Leder

Fadervor

12. januar 2009

RELIGION HAR ført til store krige, men også til små - som nu i Nr. Nissum ved Lemvig, hvor en forælder har klaget over, at hendes seksårige søn skal bede fadervor i den lokale skole ved morgensamlingen. Hun har klaget til Humanistisk Samfund, en forening som arbejder for, at mennesker skal kunne leve et liv uden religiøs indblanding. Var fadervor ikke noget, man bad i skolerne i gamle dage? vil mange læsere sikkert spørge, men faktisk er der flere skoler, som har holdt traditionen i hævd - eller forkyndelsen.

De allerfleste har dog for længst droppet de guddommelige ord fra Matthæusevangeliet: "Fader Vor, du som er i himlen, helliget blive dit navn, komme dit rige, ske din vilje, som i himlen således også på jorden; giv os i dag vort daglige brød, og forlad os vor skyld, som også vi forlader vores skyldnere, og led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde, for dit er Riget og magten og æren i evighed Amen".

Kønne ord med et beskedent ønske om mad på bordet, idet det skal understreges, at den skyld, der tales om, ikke er bankgæld, ligesom Riget ikke er Rigshospitalet.

MAN LØFTEDE lige et øjenbryn, da undervisningsminister Bertel Haarder, regeringens åndelige fyrtårn, rykkede fadervor'et til undsætning i Kristeligt Dagblad med denne svada: "Jeg vil kraftigt opfordre til, at alle skoler i Danmark indfører morgensamling med både fadervor og salmesang. Det er en utrolig værdifuld del af vores kultur, som jeg synes, det vil være vanvittigt at forbyde!"

Hvad gik der af den ellers så fritænkende minister? Var underkastelsen under de nypuritanske, folkepolitiske tanker nu total? Man anede som en undertone, at nu skulle de herboende muslimers børn da tromles flade med kristendom, så de for fanden i helvede kan forstå, hvor de er.

DEN OMTALTE forælder mente blot, at hendes søn ikke burde udsættes for religiøs indoktrinering, og faktisk blev forkyndelse i undervisningen afskaffet ved en lov i 1975. Det var vigtigt, at børnene lærte andet end deres fadervor. Når nogle skoler, især i det vestjyske, alligevel kører videre med bønnen, skyldes det, at stemningen på nogle af de førhen så indremissionske egne er for fadervor'ets bevarelse, og med lidt pragmatisme kan det skydes ind under, at det er tradition.

Det er vel på sin vis i orden. Ateisters børn kan jo bare knibe læberne sammen, mens de andre beder. Det er i orden, hvis børnene på Nørrebro tilsvarende må synge røde sange og muslimernes børn messe fra Koranen i deres skoler. Eller hvad?

Gudskelov dementerede Bertel Haarder senere på dagen. Sådan havde han aldrig sagt. Men alene det, at man et øjeblik kunne tro, at han mente det, fortæller noget om, hvor langt ude vi er, når det gælder værdikamp og holdningsbearbejdelse.

Lad blot børnene samles til morgensang med et varieret repertoire. Det er alt nok. Så kan de bede fadervor derhjemme, alt det de lyster.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Var det ikke vores statsminister, der mente at religion fylder for meget i det offentlige rum?

Men det var måske ikke lige DEN religion, han tænkte på....

Heinrich R. Jørgensen

Blandt de mest markante politikere i Folketinget, er Bertel Haarder, Birthe Rønn Hornbech, Søren Pind, Søren Krarup og Jesper Langballe. En fællesnævner er, at de alle er kristne, og at kristendom fylder meget for dem alle.

Når disse fire herrer og ene dame til nogle tider lamslår os alle med deres principfasthed, og til andre tider slår os med vantro over hvilke absurde udsagn de kan finde på at ytre, er kilden givetvis den samme - deres kristne tro. Eller rettere, deres vidt forskellige personlige udlægninger af deres respektive tro.

