Leder

Kvinder uden mænd

Debat
28. juli 2009

Antallet af kvinder, som vælger at få barn uden en mand, stiger markant. Sådan lød ugens sommersensation. »I bund og grund handler det om, at kvinderne er blevet for kloge og mændene for dumme,« udtalte fertilitetslæge Svend Lindenberg. Fremtidsforsker Birthe Linddal Hansen opfattede udviklingen som en trussel mod kernefamilien. »I takt med at flere kvinder får en høj uddannelse, bliver der færre mænd, der lever op til deres krav,« konstaterede hun. Dystre udsigter.

Inden vi retter blikket mod fremtiden, kan det imidlertid være nyttigt med et lille historisk tilbageblik. Kimen til nutidens kernefamilie blev lagt med den borgerlige familieform. Dengang var manden klog og rationel, mens kvinden var hjemmets engel, følelsesbetonet, uselvstændig og henrivende irrationel. At det faktisk forholdt sig sådan, dækker over den kendsgerning, at 35-40-årige mænd giftede sig med 16-17-årige kvinder. Altså tøser i den alder, hvor nutidens teenagere anses for 'under ombygning'. Hvis kvinden ikke var afsat som 20-årig, røg hun ud af ægteskabsmarkedet og kunne imødese en tilværelse som pebermø og tålt 'skyggetante' i nådige slægtninges hjem. Uddannelse havde hun nemlig ikke.

Vi skal undlade at rippe op i alle de påskud, der har været fremført, når en uddannelses skadelighed for kvinder skulle 'bevises'. Et enkelt må række: Blodet ville løbe til hovedet, hvis kvinden brugte det for meget, og det ville gå ud over fertiliteten.

Vi springer frem til 1950'erne, hvor de hjemmegående husmødre var normen, fordi der manglede job under opbygningen efter Anden Verdenskrig. Familien var et snævert bur, det var ikke tilfældigt, at denne generations døtre startede en ny kvindebevægelse, så snart samfundet atter åbnede sig, og kvinder fik i hidtil uset antal adgang til arbejde og uddannelse. Disse døtre er nu mødre til unge, veluddannede kvinder, som i visse tilfælde - sikkert af helt forskellige grunde - vælger at få et barn uden en mand. Tesen om, at uddannelse nedsætter fertiliteten, turde hermed være modbevist.

Det, den skitserede udvikling viser, er derimod, at stadig flere brikker i patriarkatspuslespillet dukker frem i lyset i takt med kvinders voksende frigørelse. Hvis kvinders uddannelse således udgør en trussel mod kernefamilien, så har det vel været kvinders manglende ret til at uddanne sig, der opretholdt den? Og måske har det altid været sådan, at mange mænd ikke har været værd at være gift med, men blot har kunnet afsættes, fordi kvinderne ikke havde noget valg. Skal man så gyse ved tanken om kernefamiliens undergang?

Men er det på den anden side overhovedet noget i den størrelsesorden, der er tale om? Inden vi sømmer kistelåget til, kunne vi kaste et blik på tallene. Foreningen »Selvvalgt Enlig Mor« har siden 2004 haft 20 medlemmer. Nu er tilgangen vokset til 145. Et opslag på Google giver som resultat syv fertilitetsklinikker i Danmark. Foretager vi det tankeeksperiment, at hele 145 enlige kvinder henvender sig på hver af de syv klinikker, så får vi nøjagtig 1015 kvinder ud af det. - Vel lige lidt nok til afskaffelse af kernefamilien.

Det er derfor nok så interessant at trække den bagvedliggende tankegang frem. Den er nemlig stadig patriarkalsk. At nogle mænd er 'for dumme', gør ret beset ikke kvinderne 'for kloge', som speciallæge Lindenberg udtrykker det. Kun set i forhold til en norm, hvor kvinder skal være gift med mænd, kan de være for kloge.

Det er samme tankegang, man møder, når pigers bedre karakterer bliver et problem, når flere kvinder end mænd på de højere uddannelser bliver et skrækscenarie, eller når det hedder sig, at kvinden har tiltaget sig magten, hvis mor bestemmer, hvilken saftpresser familien skal anskaffe.

Man kunne med større ret kalde argumentationen for patriarkatets hyperbolske forsvarsmekanisme: Hvis kvinden har magt, bestemmer hun ALT.

Nedenstående eksempel stammer fra en mandlig blogger: »Hvem vælger magen: Det gør kvinderne. ... Hvis du er mand og tror, at det er DIG, der scorer hende den hotte, så tro om igen. ... Kvinderne lader dig bare TRO, at det er dig, der har scoret. Sandheden er, at du har fået lov.«

Man kunne spørge, hvad alternativet er. At manden scorer kvinden uden at have fået lov?

Siden 2007 har enlige kvinder haft ret til ferti- litetsbehandling. De turde være en overskuelig sensation, at nogle benytter sig af retten. Derfor ligger den tanke også nær, at opstandelsen først og fremmest skyldes, at det nu er det allermest grundlæggende i patriarkatet, der trues, nemlig mænds kontrol over afkommet.

Men for det første skal der jo stadigvæk sæd til, hvis der skal komme en baby ud af det. For det andet vil flertallet af kvinder nok også i fremtiden helst have børn sammen med en mand. Blot kan det nu - vel for første gang i historien - foregå helt på frivillighedens præmisser. Det må da kaldes et fremskridt, der vil noget!

Serie

Kvinder og magt

Seneste artikler

  • 'Kønnet alene gør det ikke'

    31. oktober 2008
    Kvindelige kandidater har fyldt meget i den amerikanske valgkamp, men er det et fremskridt for kvindebevægelsen? Den fremtrædende feminist og digter Katha Pollitt fortæller om sin foragt for Sarah Palin, sin støtte til Barack Obama og kaster et tilbageblik på kvindekampens sejre
  • 'Kvinder skal vælge deres mænd med omhu'

    8. marts 2008
    Drop hjemmefronten som magtbastion, lyder opfordringen fra Helle Thorning-Schmidt til de danske kvinder. S-formandens egen ambition er at få medsøstre ind på de 'hårde' politiske poster
  • Merkel verdens mest magtfulde kvinde

    1. september 2007
    Forbundskansler Angela Merkel er den kvinde i verden, der har mest magt
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Inger Sundsvald

Det er næppe det store problem (endnu) at kvinder vælger ukendt sæd – lige bortset fra at børnene ikke kan få at vide hvem deres far er, og at der, så vidt jeg er orienteret, sker en del ”uheld” af forskellig art ved insemination, så børnene fødes med forskellige skavanker.

