Leder

Mellem sund debat og paranoia

6. december 2008

"Når man ser verden igennem det her Muhammed-prisme, ser man dem mod os. Så befinder vi os i en konstant kamp mellem to civilisationer, og vi er under en konstant trussel."

Kommentator Niels Krause-Kjær

FOR ET PAR år siden bad et dansk tidsskrift en svensk kulturredaktør om at anmelde debatniveauet i den danske dagspresse. Svenskerens konklusion var ikke overraskende, at den danske offentlighed var besat af islam og islamkritik, mens medierne blev kritiseret for kun at bære ved til bålet, enten fordi de faldt over hinanden for at være med i hylekoret, eller fordi de undlod at gøre noget og dermed vendte ryggen til det, som svenskeren så som et åbenlyst angreb på en minoritet. Medierne gjorde ikke tilstrækkeligt, mente han, for at korrigere debatniveauet og debattonen. Kulturredaktøren diskuterede derefter med sig selv, hvilken strategi der var værst uden egentlig at nå frem til anden konklusion end, at det hele var for meget.

Den slags anmeldelser udefra - især af en svensker, ville nogen sikkert mene - er aldrig sjove. Nu skal det siges, at anmelderiet foregik i efteråret 2006, mens der stadig var særdeles meget liv i Muhammed-krisen, så derfor var der også særdeles meget liv i debatten om islam og især islamismens forhold til frihedsrettigheder.

MEN INDRØMMES SKAL det, at islam fylder og har fyldt ekstremt meget i den hjemlige debat det sidste årti. Det er langt fra rigtigt, når Lars Hede-gaard i dagens avis hævder, at det hele begyndte, da han for fem år siden tog bladet fra munden i en debatbog og satte islam på den offentlige dagsorden. Det begyndte længe før med en artikelserie i Ekstra Bladet og er siden gået sin ujævne gang med svingende styrke. Men rigtigt er det, at proppen for alvor røg af i begyndelsen af århundredet, da de politiske vinde vendte og det stuerene blev omdefineret, og det, som Hedegaard kalder tabuet, blev brudt. Andre vil måske vælge at kalde den forandring, som debatniveauet oplevede, noget andet og mindre pænt. I hvert fald er der opstået en vis manisk skingerhed i visse kredse, som, hvis man ikke vidste bedre, kunne give folk det indtryk, at landet er besat. Det er trods alt ikke tilfældet.

På sin vis har det været befriende, at det i Danmark - i modsætning til i det svenske - anderledes direkte har været muligt at diskutere kulturforskelle og problemer med integration. Den voksende muslimske tilstedeværelse i Danmark de seneste årtier udgør en af de største forandringer af det danske samfundsbillede nogensinde, og hvis ikke det diskuteres, begår man en stor fejl. Det var erkendelsen i slutningen af 1990'erne, da de problemer, som der vitterligt var, blev synlige. Derfor har det været sundt at diskutere fænomener som halalkød i børnehaver, badeforhæng, forskelle på kønnene og religionens plads i det offentlige rum. Det har været nødvendigt at lægge afstand til andre og mere afskyvækkende fænomener som æresdrab, tvangsægteskaber, angreb på ytringsfrihed og truende adfærd fra fundamentalistiske organisationer, som har benyttet deres grundlovssikrede ytringsfrihed til at kræve den afskaffet. Eksempelvis da stærke kræfter krævede, at Jyllands-Posten trak sine Muhammed-tegninger tilbage og undskyldte over for den muslimske verden.

DER ER GOD GRUND til at være på vagt over for radikaliseret islams fremfærd globalt og her i Danmark. I den forstand er der grund til at betragte de yderligtgående islamister med samme alvor, som man tidligere betragtede nazismen og dermed også lægge afstand til den med samme styrke.

Men når man efterhånden må give Niels Krause-Kjær ret i, at pladen for længe har kørt i den samme rille, skyldes det, at den er blevet monopoliseret af Lars Hedegaard og konsorter, som ikke bare bilder sig ind fra morgen til aften, at verden ikke handler om andet. Men også betragter sig selv som et forfulgt mindretal, der kæmper en ensom kamp truet på deres ytringsfrihed, mens hovedparten af den danske offentlighed apologetisk gemmer sig bag de kulturalistiske argumenter og ikke ser faren og sandheden. Intet kunne være mere forkert. Dels har et folketingsflertal og et ændret debatklima de sidste syv året givet nærmest frit spil i debatten. Dels er der ingen i den offentlige debat, som kunne finde på at forsvare fundamentalismen - ikke engang Tøger Seidenfaden, selv om han ofte anklages for det.

