Leder

Sneboldeffekten

16. februar 2010

Bare lige så De er opdateret: I Vancouver blev mændenes styrtløb ved vinter-OL aflyst lørdag på grund af for megen varme. I weekenden var der 12 plusgrader i den olympiske by mod knap fem som det normale for februar. I stedet for sne har Vancouver nu påskeliljer. Og i Rio de Janeiro blev weekendens karnevalsstart en livsfarlig prøvelse efter temperaturer i dagene forud, der med 46,3 grader var de højeste i den brasilianske storby i 50 år. For kloden som helhed har University of Alabama netop offentliggjort nye data, som fortæller, at sidste måned blev den varmeste januar i 32 år. I kølvandet på et 2009, der ifølge NASA blev det næstvarmeste år i temperaturmålingernes historie. Dét kan være godt at vide, hvis man tilfældigvis befinder sig et af de få steder på kloden, hvor det lige nu er rigtig koldt. Som her i det isbelagte Danmark. Eller som i Washington DC, der de seneste dage har været ramt af voldsomt snefald. I den amerikanske hovedstad er udsynet så begrænset, at toneangivende medier og politikere nu bruger det kraftige regionale snevejr til at erklære den globale opvarmning aflyst. Den konservative tv-vært hos Fox News Sean Hannity sagde forleden, at snestormen »synes at modsige Al Gores hysteriske teorier om global opvarmning«, og hans kollega Neil Cavuto har haft daglige 'advarsler om global opvarmning', der udmaler, hvor hundekoldt det er. »Det fryser over hele kloden,« råbte Cavuto i lørdags til de amerikanske tv-seere, mens den republikanske senator Jim DeMint skrev på nettet: »Det bliver ved at sne i DC, indtil Al Gore skriger be' be'.«

Forskere har ikke blot prøvet at forklare, at kortsigtede vejrfænomener intet siger om langsigtede klimaændringer, men også, at kraftige snestorme faktisk er helt i tråd med klimamodellerne: Global opvarmning giver mere fordampning, der øger luftens fugtighed, som fører til kraftigere nedbør, som - når det lejlighedsvis er koldt nok - falder som sne.

At manipulerende mediefolk og demagogiske politikere kan have større gennemslagskraft end knastørre videnskabsfolk er del af forklaringen på, at der nu er faldende folkelig tro på en menneskeskabt global opvarmning. Det viser meningsmålinger i USA, Storbritannien, Australien og sågar i Danmark, hvor nu kun hveranden ifølge Berlingske Tidende tror, klimaforandringerne er menneskeskabte - et fald fra 59 pct. i 2008.

EN Nok så central forklaring på skepsisen er imidlertid de fejltrin, der de seneste måneder er afsløret i videnskabsfolkenes egne rækker. Både 'Climategate' med de stjålne e-mails fra University of East Anglia (UEA) og IPCC-affæren med den forkerte oplysning om Himalayas afsmeltning har svækket offentlighedens tillid til forskerbudskabet om accelererende klimaforandringer. Det foruroligende ved den hidsige mediedækning af 'skandalerne' er imidlertid, at der i de to 'afsløringer' intet er, der rokker ved den videnskabelige substans. Et par af 'Climategate'-forskerne har helt klart gjort sig skyldige i ufine metoder over for klimaskeptikere, mens IPCC i én af sine tre arbejdsgrupper har haft for dårlig kvalitetskontrol af de mange kilder, panelets rapport bygger på. Disse forseelser må føre til henholdsvis ændret adfærd - måske en afskedigelse - på UEA og til en reform af IPCC's arbejdsmetode. Det er fagligt påkrævet og nødvendigt for at genskabe offentlighedens tillid til forskningen. Men det er fuldstændig grundløst, når klimaskeptiske politikere og mediefolk forlanger IPCC opløst, pengene til FN's klimaindsats bremset, klimalovgivning droppet og selve bekymringen over den globale opvarmning afblæst. Fortvivlede forskere står uforberedte på dette møde med politik, når det er værst. Mange oplever den aktuelle mediestorm som »absurd og surrealistisk.«

»Journalister, der aldrig har kastet så meget som et enkelt blik på IPCC-rapporten, er nu dybt oprørte over ét forkert tal på side 493 i Bind 2,« skriver nogle af IPCC-forskerne på hjemmesiden www.realclimate.org, hvor de tilbageviser listen af påståede IPCC-fejl, bortset fra den erkendte Himalaya-fejl og en for klimateorien ligegyldig oplysning - leveret af den hollandske regering - om, at 55 pct. af Holland ligger lavere end havets overflade. (Den korrekte formulering er, at 55 pct. af Holland risikerer oversvømmelser.)

NASA-forskeren Gavin Schmidt skriver på realclimate.org, at »klimaforskerne er ved at falde over hinanden for at yde information til skoler, kirker, organisationer, museer, tv, radio og musiksteder« om klimasagen. Det samme siger hjemlige forskere, men de kommer til kort, når manipulerende politikere, useriøse mediefolk og andre med ideologiske dagsordener ansvarsfrit fører hetz mod det ubekvemme klima-budskab og forskerne bag. Som Fox News' Glenn Beck, der nu siger, at »der er ikke knive nok på Jorden til de harakirier, der burde være begået« af alle de nu vanærede forskere. Enhver har ret til sine egne meninger, men enhver har ikke ret til sine egne kendsgerninger. Det er på tide, at ansvarlige politikere opgiver tavsheden, træder i karakter og imødegår syndfloden af hysteriske påstande, der er på vej til at spænde ben for det største og mest påtrængende omstillingsprojekt i det moderne menneskes historie. jsn

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Mht. ideen om at diskussionen handler om proportioner.