”Truslen” mod kernefamilien ligger et helt andet sted. Ikke kun mænd mener, at de har god tid til at leve livet og være unge og ”drengede”. Også kvinder skal først have nogle ting på plads, som passer til det samfund de har indrettet sig efter. De har travlt med at uddanne sig, og hermed følger en selvstændighed, som det er svært at tilpasse til tidligere tiders patriarkalske normer.

Karen Syberg skriver:
”Dengang var manden klog og rationel, mens kvinden var hjemmets engel, følelsesbetonet, uselvstændig og henrivende irrationel. At det faktisk forholdt sig sådan, dækker over den kendsgerning, at 35-40-årige mænd giftede sig med 16-17-årige kvinder”.

Mænd tror stadig at de kan vente, og som jeg hørte en mand sige i tv forleden dag, så kunne mændene jo bare gifte sig og få børn med en yngre udgave, hvis de ikke godt oppe i 30’rne passede i opnået ”voksenhed” til kvinderne på nogenlunde samme alder.

Ak ja, nogle mænd lever stadig i fortiden. Hvad tror disse mænd egentlig at kvinder på 20 foretager sig? Samtidig er der da noget helt galt i opfattelsen, hvis mænd tror, at unge kvinder vil have sådan nogle ”oldtidslevn”, som stadig hænger ud med ”drengene”.

Hvor ville det være passende, hvis mænd blev voksne og ansvarlige i samme takt som kvinderne. Ellers ender det nok med at kvinder finder sig en ”donor” evt. i yngre udgave, hvis de vil have børn. Og fortætter med at bestemme suverænt over sig selv.

Jeg er sikker på at kvinderne nok skal klare sig, men jeg er bekymret for mændene.

Karen Syberg skriver:
"Tesen om, at uddannelse nedsætter fertiliteten, turde hermed være modbevist."
I sammenhængen er det ulogisk, og i øvrigt er det ikke rigtigt. Mange undersøgelser fra forskellige hjørner af den vestlige kulturkreds viser, at jo højere uddannede kvinder er, jo færre børn får de i gennemsnit. Universitetsuddannede får færre børn end andre, og de kvinder der bliver i universitets-verdenen i forskerpositioner, får endnu færre børn. Genetisk set er det faktisk et væsentligt problem, da forskelle i intelligens langt overvejende er genetisk betingede (jeg siger forskelle i intelligens, dvs. inden for et givet samfunds rammer, med de sociale påvirkninger der er dér).

Inger Sundsvald

Det er nok ikke et spørgsmål om fertilitet og evnen til at få børn, men derimod et punkt, hvor det ”frie valg”, virker mest overbevisende og hvor samfundets normer slår mest igennem.

Min næste kommentar er til sætningen:
"Derfor ligger den tanke også nær, at opstandelsen først og fremmest skyldes, at det nu er det allermest grundlæggende i patriarkatet, der trues, nemlig mænds kontrol over afkommet."
For det første eksisterer der ikke noget patriarkat. Og for det andet er den sætning en perfiditet.
Det, der trues, er mænds mulighed for overhovedet at få afkom. Lige som de fleste kvinder ønsker at blive mødre, ønsker de fleste mænd at blive fædre. Jo flere kvinder der befrugtes med anonym sæd, jo færre mænd kan blive fædre. Endnu er det et lille problem, men hvis tendensen fortsætter, så vil der være god grund til at mændene bliver fornærmede og vrede.
Karen Syberg taler om, at nogle mænd er `for dumme´. Det er en misforståelse. De mænd der bliver valgt fra af single-kvinderne, er efter min erfaring ikke de dumme, men de kloge. Den inseminerede single-kvinde er formentlig oftest en intelligent og veluddannet kvinde i god stilling. Et passende match for hende ville være en tilsvarende intelligent og veluddannet mand. Og dem er der masser af på markedet. Der er umådelige mængder af mænd derude der er søde, forstående, ikke-egoistiske, veluddannede og intelligente. Min erfaring er, at sådanne mænd har ringere chancer for at finde en kvindelig partner, end andre mænd har. De passende partnere - de intelligente kvinder - er for kritiske og kræsne. De vel ikke nøjes med mænd, der er ligestillede med dem socialt set. Sådanne mænd opfattes ikke som maskuline. Der er hærskarer af søde og intelligente mænd, som desværre, på grund af feministisk påvirkning, er blevet omformet fra maskuline væsener til en slags bløddyr, som ingen kvinder vil have. Der er efter min erfaring flere af disse bløddyr blandt intelligente mænd end blandt mindre intelligente mænd. De forsøger at tilpasse sig og gå ind for ligestilling - lige høje positioner i samfundet, 50 % arbejdsdeling i hjemmet osv. osv., alt det rigtige og korrekte som kvinderne siger de vil have. Men når det kommer til stykket, vil de kræsne intelligente kvinder kun have dem som samtalepartnere eller venner, ikke som sexualpartnere eller ægtemænd. Det er netop de mænd der gør allermest for at være gode og kloge og ikke-egoistiske partnere, som det går allerdårligst for.
Derfor er moderne single-kvinders valg af anomyme sæddonerer frem for sådanne mænd dels et kæmpe-samfundsproblem, og dels en udsøgt dyb og blodig fornærmelse mod de mange mænd, der forgæves gør sig så meget umage. Jo mere ihærdigt en mand forsøger at gøre sig sød og forstående og ligestilllings-minded, jo mere hånligt bliver han behandlet af kvinderne.
Løsningen? Afskaf den misforståede feministiske påvirkning, der afmaskuliniserer mændene i sådan grad, at single-kvinder simpelt hen ikke kan finde ledige maskuline partnere. Den feministiske påvirkning, der har varet siden 1968, er een stor nedbrydning af mænds liv og lykke. Feminisme er i sin kerne mandehad. De fleste kvinder, som lader sig lede af feministiske forestillinger, er ikke mandehadere, langt fra, men ved at kolportere en fundamentalt mandehadende ideologi, kommer de alligevel til at skade mange mænd, til at såre dem dybt, og til at ødelægge deres liv og lykke. Det er så ondt, at det næsten ikke er til at tilgive, og i sidste ende går det også ud over kvinderne selv, som kommer til at mangle passende maskuline partnere.

