Læsetid 1 min.

Løgnen om krigen

22. april 2010

I aftes kunne DR-dokumentar fortælle den utrolige, men sandfærdige historie om agenten Curveball (wikipedia) - den afhoppede irakiske ingeniør, som op til Irak-krigen snød den vestlige verdens efterretningstjenester med falske oplysninger om Saddam Husseins frygtelige masseødelæggelsesvåben.

Det var især hans beretning om Iraks mobile våbenanlæg, som rystede verden. Både USA og Danmark brugte oplysningerne til at retfærdiggøre krigen. Udenrigsminister Colin Powell stod i FN og fortalte om de mobile anlæg. Det samme gjorde udenrigsminister Per Stig Møller (K) herhjemme. De glemte begge at fortælle, at kilden til oplysningerne - Curveball alias Rafid Ahmed Alwan - var afsløret som patologisk løgner og var indlagt på en psykiatrisk klinik i Schweiz.

Den fantastiske historie om, hvordan verden lod sig vildlede af en enkelt pengeglad afhopper, er genfortalt af DR på sobreste vis, men det er tankevækkende, at hverken daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen (V), Per Stig Møller eller Forsvarets Efterretningstjeneste, FE, har villet svare på, hvordan i alverden det kunne ske.

For det er ikke Curveball, der er skurken i denne historie. Det er de efterretningstjenester og politikere, der brugte ham til at vildlede verden. En verden, der ville vildledes - og det gælder også Danmark.

Ros til DR's dokumentargruppe for at insistere på at fortælle eftertiden om det absurde forløb op til Irak-krigen. Men ris til DR's ledelse for ikke at turde slå til, når der er grund til det. Dokumentaren gik alt for let hen over den danske regerings og FE's rolle, selv om det er bevist, at FE åd Curveballs røverhistorier lige så råt som CIA.

Det burde i sig selv være tilstrækkeligt til at iværksætte en uvildig undersøgelse af Irak- krigen. Hvordan kunne FE optræde så inkompetent? Og er det virkelig rigtigt, at regeringen ikke havde fået det mindste vink om, at de stærkeste beviser mod Irak kom fra en mand, der havde viklet sig så langt ind i sine egne løgne, at han var blevet tosset?

Læs mere om agenten Curveball: Tyven fra Bagdad

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Træt af forstyrrende annoncer?

Få Information.dk uden annoncer for 20. kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Anders Flinck
Anders Flinck

Fogh løg og han vidste det! Men hvor var det kritiske journalister dengang!

Som Bob Dylan sang i halvfjerserne:

Rubin Carter was falsely tried
The crime was murder “one,” guess who testified?
Bello and Bradley and they both baldly lied
And the newspapers, they all went along for the ride

Brugerbillede for Dennis Granquist
Dennis Granquist

Fogh 21. marts 2003:
»Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget, vi blot tror. Vi ved det.«
Jorden har drejet rundt om sig selv mange gange siden da, og mon ikke Anders Fogh også har det, nu hvor han ikke længere har grebet om den uvorne danske journaliststab, og vi nu måske kan få afdækket det, der tyder på at være den største udenrigspolitiske fejltagelse i nyere tid.
Var det efterretningsfadæser, som antydet i udsendelsen, et alt for tæt venskab med og ureflekteret benovelse over at være venner med den amerikanske præsident, eller ganske enkelt - var det Foghs skuffelse over det ”moralske svigt” i besættelsestidens tilpasningspolitik , der på efterbevilling udløste de voldsomste danske kamphandlinger for vores soldater siden 1864?
Vi har ret til at vide det.
Derfor ville det klæde regeringen og støttehjulet DF, inden regeringsskiftet, at afslutte 10 års værdi-regime med at sammensætte en undersøgelseskommision. Fordi befolkningen ellers vil stå historieløs, næste gang der skal tages alvorlige udenrigspolitiske beslutninger, og fordi alt andet vil være undergravende for den oplyste debat og for demokratiet i almindelighed.

Brugerbillede for Per Thomsen

Anders Fogh Rasmussen er en gemen krigsforbryder, der ved hjælp af løgn, spin og manipulation har trukket Danmark ind i George W. Bushs kolonikrige i Irak og Afghanistan.

Man kan ikke ofte nok stille spørgsmålet om, hvor længe vi skal vente på at oppositionen, medierne og den danske offentlighed stiller den danske statsminister til ansvar for sine ugerninger i forbindelse med det militære overfald på Irak, subsidiært at statsministeren bliver udleveret til retsforfølgelse i udlandet?

Den Internationale domstol i Haag har i de senere år haft travlt med at dømme krigsforbrydere fra det tidligere Jugoslavien og Afrika. Det ser dog ud til at domstolen har et blindt øje, når det gælder ledere fra de rige lande i Vesten.

Bush, Blair og Fogh har startet en ulovlig angrebskrig mod Irak og har i den sammenhæng systematisk anvendt tortur, begået massakrer mod civilbefolkningen, anvendt ulovlige kemiske våben. Fogh & Co. har startet en blodig og beskidt borgerkrig i Irak, som ingen i øjeblikket kan se en ende på. En nyere undersøgelse viser, at der siden krigens ophør er blevet dræbt mere end en halv million irakere.

Bevismaterialet mod statsministeren og hans kammerater er ganske overvældende, og det burde være en formssag at få dem dømt for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden.

Lad os håbe at retfærdigheden snart sker fyldest!