Tjener det noget som helst fornuftigt formål, at personer der ikke kan lægge deres religiøse dogmer på hylden, og for et øjeblik bekende sig til rationalitet og fornuft, skal være ministre, endsige folketingsmedlemmer? Ville det ikke også i denne henseende været formålstjenligt, at religion holdes ude af det fælles rum?

Og apropos den konkrete bøn, så handler denne også om, at guds (dvs. Guds) vilje skal ske på jorden. Ikke at menneskenes vilje skal ske på jorden, som burde være den verdslige ambition.

Hvordan kan det på nogen måde siges at være passende eller ønskeligt, at teokratiets indførelse skal prædikes til eleverne på folkeskolerne (eller frie grundskoler)?

Bo Klindt Poulsen

Well, Venstre synes jo åbenbart også, at det er helt fint at der undervises i "intelligent" design og kreationisme i biologitimerne i kristne friskoler...

Heinrich R. Jørgensen

Du har ret, Bo Klindt Poulsen - det rabler virkeligt for de politikere, der accepterer, at friskoler får til at undervise i kreatinisme og Intelligent Design i biologifaget. Ingen af delene hører hjemme i fagets pensum.

På frie grundskoler med et stærkt religiøst grundlag, burde eleverne var have fag såsom religion, etik, filosofi, religionshistorie, bibel/koran/torah kundskab, og kreationisme og ID kunne passende henlægges til disse ikke-officielle fag.

Men på den anden side, er der i Danmark er stolt tradition for frie grundskoler, hvor de der ønsker noget andet end de offentlige tilbud, kan søge hen. At opstille alt for mange forbud og regler, vil givetvis ødelægge nogle af de sidste rester af friskoletraditionen.

Som jeg ser det, er det sikkert bedre at acceptere religiøs indoktrinering i friskoler (hvis eleverne også lærer pensum), end at ødelægge friskoletraditionen.

Bo Klindt Poulsen

De er velkomne til at indoktrinere alt det de vil. Så længe det ikke sker i biologitimerne. Man skal trods alt stadig leve op til gældende læseplaner for faget, og det er endnu ikke inficeret af fundamentalisme.

Så derfor: kreationisme ud af naturvidenskaberne - hvis der skal undervises i den slags tåbeligheder på friskolerne, må det ske i andre fag.

Det nytter jo ikke noget, at de lærer pensum i fx biologi, hvis hele udgangspunktet er at pensum tager fejl.

lad dog børnene bede morgenbøn, - jeg er ikke i tvivl om, at den søndagsskole jeg gik i, og alle de fadervor som jeg var tvangsindlagt til som ulveunge, klart fremskyndede min udvikling til agnostiker.

Heinrich R. Jørgensen

Tjah, at andre bad fadervor (jeg nægtede også som lille purk) lærte mig, at voksne er manipulerende meningspåtvingere, og at børn lader sig manipulere med.

Jeg regnede også ud, at de voksne engang selv havde været børn, og trods at de selv givetvis var blevet udsat for tilsvarende manipulation som de nu udsatte andre for, deltog de ufortrødent i de samme rituelle, mentale overgreb mod børn.

Det fremskyndede så afgjort min udvikling til en person, der har mere end vanskeligt ved at tro på menneskelig ansvarlighed, anstændighed, rationalitet og intelligens, samt evne til at lade sig styre af samme.

det er sødt når små børn tror på forældre der fortæller at det er julemanden der kommer med gaver, - det er pinligt når voksne tror på præster der fortæller at det er en gud der styrer verden og deres liv....

Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen:
"det er sødt når små børn tror på forældre der fortæller at det er julemanden der kommer med gaver"

Mener du virkelig det???

Jeg synes det er et eklatant tilladsbrud at fortælle børn, med ansigtet lagt i alvorlige folder, at der findes en julemand o.lign.. Hvad lærer børn af det - at de ikke skal stole på deres forældre og andre voksne? Den erfaring kan for så vidt være udmærket, men det forekommer mig at være mere hensigtsmæssigt, at henligge de fabulerende og opdigtede fortællinger til sammenhænge, hvor børnene ved, at det er fantasi og pure opspind.