Et postulat om at Himalayas gletchere vil forsvinde i løbet af 25 år, har for mange danskere, nok ikke umiddelbart den store signifikans.
Vi tror måske blot at det betyder fraværet af en pyntelig turist-attraktion.
Men for de milliarder af mennesker for hvem disse gletchere udgør fundamentet i deres vandforsyning, er det stærke sager.
Så den sag må siges at have overordentlige proportioner.

Derimod indrømmer jeg blankt at jeg virkelig ikke fatter hvilken signifikans det kan have om det er hin eller hisset procentdel af Holland, der ligger lige over eller under vandspejlet. Det er jeg dog rimelig sikker på at Hollænderne har en relation til, ellers ville de nok ikke spille så meget krudt på sagen.

Hvad man derimod tydeligt kan forstå har virkelig store proportioner, er spørgsmålet om hvorvidt IPCC optræder kritisabelt når de modificerer og ugyldiggør data, og derefter nægter at korrigere dem under berettiget protest.
Dette spørgsmål har det i hvert fald været komplet umuligt at føre en voksen dialog om her i dette forum.

Og som jeg har sagt før, så bliver netop den hysteriske dogmatisme til en mere central ledetråd for mig, end signifikansen af det substantielle tekniske stridsmål.

Det ville være så simpelt for både 'jer' og IPCC selv, at anerkende at der er kritisable elementer i IPCCs adfærd, og derved lande i en troværdig dialog.

Men jeg begynder at mistænke at jeg forveksler denne 'pissing contest' med den reelle debat om emnet.

Jeg savner stadig Jørgens tilbagevenden til sit tidligere indlæg, og tror at det ville kunne dæmpe den virtuelle hundebande, der har indtaget hans forhave til glamme-konkurrence.
Hvis det da er dét han ønsker?

Niels-Holger Nielsen

Som jeg sagde til dig Jacob Hede, så har du umådeligt svært ved at læse indenad. Jsns leder er vel netop en kritik af IPCC? En kritik, som jeg er overbevist om, at de fleste på denne tråd deler. I et af mine tidlige indlæg kritiserede jeg også AR4 for at undervurdere den igangværende klimakatastrofe. En kritik, som jeg sagtens kunne uddybe. Fx. har praksis vist at både 1,5 grad C eller 2 ditto er bæredygtigt, men blot en opskrift på tre eller fire grader senere i århundredet. Altså eksisterer der ikke den slags koncensus, som du mener at se her på tråden.
Jeg synes, at du har en uærlig facon at diskutere på. Du foregiver i en vis udstrækning at være ude på at diskutere visse faktuelle fejl hos IPCC, men ud mellem dine sideben vælter der en flom af almen uspecifik mistænkeliggørelse. Folk der har det sådan er for 90% vedkommende klimaskeptikere og resten er uforbedrelige kværulanter. Så kan du selv vælge. I det lys synes jeg at din brug af Himalayas gletchere og Hollands potentielle katastrofeområder er vildt malplaceret, ja vel nærmest hyklerisk.

Lad os nu bare tage den om Himalayas Gletchere. "Anden" optræder i en rapport fra en af IPCCs undergrupper, hvor den er havnet af årsager som utvivlsomt har at gøre med manglende professionalisme i kildecheckingen - en overvældende lille fejlprocent på 3000 sider, hvad angår kildecheckning. Du bør lige huske på, at denne fejl i en af undergruppernes rapporter ikke er kommet med i den endelige sammenfatning, ligesom det heller ikke optræder i et eneste af referaterne for beslutningstagere. På den ene side er anden en fejl, men den er også et hår i suppen, som du og dine ligesindede sutter på, som børn gør på bolcher.

Hvad angår det faktuelle omkring Himmalayas smeltende gletchere, så er det klart at en halv menneskealder fra eller til mht. deres endeligt betyder en hel masse for, så vidt jeg husker 1,2 milliarder mennesker. Men man skal huske på, at allerede langt tid før den sidste is forsvinder, så har denne vandressurce i årtier været en problematisk kilde til årstidsbestemt agerbrug. Hvad man burde bekymre sig om, er at få stoppet dette scenarie så hurtigt som muligt. I en situation hvor kloden allerede har 7 milliarder indbyggere ( hvoraf den ene sulter) er det nærmest sindsygt at tale om hvilket afsmektningstempo der evt. bliver følgen hvis vi sidder med hænderne i skødet. At falde over IPCCs and, som om det var verdens vigtigste spørgsmål, hvad angår Himalayas gletchere er i min optik det mest hasarderede man kan foretage sig, hvis man virkelig bekymrer sig om disse gletchere. Hellere burde man bemærke sig, at disse lande er i en knibetang fordi der er ved at gå kuk i monsunerne; med tørke og oversvømmelse til følge. Og så taler vi pludselig om noget der ligner halvdelen af klodens befolkning. Som jeg allerede har bemrket, så er din proportionssans lige så bizar som din hyklede bekymring for hollændere og østasiater.

Du må selvfølgelig have din mening om hvad som helst, men i dette tilfælde er den voldsomt ukvalificeret. Og så skulle du holde op med at pibe sådan. Du ved jo godt hvad man bør gøre hvis man ikke kan tåle lugten i bageriet, ikke?