Brugerbillede for Jan Hansen

Nu var der ikke så meget nyt i den udsendelse, men interessant var den da.

Generelt baserer efterretningstjenester vel ikke deres oplysninger på en bestemt kilde - i dette tilfælde en persons løgnehistorier? Det forekommer mig usandsynligt, at en efterretningstjeneste ukritisk videregiver oplysninger, der kun stammer fra en person, og som ikke er indhentet fra flere forskellige kilder, der er uafhængige af hinanden.

Med mindre "nogen" har haft en stærk interesse i, at disse oplysninger blev ophøjet til den højeste sandhed.

I givet fald ville det naturligvis være interessant med en undersøgelse, der belyste hvem "nogen" var, og hvilke konkrete interesser, de har forfulgt.

Jeg er bare bange for, at en intern undersøgelse i Danmark ikke vil bringe noget nyt frem om det.

Det, der står tilbage om det dansk grundlag for deltagelse i Irak-krigen, er nu engang det, der er nedfældet på skrift - nemlig Saddams manglende samarbejde med FN. Og det kan der ikke rokkes ved til trods for den intense debat og de mange skråsikre udmeldinger fra diverse hjemlige toppolitikere om Saddam Husseins ikke-eksisterende masseødelæggelsesvåben. Og det er vel de færreste, der vil påstå, at Saddam Husseins regimes samarbejde med FN forløb smidigt og uden problemer :-)

Den danske krigsdeltagelse i Irak (og i Afghanistan) bør og vil under alle omstændigheder blive til genstand for utallige undersøgelser og debatter i de kommende år. Det er kun naturligt henset til beslutningens vigtighed samt ikke mindst konsekvenserne for vore soldater, der har måttet ofre liv og lemmer. Vi diskuterer jo til stadighed den danske politik i forb. m. 2. verdenskrig og besættelsen, så hvorfor skulle vores indsats i Irak og Afghanistan ikke også komme under historikernes, politikernes og samfundsdebatørernes lup?

Dog håber jeg på, at man ikke bare vil se på krigsdeltagelserne i sig selv, men også se dem i forlængelse og forbindelse med den aktivistiske danske udenrigspolitik, der har præget danske regeringer de sidste 20 år. Man kunne i den forbindelse spørge sig selv, hvorvidt krigsdeltagelse i vore dage overhovedet kan siges at være et effektivt middel i kampen for frihed og demokrati over hele verden, når man tager de høje omkostninger - menneskelige såvel som økonomiske - med i betragtning.

Brugerbillede for Aksel Gasbjerg
Aksel Gasbjerg

Stor ros til DR-dokumentar for en spændende og vel-researchet historie.

Udsendelsen byggede på Bob Drogan’s bog ”Curveball”.

Løgnen og bedraget omkring USA’s Irak-krig har været genstand for mange tilsvarende afslørende bøger, der hver især også kunne danne grundlag for lige så spændende udsendelser. F.eks.

I Joseph Wilsons bog ”The Politics of Truth” afsløres løgnen mht Irak’s påståede køb af Uran i Niger.

I Marcia and Thomas Mitchell’s bog ”The Spy who Tried to Stop a War” afsløres hvordan USA/UK anvendte hemmelige aflytninger af FN-delegationer i februar 2003 for at få angrebs-resolutionen vedtaget I FN’s Sikkerhedsråd.

I Amy Goodman’s bog ”The Exception to the Rulers” afsløres en lang række bedrag og svindel, lige fra mediernes skændige medløberi til den afslørende historie om, hvordan Irak i december 2002 faktisk afleverede 12.000 siders dokumentation for destruktion af masseødelæggelsesvåben, men som USA censurerede ned til 3.500 sider, for ikke at afsløre dels USA’s salg af masseødelæggelsesvåben til Irak i perioden 1985-90 og dels for ikke at afsløre, at Irak rent faktisk havde destrueret våbnene i 1991.

I Scott Ritters bog ”Iraq Confidential” afsløres hvordan våbeninspektørerne i Irak var manipuleret af CIA og Mossad.

Information kunne bruge disse bøger til at lave spændende artikler, hvor man interviewede forfatterne, lavede supplerende indfaldsvinkler osv. Hvorfor overlade banen til DR-dokumentar?

Man kunne lave en serie, der hedder ”USA’s bedrageriske udenrigspolitik efter 1945”. Der er masser af stof. Jeg kan pege på følgende forfattere John Pilger, Chalmers Johnson, Noam Chomsky, William Blum, Michael Parenti, Gerg Palast m.fl.

I disse tider, hvor aviserne taber læsere (Information indtil videre undtaget), vil afslørende journalistik være en af vejene frem.

Brugerbillede for Dorte Sørensen
Dorte Sørensen

Jeg vil også takke DR og ikke mindst Information og Politiken for at ha´ været kritiske overfor Fogh Rasmussens inddragelse af Danmark i Bushs angrebskrig af Irak.
Her bare en bemærkning til den efterfølgende debat i Deadline mellem Lykketoft og Helge Adam Møller. Hvor H A Møller sagde at Lykketoft bare kunne spørge i Folketingets lukkede følgegruppe. Ja det vil stort hjælpe offentligheden og kun give regeringen og DF en mulighed for at trække oppositionen med ind i Fogh Rasmussens beslutning.

