Zelenskyj er vor tids Churchill

"Det er nærliggende at drage paralleller tilbage til den opinion, som i 1930’erne også troede på, at krig kunne undgås, hvis Nazityskland på en eller anden måde kunne formildes. Og som lige til det sidste – selv da krigen var brudt ud – blev ved med at tale for forhandlingsvejen."

Er det nu også det? Nærliggende, ligefrem?

I hvilken meningsfuld forstand minder optakten til Ruslands invasion af Ukraine om Nazitysklands tilløb til krigsførelse?

I hvilken meningsfuld forstand udgør Rusland en tilsvarende trussel mod Europa, som den trussel Nazityskland udgjorde i 1930'erne?

--

Enhver objektiv meditation over så simple spørgsmål, vil uundgåeligt føre frem til samme konklusion:

Göran Rosenberg skriver her så fint og med patos - men ganske uden indhold, der ikke blot peger tilbage på teksten og forfatteren selv.. 'Sturm und drang'., såmænd.. intet andet...

Fornuftig indlæg. At angibe et andet land for at erobre det, undertvinge befolkningen og i sidste ende få landet til at ophøre med at eksistere, er en ondskab vi ikke har set i Europa siden 2 verdenskrig under nazisme og kommunisme. Og som det russiske regime selv udtaler : Rusland har valgt en anden vej , samt : Rusland har ret til at være stærkt. Det er facisme vi ser. Sammenligningen med 2 verdenskrig er relevant. Og sammenligningen med pacifister i vesten som indirekte støttede nazismen ( læs George Orwell) med de såkaldte “ pacifister”, som enten tilhører dele højrefløjen eller dele venstrefløjen er også spot on. Havde disse mennesker haft magt som de havde agt var et fuldbyrdet folkedrab fundet sted.
Det kan de fleste fornuftige mennesker også se. Det er vel derfor at “fredsbevægelsens” seneste demonstration kun talte 60 menesker inklusiv en del coronafornægtere. Under Irakkrigen var der titusinder .

Enig med Göran Rosenberg, men jeg mangler, som i så mange andre indlæg, den oplevede tyngde af denne viden. Det er civilisationens undergang, der er på tale. Det er flere millioner års evolution, det går ud over, og vi skal begynde forfra som kakkelakker. Ingen kan true med atomkrig uden at tale om sit eget lands undergang.
Den såkaldte civilisation er kommet til sin egen udryddelse. Hvis vi vil undgå den, skal vi begynde at lave en ny civilisation - intet mindre.

@Torsten Jacobsen 16. marts, 2023 - 01:00

"Er det nu også det? Nærliggende, ligefrem?"
citat fra læserbrev

Yes - det er kun alt for nærliggende at sammenligne vores [Nato & EU]
valne reaktion på annektionen af Krim i 2014 med Münchenaftalen fra
september 1938 - hvortil Tjekkoslovakiet ikke var inviteret -
men hvor Chamberlain og Daladier accepterede, at Tyskland indlemmede Sudeterland - hvorefter Tyskland i marts 1939 annekterede resten af Tjekkoslovakiet.

Hele vejen igennem var der bøvhoveder, der argumenterede for, at Hitlers
krav skulle opfyldes, så Freden kunne bevares [sic!!]

Bemærk .... at ingen forventer, at EU eller Nato selv går i krig med Rusland
for at stoppe forbrydelserne - forventningen er, at vi stiller militære og
humanitære midler til rådighed for Ukraine, så ukrainerne selv kan udkæmpe
deres befrielseskrig.

På ét punkt synes jeg, at ligheden med Churchill falder lige for: Zelenskyj har de samme usædvanlige retoriske evner til at motivere sine egne og sine omgivelser. Man glemmer aldrig den optagelse med smartphone umiddelbart efter invasionen, hvor han på et genkendeligt sted for ukrainere erklærer, at de vigtigste statsfunktionærer og præsidenten selv er i Kyiv og at de bliver der for at bekæmpe fjenden. Det minder en hel del om Churchill.

Om resten af Zelenskyjs biografi også gør, kan man først sige, når man kender hele forløbet. Det er vilkårene for en historiker.