Så ukonkret som du er i din kritik af jsn, vil du næppe blive savnet af ret mange. Du skulle hellere fortælle os, hvad du mener om den menneskeskabte globale opvarmning, og hvorfor - ikke at forglemme. Indtil videre vil jeg derfor betragte min "debat" med dig som ophørt.

Venlig hilsen

Niels-Holger Nielsen

"Fx. har praksis vist at både 1,5 grad C eller 2 ditto er bæredygtigt, men blot en opskrift på tre eller fire grader senere i århundredet." Erstat venligst "både" med hverken. Beklager.
nh

Jakob Hede skrev:
"Desuden opfatter jeg det som symptomatisk for denne type debat, at debattører som dig, der evident er stillet overfor et faktuelt nederlag, forsøger at fortsætte diskussionen ved at afspore og pervertere den, ved at stigmatisere dine opponenter."

Hold da op for en svada. Hvis du gemte den, så kunne du vinde en hver diskussion med en simpel cut/paste.

Kurt Svennevig Christensen

Jeg har anbefalet Kåre Fog i denne sammenhæng. Kåre Fog skriver det der skal skrives på denne tråd. Det er sandheden og jeg kan kun anbefale tvivlerne og polemikkerne at læse Kåre Fogs - så er den faktisk ikke længere. (Bemærk: det er den eneste gang i mine mange år med Information, hvor jeg 100% kan bakker op om Kåre Fogs synspunkter. Det sidste det skal med for sjælefreds skyld)

Marianne Mandoe

http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2010/02_februari/04/binnenland/blunders-van-klimaatpanel.xml

"Volgens het laatste Assessment Report van het IPCC over de gevolgen van de klimaatverandering ligt 55% van Nederland onder de zeeniveau. In dit gebied produceert Nederland zo’n 65% van het bruto nationaal product, schrijft IPCC."
Der er så endnu en fejl. Kun 19% af Hollands BNP produceres i det truede område. Men det er jo bare ubetydelige detaljer, ikke???

http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2010/02_februari/14/binnenland/klimaatpanel-erkent-nederland_fout.xml

"In het rapport schreef het panel dat Nederland voor meer dan de helft onder de zeespiegel ligt. Maar er had moeten staan dat meer dan de helft van het land gevoelig is voor overstromingen."

Det var så det i denne omgang.
Nu skal jeg lige kæmpe mig til byen inden endnu et snefald (igen) gør vejene svært fremkommelige her omkring.

Klimaskeptikernes evige krav om 'beviser' for den menneskeskabte opvarmning er grundlæggende absurd. Spørgsmålet er om dem der fremsætter kravet godt ved de forlanger noget som de aldrig kan få og altså kyniskt spekulerer i at bruge det manglende 'bevis' til at forvirre offentligheden eller om de blot er naive og forvirrede selv?
Fremtidige scenarier kan i sagens natur ikke bevises kun være mere eller mindre sandsynlige.
Klimaskeptikere og kreationister er samme ærtehalm - de rekruters i vidt omfang også fra det samme miljø: reaktionære bibletro republkanere. Kreationister kræver bevis for evolutionsteorien - igen en umulighed.
Man kunne spørge dem der vil have beviser hvad de mener med et 'bevids'? Hvad ville overbevise dem?
Intet tror jeg.
Sjovt nok er de samme mennesker i andre sammenhænge fuld tillid til eksperter brug af sandsynligheder. Hvis deres læge mener at de har symptomer på en blindtrams betændelse kræver de ikke 'bevis' for den påstand de stoler på lægens ekspertise. I klmadebatten kan alle opkaste sig til 'eksperter' og forplumre debatten med absurdte
påstande og deciderer vrøvl.

Marianne Mandoe

Spørgsmål: Skal IPCC følge almindelig god etik og videnskabelig redelighed eller ej?

Svar indtil nu:
- Du er dum.
- Du har ikke noget at have dine argumenter i.
- Du aner ikke hvad du snakker om
- Klimabenægter (hvilket er en ualmindelig dum anklage da jeg flere gang har pointeret at vi ER inde i en opvarmningsperiode).
- Afledningsmanøvrer.
- Myreknepperi....

Så nu stiller jeg spørgsmålet igen:
Kan man forlange af en organisation, der har så stor politisk magt som IPCC, at den overholder god videnskabelig etik og følger de gældende regler om videnskabelig redelighed?

@John Fredsted

Nu har jeg læst artiklen på ing.dk du linkede til, samt dens 81 kommentarer og nogle af de derfra linkede artikler.
http://tinyurl.com/klima-muppets

Mit hovedindtryk er det samme som hver gang jeg følger debatten på ing.dk. Der er en righoldig diskussion, med masser af troværdig dokumentation for at klima-spørgsmålet overhovedet ikke er afklaret, og samtidig finder man et ipcc-hold ligesom her, der skingert forsøger at fordre dogmatisk underkastelse til AGW og CO2 - ja sådan lyder det altså i mine ører.

Og ja, jeg har forstået at ipcc-holdet mener at jeg er blevet kapret af den sorte side, men man må sige at alle parter kæmper om min gunst på den samme bane - i hvert fald i debatfora, og det er ikke ipcc-holdet der har overbevist mig foreløbig.

Der er stærke kræfter på spil i klima-spørgsmålet. Der er i det hele taget stærke - og onde - kræfter på spil i verden. I min optik er vi medlemmer af et grådigt militaristisk imperie, der dominerer verden med økonomisk tyranni og erobringskrige. Eisenhower kaldte bæstet for 'the military-industrial complex'. Man burde nok tilføje andre stærke spillere som olie-industrien, banker, massemedier m.fl.

