Ukraines ret til at forsvare sig militært imod Ruslands ødelæggende og selvødelæggende angreb, der blev indledt for halvandet år siden i dag, er indlysende.
Men den moralistiske og selvfede retorik fra yderste højrefløj til yderste venstrefløj her i landet, som ledsager støtten til Ukraine, er kommet til at skygge for en rationel og historisk oplyst vurdering af, hvordan krigen mellem Ukraine og Rusland kan bringes til ophør, så en stabil og varig fredsordning kan sikres.
Senest i forbindelse med det hollandsk-danske løfte til Ukraine om at donere F-16-fly er der blevet peget fingre af Ruslands ’røde linjer’, som gang på gang er blevet overskredet, uden at der tilsyneladende er sket noget ved det. Men Ruslands »rødeste af røde linjer« (som USA’s daværende Moskva-ambassadør advarende kaldte det) blev ret beset overskredet allerede i 2008, da Washington på NATO-topmødet i Bukarest fik gennemtrumfet, at Ukraine (og Georgien) ville blive medlemmer af NATO.
2. vk sluttede med nazisternes betingelsesløse kapitulation, hvorefter de blev bragt på fode igen. Fred er umulig uden en sejrherre - også i denne krig - ellers blir det en "fred" på Putin-mafiaens betingelser, spørg bare tjetjenerne........
Tak Poul for at pege på eksistensen af den moralistiske naturs væsen og den selvfede retorik på den yderste venstrefløj og højrefløj.
Det du skriver, at begge parter skal kunne se sig selv i en aftale, er præcist hvad der skete med Rambouillet-aftalens underskrivelse i 1999.
Kosovo krigen er dog selvfølgelig hele 4 år længere væk end Irak-krigen, helt tilbage i sidste årtusinde "faktisk", hvis man skal anvende selvfed retorik, gider jeg bruge tid på at forklare denne aftale, nej, jeg vil dog sige, at året før (1998), blev Belfastaftalen også kendt som langfredagsaftalen til, men dette er selvfølgelig hele 5 år før Irak-krigen, læs også selv op på denne yderste V og H fløj(e).
Kunne det tænkes at studere tidligere tiders aftaler har en betydning, Her er et lille hint til den yderste venstrefløj og den yderste højrefløj herhjemme. Ingen suveræn stat ville have underskrevet Rambouillet-aftalen i dens første form. Læs selv op på det, for en gang skyld er Wikipedia en nogenlunde kilde, trods de mere uddybende mangler og præciseringer der ikke står deri.
Når det i øvrigt kommer til Kosovo-krigen, er nedenstående link omkring miljøpåvirkninger som følge af krigen god at have med sig i tankerne når man taler Ukraine og Rusland, ja krige i det hele taget - og derfor af yderligere betydning af en hurtigst mulig "bæredygtig" aftale, da der for hver dag som går er noget som hedder følgevirkninger.
https://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewHTML.asp?FileID=9143&l...
Jamen, det er også den udvej, jeg ser for mig - og en mere begavet mht. krige og miniltær (frit efter hukommelsen): Ingen af parterne er hverken stærke eller svage nok til at tabe eller vinde - så det ender formentlige med en eller anden fredsaftale sådan efter en ti-tyve år...
... og en Nobelss Fredspris til Putin og Zelenskyi - og alle ånder lettet o g er glade..
https://www.altinget.dk/artikel/david-trads-vi-vinder-aldrig-over-ruslan...
Beklager slåfejl fra mine gamle, rystende hænder og fingre... :-)
Glæder mig over professor Poul Villaumes mere civiliserede og afbalancerede syn på sagen og er meget enig i overskriften:
"Alle krige afsluttes ved forhandlingsbordet. At satse på en definitiv militær ’sejr’ for Ukraine – eller Rusland – er naivt, urealistisk og vil resultere i titusinder af flere døde på begge sider"
Problemet er ikke, om Rusland kan se sig selv i en fredsaftale. Problemet er, om Rusland overhovedet kan se sig selv.