Ingen tvivl om at Churchill var en sammensat person, hvis tidlige karriere og tvivlsomme resultatet som ung finansminister ikke umiddelbart pegede i retning af at netop han skulle ende med at blive den frie verdens frelser - eller et meget vægtigt symbol herpå. På den anden side er der jo hans aristokratiske proveniens, som ikke var en uvæsentlig faktor på karrierestigen i et uhyre konservativt samfund, som det britiske var dengang. Han kom, med andre ord, ikke ligesom Zelinsky, ud af den blå luft - eller blå skærm om du vil.

Zelinskys vej ind i poltik synes at være belagt med tilfældigheder og i hans tidlige politiske karriere fremstod han som en lidt løjerlig skikkelse, ikke helt ulig den klovnerolle der på forunderlig vis havde banet vejen for hans poltiske liv. Det billede ændrede sig overnight med invationen af Ukraine. Han var på mange måder gået seng som klovn og vågnede op som alvorsmand, stålsat på at trodse overmagten og vandt dermed en halv klodes beundring og siden også både økonomisk og militær støtte til sit lands, og i den vestlige verdens selvforståelse, hele verdenssamfundets frihed.

Det er således ikke så meget med sit CV og sin personlighed, som det er med viljen til at kæmpe mod en tilsyneladende uovervindelig overmagt, for retfærdighed, orden og anstændighed, koste hvad det vil, at Zelinski kan lade sig hylde som vor tids Churchill.

Nu vi er i gang med æresbevisningerne - og russerne er begyndt også at angribe USA i internationalt farvand - kan men vel også godt tildele Biden rollen som vor tids Rosevelt. Dermed er to ud af de tre største roller i WW2-analogien besat. Så er der kun én rolle tilbage til Putin at fylde ud, men han har til gengæld selv valgt den.

Torsten Jacobsens indlæg rejser et lille spørgsmål, som han nok er den nærmeste til at besvare. Hvad mener du med: "I hvilken meningsfuld forstand........." , som indleder de 2 spørgsmål, du formulerer? Sammenligningen forekommer mig nærliggende, men kan du påvise forskelle, der gør at det ikke er nærliggende? En begrundelse vil imødeses med interesse. Og indtil da, vil jeg tillade mig at anse din frase som et debatorisk fif, der søger at lade det meningsløse fremstå som meningsfyldt.

Politico.com har bragt - kan man sige - et mere nuanceret portræt af Zelensky, skrevet af Jessica Pisano, forsker tilknyttet bl.a. Harvard. Ret interessant: https://www.politico.com/news/magazine/2023/02/23/volodymyr-zelenskyy-uk...

Claus Voltelen,

Jeg forstår ikke spørgsmålet. Har du mulighed for at omformulere det..skærpe det lidt, måske?

For du beder mig vel ikke blot om at fremhæve - ganske åbenlyse - forskelle på situationen i Europa i 1930'erne og så situationen i Europa nu?

Hvis du har mulighed for at klargøre præcist, hvad det er, jeg set med din øjne skylder svar på, så skal jeg naturligvis gøre mit yderste for at afhjælpe din undren.. :)

Torben Lindegaard:

Du glemte vist argumentet, i din iver for at modsige mig..

Men jo, vi er ikke just enige.. ;)

For øvrigt, Torben Lindegaard..

Har du gjort dig selv den ulejlighed at undersøge, hvorvidt de mennesker der rent faktisk lever på halvøen Krim, alle som én deler Ukrainske nationalisters forestillinger om, at området skam ubetinget hører under den Ukrainske stats herredømme?

Jeg spørger blot, fordi du synes så optaget af 'rigtigt' og 'forkert' - og derfor udtrykker en oprigtig skuffelse i forhold til 'Vestens' valne reaktion i 2014..

'Vi' burde vel allerede dengang - knap så valent, forstås - have forsvaret Ukrainske nationalisters ønske om at bevare Krim som en del af deres..? ja, hvad forbenede nationalister nu ellers drømmer om..

Det er vel, hvad du siger?

kim Lahn skriver:

Det kan de fleste fornuftige mennesker [sic] også se. Det er vel derfor at “fredsbevægelsens”[sic] seneste demonstration kun talte 60 menesker [sic] inklusiv en del coronafornægtere [sic]. Under Irakkrigen var der titusinder .

Hvorfor man vælger at skrive dokumenterbart usande påstande i et offentligt forum, overgår simpelthen min forstand..

https://www.theguardian.com/world/2023/feb/25/thousands-protest-in-berli...

