Leder

Sneboldeffekten

16. februar 2010

Bare lige så De er opdateret: I Vancouver blev mændenes styrtløb ved vinter-OL aflyst lørdag på grund af for megen varme. I weekenden var der 12 plusgrader i den olympiske by mod knap fem som det normale for februar. I stedet for sne har Vancouver nu påskeliljer. Og i Rio de Janeiro blev weekendens karnevalsstart en livsfarlig prøvelse efter temperaturer i dagene forud, der med 46,3 grader var de højeste i den brasilianske storby i 50 år. For kloden som helhed har University of Alabama netop offentliggjort nye data, som fortæller, at sidste måned blev den varmeste januar i 32 år. I kølvandet på et 2009, der ifølge NASA blev det næstvarmeste år i temperaturmålingernes historie. Dét kan være godt at vide, hvis man tilfældigvis befinder sig et af de få steder på kloden, hvor det lige nu er rigtig koldt. Som her i det isbelagte Danmark. Eller som i Washington DC, der de seneste dage har været ramt af voldsomt snefald. I den amerikanske hovedstad er udsynet så begrænset, at toneangivende medier og politikere nu bruger det kraftige regionale snevejr til at erklære den globale opvarmning aflyst. Den konservative tv-vært hos Fox News Sean Hannity sagde forleden, at snestormen »synes at modsige Al Gores hysteriske teorier om global opvarmning«, og hans kollega Neil Cavuto har haft daglige 'advarsler om global opvarmning', der udmaler, hvor hundekoldt det er. »Det fryser over hele kloden,« råbte Cavuto i lørdags til de amerikanske tv-seere, mens den republikanske senator Jim DeMint skrev på nettet: »Det bliver ved at sne i DC, indtil Al Gore skriger be' be'.«

Forskere har ikke blot prøvet at forklare, at kortsigtede vejrfænomener intet siger om langsigtede klimaændringer, men også, at kraftige snestorme faktisk er helt i tråd med klimamodellerne: Global opvarmning giver mere fordampning, der øger luftens fugtighed, som fører til kraftigere nedbør, som - når det lejlighedsvis er koldt nok - falder som sne.

At manipulerende mediefolk og demagogiske politikere kan have større gennemslagskraft end knastørre videnskabsfolk er del af forklaringen på, at der nu er faldende folkelig tro på en menneskeskabt global opvarmning. Det viser meningsmålinger i USA, Storbritannien, Australien og sågar i Danmark, hvor nu kun hveranden ifølge Berlingske Tidende tror, klimaforandringerne er menneskeskabte - et fald fra 59 pct. i 2008.

EN Nok så central forklaring på skepsisen er imidlertid de fejltrin, der de seneste måneder er afsløret i videnskabsfolkenes egne rækker. Både 'Climategate' med de stjålne e-mails fra University of East Anglia (UEA) og IPCC-affæren med den forkerte oplysning om Himalayas afsmeltning har svækket offentlighedens tillid til forskerbudskabet om accelererende klimaforandringer. Det foruroligende ved den hidsige mediedækning af 'skandalerne' er imidlertid, at der i de to 'afsløringer' intet er, der rokker ved den videnskabelige substans. Et par af 'Climategate'-forskerne har helt klart gjort sig skyldige i ufine metoder over for klimaskeptikere, mens IPCC i én af sine tre arbejdsgrupper har haft for dårlig kvalitetskontrol af de mange kilder, panelets rapport bygger på. Disse forseelser må føre til henholdsvis ændret adfærd - måske en afskedigelse - på UEA og til en reform af IPCC's arbejdsmetode. Det er fagligt påkrævet og nødvendigt for at genskabe offentlighedens tillid til forskningen. Men det er fuldstændig grundløst, når klimaskeptiske politikere og mediefolk forlanger IPCC opløst, pengene til FN's klimaindsats bremset, klimalovgivning droppet og selve bekymringen over den globale opvarmning afblæst. Fortvivlede forskere står uforberedte på dette møde med politik, når det er værst. Mange oplever den aktuelle mediestorm som »absurd og surrealistisk.«

»Journalister, der aldrig har kastet så meget som et enkelt blik på IPCC-rapporten, er nu dybt oprørte over ét forkert tal på side 493 i Bind 2,« skriver nogle af IPCC-forskerne på hjemmesiden www.realclimate.org, hvor de tilbageviser listen af påståede IPCC-fejl, bortset fra den erkendte Himalaya-fejl og en for klimateorien ligegyldig oplysning - leveret af den hollandske regering - om, at 55 pct. af Holland ligger lavere end havets overflade. (Den korrekte formulering er, at 55 pct. af Holland risikerer oversvømmelser.)

NASA-forskeren Gavin Schmidt skriver på realclimate.org, at »klimaforskerne er ved at falde over hinanden for at yde information til skoler, kirker, organisationer, museer, tv, radio og musiksteder« om klimasagen. Det samme siger hjemlige forskere, men de kommer til kort, når manipulerende politikere, useriøse mediefolk og andre med ideologiske dagsordener ansvarsfrit fører hetz mod det ubekvemme klima-budskab og forskerne bag. Som Fox News' Glenn Beck, der nu siger, at »der er ikke knive nok på Jorden til de harakirier, der burde være begået« af alle de nu vanærede forskere. Enhver har ret til sine egne meninger, men enhver har ikke ret til sine egne kendsgerninger. Det er på tide, at ansvarlige politikere opgiver tavsheden, træder i karakter og imødegår syndfloden af hysteriske påstande, der er på vej til at spænde ben for det største og mest påtrængende omstillingsprojekt i det moderne menneskes historie. jsn

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Marianne Mandoe

@ Jakob Hede

Opgiv.
Det er umuligt at føre en fornuftig diskussion med folk der tror fuldt og helt på noget.
Bare se eksemplet med jorden den skulle blive forvandlet til en brændende klump kul der ikke ville kunne understøtte liv mere avanceret end bakterier.

Her er lige lidt flere "fejl"
"Despite these checks, a diagram used to demonstrate the potential for generating electricity from wave power has been found to contain numerous errors."

"The publication of inaccurate data on the potential of wave power to produce electricity around the world, which was wrongly attributed to the website of a commercial wave-energy company. Claims based on information in press releases and newsletters. New examples of statements based on student dissertations, two of which were unpublished. More claims which were based on reports produced by environmental pressure groups."

"It can also be revealed that claims made by the IPCC about the effects of global warming, and suggestions about ways it could be avoided, were partly based on information from ten dissertations by Masters students."