Hvis man synes at julemandshistorierne er gode at berette, kan man i det mindste inkorporere dem i godnathistorierne... Min personlige erfaring med eget yngel er dog, at røverhistorier om drager, troldmænd o.lign. er langt mere populært.

Heinrich R. Jørgensen

Hvis man gerne vil fortælle børn julemandshistorier (eller lade dem læse dem selv), kan Gregoire Solotareffs billedbog "Santa Claus: The Truth" anbefales. Det er vanvittige og vanvittigt morsomme rablerier fra ende til anden.

Desværre findes bogen vist ikke på dansk. Men så afgjort anbefalelsesværdig til børn og barnlige sjæle i alle aldre.

Så er det vil også helt i orden at de skoler hvor flertallet at eleverne er af ikke kristen herkomst, indføre hvilken bønner de nu måtte ønske. Det kan jeg da ikke forestille mig at Bertel Bims ville have nogen indvendinger til.

Os der har gået i den sorte skole, og brugte megen tid på at få den opdateret til det 20ende århundrede, kan kun opfatte det som et tilbageskridt, til mørkere tider.

Men det er vil et meget godt billedet på at det nuværende regime, har omdannet skolen til sit redskab for indoktrinering af statsidologi.

Lennart Kampmann

Hvis blot debatten handler om hvorvidt religiøsitet skal sættes ud af kraft i dagliglivet er det nærliggende at pege på fadervor som et religiøst element, der indoktrinerer.

Men når cirklen gøres lidt større bliver debatten også mere relativ, for hvad nu hvis fadervor bliver fjernet og erstattet af noget man ikke kender.

En ikke-religiøs hverdag er måske ønskelig, men hvis ikke den er mulig, så vælger man jo ofte det man kender og for at holde det fremmede for døren.

Bedre med den fjende man kender, end den man ikke kender, lyder parolen vist nok.

Hver enkelt af os kan jo nok godt gøre op med vores forhold til religion, men når det foregår i store grupper er der ritualer og ideer, der stædigt holder sig i live.

med venlig hilsen
Lennart

Per:
Så bør du heller ikke spise danske slagtekyllinger for de er også halalslagtede alle sammen!
Pas på hvad du putter i munden!

Jeg forstår efterhånden ikke noget. Jeg har boet i Norge de sidste 23 år, og i løbet af den tid har jeg lært, at her må man slås med systemerne for at undgå at ens børn bliver tvangsindlagt til deltagelse i bønner og kirkegang. Men jeg selv, som dog er født i 1946, har aldrig oplevet noget lignende under min skolegang i Danmark. Det var ikke noget problem for mig at deltage i religionsundervisningen, for den var bare formidling af kundskab og ikke andet. Derfor gik der også nogen tid, før det gik op for mig hvad der skete i den norske skole. Jeg bruger datid, fordi der er sket meget i Norge i de senere år. Bl.a. har den norske stat fået en dom imod sig ved menneskerettighedsdomstolen i stassbourg pga af for dårlige fritagsmuligheder ved religiøs praksis.
Så jeg er temmelig chokeret over det jeg læser om i dagens Danmark, hvor daglig morgenbøn og skolegudstjenester synes at stå på programmet. Hvad er meningen? Religiøse ceremonier og bønner har ingenting at gøre i en offentlig skole, som bør være for alle, og mulighed for at forholde sig passiv eller gå udenfor, mens der messes, vil da ikke ligefrem give børnene en følelse af at høre til i fællesskabet. Jeg synes ærlig talt, at de forældre, der ønsker regelmæssig bønnepraksis, bør sørge for dette derhjemme og lade os andre, der ikke vil være med i fred.
Bare for en ordens skyld: jeg taler på egne vegne som det gudløse menneske, jeg er, og ikke på vegne af andre religioner.

