I anledning af at den nuværende abortlov fylder 50 år, har Information sat gang i en kampagne for at få hævet grænsen for den frie abort. Avisen bragte først en serie om kvinders personlige aborthistorier. Det er stærke og vigtige vidnesbyrd.
Nu er vi så kommet til næste fase, den egentlige kampagne: først med en leder den 24. maj og dagen efter med et debatindlæg af Ida Ehrenreich. Ehrenreich skriver hånligt om abortholdningen hos »hr. og fru ligusterhæk«, og det er endda i den milde ende. Jeg er blevet beskyldt for at udvise menneskeforagt, fordi jeg ønsker at bevare abortgrænsen, som den er. Det samme må så gælde for et stort flertal i befolkningen: For ifølge en måling foretaget af Epinion fra 2022 mener 67 procent, at abortgrænsen bør blive, hvor den er.
Andre foreslår uge 18 eller 22, og Ehrenreich lægger – i tråd med WHO – op til helt at fjerne grænsen. Det vil sige, at en graviditet skal kunne stoppes helt frem, til barnet er fuldbårent, hvis det er morens ønske.
Implikationen er, at fosteret ikke på noget tidspunkt tilkendes en grad af menneskeværd og derfor heller ikke noget krav på eller behov for beskyttelse.
Heri ligger abortsamrådenes opgave: at give en stemme til dem, der ellers ikke har en – ikke at fungere som en formynderisk overdommer. Vi kan ikke diskutere abort uden at diskutere, hvornår et foster må regnes som et lille menneske. Det sker ikke fra den ene dag til den næste, men er en gradvis udvikling, hvor graden af beskyttelse må følge med.
Der er noget automatik over venstrefløjens tankegang i abortspørgsmålet. Jo større adgang til abort, des bedre synes rationalet at være. Venstrefløjens adelsmærke plejer ellers at være, at man taler de svagestes sag og giver stemme til de stemmeløse. Den tanke er sat ud af spil, når det gælder ufødt liv.
Historien kommer i vejen, og det er forståeligt. Abortkampen har været en vigtig del af kvindernes frigørelseskamp, og forsvindende få danskere ønsker sig tilbage til tiden før 1973. Men ved abortspørgsmålet er der ikke kun én, men to parter i sagen, uanset hvor meget man fortier det. Ehrenreich vil gerne komme væk fra levedygtighedsargumentet, og det har hun ret i. Et foster må nemlig tilkendes rettigheder – også før det er stort nok til at overleve uden for livmoderen.
Gaute Grimeland er sognepræst
Problemet er at fostre ikke har nogen evne til selvstændig eksistens (før MEGET senere i forløbet), og det betyder at hvis de skal have rettigheder, skal disse rettigheder nødvendigvis tages fra de gravide. Hvis vi køber præmissen om at fostre og gravide konsekvent skal deles om rettighederne, betyder det i praksis at seksuelt aktive kvinder i den fødedygtige alder vil være udstyret med et mindre sæt rettigheder end andre (fødte) mennesker. Og det er en situation som er skidt nok til at den er værd at forholde sig til på andre og mere principfaste måder end blot et kompromis.
Der er noget automatik over venstrefløjens tankegang i abortspørgsmålet.
Det er jo noget vrøvl.
Venstrefløjen, som der ikke engang er enige om at definere som inkl. eller ekskl. socialdemokraterne,
består af individer.
Men det er måske Information som avis, der her peges på som "Venstrefløjen"??
Venstrefløj og højrefløj er ret beset noget vrøvl, medmindre der er tale om partipolitik med tvungen fælles fodslag og aftalt stemmeafgivning.
Gaute Grimeland anser interessant nok ikke kvinder, der har gode grunde til at afslutte et svangerskab, som en sårbar gruppe der skal gives stemme til.
At være tvunget til at lægge krop til en risikabel procedure, når noget ændrer sig, er alså ikke noget problem i Grimelands optik?
Og ubehagelige diskussioner kan forsøges lukket ned med henvisning til et smalt flertal?
Måske forståeligt når man ser på svagheden af argumenter for fuld autonomi over egen krop.
Argumentet om at tilkende et foster rettigheder giver i hvert fald ikke mening, da der med rettigheder også følger pligter.
Hvis fostre over en vis alder har en "ret til liv", må det vel også have en pligt til at flytte ud når ejeren opsiger lejemålet? Eller en pligt til at vælge en sikker vært fra starten?