"The IPCC also made use of a report by US conservation group Defenders of Wildlife to state that salmon in US streams have been affected by rising temperatures. The panel has already come under fire for using information in reports by conservation charity the WWF."

"Estimates of carbon-dioxide emissions from nuclear power stations and claims that suggested they were cheaper than coal or gas power stations were also taken from the website of the World Nuclear Association, rather than using independent scientific calculations."
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/7177230/New-e...

"IPCC Scientists ‘acknowledge there was inconsistency and flawed writing’ in extinction section. ‘In the Summary for Policy Makers of the report on climate impacts, there are different summations of extinction risk within a few pages’"

De bruger Non-peer reviewed artikler og rapporter. De bruger rapporter fra studerende. De bruger rapporter fra naturbeskyttelses-organisationer. De har sågar brugt rapporter, eller rettere artikler, fra ganske almindelige mennesker uden nogen som helst videnskabelig baggrund.
Disse rapporter er indgået i IPCCs seneste rapport, uden at blive evaluerede eller så meget som tjekket for at afgøre om de nu også hvilede på et solidt videnskabeligt grundlag.
IPCC indrømmer at bruge det der hedder "Grey Literature". Dvs. rapporter og artikler der ikke er blevet underkastet peer-review. Hvilket i sig selv er fint nok, hvis de selv havde en kritisk holdning til lige netop den "Grey Literature" de bruger.

"Professor Watson, who served as chairman of the IPCC from 1997-2002, said: "The mistakes all appear to have gone in the direction of making it seem like climate change is more serious by overstating the impact. That is worrying. The IPCC needs to look at this trend in the errors and ask why it happened.""
http://www.theaustralian.com.au/news/ipcc-ex-chairman-robert-watson-call...

"Unfortunately, all three terrestrial global-temperature data sets (by NOAA/National Climatic Data Center, NASA Goddard Institute for Space Studies and the University of East Anglia) really rely on the same measures of surface temperatures. These three sources do not provide independent measures of how the world's temperatures have changed over time. The relatively small differences that do arise from these three institutions result from how they adjust the raw data."

Source: http://washingtontimes.com/news/2010/feb/18/more-errors-in-temperature-d...

Steen Ole Rasmussen skrev:
"Jeg har svært ved at se det personlige engagement hos nogle af de typer, der deltager i netop disse fora.
Pudsigt nok er det også de typer, som er umulige hverken at krakke eller google med bevis på eksistensen af. Man kan sagtens skabe en identitet her, på facebook og på alle andre mulige bloks, en ikke noget bevis på at man er en person."

Jeg har forsøgt at google de klimaskeptiske personer, der ytrer sig på denne tråd, og ser tegn på at disse personer faktisk eksisterer (det vil de nok blive glade for at få at vide). Men derfor kan det da godt være, at "personer" der ytrer sig andre steder, er fiktive.

Uanset dette, så lever disse personers seneste kommentarer fuldstændig op til mine forventninger. Ensidigheden er fuldstændig, total og 100 %.

Vi andre kan ikke forhindre, at disse personer bliver ved og ved og ved indtil de har bloggen for sig selv, og alle andre har opgivet. På samme måde som det sker med alle andre blogs, der handler om klima.

Det her er ikke en debat; det er en fra højere sted orkestreret smædekampagne.

Jeg har sagt, hvad jeg havde at sige, og ser ingen grund til at debattere med personer der er så ensidige og så kyniske.

For min skyld kan I lige så godt først som sidst få bloggen for jer selv. Det er jo det, I vil. Jeg håber så bare, at den almindelige blog-læser kan gennemskue, hvad det er for en form for argumentation, vi er vidne til her.

Med personer som jer er meningsfuld debat virkelig ikke mulig, Og det er faktisk til at græde over.

Steen Rasmussen

Til Kåre
Jeg kan på ingen måde bevise hvor mange rigtige personer der er i dette her forløb eller hvor mange der er i andre tråde som denne. Men det er lige som om vandene har skilt sig efter mit indlæg på en måde, som jeg ikke havde regnet med.
Selv om der i nogle tilfælde er tale om ikke personer, så er ”fænomenerne” dog yderst interessante”! Både fordi de siger rigtigt meget om den elektroniske verden, men også fordi de er funderet i noget, som gør os lidt vigtigere end vi ellers ville have været (det kunne tages som forklarende årsag til at nogle af os ser dem for vores indre øje! (en form for indrømmelse, som de aldrig ville komme med for deres eget vedkommende(det fremmer ikke nogen sag(handler om integritet)))).
Det er lige så umuligt at bevise, at de er robotter, som fornemmelsen af det metodiske, mekaniske i deres reaktioner virker overvældende og umenneskelige.
Her er nogle kriterier, som man kan forsøge at kategorisere dem ind efter (helt mekanisk):
De er forargede før de er blevet fornærmet, fornærmede længe før der er anledning til det, på trods af at deres budskab er, at de ikke er bekymret om noget som helst! (dvs. de er ikke engageret, kun skinengageret, hvilket er fuldstændigt uhørt blandt virkelige mennesker. Det er noget man kun finder hos psykopater, og dem er der trods alt ikke ret mange af)
De reagerer lige meget og på samme måde over for gode som over for dårlige argumenter (skinengageret)
Skakmat i logisk forstand betyder kun en ting for dem: Det perfekte påskud for nye påstande (med eller uden reference til de mest indavlede skepticistiske sider fra den anden side af Atlanten)
De er umulige at få til at argumentere logisk, altså de kendes på deres forhold til logiske argumenter: de undgår dem, og anfægtes på ingen måde af at blive klædt af til skindet. Dvs. pinligheden på egne vegne findes ikke.
Prøv kriterierne på deltagerne her som der. De virker for mit vedkommende. Men videnskabeligt bevis er der selvfølgelig ikke tale om.
Fundamentalt set, så tror jeg at en del fora ville lægge øde hen uden, og medierne har heller ikke noget imod dem, lige som medierne i det hele taget lever af at italesætte de mest afstumpede og selvbekræftende dagsordner i et væk.