Torsten Jacobsen: Min påstand drejer sig om den danske fredsbevægelse . Og den er korrekt
Du , kære Torsten , har ret i at der er flere tosser i Tyskland . Både corona fornægtere og Putin forståere. Og ?

kim Lahn,

Tak for at tydeliggøre din tidligere kommentar. Som den stod at læse, fremgik det på ingen måde tydeligt, at du alene refererede til en såkaldt 'dansk fredsbevægelse'.

Jeg er glad for, at vi lige fik det på plads :)

@Torsten Jacobsen 16. marts, 2023 - 20:21

Yes - det er det, jeg siger - og mere end det.

Det var klart for de fleste, at vi efterlod Georgien og Ukraine
i en meget farlig situation, da vi i 2008 ikke engang ville iværksætte
en Membership Action Plan for de 2 lande -
for slet ikke at tale om et medlemsskab.

https://www.information.dk/udland/2008/12/nato-holder-georgien-ukraine-hen

Allerede i 2008 burde vi have grebet sagen anderledes an.

https://www.icc-cpi.int/news/statement-prosecutor-karim-khan-kc-issuance...

Du ser splinten i din broderfs øjne men ikke bjælken i dit eget.
Det tænker jeg når jeg læser følgende passage: "På den ene side en verden af internationale love og konventioner, som vi siden Anden Verdenskrig har bygget op med møje og besvær – og som med alle brister, halve sandheder og stedvis hykleri trods alt er en verden, hvor magt ikke er lig ret."
Godt nok har USA og dets allierede måske gjort lidt forkert, men alt i alt er de go'e.
Dette efterfølges af følgende:

"På den anden side en verden, hvor magten er blevet retten. Og kernevåbenafpresning et magtmiddel. Og som sådan stærkt effektivt,.."
DEt er hvad jeg har oplevet i alle mine 70 leveår. Med USA som den stærkeste repræsentant. Vietnam, Iraq og Libyen er få betydningsfulde eksempler herpå.
Kolonitiden ledet f USA og Enhglsnd m.fl er en skamplet, hvorpå såkaldt vestlige værdier bygger.
Jeg afskyr Russkands angreb og overgreb på det Ukrainske folk, og jeg støtter Ukrainernes forsvarskamp, MEN den blindhed og tendens til bagatelisering af USA 's tidligere overgreb er fatalt.
I kampen og arbejdet for at støtte Ukraine og etablere en værdig fred, må det være blevet åbenbart, at vi skal have etableret en helt nu verdensorden. Mere demokratisk, hvor stormgtsinteresser ikke skal dirrigere verdensordenen. DEt er en meget vigtig del af den nuværende kamp for fred og retfærdighed.
Ingen pax Rusland, USA eller KIna men pax verden.

Det var intentionen med krigen i Irak, at Irak skulle blive et mønsterdemokrati. Det gik som bekendt ikke. Trods dette ønsker de færreste irakere Saddam tilbage. Under Saddam var vilkårlighed, totur og deportationer hverdag. Man sagde at når 3 irakere mødtes var de 2 fra efterretningstjenesten
Der er meget at kritisere, men at man hele tiden nævner det ifm Ruslands erobringskrig i Ukraine synes overlødigt . Dels foregår det ikke nu. Og Ruslands formål og metode med folkedrab og annektering af Ukraine er af en helt anden karakter.

kim Lahn,

Vi er uenige om mangt og meget, som du ved..

Lad os prøve at tælle på fingre:

- Jeg mener, at Invasionen af Irak i 2003 var en forbrydelse
- Det mener du tilsyneladende ikke.. Du betragter den krigsførelse som net positiv

- Jeg mener, at Ruslands invasion af Ukraine var og er en forbrydelse
- Du mener, at Ruslands invasion af Ukraine var og er en forbrydelse

--

Kun éen af os vakler her, see? ;)

Torsten Jacobsen: jeg skriver at der er meget at kritisere om Irakkrigen. Det kan godt kaldes en forbrydelse. Den byggede bl.a på en løgn om masseødelæggelsesvåben
Ud fra et proportionalitets princip mener jeg, den russiske forbrydelse er værre.

kim Lahn,

Jamen så er vi jo næsten enige, så langt..

Hvad med vores 'Humanistiske intervention' i Libyen?