Men der er sket det, som ofte sker i lange og antændte debatter, at de monopoliseres af ekstremisterne i to lejre, som lever af gensidige aversioner. Og er man så ikke enig, skydes man i skoene, at man er imod ytringsfriheden. Det gør træt og afholder mange af dem, der ved noget om islam og kunne være med til at nuancere forestillinger, fra overhovedet at gide åbne munden, fordi de straks får at vide, at de intet har forestået og desuden er ved at sælge landet.

Så er der kun den skingre paranoia og de stereotype forestillinger tilbage, og det gavner ikke en debat, som er nødvendig, men er i fare for at ende som parodi. weis

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det kan da vist ikke være helt forkert at sige, at Palle Weis sjældent har udtalt sig om et emne hvor han har været mere inhabil. Når Weis taler om den danske presses ”udlændingedebat” gennem de senere år, har han som chefredaktør på et Dagblad et enormt medansvar.

Palle Weis har hver eneste dag han har været ansat som chefredaktør forsømt at benytte lejligheden til at skrive en leder, hvor han klart og entydigt tager afstand fra den dæmonisering af sårbare mindretal, der har fundet sted i vores land i de senere år. Det tjener ham bestemt ikke til ære.

Hvis vi bad de i lederen omtalte svenske journalister om at bedømme Palle Weis´ bidrag til den danske presses ”udlændingedebat”, er jeg overbevist om, at han ikke ville få bedre meget karakterer, end redaktørerne på de borgerlige omnibusaviser.

Det er ganske enkelt for dårligt, for en avis der praler af at være uafhængig af partipolitiske og økonomiske interesser…

Michael Skaarup

Per Thomsen, din pointe er vigtig og relevant men også symptomatisk for den debat, Palle Weis anfægter.

Hvis debatten og islamkritikken, kun foregår og begrundes i ekstremistiske og radikaliseret fortolkninger. Så er der ingen debat.

Jeg savner, en kritisk debat af islam, rolle i Danmark, er ikke handler om terrorisme, og at alle muslimer er en del en fanatisk invasions hær, er pt. er sleeper cells...

Jeg savner at når islams rolle i Danmark, bliver debatteret, at debatten ikke tager udgangspunkt i religionerne. Dvs. Hvilken rolle skal religioner havde i Danmark.

Jeg tror den eneste måde at den offentlige online debat, bliver mindre fyldt med trolls, der blot spammer forums,blogs, og debattråde, med had. er moderators er lidt mere obs, på ip-logs.
Det er jo det der fraholder private forums, i at blive slagmark for meningsløse verbale slåskampe, med folk der puster sig op, bag tasterturet.

Hvornår skrives der en leder der tager udgangspunkt i den yderliggående militante sekuralisme som har startet krige i rundt i verden blandt andet Irak, Afghanistan og støtter terrorstater som Israel og Rusland? I første omgang kunne man starte med Danmark.

Hvornår sætter man spørgsmålstegn ved fundamentet for disse sekulære stater som skaber frygt og terror rundt i verden og isærdelshed i muslimske lande.

Det kunne været interessent hvis Informationen ville sætte fokus på det område, fremfor at negligere dette vitale emne. Det er trods alt et emne som har kostet flere menneskeliv en terrorisme. Og vi er efterhånden mange der sagtens kan skille snot fra skæg!

Thomas Bolding Hansen

"I hvert fald er der opstået en vis manisk skingerhed i visse kredse, som, hvis man ikke vidste bedre, kunne give folk det indtryk, at landet er besat. Det er trods alt ikke tilfældet."

Som adskiller sig fra den maniske skingerhed, rettet mod DFs eksistens og 13 procent vælgere, regeringen, kapitalismen, miljøet, racistiske danskere osv. på hvilke punkter?
Skingerhed er en del af debatten på de fleste politiske områder, den består af en følelsesmæssigt forskruet tilgang til mere eller mindre reelle problemer.

Et decideret skingert synspunkt er ikke et problem, da det er rationelt let at argumentere i mod.
Men selv de skingre har jo i blandt en pointe, derfor fortsætter debatten.

Der er jo ingen fornuftige mennesker, der tager individer som regner enhver muslim som en muslimsk fundamentalist, ser en kommende borgerkrig i Danmark, eller muslimsk flertal lige om hjørnet alvorligt.
Mark Steyn og lignende er nok ganske velformulerede, men rationelt og gennemtænkt er deres synspunkter jo ikke. De hviler i hvert fald på forudsætninger som let kan aflives med research.

"DER ER GOD GRUND til at være på vagt over for radikaliseret islams fremfærd globalt og her i Danmark"

Mest af alt globalt, radikal Islam er dog et begrænset lokalt problem, som er PETs opgave.
I enkelte muslimske lande, har radikal Islam desværre stor opbakning og politisk magt, eller kan hurtigt få det.
Hvilken konkret indflydelse har radikal Islam i Danmark? Jo, de har fået nogle til at ryste i bukserne når noget kritisk om Islam bliver sagt, det er for så vidt alvorligt. Men eftersom det ikke afholder selv grov og uproportioneret kritik af tørklæder og for eksempel profetens ægteskab med Aisha, som for så vidt er irrelevant, er det jo ikke et større problem, end at det afslører enkelte individer som krystere og medløbere, eller hvem der synes min fjendes fjende er min ven.