Kåre Fog: Jeg aner ikke om din konspirationsteori holder vand. Det er muligt du har ret men skal vi ikke lade de andre om at være konspirationstilhængere? Deres ide om at hele klimadebatten styres af en sammensværgelse at korupte forskere og politkere der meler deres egen kage er så lang ude at de flest forhåbentlig på et eller andet tidspunkt kan se at den er syg. Det vi andre man kan gøre er at lægge fact åbent frem.
Disse konspirationsteorier er gift for en demokratisk debat - i stedet for at diskutere fact fordrejes debatten til at handle om diverse forskruede forestillinger folk har udklækket

Steen Rasmussen

Til Ole Falstoft

Den offentlige debat er på ingen måde fri af det hav af mere eller mindre legitime former for interesser, strategier og sammenslutninger, heller ikke her i de billige fora.

Når man ser på bidragene fra klimabenægternes side, så er de så stereotype og systematiske i deres snak om at være oppe imod en sammensværgelse, at de på den måde, og i modsætning til alle os andre, skiller sig klart ud for performativt selv at indskrive sig i en og samme kirke, nemlig sammensværgelsen mod det indre spøgelse, selveste IPCC!

Hvis ikke man kan sige det som stående klart i opposition til denne kirke af forurettede, misforståede demokrater, ja så har man tabt på forhånd.

Når man ser på hvordan klimadebatten har forløbet, i de kommercielle medier, men også her i de fora, som i princippet burde være uafhængige af kommercielle interesser, så er det tydeligt, at fri debat er der ingen steder, og slet ikke her.

Alt er påvirket systematisk enten direkte af professionelle strategier eller indirekte som effekt af de professionelle strategier.

Klimaproblematikken er sammen med de andre selvskabte problemer, som det moderne samfund har skabt for sig selv med sin indflydelse på sine egne mulighedsbetingelser, selve bomben under det modernes selvforståelse. Problemstillingen går imod alt hvad de kommercielle medier, politiske og økonomiske interesser. Det siger lidt om hvorfor debatten om problematikken er så rådden. Problemstillingen sætter hele de forlorne italesættelse i forlegenhed.

Og hvis det er udgangspunktet for vurderingen af det der siges og skrives her som der, så bliver det pludselig ret åbenbart, hvorfor de absolut billigste skådmetoder anvendes netop her ude i de ucensurerede fora, for her kan debatten ikke styres på andre måder, dvs. på andre måder end med fuckfingeren, som har den egenskab at kunne trække alt andet ned på den laveste fællesnævner.

Selvfølgelig skal man kalde lortet ved navn. Og kravet om at beskrive elendigheden pænt er uanstændigt i sig selv, del af den forlorne realitet.

Steen Rasmussen

(jeg gentager lige med et par rettelser)
Til Ole Falstoft

Den offentlige debat er på ingen måde fri af det hav af mere eller mindre legitime former for interesser, strategier og sammenslutninger, heller ikke her i de billige fora.

Når man ser på bidragene fra klimabenægternes side, så er de så stereotype og systematiske i deres snak om at være oppe imod en sammensværgelse, at de på den måde, og i modsætning til alle os andre, skiller sig klart ud for performativt selv at indskrive sig i en og samme kirke, nemlig sammensværgelsen mod det indre spøgelse, selveste IPCC!

Hvis ikke man kan sige det som stående klart i opposition til denne kirke af forurettede, misforståede demokrater, ja så har man tabt på forhånd.

Når man ser på hvordan klimadebatten har forløbet, i de kommercielle medier, men også her i de fora, som i princippet burde være uafhængige af kommercielle interesser, så er det tydeligt, at fri debat er der ingen steder, og slet ikke her.

Alt er påvirket systematisk enten direkte af professionelle strategier eller indirekte som effekt af de professionelle strategier.

Klimaproblematikken er sammen med de andre selvskabte problemer, som det moderne samfund har skabt for sig selv med sin indflydelse på sine egne mulighedsbetingelser, selve bomben under det modernes selvforståelse. Problemstillingen går imod alt hvad de kommercielle medier, politiske og økonomiske interesser står for. Det siger lidt om hvorfor debatten om problematikken er så rådden. Problemstillingen sætter hele den forlorne italesættelse i forlegenhed.

Og hvis det er udgangspunktet for vurderingen af det, der siges og skrives her som der, så bliver det pludselig ret åbenbart, hvorfor de absolut billigste skådmetoder anvendes netop her ude i de ucensurerede fora, for her kan debatten ikke styres på andre måder, dvs. på andre måder end med fuckfingeren, som har den egenskab at kunne trække alt andet ned på den laveste fællesnævner.

Selvfølgelig skal man kalde lortet ved navn. Og kravet om at beskrive elendigheden pænt er uanstændigt i sig selv, del af den forlorne realitet.

Steen Ole Rasumssen: Jeg fornægter ikke mulighedne at en form for konspiration her. Hvis der viser sig at være kød på mistanken vil det være yderst relevant at få bragt det frem i lyset så vi kan se hvem vi er oppe imod og hvike beskidte metoder der anvendes. Det er jo helt tydeligt at debatten i USA i årevis har været afsporet af den slags manipulationer og man vil være naiv hvis man ikke tror at der herhjemme også er udløbere af det.
Men i denne tråd er det jo umuligt at vide hvem der er hvem og hvad de egentlig representer. Derfor er der ikke befordrende for debatten at beskylde nogle af debatørene for at være med i en ondsindet kospiration med mindre man har håndfaste beviser.
Når man støder på indlæg der er klart manipulatoriske og useriøse bød man ignorer dem - man er jo ikke forpligttet til at svare at muligt vrøvl

Marianne skrev:
"Bare se eksemplet med jorden den skulle blive forvandlet til en brændende klump kul der ikke ville kunne understøtte liv mere avanceret end bakterier."

Det er desværre ikke en umulighed ("brændende klump kul" er nok overdrevet og står for din regning, men ikke at jorden ikke kan understøtte liv mere avanceret end bakterier), jeg opfordrer dig igen til at læse mit link om Venus Syndromet. Der ligger som nævnt for os ufattelige kræfter og slumrer i jorden (=permafrosten) og havene (=den nedfrosne archaia), metan med samlet energi-potentiale, der langt overstiger alt hvad vi hidtil og fremtidigt vil se fra kul, olie og gas..

Jeg kender ikke risikoen, men jeg forstår ikke hvorfor vi overhovedet skal køre eksperimentet.

Jørgen Steen Nielsen

Jakob Hede siger:
Hvis du havde fulgt med i substansen i denne tråd, så ville du vide at lige præcis i dét indlæg fastslår jeg, på baggrund af den dokumentation, som Mandoe leverede, at Jørgen Steen Nielsen, tog fejl da han postulerede at det var hollænderne selv, der havde leveret de forkerte data ang. de 55%.