Heinrich R. Jørgensen

Ole Falstoft,

pas nu på med at forstyrre Pers skrøbelige verdensbillede ;-)

I øvrigt har jeg observeret, at der er kommet et nyt kylling brand på markedet, som jeg formoder er målrettet nationalister og xenofober, idet varemærket hedder "Danske Holger". Disse kyllinger er nu også halalslagtede, men sig det endelig ikke til Per og andre der tydeligvis er meget bevidste om hvilke fødevarer de indtager...

Heinrich R. Jørgensen

Eva Hall har ret i, at Norge er væsentligt længere fremme hvad angår sekularisering, end Danmark. I hvert fald formelt...

Der er vistnok kun én eneste anke der kan rettes mod Norge for ikke at have gennemført en komplet adskillelse af stat og kirke - et et lille levn i den norske grundlov, hvoraf det fremgår, at kongen er overhovede for den tidligere statskirke.

Sverige bevæger sig også hastigt mod sekularisering, og vil måske have gennemført processen i løbet af de nærmest år.

Til sammenligning er Danmark temmeligt langt fra en formel og praktisk sekularisering. Hverken befolkning eller politikere lader til at være optaget af emnet.

Heinrich R. Jørgensen

Per Simonsen,

når man skal lave mad til en større flok, er det netop praktisk at lave noget, så alle kan få noget at spise. Enten kan man lave flere retter, så de der f.eks. ikke bryder sig om fisk, ost eller svinekød, kan undgå det, og det er naturligvis at foretrække. Når det gælder bespisning af børn, er det absurd nok ikke madens lødighed eller variation der tæller, men at det skal være billigt - mht. råvarer og lønudgifter. Der er derfor typisk blot mulighed for at lave en enkelt ret, og man må derfor lave noget, helst alle vil spise.

Personligt er jeg da ærgerlig over, at børn skal have så pauvert et udvalg af måltider, og at kokkenes fantasi sikkert mest bruges til at få økonomi og ernæringsindhold til at hænge sammen, og i mindre grad på at give børnene kulinariske oplevelser.

I praksis ser jeg dog intet savn i at fravælge svinekød, eller ved at vælge halal slagtet kød.

Jøder følger i øvrigt samme regler som muslimer hvad angår fødevarer. En jøde kan spise halal kød fra en halal slagter, ligesom en muslim kan spise kød fra en kosher slagter.

Tjahh, - når jeg slagter mine egne høns, så sker det vel egentlig i verensstemmelse med både jøders og muslimers grundlæggende regler (de får kappet hovedet af, og jeg lader blodet løbe af) ... men som jeg har forstået det, så skal slagteriet - og muligvis også slagtedyrene - velsignes af en autoriseret prædikant ... hvis jeg har forstået det rigtigt, hvordan kan jøder så spise halalkød og vice versa?

Personligt - eftersom jeg er agnostiker - er jeg kold i r**** overfor hvem der har holdt bønnemødei slagteriet, for jeg kan ikke forestille mig at deres mumleri påvirker smagen.

Men selvom jeg er en af de dér pladderhumanistiske, kulturradikale venstreorienterede, så har jeg nu aldrig støttet hverken halal- eller kosher- slagtning af større dyr end høns - får, geder, køer, osv. bør aflives med boltpistolen ... ikke med kniven!

Lars Christiansen

Det er virkelig et pænt træk af Dagbladet Information, at de fortsat beskæftiger nullermanden Kristen Bjørnkjær.

Chris David Bonde Henriksen

@ Heinrich R. Jørgensen

Det er ikke rigtigt at jøder regner halalslagtet kød som kosher. Derfor findes der også en jødisk kosherslagter på Lyngbyvej i København. Det er muligt at en ateist som dig ikke kan kende forskel, men muslimer og jøder er ikke et fedt.

A'propos Julemanden

Hvis en filosof bruger et helt liv på at forsøge at bevise gud's eksistens vil mange dog anse den filosof for forholdsvis seriøs - i forhold til en filosof der gør det samme blot mht. at bevise julemandens eksistens.

Kan nogen påpege hvorfor der egentligt opstår den forskel ?

Lars Christiansen

@ Kim Gram

Du har gennemskuet det hele: Hvorfor i alverden tage folk seriøst, der tænker over Gud.