Hvordan tænker du, at den har påvirket livet for mennesker i Libyen flest..Eller skriver de blot ikke så meget om netop dét i aviserne, for tiden?

Afghanistan? Syrien?

--

Det er egentlig interessant at observere - hvis først man bliver lidt 'woke' i forhold til det, bevares - hvordan amerikanske interesser - power projection - ofte sammenfalder med ganske samfunds kollaps..

Alt sammen i en god sags tjeneste, naturligvis.. :D

Jeg er imod krig, punktum!

Ruslands invasion af Ukraine er årsagen til de daglige lidelser ved fronten og for den Ukrainske civilbefolkning. Det er for mig at se slet ikke til diskussion!

--

Men jeg er et relativt sofistikeret menneske: Jeg kan godt rumme og overskue mere end ét perspektiv på samme tid. Jeg er ikke et barn, ej heller føler jeg det som en nødvendighed at se verden kun i enkelte nuancer.

--

Jeg forstår tildels - ikke til fulde - former for ensporet, nærmest desperat, selvretfærdig tænkning..

Jeg forstår det psykologiske behov for at opretholde en 'simpel verden', hvor man selv og 'sine' altid er 'de gode', såmænd.. Dét behov har sine egne årsager, som - med variationer - altid vender tilbage til en mere grundlæggende angst..

Jeg forstår det dog ikke til fulde, for min egen angst er indadvendt..jeg kommer altid i tvivl..

Sådan er vi så forskellige, vi mennesker..

Ganske morsomt at tænke på, i sidste ende.. ;)

@Torsten Jacobsen

Alle herinde er mod krig. Punktum. Det kan være lidt svært at forstå, hvis man føler sig meget sofistikeret og ser andre som børn, så man uden videre kan skyde dem holdninger i skoene, som de reelt set ikke har.

Nogle af os herinde er - på trods af at være modstandere af krig - sofistikerede nok til at vide, at der er forskel på krige. Der er fx stor forskel på
- en invasionskrig for at stjæle land
- en forsvarskrig
- en udryddelseskrig for at fjerne en befolkning
- en krig for at stoppe udryddelser

Det kan de fleste, som ikke er børn eller barnagtige i deres enøjethed godt forstå. Men hvis man er ensporet, nærmest desperat i sin selvretfærdige tankegang, kan det selvfølgelig godt være svært at forstå, at andre kan have det mentale overskud og være sofistikerede nok til at forstå, at et folk, der kæmper mod et fascistisk imperie, der i ord og handling giver udtryk for at ville udrydde dem. kæmper en anden krig end det imperie, der med vold og magt forsøger at udrydde en anden nation.

Sådan er vi så forskellige, vi mennesker. Ikke morsomt, nok snarere tragikomisk.

Indskrevet i barnets ganske virkelighedsopfattelse er selve forestillingen om at 'have ubetinget ret'.

Så altoverskyggende er denne vilfarelse - for selvfølgelig findes der ikke et menneske, som i sin virkelighedsopfattelse har endegyldigt begreb om 'sandheden' - at enhver modsigelse i det barnlige sind mødes med lige dele trods og forvirring..

I stedet for blot ét sekund at overveje, hvorvidt andre perspektiver kan være gyldige, fordobler barnet i stedet for sin insisteren på egen rethaveriskhed.

Enhver modsigelse betragtes per automatik som en trussel mod det ikke færdigt udviklede - og derfor skrøbelige - 'selv', og i en form for mental nødværge males alting op i stadig mere skarpe modsætninger:

'Modstanderen' berøves alt rationale, fraskrives enhver rimelig begrundelse for sine handlinger: Det handler ikke længere om alene at bedømme hans eller hendes rimelighed eller mangel på samme..Nej, skridtet må tages videre..

Enhver krænkelse må nødvendigvis forankres i en absolut ondskab, tilskrives motiver hinsides enhver form for rationalitet..

Denne bevægelse tjener to formål: Ud over at dehumanisere modparten hinsides enhver genkendelse - en 'anden-gørelse', der i sandhed er et af fascismens kendetegn - tjener den også til at løfte én selv op i en så stærk følelse af moralsk sikkerhed, at man slet ikke behøver at granske egne motiver og eventuelle dadelværdige handlinger..

Sådan er der så meget, naturligvis..