Det tilkommer egentlig slet ikke os at diskutere en eventuel ukrainsk accept af fredsbetingelser overhovedet. Rusland, UK og USA er derudover - skulle man da mene, hvis op og ned stadig er som altid - forpligtede iht det gamle Budapest memorandum til at respektere og forsvare de daværende ukrainske grænser. At Putins Rusland så er åbenlyst bedøvende ligeglad med det adderer blot til den endeløse række af forbrydelser og umenneskeligheder, den nation desværre igen repræsenterer.
Ja, det selvfede i denne debat er, at nogle uden for Ukraine dikterer Ukraines betingelser for overgivelse - for egen mageligheds skyld. Og ja, overgivelse er hvad det er, for faktum er, at Rusland er i gang med en blodig invasion af Ukraine, og lige gyldig hvor meget eller hvor lidt parnasset kan blive enige om, at Ukraine skal afgive til aggressoren, så er det Ukraine, der kommer til at tabe. Jeg har lyst til at skrive et par skældsord, men dagen er lige startet og det skal være en god dag.
Uforståelig at en historiker starter med at hævde at alle, eller blot flertallet, af krige ender ved forhandlingsbordet. Desuden kan der jo sagtens findes tilfælde hvor "forhandlingsbordet" var der hvor taberne måtte sluge den bitre pille.
Man kan blot tænke "Freden i Roskilde".
Villaume kan åbenbart se noget, andre har meget vanskeligt ved at få øje på. Det gælder eksempelvis topdiplomaten Rüdiger von Fritsch, der onsdag aften påpegede, at Putin slet ikke er interesseret i at forhandle, lige så lidt som han er interesseret i fred. Dermed falder foreløbig den ene part i Informations overskrift ud.
Det bliver kun med armvridning, at Ukraine accepterer en "fred", som indebærer en krænkelse af den territoriale integritet. En sådan fred er vejen til en genoptagelse af krigen, når Ukraine har styrken til det.
Og inden Villaume eller en anden skriver en ny kronik, vil man gerne lige høre fra den tyske kanslers egen mund, at Forbundsrepublikken accepterer, at Europas grænser bliver ændret med militær magt, ligesom man gerne ville høre det fra andre regeringschefer i Europa. Man ville også gerne se Kina gøre sin indflydelse gældende i Moskva. Det er indtil nu ikke sket, og derfor forventer de fleste, at krigen kommer til at vare nogen tid endnu.
Fred med Putins Rusland, er kun en stakket fred, mens han lægger nye planer og omgrupperer. Hvis vi skal have en holdbar fred i Ukraine, så er vi desværre nød til at slå Putin på slagmarken. Giver vi indrømmelser, fx med afgivelse af Krim, så kommer Rusland fortsat til totalt at dominere regionen, både det Azovske Hav og Sortehavet og den handel med omverdenen, som både vi og ukrainerne er afhængige af og hvad værre er. Vi får aldrig fred, før eller senere tager Putin en bid igen af Ukraine og fra andre naboer. At afgive territorie til Putin, er som at række Fanden en lillefinger; han tager hele armen. Så selv om vi synes det er træls, vi er trætte og gider ikke mere, så er der desværre ingen snakke-forhandling-genvej udenom. Putins Rusland skal simpelthen have tilstrækkelig mange tæsk, for at holde sig på måtte. Lige som Hitler og Mussolini skulle.
"Både Tyskland og Sovjetunionen må kunne se sig selv i en holdbar fredsaftale" - hvor realistisk ville den påstand være pr. 22. juni 1941?
Eller "Både Tyskland og Polen må kunne se sig selv i en holdbar fredsaftale" pr. 1. september 1939?
Eller "Både de allierede og de tyske nazister må kunne se sig selv i en holdbar fredsaftale" pr. 1945?
En konflikt, hvor den ene parts dagsorden er den andens tilintetgørelse eller fuldstændige underkastelse udelukker ligesom den udgang på krigen, Poul Villaume taler for.