Brugerbillede for Helge Berg

Tak til DR og Informationen at bringe dette emne .
Uafhængige medier kan nogle gange gå regeringens ærinde, men hvis de gør det hele tiden, er der ikke meget uafhængighed tilbage, de kilder Aksel Gasbjerg nævner er alle værd at undersøge, specielt i tider hvor man er begyndt at miste tilliden til en stor del af den presse man plejede at kalde fri presse, for medier er topstyrede i dag og ejet af få super rige mediemoguler, som sætter dagsordnen, en god film om emnet hedder Outfoxed:

http://video.google.com/videoplay?docid=6737097743434902428#
OUTFOXED : Rupert Murdoch's War on Journalism
1:17:41 - 3 years ago

mvh

Brugerbillede for Aksel Gasbjerg
Aksel Gasbjerg

@Jan Hansen

"Det, der står tilbage om det dansk grundlag for deltagelse i Irak-krigen, er nu engang det, der er nedfældet på skrift - nemlig Saddams manglende samarbejde med FN. Og det kan der ikke rokkes ved "

Jo det kan der.

Våbeninspektørerne blev sat ind i december 2002, altså kun 3 måneder før krigsudbruddet. På det tidspunkt havde USA allerede strategisk og planlægningsmæssigt besluttet sig for invasion af Irak. USA udnyttede da også våbeninspektørerne i den oppiskede krigsstemning.

Da inspektørerne ikke kunne finde masseødelæggelsesvåben, kørte USA i stedet beskyldninger frem om manglende samarbejde.

Men disse beskyldninger var lige så konstruerede som hele Curveball-affæren. De var led i den mediemanipulation, der skulle sikre USA legitimitet i befolkningen til angreb på Irak.

I Hans Blix bog "Disarming Iraq" nævner han da heller intet om manglende samarbejdsvilje - bort set fra nogle få ubetydelige detaljer.

Hverken Anders Fogh eller Per Stig Møller har efterfølgende konkret påpeget de områder, hvor der ikke var samarbejde med inspektørerne.

Det manglende samarbejde var en af de mange bevidst urigtige påstande, der blev bragt til torvs af de alt for lidt USA-kritiske medier op til krigsudbruddet marts 2003.

Brugerbillede for Bill Atkins

Irak har rejst sig fra at være en okkuperet og fejlslagen stat, den dag de anmoder Danmark om udlevering af krigsforbryderne Anders Fogh Rasmussen, Søren Gade og Per Stig Møller til retsforfølgelse...

Brugerbillede for Tommy  Karstensen
Tommy Karstensen

Så ikke udsendelsen desværre, men vil blot tilføje dette:
Ord som krigsforbrydere m.v. synes heldigvis kun at være den lille interne klike her på sitet ynder at bruge. Andre er glade for at vi gik med, og der hører jeg rigtig nok til.
Det er muligt Sadam ikke havde flere våben, men eet er sikkert og uomtivisteligt:
Sadam anvendte giftgas - som er et masseødelæggelsesvåben - mod kurdere sidst i 80erne. Han har vist BÅDE kapacitet OG intention om at anvende det, hvis han fandt det for godt befindende.
At der har været andre grunde til at gå ind i Irak kan meget vel være. Jeg personligt bakker op om indsatsen, da Sadam kørte verdenssamfundet rundt ved næsen og nægtede at samarbejde. Det var fint at nogen endelig satte magt bag de enorme mængder af ord og resolutioner, som han nægtede at efterkomme. Sadam var en massemorder og undertrykkende diktator, så han fortjente det der skete. Jeg er stolt og glad over vi endelig gik med og tog vores tørn!
Det er muligt at nogen her dengang også var overbeviste om at Sadam var "uskyldig", men så lad os da se deres modbeviser? Og lad os gerne høre et alternativt forslag til hvordan man skulle have tacklet den sag. Blot husk på, at Sadam ikke tillod våbeninspektører at komme ind i landet (hvilket også kunne være et tegn på han skjulte noget)....

Brugerbillede for Dorte Sørensen
Dorte Sørensen

Tommy Karstensen
Ja Sadam Hussein brugte dem både mod kurderne og mod iranerne. Men her er det mest forfærdelige at vestmagterne bare trak på skulderen dengang – Ja Irak havde endda fået nogle af stofferne fra vestlige stater.
Derudover virker det dobbeltmoralsk , når fx Israel i snart 40 år ikke har overholdt FNs resolutioner og anbefalinger, ja de har endda udviklet et atomvåben uden der skete dem noget.
Derudover er det underligt at et demokratisk land som Danmark ikke har undersøgt beslutningsgrundlaget for, at Fogh Rasmussen sendte Danmark i krig med det mindst mulige flertal i Folketinget. Håber at vi får en Grundlovs ændring så et simpelt flertal aldrig mere kan sende Danmark i krig og så endda på et løgnagtigt grundlag.

Brugerbillede for Anders Hansen
Anders Hansen

Godt der endeligt kom en udsendelse om krigsgrundlaget. Jeg bærer over med det dramatisk fif med historien om Curveball. Egentligt er det at regeringen og et flertal af folketinget bragte Danmark i en angrebskrig på en løgn tilstrækkeligt grundlag for adskillige udsendelser etc.
Men hvorfor skulle der gå så mange år før det blev et emne for dokumentargruppen? Den historie kunne jo være fortalt allerede i 2003
Jeg kunne vældig godt tænke mig, at Information satte sig for at afdække, hvad der har afholdt DR og TV2 fra at belyse dette emne allerede meget tidligere. Hænger det mon sammen med at regeringen er i modvind og alle vejrer morgenluft? Hvordan forhindrer vi i fremtiden, at pressen ukritisk følger den stærke leder, som i andre lande vi helst ikke vil sammenlignes med?