Nej, nuller som Augustin, Pascal, Kierkegaard, Sløk og Løgstrup er brandnaive og langt under dit niveau ...

@Lars Christiansen

Tja. Hvad var det lige Piet Hein sagde om spøg og alvor ?

Spørgsmålet er alvorligt ment: Hvor fremkommer forskellen ?

@Lars Christiansen

"Nej, nuller som Augustin, Pascal, Kierkegaard, Sløk og Løgstrup er brandnaive og langt under dit niveau ..."

Det skyldes nu ikke min egen fortjeneste - blot det at min skolgang var mere oplyst

Lars Christiansen

@ Kim Gram

Ja, den danske folkeskole er enestående.

Nogle af os er dog stadig så formørkede, at vi tager Pascal & co. seriøst. Men vi trænger vel bare til lidt mere fornuft og oplysning.

@Lars Christiansen

Synes at de som tager ovennævnte alvorligt burde unde sig at sætte deres alvor på prøve - at de i disses tekster - i disse EDB-tider - burde tekstsubstituere enhver forekomst af ordet Gud eller synonym for samme, med ordet: Julemanden.

----

Såvidt jeg kan se kan Pascals-safe bet- argument i øvrigt vendes 180 grader - til et argumnet for monistisk materialisme

Simon Kongshøj

Sven Karlsen,

Dine hjemmeslagtede kyllinger er halal. Iflg. koranen (2:173) er svinekød, selvdøde dyr og blod forbudt ("haram", det modsatte af halal), samt alle dyr der er velsignet i en anden guds navn. Så hvis du ikke ligefrem har stået og velsignet dine kyllinger i navnet af Odin, Zeus eller Repudnek den Fashionabelt Uobserverbare, så er de faktisk halal.

Iøvrigt lever jeg selv (idet jeg er vegetar) åbenbart af ren halal-mad. Det kan jeg heldigvis være ligeglad med; som antiteist rager det mig en høstblomst hvad gamle samlinger af bizarre dogmer har at sige om kost.

vh Simon

@Lars Christiansen

P.s. i øvrigt er jeg monistisk materialist - og ikke nødvendigvis ateist - formoder at det vrimler med væsner mægtigere end mennesket -
de er blot -som os- rent materielle væsner.

Lars Christiansen

@ Kim Gram

Test din egen alvor og tekstsubstituer "monistisk materialisme" med "tågesnak" ...

PS: Har lige læst, at genetikeren Francis Collins, der ledte HUGO-projekt - kortlægningen af den komplette mennelige arvemasse -, blev troende efter at have læst C. S. Lewis "Mere Christianity".
Stakkels, formørkede mand ...

@Lars Christiansen

ang. Francis Collins

En for naiv materialisme får nødvendigheden af et komplemenet der hævder overnatur - for i det hele taget at kunne forklare det vi iagtager.

Eks.

Hvis man hævder at HELE materielismen
er : En hoben helt, hårde, udelelige biillardkugler -
og aldrig andet. Vil vi andre nok spørge: jamen hvor kommer så livet, følelserne og bevidstheden fra ?

Hvorefter billiardkugle-materialisten så peger op i himmelen - og mener at gud's eksistens så er bevist.

-----------

Personligt formoder jeg at nogen helt bevidst fremfører den slags indskrænkede materialisme
( som værende AL materialisme ) - netop for at folk så skal tro at resten ( det som den materialisme ikke kan forklare ) jo så må være kommet dumpende ned fra himmelen.

Lars Christiansen

@Kim Gram

Tak for det anskuelige eksempel.

Jeg mistænker stadig, at du har en ret primitiv, forgrovet forestilling om, hvad tro er og hvordan teologer taler om Gud; det store, hyperkomplekse X: Et tomt begreb, et altomfattende begreb, et nødvendig og bevidsthedsudvidende begreb, som egt. ikke er et begreb, men en person: JK
(jeg er, som det sikkert fremgår, ikke teolog).