Svar:
Jeg har forespurgt hos den hollandske miljøstyrelse, om de eller IPCC er ophav til fejlen. De svarer mig sådan:

As you can see it was a mistake of the Netherlands environmental assessment agency:

Correction wording flood risks for the Netherlands in IPCC report
In the 2007 IPCC report by the Working group 2 (Climate change 2007: Impacts, adaptation and vulnerability) a mistake has entered the text that was supplied by the Netherlands Environmental Assessment Agency, regarding the risks of flooding for the Netherlands. In the chapter on Europe, on page 547, it says that 55 per cent of the Netherlands is below sea level ('The Netherlands is an example of a country highly susceptible to both sea level rise and river flooding because 55% of its territory is below sea level'). This should have read that 55 per cent of the Netherlands is at risk of flooding; 26 per cent of the country is below sea level, and 29 per cent is susceptible to river flooding. Examples of the latter are the near floodings, in the mid-1990s, of areas along the rivers Meuse and Waal - areas that are well above sea level.

The Netherlands is sensitive to climate change. Sea level rise as well as peak river discharges require precautionary measures. The incorrect wording in the IPCC report does not affect this conclusion.
Research continuously improves the insights with respect to possible flooding scenarios in specific areas (e.g. the project 'Mapping safety in the Netherlands' (Veiligheid Nederland in Kaart), www.projectvnk.nl). On this subject, the Netherlands Environmental Assessment Agency very recently published a study on flood-risk zones within the Netherlands' (Overstromingsrisicozonering in Nederland).

http://www.pbl.nl/en/dossiers/Climatechange/content/correction-wording-f...

Hej John Fredsted:
Jeg er også bekymret. Det er især klima-emner der bombarderes, mens andre går mere eller mindre fri (jeg synes dog jeg kan se lidt organisation omkring emner, der handler om højre vs. venstre, eller kapitalisme vs. socialisme, men ikke i nærheden af klima).

Jeg ved ikke hvad man ville kunne gøre ved det. Det ville vel kræve stærke moderatorer, som kan identificere problemet? Men det ved jeg heller ikke om er ønskværdigt i en hidtil ret fri debat... politistat, overvågning osv... dilemma...

Nogle gange får jeg den mistanke, at kritikerne er komplet ligeglade med, hvor åbenlyst de ydmyges. De ligger totalt flade på vejen som road-kills igen og igen, og alligevel rejser de sig til flere ydmygelser.
Mistanken går på, at jeg tror de vil bombardere nettet med information, så det er svært at sortere i. Almindelige mennesker vil, hvis de ser denne væg af information hurtigt fortrække. Samme strategi som man ser i andre henseender, når institutioner ønsker at skjule information.

Men bare en mistanke.

Marianne Mandoe

@ Jørgen Steen Nielsen

Næh nej.
De siger præcist det samme som jeg siger. Nemlig:
"In the 2007 IPCC report by the Working group 2 (Climate change 2007: Impacts, adaptation and vulnerability) a mistake has entered the text that was supplied by the Netherlands Environmental Assessment Agency, regarding the risks of flooding for the Netherlands."

Og de fortsætter:
"The incorrect wording in the IPCC report does not affect this conclusion."

INCORRECT WORDING IN THE IPCC REPORT.

Altså konklusionen må være, efter man faktisk læser det der står, at det er IPCC der har fejlet.
Ikke Hollænderne.

Ole Falstoft skrev:
"Kåre Fog: Jeg aner ikke om din konspirationsteori holder vand. Det er muligt du har ret men skal vi ikke lade de andre om at være konspirationstilhængere? Deres ide om at hele klimadebatten styres af en sammensværgelse at korupte forskere og politkere der meler deres egen kage er så lang ude at de flest forhåbentlig på et eller andet tidspunkt kan se at den er syg. Det vi andre man kan gøre er at lægge fact åbent frem.
Disse konspirationsteorier er gift for en demokratisk debat - i stedet for at diskutere fact fordrejes debatten til at handle om diverse forskruede forestillinger folk har udklækket"

Du har ret. Og jeg ville i princippet gerne erklære mig enig, hvis ikke tilstanden på nettet var som den var.

"Tyv tror hver mand stjæler". Måske er konspirationsteoretikerne de mest sandsynlige til selv at lave konspirationer?

Jørgen Steen Nielsen:
"Jeg har forespurgt hos den hollandske miljøstyrelse, om de eller IPCC er ophav til fejlen. De svarer mig sådan:"

Smukt. Tak.

Marianne Mandoe

@ Rune Hjelm.

Nej. Det er ikke en fejl fra NEAAs side.
Den fejl de indrømmer ligger i at de ikke formåede at få IPCC til at ændre den fejl som IPCC havde lavet.
Det kan man i og for sig godt sige i sidste ende falder tilbage på NEAA, men det er ikke NEAA der har lavet fejlen.

"The incorrect figures which date back to 2007 were revealed on Wednesday by the weekly Vrij Nederland. The Dutch Environmental Assessment Agency told reporters that the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) added together two figures supplied by the agency: the area of the Netherlands which is below sea-level and the area which is susceptible to flooding. In fact, these areas overlap, so the figures should not have been combined to produce the 55 percent quoted by the IPCC."

Steen Rasmussen

Min anbefaling går til Jørgen Sten Nielsen for hans vedholdende og ansvarsbevidste arbejde, og for at han på trods af det anarki, der hersker herude i de relativt ucensurerede fora, alligevel insisterer på at det gør en forskel, at holde sig til den mere anstændige omgang med sandheden. Var vi andre bare lige insisterende.

Det hollandske miljøstyrelse svarer sådan:

As you can see it was a mistake of the Netherlands environmental assessment agency: "og"
... a mistake has entered the text that was supplied by the Netherlands Environmental Assessment Agency,...

Spørgsmålet om anbringelse af ansvaret for fejlen er ikke længere. Men nogen her på tråden vil fortsætte som om, den var meget længere. Det kan de udelukkende gøre, fordi de ingen selvrespekt har, lige som de vil fortsætte med at ignorere andre indlæg, hvor de er stillet skakmat.

Marianne Mandoe

Der er forskel på at få fakta forelagt og så være i stand til at acceptere de fakta man får forelagt.

Det ses tydeligt af denne diskussion at i det øjeblik folk involverer sig emotionelt i et emne så ryger enhver form for objektivitet.

Der er kommet kommentar efter kommentar med eksempler på fejl i den seneste rapport, og de er enten blevet ignoreret eller den reaktion der er kommet har været et personligt angreb på den person der har fremlagt eksemplerne.

