»Med årtusindskiftet var det sekulære århundrede løbet ud. Religiøse tolkninger ændrer sig uafbrudt. Men den ateistiske fundamentalisme, der fulgte i kølvandet på religionernes renæssance, var urokkelig: Vi var faldet pladask tilbage til den mørke middelalder ... det var ligesom at gentage, at der ikke er brug for Tjekov, siden vi har fået den elektriske brødrister.«
Således skrev Suzanne Brøgger i sit nytårsessay i weekenden.
Den skydeskive for ateismen, som Brøgger har i tankerne, er vel først og fremmest kristendommen, men mere alment påpeger hun metaforisk, at ånd og materialisme ikke kan modstilles. Vi har brug for både Tjekov og ristet brød, mennesket lever ikke af brød alene - for nu at citere ham, der har lagt navn til landets statsreligion.
Den erklærede ateisme er vel dukket op i de senere år som en reaktion på både indvandrernes mere eller mindre velforståede islam og på den kristendom, der ser sig som modstykke dertil. Den er groet frem som en slags tredje position.
Set fra dette ateistisk synspunkt er religion en slags overtro og i det mindste noget, der ikke burde findes i det offentlige rum og dermed heller ikke i den offentlige debat.
Så vidt så godt. Måske kunne man ikke desto mindre have ført en givende samtale om brød og ånd, hvis ikke det var for et par begivenheder, der på ubehagelig vis aktualiserer, at forholdet mellem religion, fundamentalisme og terrorisme kan være filtret godt og grundigt sammen.
For nylig optrådte en somalier med dansk baggrund som selvmordsbomber i Somalia. Og omtrent samtidig med at Brøggers essay landede på folks entrégulv, brød en ung somalisk mand ind hos Muhammed-tegneren Kurt Westergaard, iført økse og kniv og umisforståeligt morderiske hensigter. I islams navn.
Med et vokser skyklapperne ud, hvis man vil indskrænke problemet til en modstilling af ateisme/materialisme og religion/ånd. Spørgsmålet er nu, hvordan man reder trådene ud?
Det ateistiske synspunkt forholder sig ikke til terrorisme.
Det gør derimod et islamofobiske synspunkt som jo også findes her i landet - Lars Hedegaard, Trykkefrihedsselskabets formand, har netop leveret et dugfrisk eksempel. Her er det ikke nødvendigvis religion, der er noget i vejen med, men udelukkende islam, som til gengæld mere eller mindre sættes lig med fundamentalisme og terrorisme. Hvad der gør det hele endnu mere indviklet er, at denne position bruger kristendommen til at bekæmpe islam med, jævnfør DF's Tidehvervs-kristendom.
Når Pia Kjærsgaard tilmed sidder og fingererer ved et dagmarkors i tv, kan man jo forstå, at kristne symboler ifølge partiet ikke bør fjernes fra det offentlige rum.
Der er altså to slags kristendom indblandet. En, der interesserer sig for religionens åndelige aspekter - Tjekov - og en, der militant vil bekæmpe en anden religion.
Men der er også to slags islam, og disse er ikke, som man måske kunne tro, en militant over for en åndelig islam. Den islam, som fredelige, danske muslimer nu med eller mod deres vilje bliver nødt til at repræsentere, må være en politisk bevidst islam, der tager ansvar for, hvad der går for sig i de muslimske samfund i Danmark.
Somaliere i Danmark er med god grund kede af det og chokerede, men det er ikke nok at være ked af det. Muslimer i Danmark har i egen interesse et samfundsmæssigt ansvar for integrationen. Magter de ikke det, skal de danske islamofober nemlig nok sørge for at gøre dem helvede hedt - om det så er i Jesu navn eller ej. Dansk Folkeparti rykkede øjeblikkelig og forudsigeligt ud med krav om udvisning af de personer, PET mistænker for terrorisme, uanset deres civilstatus. Det er ikke noget, der øger retssikkerheden for udsatte grupper.
Det er også her, ateister tager fejl, hvis de blot siger:
»Se bare hvad religion fører til! Den opvigler folk til fanatisme og had i en grad, så de er parat til mord!«
Så skelner de nemlig ikke mellem religion og 'religion', og det er nødvendigt. Den debat, der nu atter er blusset op i det offentlige rum, har nok med religion at gøre, men intet med brød og ånd.
Og det er den anden side af sagen. Hvis man vil redde noget, der hedder ånd - også en kristen ånd - frelst gennem de misbrug, den udsættes for, må selv erklærede ateister indse, at det ikke nytter blot at slå al religion i hartkorn som overtro.
Religion besidder langt større potentialer end som så, både i voldsomt destruktiv retning og i form af åndelig erkendelse.