At kalde fostre for "små mennesker" er ikke et argument, men et signal om at man er imod kropslig autonomi.
Abortsamråd giver derfor ikke stemme til nogen, de fungerer udelukkende som formynderiske overdommere.
Grimeland har ret til at bestemme over egen krop, men med den rettighed følger også en pligt til at blande sig uden om andres valg, og til at håndtere sin egen psykiske skrøbelighed og fantasier om en uopnåelig sort/hvid verden.
Tak til skribenten for at bringe dette perspektiv frem, det har jeg længe savnet.
Der er jo ikke tale om at man med de nuværende regler nægter kvinder adgang til abort.
12 uger MÅ være nok til at bestemme sig til om man vil have et barn.
I parantes bemærket KUNNE man jo også have overvejet det FØR de tolv uger og sørget for prævention, enten for sig selv, eller, hvis man stoler på sin partner, for partneren.
Denne umådelige centrering på personlig frihed går over gevind hvis et barn bare er en ting som man efter forgodtbefindende kan skaffe sig af med uanset det faktum at man SELV har ansvaret for at situationen er opstået.
Gaute Grimeland er sognepræst - og hører til på højrefløjen.
Jeg er ked af at sige det.
Diskussionen er bestemt vigtig..
Vi er alle startet ud som en fusion af to celler..Vi har overlevet rejsen fra æggeleder til livmoder..lykkes med at fæstne os korrekt, og er så langsomt men sikkert vokset frem til eksistens i løbet af godt og vel ni måneder..
Et eller andet sted på den rejse, går vi fra at være en klump af celler og til at være et menneske.. en glidende overgang, som hverken læger eller filosoffer kan vide alt for meget om.. For de husker naturligvis intet fra denne rejse.. Hvornår blev jeg til?
Det er ret vigtigt, synes jeg, at man forholder sig til denne slags spørgsmål, med en vis form for...evne til at tænke sig ret grundigt om..
Ikke blot forfalde til vanetænkning og billige paroler...
@Troels Ken Pedersen
"hvis de skal have rettigheder, skal disse rettigheder nødvendigvis tages fra de gravide"
Og med god grund. De er beskytteren og har ansvar for noget, der er ved at blive til et nyt menneske i deres mave. Man skal også huske, at vi også tager rettigheder fra andre, i denne sammenhæng. For at en gravid kvinde får større status, ressourcer og beskyttelse, netop fordi hun er gravid..
" betyder det i praksis at seksuelt aktive kvinder i den fødedygtige alder vil være udstyret med et mindre sæt rettigheder end andre"
De har ingen mindre sæt rettigheder, som jeg ser det. Men de har et ansvar for deres frihed og må tage nogle forbehold over for deres egne biologi og handlinger og de konsekvenser dette kan medføre.
@Mads Horn
"Argumentet om at tilkende et foster rettigheder giver i hvert fald ikke mening, da der med rettigheder også følger pligter."
Hvis jeg forstår dit retmæssigt, så hvornår får en baby der er født, så pligter og derved rettigheder?
Torsten, det er svært at være uenig med dig - og hvad forventer du?
Freddie Vindberg,
Jeg forventer en form for nænsomhed, der ikke lader nogen i stikken..
'Hippie-shit', I know..
--
Måske det kan være gavnligt at fremmale de mest ekstreme yderpunkter i denne debat?
--
Der findes et i grunden overraskende stort antal af 'kristne mennesker', der tror på, at en sjæl fødes i og ved selve sammensmeltningen af æg og sædcelle..
Og eftersom guds plan er ufejlbarlig og guds nåde endeløs, er enhver nyskabt sjæl blot endnu et udtryk for guds storhed..delagtig i hans nåde, som er sublim..
Hvis man som menneske anfægter denne nåde gennem et ønske om abort - uanset om man er blevet gravid som følge af incest, voldtægt eller blot almindelig skødesløshed - ja så taler man guds plan imod i en så fundamental grad, at man ikke længere er værdig til hverken trøst eller medynk..
--
På den anden side af denne debat står mennesker, der vægter individets rettigheder så højt, at man - i yderste konsekvens - kan høre dem bifalde en form for garrotering af selv et (næsten) nyfødt menneske.. Bedre at være ikke født, eller dø inden livet for alvor begynder, hvis man ikke er ønsket... ikke sandt..?