Inger Sundsvald

Det er jo den samme gamle smøre og klynk. Hvad nu hvis du tager fejl Kåre Fog?

Mere interessant er det hvad du vil foreslå af tiltag, når du siger:
”Løsningen? Afskaf den misforståede feministiske påvirkning”.

Det er meget simpelt - den skal bare afskaffes. Færdigt arbejde.

Tilbage står den simple omstændighed, at samfundet skal være retfærdigt, og at der ikke skal forskelsbehandles. Alle skal have lige muligheder og lige rettigheder. Det bør ikke være så svært. Det bør ikke pakkes ind i nogen ideologi der fremsætter en eller anden fortælling om hvem der er de gode, og hvem der er de onde.

Kåre Fog, måske skulle du så vise dig som foregangsmand og holde op med at klynke om de onde feminister?

Inger Sundsvald

Kåre Fog

Nå!

Jeg undrer mig bare over, at du, som har alle svarene og ved hvordan en mand skal agere for at få kone og børn, alligevel sidder her og brokker dig på egne og alle mænds vegne.

Når jeg ser mig omkring, så ser jeg en masse forskellige mænd, som futter rundt med koner og børn. Hvad mon de gør rigtigt?

Jeg klynker ikke om de onde feminister.
Jeg siger at feminismen er en misforståelse, som snarest muligt bør smides på historiens mødding, og jeg tillader mig at - ikke klynke - men skælde ud og vise min vrede over for dem, som i deres tykhudethed har været med til at spolere tilværelsen for mig og tusinder af andre.
Jeg skælder ikke ud over den del af feminismen, der er lig med et krav om simpel retfærdighed. Jeg skælder ud over den tilhørende historie om at kvinder er ofre og mænd er skurke. Det er de psykologiske aspekter af feminismen, der er særligt skadelige, for mænd og for kvinderne selv. Kvinder har altid forsøgt at få magten over mænd med psykologiske metoder, som mændene ikke fatter. Og det gælder også nu, hvor de bruger feminismen på den måde. De psykogiske skadevirkninger af dette på mange tusind mænd er omfattende og direkte.

Inger Sundsvald

Her i denne tråd ser jeg ingen kvindelige ”ofre” som beskylder mænd for at være ”skurke”, kun en mand som åbenbart er selveste offerets ”moder” i forhold til alle de tusinder af mænd, som er blevet ofre for kvinders psykologiske rænkespil. Det er ærlig talt patetisk.

Fog: ". Jeg skælder ud over den tilhørende historie om at kvinder er ofre og mænd er skurke."

Ja, ved at markedsføre n modhistorie om, at mænd er ofre og kvinder skurke. Er det sætligt konstruktivt?

Søren Ferling

Derfor ligger den tanke også nær, at opstandelsen først og fremmest skyldes, at det nu er det allermest grundlæggende i patriarkatet, der trues, nemlig mænds kontrol over afkommet.

Interessant at se skamløs feministisk supremacisme for fuld udblæsning.

At kvinder på den her måde får total og eksklusiv 'kontrol over afkommet' er til gengæld ikke noget problem, må vi vel forstå...

For det andet vil flertallet af kvinder nok også i fremtiden helst have børn sammen med en mand. Blot kan det nu - vel for første gang i historien - foregå helt på frivillighedens præmisser. Det må da kaldes et fremskridt, der vil noget!

Ja, for venstreorienterede, der ikke anderkender menneskers ligeværd - for os andre kunne man undre sig over, hvorfor mændene så stadig kolektivt skal forsørge 'kvindernes' børn.

For Karen Syberg forestiller sig vel ikke at de har enemødre skal betale 100.000 kr. om året for en vuggestueplads, som er kostprisen, og så fremdeles med alle de ydelser, staten tvinger alle til at bidrage til ?

Mon ikke hun regner med at de fravalgte mænd aligevel skal betale til de børn de 'frigjorte' kvinder får med deres sæddonorer ?

Nanna Gersov

Fænomenet kvinder, som fra starten ønsker at være alenemødre, er ikke nyt. Før blev de bare befrugtet på anden vis. Jeg tror aldrig modellen vil tiltrække kvinder generelt, da det gør en kæmpe forskel, om man er en eller to voksne om tingene.

Jeg tror heller ikke ret mange kvinder vil fravælge kernefamilien. Den er nok idealet stadigvæk. Men når det ikke synes at lykkes at finde den rette partner til dette projekt, er der forskellige startegier, som kan benyttes alt efter om man er kvinde eller mand.

Mænds strategier kan være at søge partner alternative steder - blandt yngre kvinder, kvinder i en "nødssituation" af en eller anden art - fx fattige udenlandske kvinder, fattige enlige mødre osv. Og kvinder kan så nu blive kunstigt befrugtet, hvilket måske passer nogle kvinder bedre end fx at finde en partner i udlandet.

Men trist er det, hvis den slags sker i stort omfang, for da kan det være tegn på, at kønnene har svært ved at finde hinanden. Derfor er det godt, at denne debat er rejst. Ikke fordi man skal begrænse mulighederne, men fordi det jo ville være dejligt, om kønnene bedre kunne finde ud af det.

René Jansen

Jeg synes der er en meget væsentlig ting, som de fleste herinde glemmer, og det er den gavnlige indflydelse, som fædre statistisk set har på deres børn.

Disse undersøgelser fra bl.a Canada, Storbritanien og USA viser med al ønskelig tydelighed, at børn af enlige mødre statistisk set er i risikogruppen for at udvikle svære, psykosociale problemer. De kan ikke umiddelbart overføres på danske forhold, men jeg gætter på, at det er fordi velfærdsstaten maskerer tendensen. Den velfærdsstat, som også skal få kollektivets mænd til, at forsørge dens enlige mødre.

http://www.civitas.org.uk/pubs/experiments.php

Jeg er selv søn af en enlig mor (fra jeg var 6 til 18 år), og jeg er sikker på, at hun har gjort det så godt hun kunne, men det faktum, at min far ikke var til stede, er noget som har påvirket mig negativt.

Den bedste måde jeg umiddelbart kan beskrive det på, er, at de forventninger, jeg blev mødt med som dreng og ung mand, var der ikke nogen kilder til på hjemmefronten - hverken negative eller postive - fordi min mors redskaber fungerede ikke for en dreng/mand. Der var intet at identificere mig med, eller til at vejlede mig i situationer, som drenge langt oftere kommer til at stå i end piger.