Brugerbillede for Bill Atkins

Sadam var en massemorder og undertrykkende diktator, så han fortjente det der skete. Jeg er stolt og glad over vi endelig gik med og tog vores tørn!

Der bliver i udsendelsen oplyst at krigen kostede 1,3 millioner irakere livet, 4 millioner børn er gjort forældreløse, 1 million kvinder er enker ... hertil kommer at 4 millioner Irakere er sendt på flugt. Den irakiske befolknings levestandard er væsentligt forringet ... så det var ikke Saddam der var ofret - men det irakiske folk.

Helt urimelige menneskelige omkostninger i forhold til den trussel Saddam udgjorde.

Alle internationale eksperter - efterretningsofficerer, våbeninspektører og FN-udsendte, der var i Irak inden angrebet advarede mod at overfortolke de oplysninger der blev fabrikeret for at overbevise vestens befolkninger om at krig var nødvendig, eksv. var uran fra Nigeria, indkøb af centrifuger og transportable biologiske og kemiske fabrikker det pure opspind.

Krigen har været langt værre ved den Irakiske befolkning end Saddams despoti.

Med hensyn til den kurdiske landsby, der blev udsat for et svinsk angreb med giftgas i 80'erne, så kan jeg ikke se at irakisk giftgas er værre end tyrkisk napalm.

Hvis Saddam skulle straffes for noget - så var krigen mod iran da en langt større forbrydelse...

Brugerbillede for Karsten Aaen

Interessant er det jo at i USA kunne Poul Erik Heilbluth? valse ind fra gaden, se videoerne i Library og Congress Bibliotek, læse stort set alle dokumenter og have fuld afgang til information, oplysninger, og politikere. I Danmark og i Tyskland klappede (og klapper) politikere og embeds-mænd stadig i.

Og hvorfor er DR ikke gået videre med det angreb på DR's dokumentar-gruppe, som politiet mm. i Tyskland foretog? Står man ikke bag deres journalist?

For mig at se, er der ingen tvivl om, at de neo-konservative ville have krigen i og til Irak; en af ideologierne bag dette her er netop at 'sprede demokrati i verden med magt' til hvad man kalder uciviliserede lande. Og i tilgift at bekæmpe diktatorer. Efter sigende skulle det være en tysk overlevende fra nazisternes udryddelses-lejre, som er fadder til denne ideologi - baseret på hans oplevelser under 2. verdenskrig.

Ideogien overser totalt, at englænderne forsøgte det sammen i 1800-tallet. Og at det intet godt førte med sig. Desuden er ideologien vist også en del imperialistisk. Og derforuden kan man altså ikke bare bestemme, at en stars leder er en diktator, en bølle, som skal fjernes. Hvis man kunne det, så ville vi nok at lave.

Og, ja den tidl. leder (før invasionen i 2003) var en brutal diktator, men han formåede at holde sammen på et land, bestående af store modsætninger, og hvor shia-muslimer bare ventede på deres chance for at hævn.

Som sagt, andre lande har jo også brutale styrer, f.eks. Saudi-Arabien, Burma, Kina, Zimbabwe. Og hvis man skulle fjerne alle de her styrer, så kommer verdens-samfundet på overarbejde.

Dertil kommer, at man altså ikke bare gør det som the coalition of the willing har gjort mod en suveræn stat.

Hvis man er så heldig at kunne se Viasat History, har man kunnet se et interview med Tony Blair (for nogen tid siden). The road to War hedder udsendelsen, som minutiøst og detaljeret gennemgår optakten til krigen.

I speaken bliver der på et tidspunkt sagt, at USA (som stat) ville krigen - og det allerede måske fra sept/okt 2001 og i hvert frald det tidlige forår 2002. Tony Blair er i et af klippene med ham meget meget tæt på at afsløre at krigene i både Irak (og i Afghanistan) handler om 'en krig mod muslimer'. Han siger det ikke direkte, men det ligger implicit i den måde, han taler om det på, og ved det, at han taler om folk, som har 'et totalt anderledes syn på værdier end vi har i Vesten'. Og her havde den britiske offentlighed altså krav på at få at vide, hvor religiøs Tony Blair var og er. Og om det har influeret på hans beslutning om at gå i krig - foruden evt. de mere økonomiske grunde til at gå i krig, heri bl.a. ønsket om at beskytte vestens olie-leverancer.

Brugerbillede for Anonym

@ Per Thomsen

Lad os nu få tingene i det rette perspektiv

Ifølge Wikepedia er "... en krigsforbrydelse er en overtrædelse af de regler der er fastsat før udkæmpelsen ef en krig, for lang de fleste lande er Geneve-konventionen en del af disse regler."

Hvis dine yndlingsaversioner skal straffes, så må det vel skulle se i et andet regi - og hvad er det så?

Brugerbillede for Tommy  Karstensen
Tommy Karstensen

Dorte,
det er korrekt at grundlaget ikke har været overvældende, men at kalde det løgnagtigt er jeg uenig i. Grundlovssagen er kørt og anklagerne fik ikke medhold. Det har jeg det fint med. Nu er jeg tilhænger af vores aktive udenrigspolitik, så jeg vil stemme for, at reglerne bliver som de er nu - uanset hvilken regering der sidder ved bordet. Sådan må det vel nødvendigvis være, hvis man er tilhænger af aktiv udenrigspolitk.