Simon Kongshøj

Kim Gram, om "billardkugle-materialister":

Findes sådan nogle overhovedet i virkeligheden? Eller er de en stråmand? Hvis man peger op i himlen og tror, man peger på noget overnaturligt, der har immateriel eksistens, så er man jo pr. definition ikke materialist.

vh Simon

@Simon Kongshøj

De er ikke monistiske materialister -
men kører efter en dualime imellem materialisme og idealisme - idealismen er det for dem nødvendige overnaturlige komplement - fordi
deres materalisme er indskrænket

Simon Kongshøj

Kim Gram,

Hvis man tror på at der eksisterer noget, som ikke på nogen måde kan observeres materielt, så er man jo pr. definition ikke materialist --- men netop dualist eller idealist.

Findes der virkeligt mennesker, der kalder sig materialister, men som alligevel tror på immaterielle, overnaturlige fænomener? Det lyder ærligt talt som syresnak.

vh Simon

Lars Christiansen

Tanker og følelser er ikke materielle, men virkelige.
Der findes selvfølgelig hjerneforskere og biologer, der søger at give en "materialistisk" forklaring på dem, men så vidt jeg ved har det ikke været overbevisende.

"Tanker og følelser er ikke materielle, men virkelige.
Der findes selvfølgelig hjerneforskere og biologer, der søger at give en "materialistisk" forklaring på dem, men så vidt jeg ved har det ikke været overbevisende."

---------------------

Vore sanser kan give os nogle oplysninger om tanker og følelser - så med mindre der en restdel i dem hvorom sanseoplysninger aldrig bliver muligt -er de rent materielle.

@Simon Kongshøj -

ja det er vist nogel syrehoveder - deler jo heller ikke det syn.

-----

I øvrigt er der jo en oplagt grund til at mange idealister er dualister - Monistiske Idealister må jo have et ret trist kønsliv ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Chris Henriksen:
"Det er ikke rigtigt at jøder regner halalslagtet kød som kosher. Derfor findes der også en jødisk kosherslagter på Lyngbyvej i København. Det er muligt at en ateist som dig ikke kan kende forskel, men muslimer og jøder er ikke et fedt."

Jeg har heller ikke sat lighedstegn mellem kosher og halal, men er blevet oplyst om, at i de dele af verden hvor jøder og muslimer formår at leve side om side, kan muslimer i en snæver vending gøre deres indkøb hos en kosher slagter, og at det modsatte også skulle være tilfældet.

Mht. bønnen over det døde/døende dyr, har jeg hørt, at det væsentlige er, at en hellig person velsigner det. Om det skulle være en iman eller en rabbiner, optog ikke de personer jeg diskuterede emnet med. Det var moderate muslimer fra Algeriet og Marokko, i øvrigt, og det er meget muligt, at deres opfattelser ikke deles med resten af verdens befolkning.

Men jeg har indtryk af, at du ved meget om jødedom, og hvis du siger at jeg tager fejl i dette spørgsmål, bøjer jeg mig for det.

Til gengæld får du lov til æde dine udsagn i dig. For det første er jeg ikke ateist, og for det andet har jeg problemer med at skelne mellem jøder og muslimer, jødedom og islam, kosher og halal osv.

@Lars Christiansen

Brygger lige på et klart eksempel på at Pascal's "safe bet" kan vendes 180 grader.

men først lige denne lille morsomhed
( enhver lighed med opdigtede: Nulevende eller afdøde personer er ganske tilfældig ):

I videnskabens ( inkls. filosofien's ) historie angives udgangspunktet at ha' været en forventning/krav om helt skarpe svar.

Vor tid's og sted's uldne (natur)videnskab ( Bohr m.fl. ) benægter [ På det skarpeste ] at sån't nogensinde kan være muligt ( for os ).

Et sværd SÅ skarpt at det kan kløve en drivende uldtot findes naturligvis kun i mytologiens verden.