Eksempelvis en småkriminel løbebane bestående af indbrud, biltyverier og hærværk for mit eget vedkommende. Situationer som min skrøbelige mor håndterede med jammer og gråd i stedet for handlekraft og en solid opsang, der kunne overbevise mig om, at der var en autoritet til stede i mit liv.

Sådan en kilde til identitet henter man ikke hos mandlige pædagoger eller ved at se en James Bond film. Det er fædre efter min mening de eneste, der rigtigt kan indpode, fordi børn er knyttet til deres biologiske fædre på en helt anden måde, og næsten uanset hvor meget de kommer til at dumme sig, så er de afgørende medspillere i identitetsdannelsen. De er vores fædre!

Og er det egentlig ikke logisk nok?

Inger Sundsvald

René Jansen
Du må altså lige undskylde, men det er ikke kun sønner af enlige mødre der bliver småkriminelle.

René Jansen

Inger Sundvald:

Nej. men ifølge denne undersøgelse, så er der en større statistisk sandsynlighed for, at de bliver det.

http://www.civitas.org.uk/pubs/experiments.php

Jeg ville jo helst kunne pege på en fra Danmark, eller Norden i det mindste, men jeg tror simpelthen ikke, at der nogensinde er blevet gennemført en.

Og du ved jo godt, Inger; jeg skrev meget tydeligt:

"...at børn af enlige mødre statistisk set er i risikogruppen for at udvikle svære, psykosociale problemer...."

Argumentet om, at ikke ALLE bliver det, er et uhæderligt argument at svare med efter min mening, når jeg tydeligvis mener og skriver statistisk signifikans. Bevidste misforståelser er pjat.

Inger Sundsvald

René Jansen

Jeg er temmelig ligeglad med din statistisk signifikans, som ligeså godt kan tilskrives økonomiske og sociale forhold, hvor enlige kvinder ofte har dårligere forhold end enlige mænd.

Hvis man bliver kriminel, så skal man altså ikke skylde skylden på sin grædende mor. Vær du glad for at ”kollektivet” forsørger skrøbelige mødre og deres børn, hvis det er nødvendigt.

Jeg er overbevist om, at den slags mødre elsker deres vanartede unger og tilgiver dem hvad som helst, i det mindste indtil det er bevist at ungerne ikke har den mindste anstændighed i livet.

Det er virkelig sørgeligt at høre så mange mænd spille ofre, for noget som kun kan tilskrives dem selv.

Jens Sørensen

Rene og Inger,

Børn af enlige mødre og anden etnisk baggrund ( som man siger ) er markant overrepræsenteret
i kriminalstatistikken.
Jeg tror Rene rammer hovedet på sømmet med sin erfaring. Unge mænd på 15-16 år, der er et hoved højere end deres mor, har ikke meget respekt for morens gråd og tale om følelser.
Det gør bare tingene endnu være.

Iøvigt når man taler om enlige mødre og økonomi, er det sjovt at tænke på, at i november 2008, da arbejdsløsheden var nede på 1,9 % blev det betragtet som sejr at, nu "kun" små 30% af samtlige enlige mødre var på overførsel indkomst!!
Gad vide hvad % bliver nu med stigende arbejdslødhed.

Så mændene kan sagtens tage det roligt. Der vil altid være brug for os, til at forsørge de enlige mødre.

Jens Sørensen

"Hvis man bliver kriminel, så skal man altså ikke skylde skylden på sin grædende mor. Vær du glad for at ”kollektivet” forsørger skrøbelige mødre og deres børn, hvis det er nødvendigt. "

Rigtigt Inger.
Forældere er IKKE på nogen som helst måde ansvarlig for deres børn.
Det er åbenbart kollektivets ansvar !!!

Hallo går det godt !!

René Jansen

Inger:

"Jeg er temmelig ligeglad med din statistisk signifikans, som ligeså godt kan tilskrives økonomiske og sociale forhold, hvor enlige kvinder ofte har dårligere forhold end enlige mænd"

Det er jo to sider af samme sag, og hvis du afviser at tage dét alvorligt, så har du jo tabt diskussionen.

"...Hvis man bliver kriminel, så skal man altså ikke skylde skylden på sin grædende mor..."

Det gør jeg skam heller ikke. Jeg forsøgte efter bedste evne at gengive en situation, som jeg associerer stærkest med savnet efter min far - en situation, hvor det var aldeles utåleligt, at den kom til at handle om min mors krænkede følelser, mere end den handlede om, hvordan hendes 15-årige søn var kommet helt derud og hvad man kunne gøre ved det. Og det var så kun én ud af mange andre situationer, hvor det moderlige element pludselig blev til en belastning, alene i kraft af, at hun ikke havde andre at støtte sig til end mig.

Men det er fuldstændigt tydeligt for mig, at du ikke har noget som helst begreb om den fornemmelse af afsavn. Ikke at det er særligt vigtigt i sig selv, men det medfører bare, at en meningsudveksling om den sag, kommer til at virke komplet ørkesløs, fordi jeg tror egentlig, at du er ligeglad.

"...Vær du glad for at ”kollektivet” forsørger skrøbelige mødre og deres børn, hvis det er nødvendigt. ..."

Absolut ikke. Hvorfor skulle jeg dét? Jeg vil da hellere forsørge mine egne, så de kan få, hvad jeg ikke selv fik. Hvorfor skulle jeg være med til at fremme den udvikling? Efter min mening er enlige mødre noget fanden har skabt i vrede for at sige det ligeud.

"...Det er virkelig sørgeligt at høre så mange mænd spille ofre, for noget som kun kan tilskrives dem selv...."

Jeg bebrejder dig ikke. Ofre hader andres kamp om offerrollen, hvis det er sådan de opfatter det. Men jeg synes nok det burde mane til eftertanke.

Inger Sundsvald

Der er sgu grænser for hvad jeg har lyst til at tage alvorligt.

Jens Sørensen

Helt enig.

Og jeg kan ikke tage det alvorligt når man direkte eller indirekte mener, at det IKKE er forældrenes ansvar at opdrage deres børn.

René Jansen

"...Der er sgu grænser for hvad jeg har lyst til at tage alvorligt..."