Bill,
enig i det beklagelige høje tal for civilbefolkningens omkostninger. Nu vil jeg ikke tilskrive koalitionen ret mange af de tab, men anerkender at de er et resultat af kampagnen. Det er desvære ikke noget man kan gøre ret meget ved. En bedre plan for hvad der skulle følge krigshandlingerne kunne man godt have ønsket, enig. Ofte er det jo de kedelige følgeeffekter af det højere formål man gerne vil have løst, som jo så er det styrende for koalitionen. Jeg vil ikke udnævne befolkningen som tabere alene. De er også vindere! De har et spirende demokrati, som er skrøbeligt - javel, men lad det gro sig fast og lad os se om en del år, om Bush reelt tilskrives æren for at have bragt demokrati-bølgen til Mellemøsten? Det kan jo sagtens blive effekten. Derudover kom befolkningen - og vi andre - af med Sadam, hvilket FNs Sikkerhedsråd sikkert er galde for :-).

Brugerbillede for Aksel Gasbjerg
Aksel Gasbjerg

@ Tommy Karstensen

"lad os se om en del år, om Bush reelt tilskrives æren for at have bragt demokrati-bølgen til Mellemøsten?"

USA ønsker overhovedet ikke demokrati i Mellemøsten, for så blev USA smidt ud af landene og dermed miste kontrollen over olien.

I Iran 1953 afsatte USA den folkevalgte præsident, Mossadeq, og erstatede ham med den diktatoriske shah, udelukkende for at få fat i olien.

I 1991 befriede USA Kuwait fra Iraks besættelse, men genindsatte den diktatoriske Emir. Hvis USA var interesseret i demokrati, ville det have været naturligt at gennemføre demokratiet som "betaling for hjælpen" i 1991. Men i givet fald ville USA så have mistet grebet om olien - derfor blev den undertrykkende emir siddende, for han kunne forære olien til USA.

USA holder den diktatoriske konge i Saudi-Arabien ved magten og forærer ham både våben og efterretningsbistand via CIA. Hvor er USA's krav om demokrati i Saudi-Arabien?

Det er en hårdnakket myte, at USA kæmper rundt om i verden for demokrati. USA er totalt indifferent over for landenes styreform, blot de indordner sig under USA's imperiale magt.

Opfører landene sig ikke som USA dikterer, bruger USA alle midler - lige fra hemmelige CIA-operationer til militær indbriben - for at styrte disse landes regeringer, uanset om de er folkevalgt eller ej.

Brugerbillede for Bill Atkins

De neokonservative har under Bush's ledelse forsøgt at forny den amerikanske militæstrategi.

Krigene i Irak og Afghanistan har fungeret som skabelsesproces for kampduelige private hære, som kan agere i en verden, hvor utilfredse amerikanske skatteborgerne har standset de seneste amerikanske krige.

Projektet Private hære - eller contractors - fugerer som en privatisering af den kostbare besættelsesopgave som følger med okkuperingen af et land. Strategien er at US-army stadig foretager det indledende angreb, og contractors rykker ind og stabilisere de besatte områder i et økonomisk samarbejde med amerikanske virksomheder, som satser på at profitere i besættelseszonerne. I Iraq var krigsbyttet enormt. I de første dage efter angrebet fik Bushbanden frigivet halvdelen af den i udenlandske banker indefrosne iraqiske formue - 35 mia. dollars. Den amerikanske nationalbank kørte i døgndrift for at trykke de mange dollarsedler, som blev sendt til den amerikanske statholder i Bagdad, Paul Bremer. En meget stor del af pengene endte i de amerikanske contractors lommer og er nu startkapitalen for en helt ny militærstrategi. Hele Bushbanden, inkl Blair har interesser i de private firmaerne, der deltager i besættelses- og genopbygningsopgaverne.

Det neokonservative projekt skulle have været videreført i forbindelse med Georgiens angreb på Rusland, og en efterfølgende destabilisering i Kaukasus og Centralasien, men Europa holdt hovedet koldt og nægtede at deltage i det planlagte krigseventyr ...til stor ærgelse for blandt andre Uffe Elleman Jensen og Per Stig Møller

... pt. ligger udvidelsen af det neokonservative projekt underdrejet...

Brugerbillede for Sven Karlsen

Kære Tommy Karstensen,

du skriver "Grundlovssagen er kørt og anklagerne fik ikke medhold", hvilket er en misvisende påstand.

Det eneste der er sket i den sammenhæng er, at en gruppe personer har fået afvist deres krav om at køre en sag, og denne dom siger intet om det juridiske grundlag for Danmarks deltagelse i krigene.

Brugerbillede for Tommy  Karstensen
Tommy Karstensen

Sven,
du har ganske givet ret, men for mig som almindelig borger, er det rigeligt at retten har afvist sagen. Havde der været noget om snakken, så havde sagen nok fået lov til at køre. Det er min opfattelse, og ændrer som sådan ikke noget.

Aksel,
jeg er uenig med dig om demokratiet. Det er muligt at USA stadig gerne vil kunne udøve indflydelse, men udbredelsen af en demokratier i Mellemøsten vil ganske givet gøre det lettere for amerikanerne. Er det uanstændigt for supermagten at gøre sådan? Måske, men sådan gør alle de store magter jo, for det drejer sig jo for alle hovedspillerne om at have mest mulig indflydelse. Sådan er verden tilsyndeladende skruet sammen.