Eller har radikal Islam ingen indflydelse og skal heller ikke have det, lige så lidt som kristne skal have indflydelse på abort, vaccination mod kønsygdomme, prævention osv.

Det er kun småtingsafdelingen som Halal mad, seksualundervisning.

Set fra mit synspunkt skal kirken og staten fuldstændigt adskilles, det ville også gøre det klarere for muslimer, at politik er et samfundsmæssigt anliggende, mens religion er et privat og individuelt forhold mellem menneske og gud.
Ikke noget som skal presses ned over hovederne på andre, heller ikke ens egne børn.

Michael Skaarup:

”Jeg savner, en kritisk debat af islam, rolle i Danmark, er ikke handler om terrorisme, og at alle muslimer er en del en fanatisk invasions hær, er pt. er sleeper cells...”

Jeg mener, at vi siden VKO kom til magten har haft så mega megen ”kritisk debat af islam”, at det så rigeligt bør kunne række for de næste 50-100 år. Det er jeg ret sikker på at et meget stort flertal af de danske muslimer også mener. Hvis de mener at deres religion er en privat sag, og hvis de er dødtrætte af at deres religion skal blæses op til at være et stort samfundsmæssigt problem, så kan jeg i sandhed godt forstå det.

Det er ikke et større problem for vores land at der findes muslimer, end at der findes kristne, jøder, hinduer eller hvad vi nu ellers har af religioner, hvilket igen vil sige at det ikke kan karakteriseres som et reelt problem.

Danmark er simpelthen et gennemsekulariseret samfund, og de danske journalisters og politikeres kollektive mani med i en uendelighed at ville diskuterer religion i almindelighed og islam i særdeleshed er udtryk for at man har blæst et problem så meget ud af proportioner, at man næstens skulle tro at det ikke kan lade sig gøre.

Det er komplet latterligt at religionen i den grad dominerer diskursen i et land hvor religionen for mange år siden har ophørt med at have en politisk og samfundsmæssig betydning. Eller som man kan læse i dagens udgave af Information i en artikel med overskriften ”Danmark er besat af Islam”:

” Debatten om muslimer og islam fylder meget i mange europæiske lande, men ifølge Jakob Egholm Feldt er den mest dominerende i Danmark. "Vi har ekstremt meget fokus på islam og muslimer. Dem vi bedst kan sammenligne os med, er vores skandinaviske søsterlande, og der må man sige, at islam og muslimer også påkalder sig meget opmærksomhed, men Danmark ligger i spidsen," siger han."

I øvrigt er det meget interessant at se, hvordan Palle Weiss i sin leder tilbyder os to versioner af racismen og xenofobien. Der er dels en racisme classic som Weiss betegner som ”paranoia” og dels er der en racisme light der betegnes som ”sund debat”.

Palle Weiss har tilsyneladende fødderne solidt plantet på socialdemokraternes højrefløj, og viderefører på fornem vis arven fra Karen Jespersen og Henrik Dam Nielsen.

Palle Weis betegner meget karakteristisk sin egen pæne stuerene racisme som ”sund debat”. Hans holdning er racistisk, fordi han i lighed med Rune Lykkeberg, Erik Meier Carlsen, Villy Søvndal og andre med udgangspunkt i et etnocentrisk menneskesyn og en social nationalisme vil omdøbe og omdefinere sociale problemer til at være kulturelle og etniske problemer.

Vi har altid haft en underklasse i Danmark og denne underklasse har altid haft en række distinkte sociale problemer. Man har gennem tiderne udviklet en række forklaringsmodeller i forhold til underklassen, men når det gælder de udlændinge i Danmark, der tilhører underklassen, bliver disse forklaringer for tiden sat ud af kraft og erstattet med ”kultur”.

Når Brian i det sociale boligbyggeri er ungdomskriminel og på andre måder dysfunktionel, er alle enige om, at det er fordi, han er bebyrdet af en ”social arv”.

Men når det gælder Mustafa med præcis de samme problemer, så er forklaringen at han er ”andengenerationsindvandrer”.

Enhver vil kunne se at det vil være rent vrøvl at sige at Brian har problemer fordi han er dansker og har en dansk kulturbaggrund, men i dagens Danmark er der flere og flere der ikke har problemer med at godtage den slags vås, når det gælder udlændinge.