Jeg kan kun sige, at jeg tilsvarende mister lysten til at tage din egen mening (hvis man kan kalde det dét ?) alvorligt.

Og du må da selv kunne indse, at sådan en afvisende holdning bliver til din egen barriere for at opnå noget som helst konstruktivt.

Og så er det i øvrigt påfaldende så lidt hensynet til børnenes tarv fylder hos dig, især når jeg nu ved, at du udmærket er klar over, at børn af enlige mødre er overræpræsenterede i alle mulige grimme statistikker. Kan jeg gå ud fra, at du vil betegne dig selv som feminist?

Karsten Aaen

Kære alle

Burde vi ikke i stedet diskutere hvorfor så mange, både mænd og kvinder, ikke længere vil indgå i et forpligtende, livslangt partnerskab, og være fælles om at opdrage deres børn, indtil de når skelsår og alder?

Mht. børn af enlige mødre, tjah, bom bom

I USA (og sikkert også i England og Canada) er det meget socialt stigmatiserende at være skilt, at være enlig mor. Og i USA er især afro-amerikanske ofte reelt enlige, da manden enten er a) død
b) fraværende eller c) sidder i fængsel. Dette koblet med at der ikke, som i Danmark, er en udbygget velfærds-stat, som hjælper og støtter de her enlige mødre, på bedste vis, til at komme videre i deres liv.

Pointen er, at enlige mødre i USA mm. er klassificeret som lavt-lønnede og fattige; i Danmark er det langt fra sådan, det forholder sig. Og børn af fattige mennesker har altså større risiko for at ende som småkriminelle mm.

René Jansen

"...Unge mænd på 15-16 år, der er et hoved højere end deres mor, har ikke meget respekt for morens gråd og tale om følelser.
Det gør bare tingene endnu være...."

Præcist. Jeg har endda prøvet at slå ud efter min mor på et tidspunkt, hvor hendes gråd simpelthen blev for overvældende for mig. Hendes følelser fyldte alt, og der var ingen omkring, som kunne sætte sig ind i mine - så det skete ikke. Det ansvar for min mors følelser, som burde have ligget delvist hos min far, kom til at ligge 100% på mig.

Og det er altså utåleligt at spille rollen som mors eneste lille mand. Det er klamt....det er mental incestiøst efter min mening - og jeg har grundigt overvejet om det ord er for stærkt. Enlige mødre kommer så let til at klamre sig til deres børn i stedet for en voksen medspiller, måske især deres drengebørn, og det har da også givet mig selv store problemer med grædende kvinder og stabillitet i parforhold senere i livet.

Min logik siger mig, at der må være en sammenhæng mellem min skræk for ansvar for kvinders følelser på det punkt, og så den irritation, jeg ofte oplevede over min mors gråd som barn og ung mand. Det er ikke raketvidenskab - det er en simpel og logisk kobling, som er spækket med associationer, der bekræfter mig i, at jeg har ret. I min egen verden i hvert fald.

Og min historie har i øvrigt en betydning, fordi jeg kan gengive væsentlige oplevelser, som ikke kan rummes af akademisk bragesnak om de vidunderlige frigørelsesperspektiver, som der er ved insermination af enlige kvinder.

Til Inger: Jeg prøver virkelig at undgå at lyde som en klynker her, men din aversion mod klynkere er desværre mindre vigtig lige nu. Jeg vil naturligvis forsøge at tage hensyn efter bedste evne, og så vidt muligt undgå en jammerdal. ;-)

Nanna Gersov

René

Jeg forstår dig godt. Din mor har begået den fejl som der også er andre enlige forældre af begge køn, som begår, nemlig at lade egne følelser fylde det hele uden at give plads til barnets/den unges følelser samt at lade den unge af andet køn træde delvist i partnerens rolle for at udfylde et tomrum hos sig selv.

Det er meget kritisabelt og ingen nødvendighed for den, som påtager sig at leve op til sit forældreansvar og virkelig sætter barnet førend sig selv.

Mange forældre er nok forslåede på sjælen efter samlivsbrud og forbliver i den uforløste tilstand uden nogensinde at få tingene ordentligt bearbejdet. Det går ud over børnene. Denne forslåethed og traumatiserede adfærd kan ramme begge køn.

Der kan selvfølgelig også være andre årsager til, at forældre handler uhensigtsmæssigt.

Men frem for alle mulige forkerte match er det måske for nogen kvinder bedst at vælge reagensglasmetoden.

Det helt ideelle er at man kun får børn med den eneste ene, hvor det er den store gensidige kærlighed med fælles ønske om et barn. Men hvis der kun skulle fødes børn under de helt rigtige omstændigheder, blev der nok ikke født så mange.

René Jansen

Nanna Gerskov:

"...Men frem for alle mulige forkerte match er det måske for nogen kvinder bedst at vælge reagensglasmetoden..."

Nej, det tror jeg ikke. Fordelen ved, at kvinder bliver gravide ad naturlig vej, er, at det på sin vis er med til at forhindre, at kvinderne med tiden bliver magtfuldkomne, og mænd bliver nød til at indordne sig på deres præmisser for at få andel i meningen med livet - samtidig med, at de skal være med til at financiere udviklingen. Den seneste tids klummer og artikler om netop dette emne emmer af nedladenhed, arrogance og hovmod, som antyder hvad vi på sigt kan forvente.

"...Det helt ideelle er at man kun får børn med den eneste ene, hvor det er den store gensidige kærlighed med fælles ønske om et barn. Men hvis der kun skulle fødes børn under de helt rigtige omstændigheder, blev der nok ikke født så mange..."

Kvinderne kan principielt blive insermineret så meget de vil efter min mening. Så længe det ikke sker på bekostningen af mænds frihed til, at vælge disse kvinder fra økonomisk - og det er jo netop hvad det gør. Det bliver os, der kommer til at betale den største andel af et projekt, som på alle måder håner både os og de børn, som kommer ud af det, og på ingen måde angår os generelt.

Desværre ser det ud til, at kun velfærdsstatens sammenbrud kan frigøre os fra det.

Lennart Kampmann

God artikel, det er let at glemme hvor kort tid det egentligt er siden at kvinders position i samfundet var helt amputeret.