Og var der virkeligt slet ikke nogen som helst af de klassiske tænkere [ Før den moderne ( natur )
videnskab ] der spurgte. Var, er eller kommer der nogen sinde noget menneske der har en nødvendighed(!) i helt skarpe og gyldige svar ?

-----

Naturligvist er det altsammen kun løgn og digt -

for vi er sånt' stads som æ' drøm' er lavet af -
å' det der et' no'et å' gør' ve',
men som Freud påpegede: Drømme er gjort af noget klistret stads.

@Lars Christiansen

Kritik af Pascal's safe bet:

Set af en monistisk materialist er det IKKE omkostningsfrit at bortledes til at tro på gud
( forstået som noget ikke-materielt ), fordi man da blokeres og/eller afledes fra noget af sin indsigt i den materielle nødvendighed - hvilket giver en ringere muligheder for ( eller forsømmelser udi ) at erhverve sig et bedre dennesidigt liv

[ Konkret eksempel:
Man affinder sig med at chefen underbetaler en, fordi man forventer/håber at gud vil levere en kompensatorisk belønning i det hinsidige - det antyder så også hvorfor vor borgerlige regering nu pluseligt synes at troen på gud bør udbredes ].

Desuden HVIS der er en gud og han er SÅ knotten som Pascal antyder - så kan det hele da osse bare være ligemøj'

Lars Christiansen

@Kim Gram

udmærkede betragtninger.
Jeg kan dog ikke acceptere den påstand, at hvis man tror på Gud, så får man sværere ved at "erhverve sig et bedre dennesidigt liv".

Næ, evangelisk-luthersk kristendom siger som bekendt: "Vær jorden tro" (Martin Luther).

Desuden har vi herhjemme Grundtvig med hans sang for livet.

Og jeg tror bestemt ikke, at kristne finder sig i social(/politisk undertrykkelse i højere grad end "ateister". Eksemplerne er legio, jeg nævner blot the great MLK

@Lars Christiansen

Ja den Grundtvig, den Grundtvig - han var nu større som teolog end som digter :-)

Ved ikke om du kender Grundtvigs gamle profeti -
at Gud's datter(!) vil blive født i Danmark -
og Ånden og Hjertet blive ét.

( Af en Marxist kan det læses udfra: At ganske vist er religion ikke
virkeligt, men oftest er den
et nogenlunde gyldigt landkort ( religionerne handler altså om et eller
andet ) -
der blot sån' omtrent "står på hovedet" tager man højde for lige det kan kortene dog bruges også af marxister ).

Lars Christiansen

@Kim Gram

Ja, ham Grundtvig så store og mærkværdige syner. Poul Borum kaldte ham Dk's største digter nogensinde. Jeg tror, jeg er enig.

For nylig læste jeg nogle interessante ting om Marx' religionskritik, der var langt mere nuanceret, end jeg anede.

Der står noget om det i HJ Schanz "Religion og modernitet" - en lille, klog bog, som jeg gerne vil anbefale.

Ivar jørgensen

Problemet med materialister er at der ofte kun reduceres halvt, således reduceres eksempelvis en subjektiv trancendental oplevelse til et område i hjernen som, så at sige, 'lyser op' når vedkommende oplever dette for ham subjektivt transcendentale fænomen. Det er altså mao. ikke noget virkeligt han erfarer men hjernen der spiller ham et puds. Denne type bortforklaringer er ganske sjove. For det første fordi oplevelsen af formen på et æble også 'lyser op' på målinger af hjerneaktivitet, men æblet bliver vel ikke dermed uvirkeliggjort i.e. reduceret til at hjernen blot spiller én et puds? For det andet er det som først nævnt kun en halvvejs reduktion, idet enhver elektrokemisk hjernetilstand yderligere lader sig reducere ned til kvantebegivenheder, eller endnu vildere og meget meget teoretisk, til vibrerende 'strenge' af så lille en størrelsesorden at de er umålelige. Hvis materialismen således tillod sig at gå hele vejen ville den altså mao. stå på ligeså gyngende grund, som ethvert postulat om eksistens af ekstrasensoriske, transcendentale fænomener.

Sider