Hvor enhver kan se at Brian ikke er kriminel fordi han er dansk er der til gengæld flere og flere der godt synes det kan passe, at Mustafa er kriminel, fordi han har rødder i en fremmed kultur.

På den måde findes der en type forklaringer når man hedder Brian og en anden type forklaringer når man hedder Mustafa, på trods af at begge personer tilhører arten homo sapiens.

For mennesker der lever i Danmark må det imidlertid rent logisk være sådan, at vi alle er mennesker, og at vi derfor reagerer ens på de samme sociale love. Det kan ikke være rigtigt at vi har en slags sociologi og psykologi der gælder for danskere og en anden slags sociologi og psykologi der gælder for indvandrere.

Der advokeres i øjeblikket for en underlig binær tænkning, hvor problemer hos danske er ”psykosociale” mens tilsvarende problemer hos indvandrere er ”kulturelle”.

Det er præcis den type tænkning som Palle Weis slår til lyd for i sin leder, når han efterlyser ”en sund debat”, og når han skriver følgende uhyrligheder, hvor han mere end antyder, at der består en årsagssammenhæng mellem kulturforskelle og sociale problemer:

”På sin vis har det været befriende, at det i Danmark - i modsætning til i det svenske - anderledes direkte har været muligt at diskutere kulturforskelle og problemer med integration”

Palle Weis gør sig dermed til talsmand for middelklassens pæne racisme, som man godt kan være bekendt at udtrykke blandt pæne mennesker i PH lampens skær. Den har næsten det samme indhold som Pia Kjærsgårds racisme, men en helt anden afdæmpet form. Dansk Folkepartis skingre og kulørte råberi, er jo først og fremmest er beregnet til landsbytosserne.

Jeg er ret sikker på at set med indvandrernes øjne er Palle Weiss afdæmpede og stuerene racisme langt mere farlig og destruktiv end Pia Kjærsgaards skingre og frådende ditto.

Palle Weis ”sunde debat” er nemlig den primære faktor i udbredelsen af racisme til den store og brede del af befolkningen, der ikke er til falds for Dansk Folkepartis ekstremisme.
Og det er først og fremmest den pæne og stuerene racisme der bevirker at indvandrerne i Danmark i stigende grad bliver udsat for diskrimination, dæmonisering, social eksklusion, overgreb og forskelsbehandling.

Sagt lidt firkantet er det sådan at når ”andengenerationsindvandreren” der er født og opvokset i Danmark og der har afsluttet en udannelse som ingeniør med topkarakter ikke kan finde arbejde, så er det fordi alle arbejdsgiverne har læst Palle Weiss og hans venners mange ”sunde debatter” om alle de problemer der knytter sig til ”kulturforskelle”. Hvem har lyst til at ansætte en person, man på forhånd har en masse fordomme imod?

Som sagt tidligere i en anden kommentar er jeg ret sikker på, at de svenske journalister som Palle Weiss henviser til, opfatter virkeligheden på en ganske anden måde end Palle Weiss.

Hvis disse journalister blev præsenteret for, hvad Palle Weiss mellem år og dag har bidraget med i den danske ”udlændingedebat”, er jeg overbevist om, at de ville opfatte Palle Weiss som en ekstremist, og placere ham et sted på den yderste fremmedfjendske højrefløj.

Michael Skaarup

Per Thomsen

Tak for et godt indlæg. Jeg synes dog at du laver selvmål i din kritik, i det du i din "forsvarstale" for muslimer i Danmark, generaliser indvandrerne.

Min oplevelse af vores muslimske medborgere, er at deres tilgang til islam (og alt andet i livet), er ligeså forskellige som hvert andet menneskes tilgang til religion.

Det som jeg læser Palle Weis peger på, er at "debatten", har været ført af ekstremister, på begge sider af "debatten" . Medierne har fungeret som tjenestevilige horehuse, og svigtet deres rolle som befolkningens informationskanal.

Det har ifølge Palle Weis, betydet, at hvert moderat forsøg på at nuancere debatten, er blevet skudt ned af ekstremisterne. Hvilket betyder, at de moderate debattører, enten overgiver debatten til ekstremisterne, eller vælger at ignorere den. Hvilket kan tolkes som accept.af "debatten" jf." ham som ikke reagere, han acceptere"

Du mener, så at også den moderate debat, er skadelige. Endda mere skadelige. Hvis jeg læser dig korrekt.
Jeg mener at du tager fejl.

Jeg tror at en moderat debat, vil give plads til omtanke, forståelse og refleksioner. jeg tror/håber at en moderat debat, vil give talerum, for netop nuancerene i, vi hvert i sær bringer ind i vores fællesskab, aka den danske samfund.