Hvor passer klimaspørgsmålet ind i alt dette?
Hvis man skal tro den generelle melding fra ipcc-holdet, så er man enten med IPCC, eller også er man med det onde hold, her hovedageligt set som olie-industrien og massemedierne.

Men er det så entydigt, eller er IPCC også styret af disse stærke økonomiske kræfter, med skjulte dagsordner? Jeg ved det ikke. Jeg synes det er et meget broget billede. Jeg oplever i hvert fald at IPCC på mange måder har så meget medspil, fra mange af de samme aktører, som jeg ellers forbinder med imperiet, at jeg ikke blot kan sætte IPCC op på en prins Valiant piedestal.

Nu vil jeg så stille et lægmands-spørgsmål.
I den linkede artikel om at tilføre jern til havet for at fremme algevækst, forstår man at der er er tale om private aktører, der vil gøre det på kommerciel basis for at tjene penge ved at sælge CO2 kvoter.
Man forstår også, at der ligesom i næsten alle klima-relaterede spørgsmål, er stor usikkerhed om det samlede resultat, fordi man påvirker så komplekse systemer, at man hverken kan kende eller modellere alle sammenhængende.
Så man kan altså ikke garantere CO2 gevinsten men man kan godt sælge den?
Med andre ord: Hvis eet firma hælder jern i havene, så kan de tjene penge på at tillade andre firmaer at forurene endnu mere med CO2?
Atlså med risiko for at hvis det ønskede resultat fejler, men man har solgt bjørnen, så står vi med et 'negativt' CO2-netto-regnskab, OG potentielt set en ukendt jern-forurening?
Og denne affære er financieret af det CO2 beskatnings-paradigme, som bliver etableret ovenpå angsten for AGW?

Så har vi et klart eksempel på, hvorfor man også kan skyde AGW skumle økonomiske motiver i skoene, ligesom man hele tiden skyder oliepenge i skoene på 'skeptikere'. Der opstår simpelthen en AGW-industri.

Derudover er der forholdet mellem rige og fattige lande. Hvis man regulerer CO2 udslip med beskatning, så gør man det til de riges privilegium, og forhindrer udviklingslande i at udvikle sig økonomisk. Det er indviklet, og jeg siger bestemt ikke at vi blot skal lade ulandende brænde kul af i rekordtempo. Jeg siger at der er stærke økonomiske interesser involveret, som gerne ser at vi etablerer paradigmer, som fastholder vores ret til at forbruge på bekostning af de fattige. Og måske kan vi slet ikke adressere denne kompleksitet uden at rydde fundamentalt op i eget hus, og det vil grundlæggende sige at afmontere imperiet.

Marianne Mandoe: Hvor er det IFCC ikke har udvist 'videnskabelig redelighed'? Så vidt jeg kan se har de indrømmet de fejl der er påvist.
Mens der er forskel på fejl og fejl:
Der er de små fejl som er uden betydnig for helhedsbilledet men som skal rettes
og så er der de store som ændrer hele scenariet
Den sidste type mangler vi at se
De fejl du nævner i i al fald ikke af den type - ja mange af dem er ikke fejl. Kun hvis man som dig åbentbart tror at klimaforskerne er idioter der ikke ved at der er noget der hedder 'urban heat' eller at klimaet har ændret sin gennem jordens historie
(Det er trods alt en del år siden at istiden blev opdaget)
Klimaskeptikernes kritik er en sammenrod at påståede fejl, insinuationer om sammensværgelser, hysteriske overdrivelser at påviste fejl, manglende forståelse af klimaforskernes arbejde etc. Kritik er velkommen men ikke hvis den er udokumenteret og mest bygger på uvidenhed og fordrejninger
Du siger du anset den nuværende globale opvarmning for et faktum. Hvad mener du vi skal stille op med den? Læne os tilbage i sofaerne og afvente dommedag?
Klimaet på jorden har været varmere end i dag meget varmere ja. Men dengang leverde det ikke knap 7 miliarder mennesker på jorden som er afhængig af et stabil klima for at overleve .

@Jakob Hede: "Nu har jeg læst artiklen på ing.dk du linkede til, samt dens 81 kommentarer og nogle af de derfra linkede artikler."

Imponerende. Og imponerende lang kommentar, som jeg ikke har orket at læse, for min intention med mit link til ing.dk var såmænd indirekte at fortælle dig, at jeg ikke orker debattere mig dig længere. Denne min kommentar er hermed min sidste med dig som modtager, uanset hvad du end måtte servere for mig.

Marianne Mandoe,

Antyder du, klimatologiens hovedbudskab i dag (menneskeskabte klimaforandringer) er formuleret af forskere, der på en eller anden måde har fået deres uddannelse uden at have hørt om istiderne og andre cyklusser? Det finder jeg personligt temmelig usandsynligt.

@Ole Falstoft: "Du siger du anset den nuværende globale opvarmning for et faktum. Hvad mener du vi skal stille op med den? Læne os tilbage i sofaerne og afvente dommedag?"

Jeg skal naturligvis passe på med at udtale mig på andres vegne, men det forekommer mig, at svaret herpå kunne findes i hendes kommentar http://www.information.dk/224407#comment-209194.