Overskriften på Poul Villaume's debatindlæge lyder:
"Både Ukraine og Rusland må kunne se sig selv i en holdbar fredsaftale"
Overskriften burde have lydt:
"Både Europa og Rusland må kunne se sig selv i en holdbar fredsaftale ... "
Det er Rusland ... som et semi-europæisk land - der har angrebet et demokratisk land i Europa, der bærer al skyld i denne krig. Og selvølgelig forsvarer Europa sig mod den russiske aggression.
Hvis krigen skal stoppe, skal Putin bare trække sine tropper ud af Ukraine, og overholde den aftale om Ukrainsk selvstændighed, Sovjetunionen indgik for mange år siden, da Rusland garanterede Ukraines selvstændighed mod at Ukraine afleverede deres A-våben !
Der ville muligvis være bid i Ib Gram-Jensens historiske paralleller, hvis Villaume havde stillet nogen i udsigt, at en ukrainsk fred skulle være umiddelbart forestående. Det gør han ikke. Han nøjes med at konstatere, hvad der skal til, hvis der skal findes en varig løsning i en situation, hvor ingen af parterne kapitulerer. Den situation er jo ikke i sigte - hvis parternes egne erklæringer skal stå til troende. Det "uskønne kompromis" ,som Villaume forudser, kan meget vel ligge 10 år ude i fremtiden - eller endnu længere. Og kok så relevante paralleller skal måske findes i den bragende selvovervurdering, der holdt 1. verdenskrig i gang - beskrevet af Oxford-professor Margaret MacMillan i artiklen " How Wars Don’t End" i det ameriaksnke tidsskrift Foreign Affairs julinummer.
Så fandt jeg spinatbedet igen....
Derfor her en revideret kritik af Poul Villaumes "kronik".
Det er for mig påfaldende i hvor høj grad debatindlægget gentager de påstande, Putin og konsorter gentager igen og igen og igen.
Villaune lægger ud med at gentage den forkerte påstand, at USA "fik gennemtrumfet, at Ukraine (og Georgien) ville blive medlemmer af NATO".
Der er tale om rendyrket manipulation fra Villaumes side, hvilket allerede kan ses af det samtidige referat fra mødet, som Information bragte 5/4.-2008 (https://www.information.dk/udland/2008/04/natos-ledere-aabner-pandoras-a...).
Her fremgår det bl.a.:
"Uenighed om udvidelse
Den store konkrete uenighed på mødet var intern og vedrørte tempoet i udvidelsen. Hovedparten af de gamle europæiske medlemslande (dog ikke Danmark) med Frankrig og Tyskland - der for en gangs skyld kunne stå sammen og være enige om noget i international sammenhæng og rent faktisk mene det - i spidsen, ville vente med at udsende en konkret invitation om medlemskab til Ukraine og Georgien i form af en MAP (Membership Action Plan). Amerikanerne pressede med støtte fra de nye østmedlemmer på for en hurtigere rute.
Kompromiset blev fundet torsdag. Vejen er "i princippet" åben for medlemskab og skal diskuteres både ved det næste møde mellem alliancens udenrigsministre og under næste års fødseldagstopmøde for NATO, som symbolsk holdes i både Frankrig og Tyskland."
Poul Villaume kan godt læse indenad, og han ved derfor udmærket, at han manipulerer læserne med sin usande fremstilling.
At "Vejen er "i princippet" åben for medlemskab ikke er - og har aldrig været - det samme som at "Ukraine (og Georgien) ville blive medlemmer af NATO"! Og det véd Poul Villaume udmærket!
Min agtelse for ham forsvandt med denne manipulation.
Parafrase:
"Både Prigosjin og Putin må kunne se sig selv i en holdbar aftale til afslutning af mytteriet".
Endnu én i rækken af triste skæbner, som troede, at de havde en aftale med Putin.
Man kan ikke diskutere og forhandle med en diktatorisk mafiaboss, det viste Putin igen igen igen, i går. Russerne bliver nødt til at komme af med Putin regimet, måske med hjælp fra deres venner og naboer mod vest. Denne krig ender først ved forhandlingsbordet når Ukraine har gennemført befrielsen af deres land.
Vi får den bedste fred, hvis Ukraine 100 pct. kan diktere betingelserne! Og helst nu, med det samme.