Derfor er jeg også, enig med dig i, at islamkritikken i Danmark har fyldt for meget, på for kort tid, Jeg mener dog at religionskritik, altid skal være en del af vores samfund. Da religionskritikken kan fastholde argumentationen, som det anvendte element, i beslutningsprocesser, er rækker udover vores individuelle liv. Dette kan og skal ikke, overlades til havenissetro, hokus-pokus og religiøse rablerier,

Michael Skaarup:

"Du mener, så at også den moderate debat, er skadelige."

Jeg har endnu ikke oplevet nogen ”moderat debat” om indvandring og integration i en dansk kontekst. At Palle Weiss ikke er så skinger og landsbytosset som Dansk Folkeparti, Den Danske Forening og hvad de mest ekstreme racister kalder sig, gør ham bestemt ikke moderat.

Enhver moderat udenlandsk iagttager vil opfatte en person der giver udtryk for synspunkter som dem Palle Weiss formidler i sin leder som en fremmedfjendsk højreekstremist. Den eneste grund til at Palle Weis i nogens øjne kan fremstå som moderat, er at han udtaler sig i en dansk kontekst, hvilket som bekendt er at jævnføre med et værdipolitisk galehus.

Det at vi overhovedet har en ”udlændingedebat” er det største problem i Danmark (måske bortset fra den kommende økonomiske recession som ingen på nuværende tidspunkt kender omfanget af). ”Udlændingedebatten” er et problem for os alle sammen og ikke kun for indvandrerne for den er simpelthen ved at smadre vores demokrati og vores retsstat. Den aktuelle ”tuneserlov” er jo blot det mest aktuelle men bestemt ikke det eksempel på hvordan ”udlændingedebatten” langsomt men sikkert korrumperer vores politikere og undergraver retssikkerheden.

”Udlændingedebatten” er den værste katastrofe der har ramt Danmark siden besættelsen i 1940. Udlændingedebatten skaber nogle massive spændinger og et voldsomt had i befolkningen, og legitimerer nogle fordomme mod indvandrerne, som gør at en masse mennesker for smadret deres hverdagsliv.

Det vil tage flere generationer at rydde det fremmedhad af vejen, som de seneste ti års debat har skabt.

Debatten skaber en masse alvorlige problemer, som ikke ville eksistere, hvis ikke vores politikere og presse i årevis hver eneste dag havde dæmoniseret indvandrerne. Sagt med andre ord er den allerstørste barriere for indvandrerne integration i det danske samfund de fordomme der bliver skabt af ”udlændingedebatten”.
Den største barriere mod indvandring er således de fordomme der kontinuerligt produceres og reproduceres ved den ulyksalige ”udlændingedebat”.

Det der først og fremmest forhindrer en vellykket integration er ikke indvandrernes kultur eller religion men de fordomme der findes inden i hovedet på danskerne som følge af den mangeårige hetz mod indvandrerne.

Det handler ikke om at vi skal nuancere debatten eller diskutere på en mere saglig måde. Det handler om at vi simpelthen skal se at skifte fokus og holde op med at diskutere muslimer og indvandrere morgen middag og aften. Der er absolut ikke noget behov for at diskutere religion. Danskerne har ikke bestilt andet de seneste ti år.

Til gengæld er der et voldsomt og udækket behov for at diskutere racisme! Det er et enormt og uerkendt problem som man i den grad bør tage hånd om.

Hvis man vil gøre noget seriøst ved integrationen er det således ikke indvandrerne men derimod danskerne der skal ændre adfærd.

Michael Skaarup

Per Thomsen

"Det der først og fremmest forhindrer en vellykket integration er ikke indvandrernes kultur eller religion men de fordomme der findes inden i hovedet på danskerne som følge af den mangeårige hetz mod indvandrerne"

Jeg ved at du mener det godt. Men du begår en fejl, i det du argumentere for ren uskyld blandt alle ikke danskere..

1. Alle der har danske statsborgerskab, eller et liv med stærkest tilknytning til Danmark, er danskere. Også abdul, mehmet, shivaranamada heinz, pedro, joe osv...

2. Danskere er ikke lyserøde, men mange farvet.

jeg dog sikkert på at du er enig i mine 2 punkter.

"Til gengæld er der et voldsomt og udækket behov for at diskutere racisme! Det er et enormt og uerkendt problem som man i den grad bør tage hånd om.

Hvis man vil gøre noget seriøst ved integrationen er det således ikke indvandrerne men derimod danskerne der skal ændre adfærd."

Jeg er enig i at racisme er blevet skudt i baggrunden af debattten, ift. DFs "stuerene" muslimske konspiranoia. Fokuset har været på "dem og os" og islam.

Jeg ved dog fra erfaring af racismen florerer og vokser også i blandt vores muslimske medborgere og indvandrere.
En del af racsmen herfra, er med rettet sat imod, dansk fjendhed, som reaktion på de uendelige verbale angreb imod islam og muslimsk kultur.