@Jakob Hede: Min sidste sætning "Denne min kommentar er hermed min sidste med dig som modtager, uanset hvad du end måtte servere for mig" er urimelig af mig. Lad mig omformulere den til noget i stil med "Denne min kommentar er hermed min sidste med dig som modtager, sålænge du ikke vil anerkende flere tusinde forskeres autoritet."

Fox news har deres dogma, information (og mange aaf dens læser) her deres egen.

"Har IPCC en dogma ?" er det spørgsmål, som burde stilles.

Har IPCC fordrejet forskningsresultater således at de usikkerheder og forbeholde som forskerne almindeligvis antager underspilles ?

De har bevisligt overspillet "Grøn propaganda" i deres rapport.

Hvorfor er den væsentligst kapital i klimapanelets rapport, kapital 9 domineret af folk fra Penn, Nasa og EAU, mange af hvem bliver nu undersøgt for fusk
med forskning.

Marianne Mandoe

Jeg har stadig ikke fået svar på mit principielle spørgsmål.

Det kan jo så tolkes sådan at langt den overvejende del af deltagerne i debatten IKKE mener at IPCC behøver at følge god skik og brug og IKKE behøver at adlyde reglerne om Videnskabelig Redelighed.

Gary: Man skal skelne mellem forskningsresultater og formiding. Formidling må nødvendigvis 'skære en hæl og klippe en tå' da alm. mennesker ikke orker at læse alle de videnskabelige forbehold og vægte deres betydning - de ønsker hovedkonklussionen.
Men hvad er det for et 'grøn kort' de beviseligt har overspillet?
Til Marianne: Jeg siger 'Ja' er du så tilfreds?
Du mener vi nok skal overleve - du har nok ret
nogle vil sikkert men på hvilke vilkår mon?
Jeg vil ikke misunde de levende om 100 år hvis denne kurs fortsætter - døden kan være nådig

Marianne Mandoe

@ Ole.
Tak for et nogenlunde klart svar.
Altså du er enig i at IPCC skal følge god videnskabelig skik og redelighed.

Men kan vi så også blive enige om at det at manipulere med et system man kun forstår delvist, kan være meget mere katastrofalt end at lade det arbejde i fred.
Det svarer lidt til at sætte mekanikere til at styre et atomkraftværk.

Desuden har jeg ikke sagt at jeg mener at vi nok skal overleve. Jeg har sagt at hvis arten Homo Sapiens ikke kan overleve et foranderligt klima, så har vi, som art, ikke nogen eksistensberettigelse.
Kald mig så bare fundamentalistisk evolutionær.
"Survival of the fittest" Ikke "Den stærkeste overlever" men "Den bedst tilpassede overlever", som var Darwins egentlige mening med den sætning.

Steen Rasmussen

Tre af hinanden uafhængige institutioner har hver især tegnet deres billede over den globale gennemsnitstemperaturs udvikling over de sidste 130 år: http://www.dmi.dk/dmi/den_globale_middeltemperatur_i_2009

Den, der vil anfægte resultatet, må ikke bare etablere forudsætningerne for at måle temperaturen med tilbagevirkende kraft, men også gøre det med samme organisatorisk, teoretisk og metodisk overbevisende videnskabelige baggrund som disse tre institutioner har hver for sig.

Marianne Mandoe

@ Steen Ole.

130 år er et øjeblik i den sammenhæng.
Jeg ville foretrække at de udvidede det åremål der bruges ganske betragteligt.

Jeg vil på ingen måde anfægte at temperaturen er steget de sidste 130 år.
Men vi kan stadig ikke dyrke hverken hvede eller andre high-yield landbrugsprodukter på Grønland.
Og det har man kunnet i historisk tid.
Siger det bare, for det kunne være utroligt interessant hvis de gik så langt tilbage i deres analyser.
Problemet er bare at en del af deres skræmme-kampagne ville vælte.

Desuden så KAN både temperatur og CO2-indhold i luften måles med tilbagevirkende kraft. Det er der Paleo-klimatologer burde komme ind i billedet.

@Ole Falstoft

Himalyagate - IPCC brugt uvideskabeligt propaganda fra en WWF rapport.

Hurricanegate - Unpublished, non-peer-reviewed paper blev optaget i klimapanelets rapport.
(Papir senere udgivet med modsat konklusion til den der stod i klimapanelets rapoort)

Rainforestgate - IPCC brugt uvideskabeligt propaganda fra en WWF rapport.

Africagate - IPCC brugt en uvidenskabelige fortolkning (propaganda) fra IISD (en kanadisk advocacy NGO) af en papir om Morroco og anvendt det på hele afrika.

Marianne Mandoe

@ Gary.

Fire gode eksempler på at IPCC ikke lever op til videnskabelig redelighed.
Og det er højst sandsynligt bare toppen af isbjerget.

@Ole Steen Rasmussen
Det interessent med de 3 institutioners grafer er, at alle 3 bruger det samme rådata fra GHCN for landtemperaturer.
Desuden bruger de homogeniseret (standard) databehandlingsteknikker til korrektion af evt. fejl/usikkerheder.

Det interessent med den "korrigering" af rådata er at gammel data syntes altid at justeres nedefter, mens nyere data altid justeres opefter - STRANGE

http://icecap.us/images/uploads/NOAAroleinclimategate.pdf

Marianne skrev:
"Der er så endnu en fejl. Kun 19% af Hollands BNP produceres i det truede område. Men det er jo bare ubetydelige detaljer, ikke???"