Det har i mange tilfælde været fristende at trykke på anmeld-knappen når de personlige angreb er blevet for grove. Men det er der i og for sig ikke meget fremtid i.

IPCC har i flere tilfælde ikke fulgt god videnskabelig skik og brug, har benyttet non-peer reviewed materiale som grundlag for deres analyser og konklusioner. Har ikke fulgt reglerne for videnskabelig redelighed. Her brugt tal og analyser fra interesseorganisationer (uanset hvor meget jeg er enig med WWF er det IKKE godt nok at IPCC bruger dem som grundlag).
Og er oven i købet blevet kritiseret for deres metoder i den seneste rapport af en tidligere formand for IPCC.

Det burde give stof til eftertanke, men hvad diskussionen og de seneste kommentarer tydeligt viser, så har det overhovedet ikke nogen indflydelse på den meget følelsesmæssige diskussion der bliver ført af en del af deltagerne.

En ting er dog sikkert.
Det øjeblik følelser og videnskab bliver blandet sammen så bliver resultatet dårlig videnskab.
Politik og videnskab blandet sammen giver samme resultat. Dårlig videnskab.
Klimadebatten er en blanding af følelser, politik og videnskab. Den dårligst mulige kombination hvis man ønsker REELLE videnskabelige resultater.

Princippet bag IPCC er i bund og grund solidt nok. Men det er med klimadiskussionen som med religion. For at citere Arthur C. Clarke.
“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”

Som jeg vil omskrive til.
"Den største tragedie i klimaets historie kan være at følelser og politik har kidnappet videnskaben."

Marinne M.:
'Det øjeblik følelser og videnskab bliver blandet sammen så bliver resultatet dårlig videnskab.
Politik og videnskab blandet sammen giver samme resultat. Dårlig videnskab'
Det lyder som en præcis beskrivelse af klimaskeptikkernes problem. Selvom man vel næppe kan kalde det de bedriver for videnskab -det ren demoagogi

Hej Jørgen, tak for at du vender tilbage til dette.

Hvis du har modtaget en mail direkte fra hollænderne, hvor de direkte indrømmer at det var deres egen fejl, så kan jeg godt forstå at du forholder dig til dét.
Jvf: "As you can see it was a mistake of the Netherlands environmental assessment agency".

Da vi står med nogle modstridende data, jvf:
"The Dutch Environmental Assessment Agency told reporters that the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) added together two figures supplied by the agency",
hvoraf det fremgår at IPCC begår fejlen, havde det været fyldestgørende om du også have forholdt dig till denne diskrepans.
http://www.rnw.nl/english/article/sea-level-blunder-enrages-dutch-minister

Da jeg gentagne gange bad dig vende tilbage og korrigere, forholdt jeg mig til ovenstående, og det var på den baggrund at jeg mente at du burde korrigere.

Jeg har forsøgt at google dette, og har i bedste fald kun fundet materiale, som er kryptisk formuleret. Jeg fornemmer et politisk motiv til være uklar i mælet, som kunne bunde i at PBL ikke ønsker at bære ved til bålet. Hvis man skal i dybden med dette så skal man se den nøjagtige ordlyd af det dokument som hollænderne sendte til IPCC, og sammenholde det med den nøjagtige ordlyd af IPCCs rapport.

Lige dette punkt i sig selv, interesserer mig ikke nok til at jeg vil forfølge sagen yderligere, men jeg vil ikke blive overrasket hvis andre kan kaste yderligere lys over det.

Som sagt, hvis du vitterlig har modtaget den direkte indrømmelse fra hollænderne, så accepterer jeg din position.

Mvh, Jakob Hede Madsen.

Jørgen Steen Nielsen

Jakob Hede siger:
Som sagt, hvis du vitterlig har modtaget den direkte indrømmelse fra hollænderne, så accepterer jeg din position.

Svar: Det har jeg, som citeret.

vh
Jørgen

@ Jakob Hede
" . . . havde det været fyldestgørende, om du også havde forholdt dig til . . . "
Hvorfor skal DU have lov at forlange, at vi andre forholder os til din kritik, mens du selv og de andre klimaskeptikere konsekvent nægter at forholde jer til vores andres kritik af langt langt mere kritisable ting?
Du bekræfter her netop den opførsel, jeg beskriver oven for i fablen om politimanden.
Det er en måde at opføre sig på, som kan ødelægge enhver debat.
Det er simpelt hen ikke værd at deltage her, når debatten hele tiden ødelægges af en infam debatform.
Jeg må sige lige som John Fredsted: Jeg tror sgu, jeg holder fyraften.
Jeg erkender, at vi andre umuligt kan vinde over jer. I bliver ved og ved og ved og ved og ved og ved og ved og ved . . . indtil vi andre til sidst forlader banen, og I kan få den for jer selv.
I ødelægger alt. I ødelægger hver eneste blog om klimaet overalt i Danmark. Jeg kan umuligt tro, at I ikke gør det med vilje.
Jeg må igen henstille til debatredaktøren, at han prøver at forstå, hvad der foregår her.

Til Kåre.

Jeg ser det ikke som et spørgsmål om at jeg skal have lov til at diktere noget som helst. Der var blevet fremlagt dokumentation, hvori det klokkeklart postuleredes at fejlen lå hos IPCC.
(Hvad du og ligesindede i øvrigt aldrig har forholdt jer til.)
Jeg tror i øvrigt heller ikke at jsn ville gide at svare mig, hvis opfattede situationen som at det blot var mig, der forsøgte at diktere ham.

Nu har jsn så fremlagt nye data, som klokkeklart postulerer at fejlen lå hos hollænderne.
Jvf: “As you can see it was a mistake of the Netherlands environmental assessment agency”.

I den mellemliggende tid, stod postulatet om IPCCs fejl stærkest, og fordrede derfor et svar.

De to postulater er i modstrid - det er vores datagrundlag.

Jeg skriver et indlæg, hvor jeg 'strækker våben' so to speak, og ikke desto mindre gentager du anklagen om at jeg og ligesindede med dine ord
"...bliver ved og ved og ved og ved og ved og ved og ved og ved..."