Det er ikke nogen hemmelighed, at der i indvandrerekredse også er racisme. Det er almindelige anerkendt, at arabere med rod i mellemøsten, ofte har meget racistiske holdinger til folk fra Afrika og Asien. Og betragter dem som anden rang, også selvom de bekender sig til en islamisk religion.

Så jeg vil ikke gå så langt som dig, og helt fritage indvandrere et ansvar for forfejlet integration. Integrationen kan kun blive god, hvis de indvolveret parter er indstillet på det.

Inger Sundsvald

”moderat debat”

Jeg tror ikke at det er muligt.

For hvad skal man mene om ’tuneserloven’ og retssikkerheden? Jeg er ikke i tvivl om, at der er genereret mange fordomme om ’dem og os’.

Hvis man tager et par enkelte spørgsmål:

Hvem er mest ’racistisk’?

Den danske familien som ikke vil acceptere en ’sort’ svigersøn/svigerdatter, eller den muslimske familien som ikke vil acceptere en gammeldansk svigersøn/svigerdatter?

Jeg har personligt oplevet et par scenarier:

Jeg ringede på min iranske svogers dør, en overbo kom forbi og hvæsede et ’so’ efter mig.

Jeg ringede på døren hos en dansk ven, en tørklædeklædt kvinde spyttede efter mig (ikke på mig).

Min datter blev som 12-årig forfulgt hjem fra skole og kaldt ’luder’, fordi hun ikke ville finde sig i at blive berørt. Det krævede rigtig mange samtaler for at få hende til at forstå, at ’de’ ikke var ’sådan’ - kun uvidende om almindelig god opførsel – måske fra forældrenes opfattelse af, at enhver pige/kvinde som gik ’løs’ omkring var en ’luder’?

Mærkværdigt nok, voksede disse drenge op og fandt ud af reglerne. Én af dem er i dag gift med en dansk pige, men tør ikke sige til nogen, at han har forladt ’troen’ og spiser svinekød (økologisk ;-).

Jeg forlanger ikke at en muslim (kan vi ikke bare sige tyrker/tuneser/gambianer m.v.) bliver dansk og spiser svinekød, men jeg forlanger at han/hun holder op med at betegne mig som ’uren’.

Og kan vi ikke holde op med at tale om kriminelle/sociale tilfælde, som om det var noget, som vedrørte en kultur?

Jeg er ret sikker på, at ”moderat debat” ikke er mulig – foreløbig.

Michale Skaarup:

1. ”Jeg ved at du mener det godt. Men du begår en fejl, i det du argumentere for ren uskyld blandt alle ikke danskere..”

Det var jeg ikke klar over. Vil du være venlig at illustrere din påstand med et eksempel?

2. ” Alle der har danske statsborgerskab, eller et liv med stærkest tilknytning til Danmark, er danskere. Også abdul, mehmet, shivaranamada heinz, pedro, joe osv...”

Og???

3. ”Danskere er ikke lyserøde, men mange farvet.”

Og???

4 ”Jeg ved dog fra erfaring af racismen florerer og vokser også i blandt vores muslimske medborgere og indvandrere. En del af racsmen herfra, er med rettet sat imod, dansk fjendhed, som reaktion på de uendelige verbale angreb imod islam og muslimsk kultur.”

Og???

5.”Det er ikke nogen hemmelighed, at der i indvandrerekredse også er racisme. Det er almindelige anerkendt, at arabere med rod i mellemøsten, ofte har meget racistiske holdinger til folk fra Afrika og Asien. Og betragter dem som anden rang, også selvom de bekender sig til en islamisk religion.”

Og???

6. ”Så jeg vil ikke gå så langt som dig, og helt fritage indvandrere et ansvar for forfejlet integration. Integrationen kan kun blive god, hvis de indvolveret parter er indstillet på det.”

Det gør jeg heller ikke, men fordommene og hetzen mod indvandrerne er den faktor, der uden sammenligning er den største barriere for en vellykket integration. Var det ikke en idé hvis vi således begyndt at diskutere det der er relevant væsentligt, og som kan bidrage til at løse problemerne?

Synes du virkelig ikke det er på tide, at vi for en tilbundsgående debat om den danske racisme?

Eller skal man virkelige forstå dine kommentarer sådan, Michael, at du virkelig mener, at det er mere relevant og løser flere problemer, hvis vi bruger yderligere femten år på en "udlændingedebat" hvor vi diskuterer hvor farlig indvandrernes kultur og religion er?

Michael Skaarup

Per Thomsen

du beder om en henvisning til min påstand ..