Ja det er. Det er flintrende ligegyldigt hvor meget af Holland ligger under havoverfladen, hvor meget er oversvømmelsestruet osv. Det er ganske, ganske små detaljer.

Tag nu og kig på det store perspektiv, det er jo det det drejer sig om. Hvem bekymrer sig om dine små-detaljer, når vi snakker så store problemer, at det kan udrydde menneskeheden. Vågn dog op!

Steen Rasmussen

Til Marianne: http://www.information.dk/224637#comment-209410

Til Gary:

Tre af hinanden uafhængige institutioner har hver især tegnet deres billede over den globale gennemsnitstemperaturs udvikling over de sidste 130 år: http://www.dmi.dk/dmi/den_globale_middeltemperatur

Den, der vil anfægte resultatet, må ikke bare etablere forudsætningerne for at måle temperaturen med tilbagevirkende kraft, men også gøre det med samme organisatorisk, teoretisk og metodisk overbevisende videnskabelige baggrund som disse tre institutioner har hver for sig.

Gary
IPCC skiver i en pressemeddelelse vedrørende 'Himalyagate': At afsmeltinngen at gletcherne i Himalya hviler på robuste fact, men at estimatet på den hastighed hvormed det sker hvilede på et dårligt estmat som ikke lever op til den standard som kræves af IPCC selv.
Altså det er ikke et spørgsmål om gletcherne i Himalya er ved at smelte (det kan en hver idiot konstatere ved selvsyn) og hvilken miljømæssige konsekvenser det har men kun med hvilken hastighed det sker.
Når IPCC indrømmer fejl tages de ttil indtægt bland klimaskeptikere for at 'det hele er løgn og manipulation' Det eneste de gør er at efterleve til deres egne standarder.
Det er selvfølgelig svært i et så stort og spredt forum som IPCC at checke alle klider i 'hoved og røv' - så fejl sker og vil ske. Forhåbentlig får denne sag IPCC til at stramme op
Link:
http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/himalaya-statement-20january2010.pdf
Vis mig forskning hvor der ikke begås fejl - det findes ikke. Forskere er fejlagtige som alle andre det vigtige er at opdage og rette fejl i tide

Klimaskeptikerene opererer med dobbeltt standarder når de på en side kræver ufejlbarlighed af IPCC og på den anden side er total ukritiske internt og hopper med på hvilken som helst udokumenteret påstand de mener tjemer deres sag

Marianne skrev:
"Desuden har jeg ikke sagt at jeg mener at vi nok skal overleve. Jeg har sagt at hvis arten Homo Sapiens ikke kan overleve et foranderligt klima, så har vi, som art, ikke nogen eksistensberettigelse.
Kald mig så bare fundamentalistisk evolutionær.
“Survival of the fittest” Ikke “Den stærkeste overlever” men “Den bedst tilpassede overlever”, som var Darwins egentlige mening med den sætning."

Fedt, vi overlevede, men ingen andre livsformer over bakterie-niveau! Hvor er vi bare seje! Så kan vi sidde i en rumstation i omløb omkring den ødelagte jord eller i en grotte kilometer under overfladen, og se hvordan vi vandt, mens vi venter de mange millioner år, på at klimaet igen bliver stabilt nok til at supporte avanceret liv.
Er dette scenarie et udtryk for overlegen evolution for dig?

Ole Falstoft skrev:
"Vis mig forskning hvor der ikke begås fejl - det findes ikke."

Vis mig noget som helst, som afhænger af mennesker, hvor der ikke begås fejl - det findes ikke.

Jeg er softwareudvikler, og arbejder dermed i et system, som er 100% menneskeskabt, så jeg ved hvor let det er at lave fejl, og hvor svært det er at undgå, som menneske.

Marianne Mandoe

@ Rune Hjelm

LOL
Det er dog det mest imponerende eksempel på hysteri jeg længe har set.

KLODEN er ikke i fare ved et ændret miljø. Nogle arter er, andre vil tilpasse sig og nye vil opstå i de uddøde arters sted.

Suk... det er lige netop DEN slags hysteri der gør at man skal være meget påpasselig med at tage alt ALT hvad der kommer fra IPCC og lign ukritisk for pålydende.

Gudskelov er det skeptikerne der er hysteriske, og de har ingen argumenter (hvilket du så flot har demonstreret), og derfor er jeg ganske rolig, for intelligensen vil vinde til sidst, selvom vi nu må tage en lille omvej, på grund af skeptikernes krumspring.

Og hvad der sker og ikke sker, tager jeg ikke fra dig, du har indtil nu bevist, at dine kvalifikationer ikke er gode nok - uanset hvilken uddannelse du påberåber dig.

Marianne Mandoe

Rune.... Det er ikke MIG der lige har påstået at hvis mennesket ikke springer 10 meter op i luften og lander i en sprint så ender jorden som et stykke afbrændt kul. :-)

Ligesom jeg aner du ikke hvor vi kan ende henne. Der ligger så store kræfter og slumrer i jorden og havene, som vi ikke forstår. Vi kan meget vel havne med et miljø, hvor intet over bakterie-stadiet kan overleve.

Læs det link, som jeg gav dig.