Er det ikke på tide at du løfter blikket lidt?
Jeg har faktisk forsøgt at brede dialogen ud i et indlæg, som ingen har svaret på endnu, men du og resten af ipcc-holdet er gået fuldstændig i selvsving i jeres dæmoniserende ide om at 'vi' er betalte konspiratorer.
Her er et fungerende link til mit indlæg:
http://www.information.dk/224637?page=1#comment-209636
(Bugreport: Der er en bug i Information.dk's website, der bevirker at man selv skal tilføje sidenummer til urlen, som jeg har gjort ovenfor, når indlægget ikke ligger på første side)

"Postulerer"!?!

Selv en klokkeklar indrømmelse fra den udtalende part ses som et postulat?

Taler vi overhovedet samme sprog?

Er der overhovedet NOGET som ville få dig til at indrømme at du tog fejl? Kan du fortælle mig hvad der skal til?

Grunden til, at folk ikke har gidet forholde sig til de hollandske procenter, er fordi det er en komplet irrelevant fejl i det store billede, men det er jo dét skeptikerne gør: Tager en lille-bitte fejl og blæser den helt ud af proportioner for at diskreditere hele organisationen.

Ang. postulater.

Sålænge jeg sidder med modstridende postulater, og ikke er tættere på begivenhederne, end jeg er, så kan jeg kun betragte postulaterne som postulater.

Som jeg prøvede at forklare, så er data fremkommet i tre tempi, og det er først nu i tredie ombæring at Jørgen fremlægger et citat med en decideret indrømmelse fra hollænderne.

Min reaktion efter disse nye data har været at acceptere dem som gældende nu.

Jeg kan ikke se hvori min fejl består, jeg har hele tiden ageret ud fra de til rådighed værende data.

Jeg kan derimod se, at i åbenbart er fuldstændig blinde overfor imødekommenhed.

Og mht. hvad der kan overbevise mig om hvem, der rent faktisk begik fejlen, har jeg allerede skrevet, at det ville direkte indblik i de primære dokumenter, såsom hvad præcist skrev hollænderne til ipcc.

Som jeg også har forsøgt at forklare, så er det ikke dette punkt i sig selv, der har min bevågenhed, men i højere grad hvordan magtforholdende i debatkulturen bliver forvaltet, for at sige det ret forblommet.

Mao. Jeg mente at hvis en lederskribent kunne komme med et postulat, som tilsyneladende blev modbevist af de stærkeste data, der kom til rådighed, så kunne han også modificere sin position i lyset af de stærkeste data.
Ellers opfattede jeg det som uheldig forvaltning af hans magtposition.

Nuvel, nu forklarer han så at han hele tiden havde siddet med stærkere kort på hånden, og det har jeg taget til efterretning.

Undskyld, men jeg har ikke orket at læse hele debatten, fordi jeg tildeles synes det som sædvanligt ender op i ligegyldig mundhuggeri..

Ang Vancouver, er det bare mig der synes det er lidt underligt at denne by er blevet valgt til vinter OL?
Det kan godt være der er 7 grader nu, men hvorfor vælge en by som ikke engang har en gennemsnits temp. omkring frysepunktet, at sneen smelter der, er efter min opfattelse ikke noget nyt, som sagt plejer byens gennemsnits temperatur at ligge på 5 grader, så vidt jeg ved smelter sne på denne temperatur.

Ang hetzen mod folk der stiller spørgsmål omkring hvordan en molekylær sammensætning af grundstoffer der har eksisteret i milliarder af år, skal gøres til syndebuk for 150 års industriel bombardement af os selv og vores klode forekommer sær og bekymrende.

Hvordan kan det være at vi mennesker altid tror der er en simple løsning på et ekstremt kompleks problem, som vi ikke engang forstår til bunds endnu.?

Dernæst hvordan kan det være at vi mennesker tror alle vores problemer kan løse ved hjælp af penge ( denne gang i form af den fuldkommen idiotiske carbon tax ) som faktisk er en fiktiv illusion som vi har fundet på, og som ikke har nogen indflydelse på den virkelige verden ?

Den vrangforestilling er grundlaget for at vi har brugt håbløs forældet teknologi i form af fossile brændstoffer de sidste 100 år. Og noget tyder på psykosen udvikler sig i nye "spændende" retninger..

Om mennesker er skyld i global opvarmning, ja selvfølgelig hver gang vi åbner munden og taler til vores medmennesker forårsager vi global opvarmning, ligesom alt andet liv forårsager global opvarmning, tænk bare på efterår. Så JA!! det er videnskabligt bevist at liv forårsager AGW.

Men i hvilken skala ?

I en skala ingen af os i bund og grund bryder sig om. Hvilket jo forklarer en hel del af de automatreaktioner der fremkommer noget dette emne "debatteres"

@ Ole Hvorfor er vi ombord på bussen i det hele taget ?

Da var en mand som de fleste nok kender, der hed Nikola Tesla, hans bæredygtige ideér blev forpurret af store imperialistiske agendaer, som så mere profit og magt i at lancere olie-kulvejen.

Hvorfor er der ingen debat om det ?

Dette er et lille eksempel hvordan store penge interesser sabotere teknologiske kvantespring.

Det samme er ved at ske nu, det virker bekymrende på mig, at de selvsamme institutioner nu er ved at blive "grønne" samtidig med at de stadigvæk udpiner u-landene for verdens ressourcer.
Disse institutioner befinder sig i en win-win situation, mens vi andre strides i en overfladisk ja/nej terminologi

Hvorfor er der ingen debat om det ?

Dernæst bliver hele verdens befolkning sat i skammekrogen af samme imperialistiske styrefrom. Så vidt jeg ved med min amatørviden omkring psykologi så passer den beskrivelse på psykopatisme i en kollektiv forstand.
Jeg peger i denne forstand også på migselv, for jeg er vokset op i det ligesom alle andre.
Kan man stole på en psykopat ?

Hvorfor er der ingen debat om det ?

Iøvrigt skammer jeg mig over at den vestlige verden nu skal til at fortælle ulandene at de ikke må bruge primtiv energi som udleder meget CO2. men derimod skal bygge deres udvikling på vores "grønne" teknologi ..
Ja bæredygtighed bliver flittigt brugt, men man kan ikke undgå at spørge sig selv om hvem det er bæredygtigt for.
Hvornår kommer bliver et land indvaderet eller udsat for FN-sanktioner, for ikke at være grønne nok ?

Synes der generelt mangler klarhed og dybere refleksion i debatten.
Og at vi lader os styre for meget af hvad massemedierne gerne vil have, vi bruger vores mentale overskud på.