Med venlig hilsen
Lennart

Michael Thomsen

Til Kåre Fog:
Jeg syntes du (Kåre) skal fortsætte med din "teori" om wussies, og du skal ikke lade dig på af typer som Per Vadmand og Inger Sundsvald, som beskylder dig for at klynke. Det er ærgelig og nedladende kommunikation. Der er ingen tvivl om at der sidder en masse mænd, der er blevet kastreret først af kristendommen (næste kærlighed osv.) og senere af feminismen.
(Men jeg mener stadig væk at single kvinder skal have retten til at blive kunstig befrugtet).

Nille Torsen

Jeg synes at Karen Syberg overser barnets perspektiv. Insemination af enlige kvinder er ikke en fertilitetsbehandling, men en "social behandling", hvis formål er at fratage barnet alle rettigheder i forhold til sin far og hans familie.

5% af de kvinder der bliver "behandlet" vil være døde inden barnet fylder 18 år. Staten skaber ikke blot faderløse børn, men også forældreløse børn. Børn kan i princippet være ligeglad med den teknik der er benyttet ved befrugtningen, men de kan ikke være ligeglad med de rettighder de har. Det er tilsyneladende kun de voksne som har rettigheder.

Michael Thomsen

Lige meget hvor civiliseret vores samfund bliver og hvor uddannet kvinder bliver, er der ingen kvinder der vil have børn med en mand der ikke kan slå en anden mand ned i en faresituation. Jeg har selv aldrig været oppe og slås for alvor siden jeg var lille og kunne nemt forestille min kæreste gå fra mig, hvis jeg en dag blev tvunget til at kæmpe og ikke kunne. Håber der findes nogle urinstinkter. Spørgsmålet er om dette er et resultat af en mere eller mindre fraværende far + et hav af kvinder lige fra mor, søster, mormor, pædagoer, lærere osv.

René Jansen

Michael Thomsen

"....Jeg har selv aldrig været oppe og slås for alvor siden jeg var lille og kunne nemt forestille min kæreste gå fra mig, hvis jeg en dag blev tvunget til at kæmpe og ikke kunne. Håber der findes nogle urinstinkter. Spørgsmålet er om dette er et resultat af en mere eller mindre fraværende far + et hav af kvinder lige fra mor, søster, mormor, pædagoer, lærere osv...."

De tanker, du skriver om her, minder mig om kvindernes sidestykke; jeg har nemlig en teori om, at piger, som vokser op uden deres faderlige forbillede, får større vanskeligheder end de burde få senere i livet med, at forholde sig naturligt til mænd, eller også bliver betoningen af deres seksualitet helt overdrevet i deres iver efter at holde på én.

Det synes som om, at drenge og piger svinger mere mellem to ydeligheder, når de vokser op uden deres fædre. Enten bliver drengene "wussies" eller hypermaskuline og piger enten hyperfeminine eller mandehadende feminister.

Det er en forsimplet og helt subjektiv oplevelse, men jeg er sikker på, at der er noget om det.

Nanna Gersov

Fordelen ved, at kvinder bliver gravide ad naturlig vej, er, at det på sin vis er med til at forhindre, at kvinderne med tiden bliver magtfuldkomne.....

Det kan nok diskuteres, hvor meget magtfuldkommenhed der er over at være singleforælder. De kan ofte være enerådende, når regler for barnet skal fastsættes, men de må også tage et stort slæb og har mindre tid til andet end par, som bor sammen.

I det sidste nr. af Samvirke kan man læse følgende:

"Hvis du vil have mest mulig kontrol over egen tid, skal du gifte dig eller flytte sammen med nogen - men ikke få børn. Får du børn, skal du ikke lade dig skille. Og kommer du til at sidde tilbage som enlig forsørger, bør du måske overveje at flytte til Sverige...."

Kilden er en undersøgelse som forskere fra Canberra har lavet over, hvor meget tid man har til rådighed. Denne undersøgelse skulle også vise, at bliver man gift, så får man 12 timer ekstra til sig selv hver uge.

Nanna Gersov

Her er en interessant artikel her fra Information om loven, som afskaffede muligheden for at børn af enlige inseminerede kvinder kan få det særlige børnetilskud:

http://www.information.dk/187959

Det fremgår, at især Dansk Folkeparti var ivrige efter at disse familier skulle miste dette tilskud, som ønsket af regeringspartierne, men ikke af S, RV, SF og Enhedslisten.

Derudover er der et interessant historisk rids.

Som en bibemærkning kan tilføjes, at man vist i 2003 afskaffede et særligt børnetilskud til førtidspensionisternes børn. Børn som er ringere stillede end andre børn som følge af forældres handicap kompenseres således ikke herfor.

Arveloven, som i 30-erne tilgodeså de "uægte børn" er ligeledes blevet forringet for nylig i disse børns disfavør. Det ses nemlig, at disse børn typisk arver mindre, når deres fædre bor sammen med andre end disse børns mødre. Endda arver fædrenes stedbørn ofte mere end deres egne biologiske børn.

Så uligheden imellem børn vokser til ugunst for de børn, som har det sværere på grund af forældres handicap, mangelen på en far eller mangelen på en forælder, som vil kendes ved sit barn. Tidligere lovgivning kompenserede børnene bedre end den nuværende lovgivning gør.

Hvem du er af fødsel spiller en stigende rolle i vort samfund, hvor den sociale bevidsthed er aftagende og hvor forskelbehandling i stigende grad accepteres.

René Jansen har lidt længere oppe i tråden nogle overvejelser om, hvorvidt forholdet mellem ham selv og hans enlige mor kunne siges at nærme sig noget incestuøst.

Her må man lige tænke, at for de fleste mænd er den fysiske side af kærligheden temmelig afgørende, hvorimod for de fleste kvinder er det psykiske mere afgørende end det fysiske. Kvinder bruger psykiske virkemidler til at opnå hvad de vil i parforholdet, og har opnået deres vigtigste mål hvis der er skabt en ubrydelig forbindelse på det psykiske plan.

Hvis denne tankegang overføres på forholdet mellem mor og søn, så kan man sige at hvis moderen får held med at binde sønnen fast til sig med psykiske virkemidler (hvortil også hører f.eks. gråd, bekymring, og bagtalelse af de nøglepersoner der kunne have været rollemodeller), så har moderen opnået omtrent den samme tilfredsstillelse som hvis hun binder en ægtemand til sig.

I denne ikke-fysiske forstand af ordet incest kan man derfor godt tænke sig, at der kan være tale om et incestuøst forhold.