Krigen har iflg.officielle amerikanske kilder kostet op imod 200.000 døde og 300.000 sårede. Her til kommer den ukrainske civilbefolknings lidelser og ødelæggelserne af landet og de vestlige udgifter på ca. en billion kroner. Og den kan jo fortsætte mange år endnu.
@ Jacob Andersen 24. august, 2023 - 13:21
Så længe Putins mål er enten indlemmelsen af Ukraine i Rusland eller fastholdelse af mindst de dele af Ukraine, Rusland allerede har annekteret og/eller Ukraines forvandling til en russiske lydstat, vil Ukraine umuligt kunne se sig selv i en fredsaftale, som også Putin (eller en anden russisk leder med samme dagsorden) kan se sig selv i - det være sig på kort sigt eller om ti år.
Lige så lidt som Polens eller Sovjetunionens ledere eller befolkning kunne se sig selv i Hitlers projekt for reduceringen af dem til undersåtter og slavearbejdere i Tusindårsriget (for så vidt de ikke skulle forjages eller udryddes), eller de nazistiske ledere kunne se sig selv i en fred, der indebar Tysklands betingelsesløse kapitulation og følgende afnazificering. En krig kan ikke afsluttes med en holdbar fredsaftale, som begge parter kan se sig selv i, når den ene parts dagsorden er den andens tilintetgørelse eller fuldstændige underkastelse, for dét resultat kan den anden part ikke "se sig selv i" i nogen rimelig betydning af udtrykket.
Og det eneste, der kan få Putin til at opgive samtlige nævnte mål må antages at være, at han må erkende, at han ikke kan opnå dem - altså at han ikke har styrken til at gennemtvinge dem. Indtil det måtte ske, vil en våbenhvile ikke være andet end en pause, som Putin kan bruge til at forberede sig til næste runde af krigen. Det er ikke tidshorisonten, men afstanden mellem, hvad parterne kan se sig selv i, der gør Villaumes standpunkt urealistisk. Og det er ikke en svækkelse af støtten til Ukraine, der kan bringe en holdbar fred nærmere. Tværtimod.
@ Ib Gram-Jensen 25. august
.. har ret i, at der ikke kan skabes fred mellem parter, hvis den enes krigsmål består i at tilintetgøre den anden. Men krigsmål ændrer sig jo ofte i krigens løb - det er vel også sket med Ruslands mål i Ukraine. Derfor betyder tidshorisonten (dvs. virkningen af de gensidige myrderier over tid) også noget for, hvilke fredsløsninger parterne kan se sig selv i (eller påtvinge hinanden). Det er ikke et argument for at svække støtten til Ukraine, men for at undersøge, hvad et stadig mere svækket Rusland kan leve med. Det kræver at man prøver at forstå krigen med russiske øjne - som Villaume forsøger - og ikke slår russerne i hartkorn med militærhistoriens mest vanvittige projekter - som IGJ - selvom de er ledet af en forbryderbande.
@ Jacob Andersen 25. august, 2023 - 17:37
Om og i så fald hvordan den russiske ledelses krigsmål har ændret sig kan kun blive gætteri. Svækket eller ej kan Rusland - måske ikke Putin, men den russiske befolkning - udmærket leve med et ubeskåret, af Rusland uafhængigt Ukraine, også et Ukraine der er medlem af NATO, for atomstormagten Rusland behøver ikke at frygte angreb fra hverken Ukraine eller NATO.
Den russiske ledelse (Putin) er stadig den part, der kunne åbne for en afslutning på krigen ved at trække tropperne hjem og love at respektere Budapest-aftalen og dermed Ukraines suverænitet og grænser. Men der er ikke noget, der tyder på, at den (han) vil gøre det uden at blive tvunget til det.
Som en sidste bemærkning: det vil give større klarhed i diskussionerne, hvis man skelner mellem Ruslands befolkning, som ikke har nogen andel i beslutningerne om krigen, og landets ledelse (Putin), som træffer dem. Og hvis man kan slutte noget om ledelsens (Putins) mål med krigen af dens (hans) adfærd hidtil, så forekommer det at måtte ligge inden for, hvad jeg omtalte i min forrige kommentar.