Steen Rasmussen

Det sociale ser og styrer sig selv i overensstemmelse med en "kun social" nødvendighed. Pengene, juraen, magten har hver sin rationalitet, orienterer sig i overenstemmelse med sin egen sociale nødvendighed, imens det sociale, livet fundamentalt set er betinget af en højere nødvendighed, som kun er tilgængelig for det sociale på dets egne kognitive betingelser. Det er slet ikke sikkert at det sociale formår at forstå sin forankring i den højere nødvendighed.

Lettere forstemt begik jeg en lille tekst som reaktion mod en anden tekst, som faldt her i avisen: http://www.information.dk/198663
Ejvind Larsen vil på mange måder det samme som mig, men "naturens natur" eller "nødvendighedens nødvendighed" falder anderledes hos mig end hos ham. Det handler altsammen om bussen, det sociale, og vores fælles bevægelse fremmad mod hvad? og om vores forhold til "sandheden":
De klassiske ontologiske sandhedsteorier er parat til at hævde deres egen sandheds nødvendighed, med udgangspunkt i antagelsen af en højere nødvendighed, i det at de selv er, fordi de selv falder som resultat af en højere nødvendighed. Det handler om religiøs overbevisning og fortolkningen af livet, der går ud fra, at efter som livet er resultat af en højere nødvendighed, så må livet være med nødvendighed. Konstruktivisten ser derimod livet som en tilfældighed, der ikke følger med nødvendighed af de former for nødvendighed, som betinger livet. Forsøget handler for konstruktivisten om at sandsynliggøre livet som et usandsynligt fænomen, der udgør sin egen nødvendighed i en kontekst af eksterne former for nødvendighed. Og det er ikke sikkert, at det sociale kognitivt er i stand til at tage højde for den ydre nødvendighed, og dermed heller ikke sikkert at den ydre nødvendighed registreres kognitivt, før den har manifesteret sig ved f.eks. at opløse det sociale igen. Det at vi lever er nemlig ikke beviset på, at vi er med nødvendighed.

http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-66.pdf

Der var desværre et par meningsforstyrrende 'tyrkfejl' i dit forrige indlæg så her er det igen:
Vi sidder i en bus i god fart. Solen skinner alle - eller næsten alle - er glade. Men så er der nogle, der påstår, at vi styrer mod en afgrund, der ligger et sted forude. De har kort med, der viser, at den ligger der ude, og at vi kan undgå den ved at vælge en anden vej (‘bæredygtigt energi vejen’), i stedet for at fortsætte lige ud af ‘olie-kulvejen’. Andre protesterer. ‘Vi kan altså ikke se nogen afgrund ud af vores vinduer - forsæt bare’
Diskussionen spidser til. ’Bevis at der er en afgrund forude’ siger skeptikerne
Dertil svarer en bekymrede. ‘Jamen kortet viser det. Det siger godt nok ikke præcist hvor langt der til den og hvor dyb den er. Men vi bør ikke ignorere risikoen’
‘Vi kræver bevis’ vedbliver skeptikerne ’ og desuden er kortet alt for upræcist og fuld af fejl - det er sikkert kun en mindre bule i vejen - fortsæt bare’
’ Kortet er ikke helt præcist’ indrømmer de bekymrede ‘men alle der har tegnet kortet er enige om at der er en afgrund’
‘Jaja det er godt med jer’ fortsætter skeptikerne ‘vi har det jo herligt - solen skinner alle er glade - hvorfor skal vi dog vælge en anden vej. Den kedelige ‘bæredygtigt energivej’ har fartbegrænsninger - bare mere ‘kul’ på’
Mod bussen fortsætter ligeud? Vi har endnu muligheden for at dreje af og vælge en sikre og 'kedelige' bæredygtige energivej

Ralph Sylvestersen

@Steen Ole Rasmussen

Ganske "tanke"vækkende skrift du der har begået.

Mht. nødvendighed og højere nødvendighed - her næmer vi os logikkens grænser. Som Kierkegaard udtrykker det - frihed sættes i eller ved et spring, men springet kan kun ske i frihed, og forudsætter derfor frihed.

Eller som i Longchenpas beskrivelse af en transcendens af frihedsbegrebet hvor sproglogikken nedbrydes, i uddrag;

"Freedom is timelessly free, free in the absence of bondage.
Lack of freedom is timelessly free, free in the abscense of both bondage and freedom".

Steen og Ralph:
Kan I ikke lige prøve at komme ned på jorden til os andre?
Hvad betyder det I skriver i denne konteks?
F.,eks:
''Forsøget handler for konstruktivisten om at sandsynliggøre livet som et usandsynligt fænomen, der udgør sin egen nødvendighed i en kontekst af eksterne former for nødvendighed'
Det er fanme langt ude! Jeg er stået af i første sving

Steen Rasmussen

Kære Ralph, jeg har et aldeles anstrengt forhold til den meget omtalte “frihed”.

På den ene side er jeg ”nødt” til at beholde den. Begrebet nødvendighed mister f.eks. sin funktion uden. og den taler jeg frit og frejdigt om hele tiden (semantisk lever de to betydninger ved hinanden).

På den anden side, så smutter den hver gang jeg forsøger på at få hold på den. Når jeg således kikker ind i mig selv, og prøver på at finde det udslagsgivende i alt det jeg har gjort, ja så kan jeg ikke altid finde det, der var udslagsgivende. Jeg kommer med andre ord i forlegenhed. Dvs. stillet op over for spørgsmålet, om ”hvad” det udslagsgivende var, kommer jeg i forlegenhed. Det er i de situationer at friheden kan bruges som det noget, der kan dække over en forlegenhed, dvs. udtryk for det, at det der gjorde forskellen, bare ikke var der.