Den sidste kan hverken muslimer, kristne, ateister eller andre undvære.
Hvad er det for en åndelig erkendelse som hverken muslimer, kristne, ateister eller andre ikke kan undvære?
Det skulle vel ikke være noget så banalt som at vi skal være gode ved hinanden? Du må gerne skrive lidt mere om det!
En absurd forestilling, at ateister pure skulle forkasteTjekov samt alt, hvad der smager af ånd, og i øvrigt ikke beskæftiger sig med andet end at riste brød.
Men en klassisk debatmetode er det jo. Kan man ikke klare sig på anden vis, så kan man altid forvrænge modpartens synspunkter og fremstille ham/hende som en afstumpet tåbe.
Ånd trives fint uden religion. Religion er med sine dogmer snarere en hæmsko for åndens frie og frodige udvikling.
Hvad er 'åndlighed' for en størrelse? Det er åbentbart noget nogle påberåber sig at have og beskylder andre for at mangle..Men hvad er det egentlig ud over en erkendelse af at 'mennesket ikke lever af brød alene'? Og mangler man ånd fordi man ikke er religiøs? Selvom man er ikke troende, kan man da godt værdsætte de åndlige værdier i kristenommen, budismen eller islam.
Jeg tror ikke at åndlighed er nogen garant mod intolerance - der er mange eksempler på at de gå udmærket i spænd sammen.
Tolerance trives bedst i et åbent demokratiskt og rationelt samfund hvor man arbejder for at finde pragmatiske løsninger og hvor religion spiller en underordnet rolle
Som flere (Niels-Simon og Ole) af de øvrige ærede debattører har påpeget, så er det aldeles uklart, hvad forfatteren mener med åndelighed.
Hun bruger det som en tom frase, et mantra, et slagord, en besværgelse, tilsyneladende for at forsvare religionen. Indhold til frasen giver hun ikke, overhovedet ikke.
Og hvorfor åndelighed, hvad det så end er, skulle være et produkt af at tro på guder, blafrer i vinden.
Der er ikke meget substans i den artikel - men det må nu også være svært at forsvare gudetroen. Syberg har simpelthen en dårlig sag.
Mærkværdigt som religion igen er blevet fashionabelt.
@Ole Falstoft:
"man kan da godt værdsætte de åndlige værdier i kristenommen, budismen eller islam".
Påmindelse: Skriv næste gang hellere, hvad de der åndelige værdier er for nogle. Jeg må jo tro, at jeg som ateist fuldstændig har overset noget.
Nej, du går i Karen Sybergs fodspor og postulerer, at der er noget enormt dyrt og fint i despotiske guders kryptiske skrifter så som Bibelen.
Lad høre!
Det er altid morsomt når småborgerskabet fremkaster deres subjektive sandheder, som om det drejede sig om generelle, og absolutte sandheder. Hvad er ”Tjekov og brødristeren” samt dens påstand om åndelighed, andet end småborgerlig befindelighed, eller skal jeg sige habitus? Da jeg var barn, og ung var åndelighed, det samme som giro 413, og i dag er det x-faktor og Ibiza rejser. Forskellen på mig, og de småborgerlige kultur prædikanter er den detalje, at jeg ved, at min åndelige kultur x-faktor, ikke udgør nogen universel sandhed. Når det er sagt, skal der også slås et slag for den marxistiske side af sagen. Karl Marx opfattede mennesket som et dyr, der producere værktøj. Han mente ikke, at ”ånd” var noget essentielt ved mennesket – det var derimod ”hånd” dvs den materielle produktion. Det var gennem arbejdet mennesket omskabte verden, og det vi kalder ånd er et resultat af denne håndens proces. Flere gange vender han tilbage til tankerne fra ”Det kommunistiske manifest”: ”Det er ikke menneskets bevidsthed, der bestemmer deres tilværelse, men omvendt deres samfundsmæssige tilværelse, der bestemmer deres bevidsthed”. Eller som en anden ”gemen” socialist udtrygte det:
”Et par sko er vigtigere end samtlige Shakespeares dramaer” (N. G. Tjernysjevskij.)
Niels-Simon: Ok jeg kan da forsøge med kristendommen som jeg bedst kender:
Jesus sagde
(undskyld på forhånd til de bibelkyndige hvis jeg fejlciterer - det er meningen det kommer an på)
f.eks. :
'Lad de små børn komme til mig'
og
'Det er sværere for en rig at komme i himlen end for en kamel at komme gennem et nåleøje'
og han fortalt om den bamhjertige samritaner som vel idag kunne hedde 'den barmhjertige muslim'
Hans humanistiske budskab kan man som ikke troende finde inspiration i - de rummer dybe sandheder -uanset om og hvad man tror på
Oreskov:
'Det er ikke menneskets bevidsthed, der bestemmer deres tilværelse, men omvendt deres samfundsmæssige tilværelse, der bestemmer deres bevidsthed”.
