dato har vist, at han fik ret, og at Rusland fik prygl.
Det er i øvrigt samme Anders Puck, som inden krigens udbrud lavede to videoer, hvor han forudser, at Rusland vil invadere, og at Rusland formentlig vil være umanerligt brutale. Han er en grundig og dygtig analytiker, hvis forudsigelser holder stik.
Mit problem med dit indlæg er, at det ikke matcher den virkelighed, som jeg kan se i Ukraine:
- Jeg ser et Ukraine, som efter pauser laver ryk, hvor de tager store områder tilbage. Det er nu sket tre gange.
- Jeg ser et Ukraine, som med udstyr fra NATOs overskudslagre er i stand til at presse et Rusland. Ukraine har fået under 2% af NATOs grej.
- Jeg ser et Ukraine, der først nu får de vestlige tanks og langtrækkende ammunition, som de har bedt om længe.
Desværre ser jeg også samtidig en række debattører, der hellere vil presse Ukraine til en usikker fred end se, hvordan Ukraine vil klare sig, nu hvor de får det udstyr, som de har bedt om. Jeg har svært ved at se det som andet end en frygt for, at Ukraine faktisk kan vinde.
@ Lasse Schmidt
Ja det er märkeligt, at så mange er så nervöse for et russisk nederlag. Hvis de samme mennesker havde levet for 50 år siden, ville de så også have ment, at krigen i Vietnam med al magt måtte stoppes, för USA tabte? Og hvis ikke hvad er så egentlig den dybere forskel?