Kierkegaards forhold til friheden hænger fast i traditionen, i ontologi, dvs. antagelserne om det værende, som forklaringer der bygger på essentialisme, det jeg også nedsættende kalder essensmysticisme. Hans verden er delt op i det sjælelige, det materielt udstrakte og den uendelige skaberånd. Udfordringen her er at komme tilbage til sin gamle gode far, alle tings skaber og oprindelige årsag, og i det overhovedet at finde det rimelige i den tilsyneladende overflødige og på mange måder helt tilfældige omvej til den store genforening med sin skaber, som livet er for ham. Tilfældet, vilkårligheden, som han ser omkring sig, og hele historien, som han kommer ind i, er og bliver så svær at se som udtryk for det højere, den absolutte nødvendighed. Man kan sige det er det forventningspres han lige som sætter sig selv i. Hvordan skal han komme videre. I fortvivlelsen, springet, det absurde, i troen? (Det er så Kierkegaards problem)

Jeg taler om social nødvendighed, social, psykologisk indre tvang. Logikken har f.eks. sine love. Videnskaben bekender sig til den, som formelle regler for gyldige slutninger. F.eks. hedder det sig inden for de mere eller mindre hårde videnskaber, at konklusionen må følge med nødvendighed af sine præmisser. Man taler her om den deduktive metode, hvor de primært vedtagne formler for formelt gyldige slutninger afstikker betingelserne for det der lader sig udlede heraf. Således kan man tænke deduktivt, dvs. i overensstemmelse med formalia, og følge den bestemte form for tænknings indre tvang, nødvendighed. Men man kan ikke udlede nogen højere nødvendighed eller metodens nødvendighed ud af den selv. Konkret tidsligt er man forpligtet på det man adlyder, når man tænker som man gør konkret. Den deduktive metodes absolutte gyldighed kan ikke udledes af sig selv, men adlydes konkret, når man tænker i overensstemmelse med den. Når man reflekterer over en tanke, i kraft af en anden, der vender sin opmærksomhed mod den forudgående tanke, og de regler som den forudgående tænkning adlød, som den iboende nødvendighed, så ser man den som betinget, og som udtryk for alt andet end atidslig nødvendighed.

Med kravet om absolut nødvendighed kommer forestillingen om de atidslige lovmæssigheder ind. Problemet er, at kravet sjældent manifesterer sig atidsligt, at det altså manifesterer sig tidsligt, konkret og dermed betinget af øjeblikket. Far den almægtige er og bliver noget, der konkret kommer til syne ”som om” han var det evige, atidslige, absolutte osv. Nogle kan ikke leve uden. Andre bilder sig ind, at de ikke behøver det absolutte, for at skelne mellem social nødvendighed, og nødvendigheden af denne nødvendighed. Lige som jeg som hedning, i kristen forstand, bilder mig ind, at det sociale altid er funderet i kaskader af forudsætninger, former for nødvendighed som kognitivt kun er tilgængelige for det sociale på baggrund af det sociales kognitive forudsætninger, indre nødvendighed. Refleksionen kan opløse denne indre tvang ved at vise den i dens betingede karakter.

Men hvad friheden er, det aner jeg ikke. Muligheden af at meget ikke behøver at være som det er, den er fuldt ud tilstrækkelig.

Steen Rasmussen

Kære Ole
Der er læsefrihed i dette land. Min tekstk, som kommer umiddelbart efter din første bushistorie, er faktisk skrevet med udgangspunkt i din historie!

Hvis dette samfund skal ændre kurs, så må det simpelt hen se og få skotterne slået op over for den indre tvang, ellers så kan det ikke hverken se det unødvendige i sin egen tvangshandlinger.

Og hvad absolut sandhed, videnskabelighed og deduktive metoder angår, ja så fatter du ikke en skid hvis du ikke kender lidt til mekanikken i maskinrummet, dvs. logikken med dens begrænsninger!

Ralph Sylvestersen

Steen, tak for teksten.
At anerkende muligheden for at meget ikke behøver at være som det er, kan vel også siges at rumme frihed :-)

Ja, "gud" fri mig for en "skaber"..!

Steen Rasmussen

Ralph, lige præcis. Mere frihed behøver vi ikke. Og så kan liberalisterne beholde deres liberalisme, og de kristne kan beholde deres gud.

Steen Rasmussen

Kære Ole
Det var slet ikke sådan ment, det blev bare et uheldigt forsøg på at fremhæve vigtigheden af lidt af det der måske ligger under videnskabeligheden. Forudsætningen for med lidt vægt i stemmen at tale om den hårde videnskab, må f.eks. ligge i et minimum af kendskab til det der går under betegnelsen videnskabeligt bevis, noget som Marianne har forlangt det her i tråden, på et felt, hvor det ikke gives.
Venligst Steen

Kære Steen
Ok Godt ord igen
Jeg vil bare ønske at du udtrykte dig mere forståelig, så jeg - og andre - der ikke lige er på omgangshøje vedrørende Kierkegaard's ontologiske problemer o.lign.. kan følge med

Der er simpelthen for store penge på spil til at det kan lade sig gøre at have en fornuftig klimadebat - vores egen regering kaster penge efter at mudre billedet så meget som muligt.

I mine øjne kan vi vende debatten lidt og istedet spørge os selv følgende: "Kan vi være bekendt at fortsætte vores livstil?"

Siden klimabenægtere ikke imponeres af facts, så lad os istedet bruge lidt snusfornuft - Vi kan vel blive enige om at der er endelige resourcer til rådighed. Olie, vand, ren luft og metaller. Ingen af disse bliver der lavet mere af - og indtil videre har vi taget for os af det der var nemmest/billigst at få fat i.

Så hvem tager opgaven med at fortælle de kommende generationer at vi havde det for skægt til at tage hensyn? Hvem forklarer dem at det var vigtigere med den nye sofa fra IKEA, end at de har en fremtid?

Sune:
Du har ret i at der er mange fornuftige grunde ud over det med klimaet til at vi bør skifte over fra en olie/kul økonomi til en med vedvarende energi - f.eks. at reserverne slipper op på et tidspunkt
Men nogle af klimabenægterne er udenfor pædagogisk rækkevidde - så snusfornuftige argumenter vil garanteret prelle af på dem som vand på en gås. De er så langt inde i konspirationsteoriernes labyrinter at intet kan redde dem ud igen. Det er tidsspilde at indlade sig i diskussion dem

@Sune Hansen: "Vi kan vel blive enige om at der er endelige resourcer til rådighed."

Nej, nej, det er allerede at antage alt for meget, desværre. Ikke engang sådan en lille smule fornuft er vores civilisation baseret på. Vores økonomiske paradigme er Markedet - med stort M, akkurat som Gud. I artiklen http://www.newscientist.com/article/mg20327181.200-falling-out-of-love-w... kan man læse følgende:

“The economists’ most bizarre theory is that of “perfect markets”. It is also their most important theory: the authoritative New Palgrave Dictionary of Economics states that “no set of ideas is so widely and successfully used by economists as is the logic of perfectly competitive markets”.

But perfect markets are bizarre indeed because they postulate an infinity of producers who produce an infinity of objects for sale. An infinity - not just a trillion trillion trillion (all on your doorstep, by the way) but even more than that. There is also an infinity of consumers. Oh, and all those producers and consumers are supposed to know everything.”

Sider