Jeg kender selv til et ekstremt tilfælde i min bekendtskabskreds, hvor en enlig kvinde lod sig `inseminere´ med naturmetoden, og derefter fødte en søn som hun opfostrede selv. Det er gået helt galt. Her er virkelig tale om et incestuøst forhold på det psykiske plan. Da sønnen var omkring 20 år, viste det sig f.eks., at han aldrig i sit liv havde sovet andre steder end i moderens soveværelse, og at han var psykisk afhængig af hendes konstante tilstedeværelse. Han er nu blevet psykisk skadet i en sådan grad, at han ikke kan leve en normal tilværelse, og er blevet et stort og uløseligt problem for de sociale myndigheder.

Dette er et grelt og usædvanligt eksempel, hvor sønnens liv simpelt hen er blevet ødelagt af hans mor. Men mange steder er der måske sket noget tilsvarende, bare i mildere grad, hvor sønnen psykisk set kun er blevet lettere handicappet.

Så her taler vi om den bagside af medaljen, der også er der.

René Jansen

"...Her må man lige tænke, at for de fleste mænd er den fysiske side af kærligheden temmelig afgørende, hvorimod for de fleste kvinder er det psykiske mere afgørende end det fysiske. Kvinder bruger psykiske virkemidler til at opnå hvad de vil i parforholdet, og har opnået deres vigtigste mål hvis der er skabt en ubrydelig forbindelse på det psykiske plan.

Hvis denne tankegang overføres på forholdet mellem mor og søn, så kan man sige at hvis moderen får held med at binde sønnen fast til sig med psykiske virkemidler (hvortil også hører f.eks. gråd, bekymring, og bagtalelse af de nøglepersoner der kunne have været rollemodeller), så har moderen opnået omtrent den samme tilfredsstillelse som hvis hun binder en ægtemand til sig...."

Kåre Fog sætter her ord på nogle tanker, som jeg selv har haft ekstremt vanskeligt ved. Det er irriterende, at vide hvad jeg ved, uden at kunne formulere det.

Kåre Fog rammer sømmet klokkerent på hovedet. Jeg har haft lange, intense fantsier om, at banke min egen mor eller direkte slå hende ihjel. Det var først, da jeg var i omkring midten af tyverne, at jeg blev overbevist om, at jeg kunne kontrollere mig selv nok til at vide, at det ikke sker.

Jeg har dog ingen kontakt med min egen mor i dag, og har ikke haft det i mange år, ganske enkelt fordi, at der jo ikke er nogen grund til at udfordre skæbnen. Det raseri, jeg bærer rundt på over min egen mors omklamrende adfærd, samtidig med hendes forældrefremmedegørende metoder overfor min far (og mig selv), medfører simpelthen at jeg ikke kan se på hende uden at få lyst til at fare i kødet på hende i dag.

Det er trist, men sådan er det. Og jeg er helt sikker på, at jeg ikke er den eneste mand, som en dag vågner op og begynder at tænke lige sådan, men jeg er måske en af de få, som ikke er bange for det politisk ukorrekte ved at sige den slags højt.

Inger Sundsvald

Mon ikke der kunne fines et par rædselshistorier frem om mænd og deres døtre/sønner – enlige eller i parforhold – hvis det var det man havde lyst til at underholde med for at dæmonisere mændene og påpege deres kedelige ”natur”?

René Jansen

"...Mon ikke der kunne fines et par rædselshistorier frem om mænd og deres døtre/sønner..."

Med en nyhedsværdi???

Nej, det er at sparke til en død hund. De historier er både skamredet for meget til, at de er det mindste interessante, i forhold til de relativt ukendte historier om mødres misbrug og deres psykologiske virkemidler. Desuden er de afsløret i at bestå af alt for store overdrivelser - det sidste her er primært kvindebevægelsernes fortjeneste, når de tror, at overdrivelser fremmer forståelsen i stedet for at underminere troværdigheen.

Mødres overgreb derimod, er et tabu og det er netop dét, som gør den diskussion interessant.

Inger Sundsvald

Det har bare ikke noget med artiklen at gøre. Men den er der vist heller ikke stemning for at tage udgangspunkt i.

René Jansen

"...Men den er der vist heller ikke stemning for at tage udgangspunkt i...."

Næh, den lyst gik for mit eget vedkommende i stå, da du selv afviste at tage debatten alvorligt. Strandede den ikke også nogenlunde samtidig med, at du og Per Vadmand begyndte at slynge om jer med perfide bemærkninger om, at nogle af mændene herinde er nogle klynkere?

Troels Ken Pedersen

René Jansen:

"Nej, det er at sparke til en død hund. De historier er både skamredet for meget til, at de er det mindste interessante, i forhold til de relativt ukendte historier om mødres misbrug og deres psykologiske virkemidler."

Når man tager i betragtning, hvor mange mennesker der mener at lidt bank og anden mishandling i ny og næ bare er karakter-opbyggende, får jeg en mistanke om at de godt kunne tåle at blive redet lidt mere. Specielt ift. den vanvittige idé, at fysiske overgreb ikke har psykiske konsekvenser.

Og den tanke som kolporteres her er, at alle kvinder er psykiske mishandlere, der kun nødtørftigt holdes i ave af deres mænds tilstedeværelse. Det er omtrent lige så vederhæftigt som idéen om at alle mænd er voldtægtsforbrydere, der venter på en chance.

René Jansen

"....Og den tanke som kolporteres her er, at alle kvinder er psykiske mishandlere...."

Hvem har aggiteret for det synspunkt? Det tror jeg ikke, at nogen har. Ret mig venligst hvis jeg tager fejl.

Men nogle kvinder er psykiske mishandlere. Rettelse: En hel del faktisk - de er bare mere usynliggjorte pga. social accept af deres misbrug.

Desuden har vi en tendens til at nøjes med at kalde psykopati for "hysteri", når de grundlæggende samme træk er til stede i en kvinde - også dette må der laves om på. Og jeg synes da, at vi skal se på nogle heftige eksempler, som er yderst veldokumenterede.

Farvel Far (DR-dokumentar om falske incest anklager):
http://video.google.com/videoplay?docid=-1491066503772178290

Farlige Forklaringer (DR-dokumentar om PAS og manipulation af børn):
http://video.google.com/videoplay?docid=-189849684552298933

Den Hårdeste Dom:
http://video.google.com/videoplay?docid=8630871978917562880

Inger Sundsvald

Jeg fastholder at det er noget klynk på alle hylder. Er det ikke psykisk elendighed, så er det økonomiske overvejelser man gør sig. Alt kan åbenbart bruges. Jeg fatter ikke hvad mænd med den indstilling til kvinder egentlig vil med kvinder.