Jeg har været fraværende fra debatten et døgns tid (mest fordi jeg har taget mig en slags vinterferie og været ude at stå på ski - herligt).
Tilbage ved computeren igen undrer jeg mig især over én ting: Marianne Mandoes krav om at vi skal forlange redelighed af IPCC. Det er da et underligt krav. De ER jo redelige. De har f.eks. medtaget hypoteser om at temperaturforandringerne kunne skyldes ændringer i solens stråling; som alle andre hypoteser bliver denne gennemgået i deres rapport med argumenter for og imod; og da argumenterne imod er ganske stærke, afvises hypotesen. Redeligt nok.
Alle mennesker begår fejl. Det gælder også dem der skriver IPCC´s rapporter. Når fejlene så bliver bragt for en dag, indrømmer man dem - på et tidspunkt i hvert fald - hvilket i princippet er det eneste rigtige, hvis man er redelig.
Der hvor kæden hopper af for mig, er når modparten præsterer langt flere og langt mere alvorlige fejl; og når disse fejl så bliver bragt for en dag, så indrømmer man det KONSEKVENT IKKE. Dét er jo uredeligt. Hvis vi taler om danskere, så gælder dette f.eks. for Lomborg og for Svensmark.
Det er jo da ikke uden grund, at jeg i sin tid anklagede Lomborg for lige netop uredelighed.
Så jeg forstår slet slet slet ikke Marianne Mandoe. Vi har IPCC som begår fejl, javel, men ret få fejl og fejl uden særlig stor betydning. Og de indrømmer fejlene, i hvert fald på et tidspunkt. Over for dem har vi nogle andre som begår langt langt flere og langt langt grovere fejl, og som aldrig indrømmer dem. Hvorfor skal vi så ikke rette hovedparten af kritikken mod DEM? Man kommer til at tænke på noget i retning af "Hvorfor ser du splinten i din brors øje, men bjælken i dit eget øje ser du ikke?"
Der ER en splint hos IPCC, indrømmet, men det er kun en splint.
Jeg synes vi skal koncentrere os om modpartens bjælke.

Marianne Mandoe

Kåre..... de har for NYLIGT medtaget solen i deres beregninger. Og kun efter langvarigt og vedvarende pres og kritik.

Det er ikke videnskabelig redelighed. Det er politik.

Marianne skrev:
"Det er ikke videnskabelig redelighed. Det er politik."

Sikke noget vrøvl. De har først for nylig undersøgt solens dybere indvirkning, og som følge deraf, medtaget det i rapporten. Alt kører som det skal.

Hvis du ikke er tilfreds, så må du - som Steen Ole Rasmussen pointerer - opstille et alternativ. Du har jo uddannelsen, påstår du, så det er da bare at komme igang.

@Ole Falstoft
Jeg operere ikke med dobbelt standarder ligesom IPCC gøre f.eks.
Du spurgte om hcor de havde brugt grønne propaganda og jeg svaret. At du ikke kan lige svaret er aldeles dit eget problem.

IPCC har konekvent løjet, overdrevet og fordrejet den forskning de er sat til at vurdere for at bekræfte et forudindtaget holdning. Det er ikke videnskab, det er politik.

At planeten bliver varmere (gletsjerne smelter) er ikke bevis på AGW. At IPCC lyver om konsekvenserne er bevis på at IPCC lyver.

@Kåre Fog - Hva'foren bjælke taler du om ?

For mit vedkommen, er den splint du referere til en der holder en lille sten på plads. Når stenen er løs, så falder andre sten med den - og vupti er hele fundamentet væk.

Kapital 9 har altid været et tynd kop te, kun holdt op af små splint. Den falder snart..

Gary:
Jeg kan kun give samme opfordring til dig som til Marianne: Se at komme igang med Steens forslag - opstil alternativet. Måske kan I samarbejde om det?

Naturen er ligeglad med os, og videnskaben er det også, da denne nøgternt beskriver naturen. I det øjeblik at videnskaben ikke gør det længere, er det ikke længere videnskab. Det du siger er, at du ikke tror på videnskaben.

Vil du sætte Lord Monckton til at designe den næste bro? Eller nogen som har forstand på det? Du får den første tur over.

Vi stoler på videnskaben i alle andre aspekter af vores samfund, bare ikke i denne, fordi sandheden er så pokkers ubekvem her.

@ Gary Prince:
"IPCC har konekvent løjet, overdrevet og fordrejet den forskning de er sat til at vurdere for at bekræfte et forudindtaget holdning. Det er ikke videnskab, det er politik."
Sikke en gang vrøvl.
Det er så langt ude, at kommunikation imellem os ikke er mulig.