Brugerbillede for Angelica Correa
Angelica Correa

Irak-krigen blev planlagt i januar 2001.

http://www.cbsnews.com/stories/2004/01/09/60minutes/main592330.shtml

Curveball var således ikke en informant, men blot et propaganda-instrument for Bush-regimet og dets vassalstater, herunder Danmark.

"For det er ikke Curveball, der er skurken i denne historie. Det er de efterretningstjenester og politikere, der brugte ham til at vildlede verden."

Men skurken er også den passive men særdeles magtfulde mainstream-presse, der valgte fuldstændig at ignorere velinformerede eksperter såsom lederen af FNs våbeninspektion, Hans Blix, der insisterede på at Hussein ikke udgjorde nogen trussel.

Verden bliver ikke et bedre sted af at alle lægger ansvaret over på andre. Pressen er derfor nødt til at skue indad og anerkende at deres ureflekterede afskrifter fra AP og Ritzau er farlige for demokratiet og koster tusindvis af menneskeliv. Politikere kan gøre hvad som helst så længe I holder offentligheden uinformeret om de mange anslag imod demokratiet der har fundet sted de sidste ti år.

Og vi almindelige mennesker er nødt til at skue indad og spørge os selv hvorfor vi indvilligede i eller tolererede folkemordene i Afghanistan og Irak.

Brugerbillede for Martin Kaarup
Martin Kaarup

Det er da spændende at læse indlæggene og bevidne den ensomme cowboy (og hans tro seksløber) som stadig indbilder sig Irak-krigen handlede om at fjerne Saddam Hussein, skabe demokrati, eller en af de der kirsebærplukkede argumenter som politikerne vifter foran de veluddannede journalister. Det er helt igennem hovedrystende at journalister ikke lærer, endsige kender til, Edward Herman og Noam Chomsky's propagandamodel udenad. I stedet sammensætter de dumme meningsmålinger der støtter op omkring tingenes tilstand - den forklarer hvorfor hele pressevæsnet gav de krigsliderlige politikere og aktionærer den ide at nedslagte, dræbe, voldtage, myrde, lemlæste flere millioner medmennesker og en dansk befolkning der stadig ytrer fænomenalt dumme ting såsom "FN sagde det var ok at dræbe menneskerne og tjaa. det blev godt nok lidt mange døde - men vi mistede jo også nogle, så...."

Sagen er, at krigsmodstanderne altid har været i overtal og de smådumme danskere (som vi bærer over med, skønt udviklingslæren burde have taget hånd om dem allerede i teenageårene) snart forstummer som de smådumme danskere som løb aftsed med nazi-tyskerne.

Og hvad angår krigsforbryderne; så følger de omhyggeligt med i hinandens sager. Der er ingen forældelsesfrist for den slags forbrydelser og det ved skurkene udemærket, hvorfor de forsøger at ændre befolkningens holdning i de respektive lande - senest i Information med en grinagtigt artikel om Anders Fogh Rasmussen.

Men lige lidt hjælper det dem. Når folkerørelsen endelig får ændret Zeitgeisten, så kan Fogh, Møller, Blair, og deres medsammensvorne lide samme skæbne som gamle Piunochet og blive udleveret og retsforfulgt. Men I irak kommer de nopk til at lide samme skæbne som deres åndsfælle, Hussein.

Der bliver allerede nu arbejdet i højtryk verden over for at bringe forbryderne til refærdighed. og hver gang der tages et initiativ fra befolkningens og dommeres side til at jage og fange disse forbrydere, så ændres Zeigeisten.

Kendsgerninger er at de er jaget vildt resten af deres levedage. De ved vi kommer og vil altid kigge mistænkeligt på menneskeforsamlingen, på den hvide politibil som ankommer i indkørslen. Følelses de har er den samme som børnhar når de har lavet ballade og ved de bliver fanget. Det er den samme følelse alle forbrydere har når de begår deres ulovligheder. Politikere kan være indoktrineret herfra til Januar - de kender alle følelsen af at lave noget forkert Og Fogh ved udemærket at det han gjorde var forkert. Det ved Stig Møller også. Se dem når de taler om emnet. Frygten kan mærkes langt ind i forhørslokalet.

Forleden undslap den engelske krigsforbryder Blair med nød og næppe, men som forbryderne ved - så skal vi bare være heldige én gang!

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=18838

Og her slap Livni takket være en kammeratlig ændring af den engelske lovgivning så samtlige israelske medborgere har diplomatisk immunitet i England, såfremt statsadvokaten egenhændigt bestmmer det.

http://www.guardian.co.uk/world/2009/dec/14/tzipi-livni-israel-gaza-arrest

De er alle sammen jaget vildt resten af deres dage. Der er ingen forældelsesfrist. Og de ved vi kommer...

Brugerbillede for Martin Kaarup
Martin Kaarup

Hele strategien med at indbilde befolkningen/krigsmodstanderne at de er i undertal er dog et spændende fænomen.
Det bruges sammen med nøje planlagte meningsmålinger sm redskab til at overtale befolkningen til at fortsætte med indbildningen og retfærdiggøre handlingerne i efterhånd.
Herefter bliver uvildige journlaister hyret til at brede buskabet i pressen. Ritzau er et af de mest foretrukkne mål af de åbenlyse årsager; ingen faglig modstand, ingen korrektur, ingen tjek af kendsgerninger og masseudbredelse i ektrempressen såsom Politiken og Berlingske, hvor hvert afsnit i "telegrammet" tilsættes lidt "kød".