Hvad udgør et menneske? Hvor langt rækker vores ret til absolut selvbestemmelse? Vores ret til at dømme om noget som helst..Til at drømme selv de mest latterlige fantasier til virkelighed?
Hvor går grænsen?
Det er vel i grunden spørgsmålet...en diskussion værd, skulle jeg mene..
Når man læser både her og andre steder på nettet begynder man at forstå hvorfor venstrefløjen ikke klare sig så godt p.t. Det fyre med anklager mod folk der som Torsten Jacobsen ikke vil blindt "fremskidt" for "fremskridtet" egen skyld, men hellere vil den oplyste vej.
I denne debat burde man få en jordmor ind over og i andre er det folk som farmakologer m.f. man bør have inden over, men sin lille særinteresse trumfer bare alt. Der er folk der ikke kan se at der er etik i det meste og folk der bliver sure når man vil have videnskab inden over.
Viste du at barnet ikke bare kan se, men også reagere bevest på hvad det ser i 14 uge?
Eller at det i den alder faktisk alderrade kan leve flere minutter uden for maven?
Eller at abort i den alder faktisk er en fødsel?
Eller at det fra uge 20 kan klare sig permanent uden for maven med de rette hjælpemidler?
Der er noget en del såkaldt "venstreorienteret" skal have læst op på. Falske pheudo-socialister er et stort problem her.
@Jens Jensen
Min pointe var at det er absurd at tillægge et fostre rettigheder, da der følger pligter med rettigheder.
De fleste mennesker kan honorere pligter, så en balance mellem pligter og rettigheder er en god tommelfingerregel.
Nogle mennesker kan ikke honorere samme pligter som flertallet, men hvis vi begynder at blive meget sort/hvide på pligt-spørgsmålet ender vi hurtigt meget grimme steder.
Derfor er der rent praktisk nødt til at være gråzoner.
Nogle af de mennesker der ikke kan opfylde de pligter som flertallet kan, er nyfødte børn.
De falder i gråzonen og får derfor rettigheder selv om de ikke fuldt opfylder "kontrakten".
Bemærk at det ikke betyder, at andre grupper der ikke kan opfylde pligt-kravet, dermed automatisk kommer i samme kategori.
Abortmodstanderne argumenter for at fostre også skal have fulde menneskerettigheder, og det er da en sympatisk tanke, men det er upraktisk, da der er andre hensyn at tage.
De andre hensyn er blandt andet retten til selvbestemmelse i eget liv og ret til at bestemme over egen krop.
Også her er der gråzoner, og en af de gråzoner overlapper i spørgsmålet om abort.
Min holdning er at fødslen er en objektiv grænse.
Hvad vi tillader på den ene side af den grænse, kan ikke føre til en glidebane på den anden side af grænsen.
Lige meget hvor meget en kvinde synes hendes liv bliver ødelagt af et barn der er født, kan hun ikke få det aflivet, men omvendt kan abort af fostre ikke føre til devaluering af menneskeliv.
Ja, det fører til ubehagelige situationer og teoretiske skrækscenarier, men virkeligheden er rodet og ubekvem nogle gange.
Tvangsgraviditet og umyndiggørelse fører også til ubehagelige situationer og _konkrete_ skrækscenarier.
Hvis en kvinde og en læge kan blive enige om en abort - også en sen abort - så er der en god grund til det.
Det vil ikke føre til at nogle kvinder med sunde fostre stopper op i 8. måned og siger "Fuck it, jeg gider ikke være gravid mere".
Get a grip.
Og til dem der argumenterer med at man " burde kunne bestemme sig inden 12. uge" er der kun at sige: Ja, og det gør langt, langt de fleste, men virkeligheden er voldsomt mere kompleks end vi normalt forestiller os, så der vil være nogle få der har gode grunde til at ønske abort senere.
At du måske ville træffe et andet valg er din sag.