"Det der først og fremmest forhindrer en vellykket integration er ikke indvandrernes kultur eller religion men de fordomme der findes inden i hovedet på danskerne som følge af den mangeårige hetz mod indvandrerne."

jeg kan ikke læse, det dobbelte ansvar. Jeg mener begge parter, har et ansvar for en integration skal lykkedes. Jeg læser det, som at det primært er (lyserøde) danskeres forsimplet tankegang, der forhindre integration.

jeg er enig at vi har stærkt behov for en debat om racisme i Danmark.
Jeg synes dog ikke at jeg giver udtryk for, som du skriver" at det er mere relevant og løser flere problemer, hvis vi bruger yderligere femten år på en "udlændingedebat" hvor vi diskuterer hvor farlig indvandrernes kultur og religion er".... - Tværtimod.
Hvilket jeg finder absurd, at du skyder mig det i skoene.

Jeg forsøger netop at være åben overfor dialogen, men sætter et krav om at debatten, skal foregå ærligt. Dvs. at man anerkender hinandens fænomenologiske virkeligheder, og gensidigt er parat til at anerkende fejl fra egen side.

Det ville være løgn, hvis jeg eller andre påstår, at der ikke fandtes rasicme blandt nogen ethnogeografisk eller kulturel gruppering, og at racisme, er en årsag til had og frygt for fremmed mennesker, religioner og kulturer.

Michael Skaarup:

1. "jeg kan ikke læse, det dobbelte ansvar. Jeg mener begge parter, har et ansvar for en integration skal lykkedes. Jeg læser det, som at det primært er (lyserøde) danskeres forsimplet tankegang, der forhindre integration."

Her blander du to ting sammen. Når man taler overordnet abstrakt har alle mennesker naturligvis et ansvar for hvordan de klarer sig i forhold til det omkringliggende samfund uanset hvilken etnisk baggrund man har.

Det er imidlertid en filosofisk diskussion der ikke har meget at gøre med, den virkelighed indvandrerne i Danmark lever i. Indvandrerne har nemlig ikke sociale problemer, fordi de ikke vil tage ansvar for deres egen integration.

Klaus Hjort Frederiksen, CEPOS og de øvrige jubelliberalister har i mange år forsøgt at bilde danskerne ind at arbejdsløshed og andre sociale problemer skyldes en manglende vilje til at påtage sig et ansvar for sin egen situation. Jeg troede jeg egentlig at vi var enige om, at det er noget vrøvl – også når det gælder indvandrere, og jeg faktisk er lidt skuffet over at du forsøger at trække debatten ned på det niveau.

Det der er problemet set i et samfundsmæssigt er at indvandrerne bliver ekskluderet fra arbejdsmarkedet, udannelsessystemet og alle mulige andre samfundsmæssige institutioner og derfor er ved at blive et apriori lumpenproletariat. Det sker naturligvis ikke fordi indvandrerne vælger at udstøder sig selv.

Når en indvandrer afslutter en uddannelse med topkarakter fra en dansk læreanstalt og ikke kan finde arbejde, er det naturligvis ikke fordi indvandreren nægter at tage ansvar for sin egen integration. Hvis ”andengenerationsindvandreren” Barack Obama var blevet født i Danmark og ikke i USA, ville han i dag arbejde som pizzabager eller taxichauffør.

Så på et filosofisk plan har alle naturligvis et ansvar for deres egen situation, men på et konkret plan er det naturligvis danskerne der har nøglerne til integration, fordi det er danskerne der kan beslutte om man vil fortsætte med at udsætte indvandrerne for social eksklusion og diskrimination.

2. ”jeg er enig at vi har stærkt behov for en debat om racisme i Danmark. Jeg synes dog ikke at jeg giver udtryk for, som du skriver" at det er mere relevant og løser flere problemer, hvis vi bruger yderligere femten år på en "udlændingedebat" hvor vi diskuterer hvor farlig indvandrernes kultur og religion er".... - Tværtimod.
Hvilket jeg finder absurd, at du skyder mig det i skoene.”

Kan du virkelig ikke selv se at du er med til at skifte fokus fra noget væsentligt til noget ligegyldigt, og at du på den måde spiller Pia Kjærgaards og Palle Weiss spil?

Du bliver ved med at insistere på at vi skal diskutere forhold der er ligegyldige. Forhold der er ligegyldige, fordi de ikke har nogen samfundsmæssig betydning. Du gør præcis det samme som Villy Søvndal og Pia Kjærsgaard gør, når de eksempelvis går fuldstændig i selvsving over HuT, selvom det er en uigendrivelig kendsgerning, at der er tale om en gruppering som ikke spiller nogen som helst rolle i det danske samfund.

Det er ligegyldigheder du vil diskutere, når du insistere på at diskutere religion og racisme blandt indvandrere, for det er forhold som ikke har nogen som helst samfundsmæssig betydning.