Brugerbillede for Angelica Correa
Angelica Correa

Det er utroligt hvordan pressen stiller sig i forhold til krigen selv i dag. Bemærk at Politiken framer historien som om det var Curveball's skyld alt sammen (vi skal forstå at han er en ond iraker), mens USAs regering nærmest præsenteres som intetanende ofre. Deres utroværdige dementi sidst i artiklen får lov at stå uimodsagt.

http://politiken.dk/udland/article953107.ece

Jeg håber Politikens chefredaktør sover dårligt om natten over denne pinlige, magtreproducerende journalistiske linie.

Brugerbillede for Martin Kaarup
Martin Kaarup

@Angelica Correa

Helt og aldeles rigtigt set.

Vi, USA, er intetanenede blevet narret til at gå i krig i Irak af én eneste mand.

Det utrolige er at journalisterne (og befolkningen) køber forsvaret - i stedet for som raske selvtænkende medmennesker at rulle rundt på gulvet i latterkramper:

Brugerbillede for Tom W. Petersen
Tom W. Petersen

Anders Flinck -
De var på Ekstra Bladet og Information; læste du ikke aviser dengang?
Glem Bob Dylan og læs om, hvordan Danmark kom ind i den krig. Læs f.eks. Bo Elkjærs bog "Kære statsminister" og læs Rasmus Lindboes og Charlotte Aagaards artikler fra 2003!

Curveball var bare den, der kunne bruges, når man nu ikke kunne få vidnesbyrd fra seriøse folk.

Brugerbillede for Tom W. Petersen
Tom W. Petersen

At irakiske afhoppere forsynede diverse efterretningstjenester med falske oplysninger om masseødelæggelsesvåben, som de regeringer, der ville angribe Irak, hellere end gerne ville tro på, blev udførligt beskrevet af Bo Elkjær i Ekstrabladets særnummer “Løgnen om krigen – krigen om løgnen” fra 2. oktober 2003 – for mere end fem år siden. Og det var ikke en enkelt mand. De var mindst to; de hed Adnan Ihsan Saeed al-Haideri og Mohammed Harith. Dette og historien om Curveball er desuden gennemgået af samme Elkjær i hans bog “Kære statsminister” fra juni 2008.

Senere offentliggørelser af, at de ansvarlige – Bush, Blair og Fogh – vidste eller havde mistanke om, at oplysningerne ikke holdt, kommer bare for sent. Alle de døde irakere er døde, Irak er kaos, og Irak er endelig blevet terroristbase. Gerningen er fuldbyrdet.

Og så er der ikke noget at komme efter, for det var jo – altså efter krigen – slet ikke på grund af masseødelæggelsesvåben eller for at afvæbne Saddam, at vi angreb Irak. Næ, det var for at støtte FN – som iøvrigt ikke ville den krig.

Brugerbillede for Thomas Koch

Inden man kritiserer invasionen af Irak bør man huske på hvad der var gået forud. Over 10 års FN blokade af Irak med enorme lidelser for civilbefolkningen til følge.

Hospitaler, skoler, osv. osv. var jo allerede brudt sammen fordi Saddam Hussein ikke ville slippe tøjlerne.

Denne blokade i FNs navn har kostet mange, mange menneskeliv.

Krig er ikke pænt men hvad var alternativet?

Den efterfølgende besættelse af Irak kunne sikkert have været udført smartere men det er jo altid nemt at være bagklog.

Mvh
Thomas

Brugerbillede for Tommy  Karstensen
Tommy Karstensen

Thomas,
du har helt ret, men folk her går efter det politiske og ikke hvad man ellers kunne have gjort. Har åbent og interesseret spurgt flere efter andre løsningsforeslag, som kunne have givet et endnu bedre resultat - både for Irak og Afghanistan - men da forstummer hylekoret......

Brugerbillede for Peter Jensen

Tommy Karstensen, hvor meget hylede USA op da Sadam brugte giftgas mod Iran ?? Ikke ret meget vel, han var trods alt deres diktator og de havde selv solgt ham gassen ..
"Hvis der var noget om snakken havde sagen nok fået lov at køre .."
Du trænger til briller min ven ..

Brugerbillede for Sven Karlsen

"10 års FN blokade af Irak med enorme lidelser for civilbefolkningen til følge" - javist.

Men hvis man er objektiv, må man også konstatere, at når blokaden blev så ineffektiv og fejlslagen, hænger det højst sandsynligt sammen med, at der ikke blev brugt en procentdel af krigsbudgettet på at administrere og gennemføre den.

Blokader kan ikke samle den samme opbakning som krige. Blokader er som belejringer, - langsommelige og kedelige. Og derfor vinder man ikke stemmer på dem, men endnu vigtigere: man taber heller ikke stemmer på at sabotere dem, ved at følge lobbyisternes ønsker om at omgå blokaden.

Brugerbillede for Tom Paamand

@Tommy Karstensen mener han "har åbent og interesseret spurgt flere efter andre løsningsforeslag". Hvor åbent kan ses i beskrivelsen af modparten som "hylekoret" - med det udgangspunkt er det ikke så underligt, at dialogen forstummede.