Endnu et hjertesuk:
Hvor er det dog uendelig trist at se den måde, klimaskeptikerne argumenterer på her. Når man ser på hvad der kommer fra Jakob Hede, Marianne Mandoe og Gary Prince, så er den gennemgående tendens en bestemt form for kynisme og umenneskelighed, nemlig den at man konsekvent nægter at diskutere de enorme mængder fejl, snyd, og manipulation, der er kommet fra klimaskeptikerside. Samtidig med at man sender salve efter salve efter salve efter salve ind over de stakkels mennesker, der på en rimelig og redelig måde forsøger at skabe oversigt over den eksisterende viden.
Det der sker her, er hinsides enhver rimelighed.
Hvis de pågældende deltager her på bloggen for at diskutere på almindelig vis, så ville man kunne mærke en vilje til at se sagen fra flere sider. Den vilje mangler her, og jeg føler det, som om de pågældende debattører kører derudaf som robotter, der hverken kan eller vil ændre mening om noget.
Jeg tror mere og mere, at der er tale om koordinerede angreb. Der må være nogle studiekredse rundtomkring, hvor opgaverne fordeles på en hel hær af bloggere, der instrueres i bestemte usympatiske måder at debattere på - måder der indebærer at tingene aldrig kan afklares, og der aldrig kan nås nogen form for enighed. Kort sagt, formålet er at sabotere debatten. Disse studiekredsdeltagere får så hver især tildelt deres blogs, hvor de kan ødelægge debatten.
Det er den fornemmelse, jeg sidder med. Jeg fornemmer at der sidder nogen bagved og organiserer klimaskepsisen. Formentlig er der nogen lyssky penge involveret et eller andet sted, men det kan der kun gættes om.I hvert fald går det hele ud på at skabe maksimal ødelæggelse, i flere betydninger af dette udtryk.
Hvorfor skal vi andre dog diskutere med sådanne typer?
Vi bliver nødt til at konkludere at der er to typer mennesker: De der tror at menneskeskabt global opvarmning er et problem, og de der ikke mener det.
Disse to typer af mennesker kan ikke kommunikere meningsfuldt med hinanden.
Og fejlen ligger for 99 % vedkommende hos klimaskeptikerne. Jeg er sikker på at de vil hamre løs på os andre, fordi vi står for 1 % af ansvaret for at denne debat ikke kan fungere, og at de konsekvent vil nægte på nogen som helst måde at anerkende et eget ansvar.
Der er tale om organiseret ondskab, som benytter sig af psykologiske tricks og smarte debatmetoder, som vi andre står magtesløse over for.
Det er virkelig til at græde over.
Det er virkelig, virkelig, virkelig til at græde over.

Kåre, jeg ser det samme billede på alle fora. Jeg har deltaget i nogle håbløse diskussioner på videnskab.dk, hvor skeptikerne bare blev ved og ved (tråden varede i over en måned, og var så lang, at siden næsten ikke kunne loade til sidst (de har ikke sideskift)), indtil alle opgav, og de endelig havde tråden for sig selv.

På ing.dk blev jeg truet med udelukkelse af en moderator, efter at have latterliggjort en skeptiker, på grund af uhyrlige påstande.
Også her ser du dem utrætteligt køre på i én uendelighed.

Gudskelov er brugerne på dette site på så højt et niveau, at skeptikerne meget let og overlegent kan afvises.

Seriously Rune?

Læste du overhovedet mit forrige lange indlæg?
Det var faktisk ment som et seriøst oplæg til dialog, og det havde endda nogle ret konkrete spørgsmål man kunne svare på.
Hvad med at tage den imødekommenhed op, istedet for at rutsje ned ad slisken?

Desværre kom jeg til at adressere det til John, hvilket fik ham til at tro, at det var en invitation til at vi skulle lege med dukker.

Ja, seriously.

Jeg stilede mit svar til den person, som skrev. Hvis det var dig, så var det til dig, hvis du havde påtaget en personlighed, som svarede til dit svar, så var det til den personlighed.

Jeg synes ikke du har været specielt konstruktiv. Jeg synes ikke det er specielt konstruktivt at tage en lille-bitte fejl og blæse den helt ud af proportioner i et latterligt forsøg på at mis-kreditere en hel institutions kæmpe arbejde (jvf. http://www.information.dk/224637#comment-209040), eller din forurettede copy/paste kommentar (jvf. http://www.information.dk/224637#comment-209060) - husk mit gode råd, du kan ikke tabe diskussioner mere med det! - eller din komplet hjernedøde kommentar, at IPCC med vilje skulle have manipuleret med et ligegylidgt tal (jvf. http://www.information.dk/224637#comment-209064).

Og jeg kunne blive ved (ser jeg nu), men jeg har ikke tid til at vise dig bjælken i samtlige dine kommentarer.

Steen Rasmussen

Jeg har svært ved at se det personlige engagement hos nogle af de typer, der deltager i netop disse fora.

Pudsigt nok er det også de typer, som er umulige hverken at krakke eller google med bevis på eksistensen af. Man kan sagtens skabe en identitet her, på facebook og på alle andre mulige bloks, en ikke noget bevis på at man er en person, f.eks. som både jeg og Kåre Fog, der er kendte som forfattere og skribenter i den trykte udgave.

Men selv om der ikke er tale om personer, så er ”fænomenerne” dog yderst interessante”! Både fordi de siger rigtigt meget om den elektroniske verden men også fordi de er funderet i noget, som gør os lidt vigtigere end vi ellers ville have været.

De er svære at sætte identificere. Men her er nogle kriterier at forsøge sig med:

De er forargede før de er blevet fornærmet, selv om de ikke er bekymret om noget som helst! (dvs. de er ikke engageret, kun skinengageret, hvilket er fuldstændigt uhørt blandt virkelige mennesker. Det er noget man kun finder hos psykopater, og dem er der trods alt ikke ret mange af)

De reagerer lige meget over for gode som over for dårlige argumenter (skinengageret)

Skakmat i logisk forstand betyder kun en ting for dem: Det perfekte påskud for nye påstande (med eller uden reference til de mest indavlede skepticistiske sider fra den anden side af Atlanten)

De er umulige at få til at argumentere logisk, altså de kendes på deres forhold til logiske argumenter: de undgår dem, og anfægtes på ingen måde af at blive klædt af til skindet. Dvs. pinligheden på egne vegne findes ikke.

Prøv kriterierne på deltagerne her som der. De virker for mit vedkommende. Men videnskabeligt bevis er der selvfølgelig ikke tale om. Gud fri mig vel, der skal meget mere til. Men ikke i deres optik.

Sider