Jeg håber ikke du har ret - eller rettere jeg ved du ikke har. Hvordan skulle vi ellers kunne ændre verdnen efter vores ideer hvis vi bare var produkter af den samme? Vi kan jo ikke som baron von Münchausen trække os selv op ved hovedhårene
Du siger at:” eller rettere jeg ved du ikke har” og så kommer dit ”bevis”: ” Hvordan skulle vi ellers kunne ændre verdnen efter vores ideer hvis vi bare var produkter af den samme?” Kan du se beviset i din egen sætning, for jeg kan altså ikke. Omvendt kan jeg se en masse sandheder i Karl Marx citatet (men det er måske fordi jeg er uddannet som samfundsforsker), og hvis du ser, hvad jeg ellers citere af Marx, så vil du opdage, at han mendte mennesket forandre verden gennem praksis, mere end gennem smarte åndelige indfald!
Ole Falstoft@ Jesus sage: "lad de små børn komme til mig". Jammen det sage Hitler også - hvori består den særlige åndelighed i denne sætning?
Ole,
at Jesus har været fortaler for humanistiske budskaber, er godt og smukt.
Det har bare ikke noget med religion at gøre. Religion går på overnaturlige væsener eller fænomener.
Det religiøse i f.eks. kristendommen består blandt andet i dogmer som, at Jesus er Guds søn, treenigheden, soningsdøden, genopstandelsen osv.
Og det trick (dirty trick), som kristne, inklusive Syberg og Brøgger, så benytter, er at smugle de sidste uhyrligheder ind og med under dække af de moralregler, som de fleste af os, mere eller mindre, kan tilslutte os.
Men moralregler er ikke religiøse.
Præcisering:
Moralregler behøver ikke at være religiøse, eller have noget som helst religiøst fundament.
Den metafysiske påstand ”Mennesket lever ikke af brød alene”, er i bund og grund en vrøvle sætning som kan bruges, og misbruges til alverdens lort. Alligevel vil jeg godt se den af jer, der kan leve uden mad – så træd et skridt frem, så vi kan beundre dig! Det er også svært for ikke, at sige umuligt, at leve uden at trække vejret, og da begrebet ”ånd” etymologisk er i slægt med ordet ”ånde”, så kunne vi måske konstruere en helt ny sætning: ”Mennesket kan ikke leve uden mad og uden at trække vejret”. Så har vi tilgodeset både de grumme materialister, og dem der tror på ånd(e).
Hans Jørgen: Nej jeg sige jo også at man selv som ikke troende kan hente inspiraton fra bibelen - så det handler ikke om religion.
Oreskov: 'at mennesket ikke lever af brød alene' er ikke spor metafysiskt men meget virkeligt. At få det daglige brød er en nødvendighed for at overleve men ikke tilstrækkeligt for at få et indhold i livet -men det er måske for højtragende for dig?
Jeg får ofte dårlig ånd(e), når jeg ikke spiser og drikker giftig kaffe.
Men at leve for at spise og undgå kaffe er ikke nok som livsmotivation.
Interessant tråd med flere gode pointer!
@Hans: Jeg tilslutter mig din formulering om, at religion går på overnaturlige væsner.
Det værste, man kan sige om Jesus, er derfor, at han er en flink fyr. Han er guddommelig, intet mindre. Vi, der ser humaniteten i Jesu lære, er derfor lige til ’bålet’.
Vi må ikke glemme, at vi fx her i tråden kan slå om os med ’frækheder’ og slippe godt fra det. Det er stadig ikke alle steder, man kan det, og sandt at sige lægger jeg af og til bånd på mig selv, for ups! – de forkerte læser vel ikke med. Jeg ’ridser i løvekoen’ og fortsætter:
@Claus: Hønen og ægget! Ånd før materie eller omvendt. Jeg havde engang en sjov lærekammerat. Når han stod med et heldigt udført arbejde, sagde han stolt: ”Åndens sejr over materien!”.
Der er visse ting, man ikke skal spilde tid på. Allerede Buddha skulle have sagt, at det var omsonst at diskutere om verden var skabt eller uskabt, om der var en begyndelse og en afslutning. Dertil hører, synes jeg, om materie kommer før ånd.
Jeg synes, at vi hengiver os for meget til materien og for lidt til ånden. Ånd er kunst og kultur, kvalitet og det at lade hånden glide over en smuk ting. Ånd er også gode samtaler og gode indlæg på nettet.
Desværre er selve ordet ånd havnet på nederste hylde som ’åndsvag’, men hvilket ord er bedre?