Søren Ferling

@ Inger Sundsvald

Mon ikke der kunne fines et par rædselshistorier frem om mænd og deres døtre/sønner – enlige eller i parforhold – hvis det var det man havde lyst til at underholde med for at dæmonisere mændene og påpege deres kedelige ”natur”?

Hvad i alverden taler du om ?

Selvfølgelig kan man da det.

Hvordan i alverden kan du få det her til at være en kamp mellem mænd og kvinder om, hvem der er gode eller dårlige som forældre ?

Du må være feminist, når du så totalt kan overse børnene i det hele - det jo da for pokker dem, det drejer sig om - pointen er jo at enlige forældre, alt andet lige, er en dårlig idé og det gælder selvfølgelig begge køn.

Man kan endda sikkert opstille nogle mønstre, som at mænd er dårligere til små børn og kvinder til store - og jeg vil ihvertfald mene at René peger på et ofte set mønster, nemlig at enlige mødre med sønner, der er ved at være voksne mænd, ikke sjældent er lidt af en katastrofe - enlige fædre med halvvoksne døtre kan have nogle af de samme problemer, men den første konstellation er den værste, fordi den voksne er en kvinde og 'barnet' en mand - og det giver altså nogle problemer med autoritet o.l. som følge af de to køns forskellige psyker, der gør det vanskeligt for en sådan moder ikke enten at kvase sønnen eller at gøre ham til manden i huset.

Nu er det så bare, indtil videre, kun kvinder, der egenhændigt kan skaffe sig et barn og derfor er det dem, vi diskuterer.

Jeg synes det er grimt, når man bliver så optaget af sin ideologi at man bliver blind på det menneskelige område.

Troels Ken Pedersen

Søren Ferling:

"Hvordan i alverden kan du få det her til at være en kamp mellem mænd og kvinder om, hvem der er gode eller dårlige som forældre ?"

Fordi der er hvad der bliver bragt til torvs: At kvinder ikke er til at stole på og derfor skal under kontrol (af mænd). I børnenes lykkes navn, naturligvis.

Inger Sundsvald

De vildeste lommepsykologiske teorier luftes om skader der sker hvis børn vokser op uden en far, og om hvordan kvinders ”natur” og ”psyke” er. For ikke at tale om gode råd til mænd om hvordan de skal tackle en kvinde.

Kvinder har meget til gode. Heldigvis er størstedelen af mænd ikke så bange af sig, men indretter sig efter de nye tider, hvor det patriarkalske samfund er lagt i mølposen, til fordel for de ligeværdige parforhold.

F.eks. skriver Karen Syberg:
”Kimen til nutidens kernefamilie blev lagt med den borgerlige familieform. Dengang var manden klog og rationel, mens kvinden var hjemmets engel, følelsesbetonet, uselvstændig og henrivende irrationel. At det faktisk forholdt sig sådan, dækker over den kendsgerning, at 35-40-årige mænd giftede sig med 16-17-årige kvinder. Altså tøser i den alder, hvor nutidens teenagere anses for 'under ombygning'. Hvis kvinden ikke var afsat som 20-årig, røg hun ud af ægteskabsmarkedet og kunne imødese en tilværelse som pebermø og tålt 'skyggetante' i nådige slægtninges hjem. Uddannelse havde hun nemlig ikke.”

Disse så attraktive tider for visse mænd kommer aldrig tilbage. Heldigvis!

Søren Ferling

@ Troels Ken Pedersen

Og den tanke som kolporteres her er, at alle kvinder er psykiske mishandlere, der kun nødtørftigt holdes i ave af deres mænds tilstedeværelse.

Det er en klar stråmand - ingen siger at kvinders primære interesse er at overbelaste/misbruge deres sønner, men at det kan ske, når de mangler noget andet.

Og det er da ærlig talt et helt banalt forhold, som er kendt af alle med en smule pædagogisk/psykologisk/sociologisk orientering, at enlige forældre kan komme til at udvikle et symbioseagtigt forhold til deres børn.

Troels Ken Pedersen

René Jansen:

"Hvem har aggiteret for det synspunkt? Det tror jeg ikke, at nogen har. Ret mig venligst hvis jeg tager fejl."

Lad mig citere Kåre Fog:

"Hvis denne tankegang overføres på forholdet mellem mor og søn, så kan man sige at hvis moderen får held med at binde sønnen fast til sig med psykiske virkemidler (hvortil også hører f.eks. gråd, bekymring, og bagtalelse af de nøglepersoner der kunne have været rollemodeller), så har moderen opnået omtrent den samme tilfredsstillelse som hvis hun binder en ægtemand til sig. "

Som det fremstilles her er vendingerne helt generelle om mødre i bred almindelighed, og det må forstås at i de tilfælde hvor det ikke går sådan, er det fordi det mislykkes for moderen.

Og kvinder bruger psykiske virkemidler for at opnå ting i forhold?!? Forhold ER af psykisk karakter. Hvad i alverden gør mænd? Løfter kvinderne op og sætter dem ned et andet sted, når de vil flytte på noget i forholdet?

Søren Ferling

@ Troels Ken Pedersen

Fordi der er hvad der bliver bragt til torvs: At kvinder ikke er til at stole på og derfor skal under kontrol (af mænd). I børnenes lykkes navn, naturligvis.

Hvem er det, der siger at kvinder 'ikke er til at stole på' ?

Såvidt jeg kan se, tales der om nogle mønstre, der har det med at opstå i dynamikken mellem enlige mødre og deres børn.

Hvad har det at gøre med 'at stole på' ?

Søren Ferling

@ Inger Sundsvald

De vildeste lommepsykologiske teorier luftes om skader der sker hvis børn vokser op uden en far, og om hvordan kvinders ”natur” og ”psyke” er.

Nå ja, bare fordi de involverede fagområder ikke er eksakte videnskaber, som fysik, er det nu ikke 'lomme'-noget som helst.

Heldigvis er størstedelen af mænd ikke så bange af sig, men indretter sig efter de nye tider

Det er 'modigt' at ignorere børns tarv og velfærd ?

Det er jo da fanatisme...

Sider