3. ”Det ville være løgn, hvis jeg eller andre påstår, at der ikke fandtes racisme blandt nogen ethnogeografisk eller kulturel gruppering, og at racisme, er en årsag til had og frygt for fremmed mennesker, religioner og kulturer.”

Set ud fra et integrationsperspektiv er det fuldstændigt ligegyldigt. Det er ikke indvandrerne der ansætter folk, laver dette lands love eller på anden måde udøver magt, og derfor kan en racisme hos indvandrerne ikke tilnærmelsesvis være lige så skadelig og problematisk som den man finder hos magthaverne.

Indvandrerne har ikke mulighed for at udsætte danskerne for forfølgelse og derfor har det dybest set kun en filosofisk betydning, hvad de går og tænker om danskerne i deres stille sind. Derfor er den racisme nogle indvandrere angiveligt retter mod danskerne ligegyldig i et samfundsmæssigt perspektiv, selvom den set i et moralsk perspektiv naturligvis er lige så forkastelig som danskernes racisme.

Hvis Pia Kjærsgaard ikke havde nogen politisk indflydelse i Danmark, ville det jo være fuldstændig tåbeligt at spilde så meget som fem sekunder på hendes racisme, og det må selvfølgelig også gælde for den racisme der måtte komme fra den modsatte side.

Michael Skaarup

Per Thomsen.

Jeg er langt hen af vejen enig med dig, og jeg kan acceptere vores forskelligheder og forskellige synsvinkler.

Jeg mener dog at du ubevidst gør dig skyldig i racisme, i det du generalisere alle indvandrere under et og definere indvandrerene anderledes end danskere. - Dvs en form for indirekte racisme.

Det minder om den artikel Ivan Breinholt, skrev om danske ulandsbistand, som er båret af en princip om de hjælpeløse mennesker i udviklingslandene, skal hjælpes til demokrati og udviklings. Mao. de kan ikke selv. Hvilket er indirekte racisme...

Jeg vil fastholde, at integrationsrelateret problematikker ikke løses, vha generalisering og fordomme. Uanset hvor velmenende de måtte være.

Når du påpeger at vi taler forbi hinanden, pga. at vi forholder os til debatten, på to forskellige niveauer. jeg mener ikke at du ret. Jeg mener at pga, vores uenigheder og forskelle, har i denne og andre debattere, ført os tættere på hinanden. Vores forskellige niveauer i debatten, er et udtryk vores fænomenologiske forståelse af debatten.

jeg mener at meningsforskellene imellem os, er med tiden blevet mere ubetydelig og vores uenigheder, er blevet diskuteret, på en anstændig og respektfuld måde. Kunne vores eksempel, tjene til at indvandrer/racisme debatter, blev ført sådanne. SÅ ville vi være kommet et langst stykke hen af vejen, imod en bæredygtigt løsning.

Michael Skaarup:

"jeg mener at meningsforskellene imellem os, er med tiden blevet mere ubetydelig og vores uenigheder, er blevet diskuteret, på en anstændig og respektfuld måde. Kunne vores eksempel, tjene til at indvandrer/racisme debatter, blev ført sådanne. SÅ ville vi være kommet et langst stykke hen af vejen, imod en bæredygtigt løsning."

Det kan kun lade sig gøre, fordi vi diskuterer i en tråd placeret under lederen, hvor kun abonnenter har adgang.

Når denne tråd om kort tid bliver givet fri, vil du kunne iagttage hvordan debatniveauet i løbet af nul komma fem vil ryge ned under nulpunktet, og blive totalt domineret af de sædvanlige højreradikale spammere...

Michael Skaarup

Per Thomsen

Du har sikkert ret...

Jeg tror stadig på, at man kan diskutere fornuft med de fleste mennesker. Jeg mener også, at en velholden og fornuftig tone, vil demotivere spammeren fra at flamebaite. I det spammeren/trollen formål, er at pisse folk af, og sabotere debatten.

Jeg har personlig ikke noget imod at diskutere med folk, hvor vi er meget uenige. Så længe at det foregår på et civiliseret niveau, og med gensidig respekt.
Jeg er dog selv forfalden til, at anvende en skarp tunge, når jeg mærker mine grænser overskrides.

jan henrik wegener

OK: Der er altså ikke én men to ekstremistiske lejre, der monopoliserer debatten, ifølge PW!
Selv den "tolerante" fløj kan åbenbart tage fejl?
Hvordan? Er det alligevel ikke udelukkende de "godes" lejr?

jan henrik wegener

Naturligvis ville det være komplet forgæves at bede en bøn om rent ud at spare os for det vås!
"Her er som i Hitlers Tyskland, ja, næsten værre!"
Godt nok er jeg blevet oplyst om at den periode er ekstremt salgbar. Det gælder åbenbart også de fordrejede opfattelser! Er det jeres værn af en truet selvopfattelse?