Her er en del misforståelser, og nogle af dem kunne måske være undgået hvis Information havde trykket indlægget uafkortet. Men der er også reel uenighed, hvilket selvfølgelig er som det skal være. Jeg ved ikke hvorfor enkelte opfatter det som at jeg vil stoppe debatten fordi jeg giver udtryk for en egen mening, med mindre hensigten egentligt er at stoppe munden på mig og andre med lignende holdninger. Jeg kan lægge flere beskyldninger i kurven fordi jeg forsvarer den nuværende lov. Jeg skulle være psykisk sårbar og ønske mig en sort/hvid verden, derudover er jeg pr. definition højreorienteret, fordi jeg er sognepræst. Må jeg lige være her?? Verden er nemlig ikke sort/hvid - det er derfor dette er et etisk dilemma! En verden som ikke anerkender at sagen har to sider - det er en sort/hvid verden. En variant er denne: Du kan jo bare bestemme over din krop, og lad andre bestemme over deres. Så kan man vist tale om at ville stoppe debatten! Implikationen er at samfundet overhovedet ikke skal have en holdning til etiske spørgsmål som dette, men overlade det fuldkomment til individets uindskrænkede frihed. Jeg tror det kaldes ultra-liberalisme.
Jeg er enig i at dette ikke burde handle om højre eller venstre politisk. Og billedet er bestemt ikke entydigt; for nyligt bragte Information et indlæg fra et medlem af Liberal Alliances Ungdom som også tog til orde for at hæve eller fjerne grænsen for fri abort. Det er logisk for mig; det passer godt overens med hvad jeg opfatter som det partis menneskesyn. Alligevel holder jeg fast i at mange argumenter i debatten gentager parolerne fra den gamle abortkamp, som vel må siges at være kommet fra venstre. Den kamp har jeg fuld sympati med, men når talen kommer på fostre op til 22. uge, eller frem til fødslen, så mener jeg vi har at gøre med et dilemma af en helt anden art.
Jeg anerkender fuldt ud kvindernes sårbarhed, og dem som kommer i en situation hvor en senabort bliver aktuelt, skal kun have medfølelse og sympati. I nogle situationer vil det være den bedste løsning. Men skal evt. skader og handicap hos fostret i sig selv indebære at det ikke skal have nogle rettigheder? Jeg må sige at rettigheder/pligter-diskursen gør mig utilpas. Er menneskeværd noget vi skal gøre os fortjent til? Jeg er påpasselig med ikke at bringe religiøse argumenter i spil; "every sperm is holy"-vittigheder har der været nok af. Men jeg kan fortælle hvorfor jeg er præst. Det er ikke fordi jeg er højreorienteret - jeg er det modsatte. Det er fordi alle mennesker har værdighed og derfor grundlæggende rettigheder, selv om de ikke udfører bestemte pligter. Menneskeværd er noget vi har, helt ufortjent.
@Gaute Grimeland
Ja, menneskerettigheder er noget vi har helt ufortjent, men spørgsmålet her er netop hvornår man er et menneske.
Du siger at din grænse er 12. uge, men at insistere på at det er lige her, man magisk bliver menneske, er da om noget at lukke debatten ned.
De 12 uger er valgt ret vilkårligt, og der er argumenter for at rykke grænsen i begge retninger.
Du argumenterer ikke for at de 12 uger er det rigtige valg, du vælger bare denne grænse som sandheden og leder så tilsyneladende blot efter ting der kan lyde som om alt andet er forkert
Jeg syntes vores system var fornuftigt, indtil jeg for alvor begyndte at se på argumenterne, og på hvad USA gør.
Nu syntes jeg at det må være kvindens valg, så længe hun er vært.
Glidebanen går nemlig i begge retninger.
Ja, man kan frygte devaluering af menneskeværd og rettigheder, hvis man tillader at mennesker bliver slået ihjel, men man er SIKKER på at menneskeværd og -rettigheder bliver trampet på for voksne, bevidste kvinder som samfundet har brugt ressourcer på, hvis man ikke tillader abort af fostre.
Det viser erfaringerne, også her i Danmark.
Ved at skelne mellem fostre og mennesker sikrer vi at glidebanen i forhold til menneskerettighederne stopper ved fødslen.
Det giver ubehagelige edge cases, ja, men åbner ikke for overgreb på vores rettigheder på andre områder.
Vi kan i øvrigt begrænse antallet af edge cases til næsten nul ved god familie politik og god rådgivning.
Til sidst: Jeg er enig i at du ikke per definition er højreorienteret fordi du er præst, men du må nødvendigvis være autoritær. Det er ligesom grundlaget for de abrahamitiske religioner.
Jeg tror Freddie Vindberg rodede i begrebene, da venstre-autoritære har været en ret marginal gruppe efter murens fald :-)