@Ole: Jeg ved ikke, hvor vi er uenige, men du må være klar over, at flere af os her er nogle forbenede ateister, der ikke giver ved dørene. En ateist er (i min definition) bare en, der siger nej til de religiøse påstande om en skabergud. Han kan godt være en led karl for resten af pengene, og det er vist ateismens svaghed: den har intet at komme med udover dette nej. Derfor skal man være noget mere, og vise det, fx være en flink fyr (hvad det så end kan betyde i dagligdagen).
En rigtig hyggetråd den her.
Niels: Jeg er selv en 'forbenet' materialist - forstået på den måde at jeg mener at livet i alle sine forskellige måder at manifestere sig på har bund i noget fysiskt noget kropsligt:: nerver, muskler, hormoner etc. Jeg tror ikke der findes noget levende udenfor eller uafhængigt af det kropslige (det afhænger selvfølgelig af hvad man mener med 'levende'). Men samtidig erkender jeg min egen begrænsede indsigt og er ydmyg over for iivets og universetet underer. Det kan da godt være at vi blot er nogle 'myrer' der tror at vores 'myretue' er hele verdenen fordi vi ikke kan se andet med vores 'myrehjerner' imens står guderne og ler af vores idiotiske diskussioner og roder i vores tue med en pind af og til for at skabe lidt rav i den.
Så jeg vil ikke helt afvise at der kan være nogle kræfter eller en bevidsthed et sted -som man kunne kaldes guddommelig - som vi endnu ikke har erkendt og måske heller ikke kan erkende med vores hjerner. Jeg kan blot ikke bruge det til noget
og jeg finder det ørkesløst at spekulere sig frem til noget man ikke kan erkende.
Som materialist er det godt at erinder Shakespear ord :
'Mennesket er af det stof som drømme er gjort af'
Det er vel lige så sandt som at vi er kød og knogler
@Ole. Tak for svaret. Det er nogle svære ting, vi har oppe at vende, og der har været mange mærkelige løsninger på dem i tidens løb. Gnostikerne og katharerne troede på Gud (Jahve), men regnede ham for en ond gud. Bag ham stod den gode overgud.
Den kristne gud siges at være kærlig, men er samtidig ansvarlig for det onde, i sidste ombæring også klimakrisen. Når du siger, at der måske er nogle guder, der står og roder i vores myretue og griner af os, tænker jeg: ”De kan bare vente sig, til jeg får fat i nakken på dem”.
’Guddommelige kræfter’, siger du. De kan også vente sig.
Sangerinder kan synge guddommeligt. Det vil jeg til gengæld gerne høre på.
Det, der betegnes med ordet ’ånd’, kommer især til udtryk gennem sproget.
Det talte sprog bæres af åndedrættet.
Enhver, der prøver at reflektere over sin egen taleproces, vil opdage, at det, vedkommende ønsker at udtrykke, først bliver klart for en selv ved selve formuleringsprocessen.
Derfor kan man få en oplevelse af, at ’sprog-jeget’ er et ’medie’ for en ’overskridende’ (transcendent - :-))meningsfuldhed.
Man kan føle sig ’inspireret’ (indåndet).
Hvis en andens tale forløser noget meningsfuldt i ens sind, kan man føle sig ’opløftet i ånden’.
Gennem de ’tre-u-enige’(:-)) abrahamitiske religionstraditioner, jødedom, kristendom og islam, udfoldes på hver sin særegne måde, men i én kontinuerlig historisk proces, hvordan, over en ca. 3-tusind-årig periode, det alfabetiske skriftsprog sætter sig igennem som dominerende ’åndelig’ magtfaktor overfor det talte sprog i de europæiske og vestasiatiske kultursfærer.
I Danmark, der var tidligt ude med at indføre almindelig skolegang (1814 - året efter at landet var gået bankerot), altså at alle skulle lære at læse og skrive, ’baksede’ Grundtvig med at begribe forholdet mellem ’det levende ord’ og ’det døde bogstav’.
Det medførte højskolebevægelsen, den ’åndelige’ baggrund for landets sociale og økonomiske ’regeneration’.
I nutidens globaliserede mediesamfund, med de voldsomt forøgede teknologiske kommunikationsmidler, synes en afklarende refleksion over de psykologiske og ’åndelige/spirituelle’ effekter af dette, at blive stadigt mere påtrængende.
Med venlig hilsen
Jamen det er da dejligt at erfare, at der er folk her på denne tråd, som er vokset op under de rigtige materialistiske omstændigheder (forudsætninger) således, at de kan udfolde deres forfinede æstetiske smag – men husk lige, at majoriteten at jordens befolkning ikke er tilsvarende heldige! Og de kan heller ikke vælge, eller fravælge denne luksus, som I andre ikke kan leve foruden.