Men derudover er jeg selv imod at entydigt at beskrive Fogh som løgner. Betegnelsen ville indebære, at Anders Fogh selv havde en forståelse af, at han var på vildspor, og derfor bevidst var nød til at vildlede offentlighed og politikere.
Jeg tror derimod, at Fogh er af en type, der i så høj grad er blændet af stiv ideologi, rygklappere og egen magtfuldkommenhed, at han er i stand til at fejllæse hvad som helst, så intet kan distrahere det solidt fastlåste verdensbillede. En tilstand, der er ganske udbredt...

Brugerbillede for Thomas Koch

@Sven - blokaden var meget effektiv. Alt i det irakiske civil samfund brød sammen.

Jeg siger ikke at USAs motiver er specielt ædle og jeg er helt sikker på at vi ikke har fået hele sandheden at vide.

Vi er dog sluppet af Saddam Hussein.
Det irakiske folk har fået en mulighed for at komme videre.

Ligesom Tommy savner også jeg nogen flere konkrete bud på, hvad man skulle have gjort i stedet for.

Mvh
Thomas

Brugerbillede for Sven Karlsen

Kære Thomas Koch,

nej, blokaden var ikke effektiv, set ud fra et formålssynspunkt, eftersom det er bevist at der blev gennemført et stort antal illegitime handler med olie, som overtrådte "Oil for Food"-princippet.

Og selvom vi så ser bort fra problemerne med at overholde den dårligt planlagte og elendigt håndhævede blokade, så står netop dét tilbage: at den var dårligt planlagt og elendigt håndhævet.

F.eks. var man totalt hysterisk med, at atomvåbenspredningskommissionen skulle have adgang til at kontrollere både militære og civile områder, men når det kom til en kontrol af, om de beløb der kom ind i forbindelse med "mad for olie"-reglen blev brugt til at sikre at irakerne ikke sultede, så blev der hverken stillet de store krav, eller brugt de store ressourcer, fra omverdenens side ... de rapporter vi fik om, hvor frygtelig en effekt blokaden havde, kom nærmest udelukkende fra humanitære organisationer, og de førte ikke til politiske forslag om at revidere blokadeprincipperne, men blev bare brugt som et yderligere argument af de krigsliderlige fraktioner.

Det ville ikke have kostet mange promille af Irak-kriges omkostninger, hvis man istedet havde bombet fattige områder med fødevarer. Og så kan folk jo komme med deres tomme argumenter:

Fødevarenedkastninger vil hurtigt blive kapret af lokale røverbander, og solgt videre til lokalbefolkningen, - den slags korruption kan ikke tollereres! ... Jamen, det er da muligt, men det vil alt andet lige være mere ønskeligt, end at den øverste top modtager pengene kontant, og overfører dem til deres schweitzerkonti!

Ikke-regeringsstyrede anti-vestlige guerillaer (såkaldte terrorister), kunne tænkes at forsøge at nedskyde den slags luftbårne fødevaretransporter! ... javist, - og hvor store tab kunne det egentlig føre til, set i forhold til de tab som krigen har medført?

Hvis man leverer føde til befolkningen, så går der bare endnu længere tid før man får væltet deres diktator! ... nå? - Vesten leverede måske ikke fødevarer til den gamle østblok i stort omfang, op til murens fald? - Bare skriv afsenderadresse på rissækkene, og når folk så er blevet mætte et par gange af det, så skal de nok træffe en beslutning om, hvem det kan betale sig at satse på!

Jeg savner ikke konkrete bud på, hvad man skulle have gjort, istedet for at invadere, men jeg savner at der blev brugt bare en fraktion af de penge der blev brugt på at lægge militære taktikker, på at effektivisere blokaden.

I sidste ende, så blev der krig, fordi krigsindustrien brugte formuer på at præsentere deres foretrukne løsning for politikerne ved gode middage, mens de humanistiske organisationer kun har råd til at fremlægge deres forslag ved et møde på politikerens kontor!

Afslutningsvist, - og ikke rettet imod dig personligt, vil jeg blot tilføje: fy for satan!

Brugerbillede for Thomas Koch
Thomas Koch

@Sven - tak for svaret. :-)

Blokaden blev overtrådt fordi der var penge og tjene for nogen.

Det vidner dog mere om menneskelig natur end en vestlig, politisk konspiration. Det viser samtidig at blokader er en håbløs måde at knække en hensynsløs diktator på.

Mvh
Thomas

Brugerbillede for Per Thomsen
Per Thomsen

Blokaden mod Irak var utrolig effektiv.

Den resulterede i at titusindvis af irakere, ikke mindst nyfødte og småbørn mistede livet. Massemordet på den irakiske civilbefolkning havde således allerede været i gang i årevis inden George W. Bush lod bomberne regne end over landet.

Blokaden af Irak var og er en forbrydelese imod menneskeheden i lighed med invasionen af Irak.

Brugerbillede for Per Thomsen
Per Thomsen

Thomas Koch:

»Ligesom Tommy savner også jeg nogen flere konkrete bud på, hvad man skulle have gjort i stedet for.«

Nu hvor vi kan se det hele i bagklogskabens lys, burde det da ellers være meget nemt at pege på ” hvad man skulle have gjort i stedet for.”

De vestlige lande skulle naturligvis have vedblevet med at købe irakernes olie i stedet for at forsøge at stjæle den ved at indsætte våbenmagt.

Det burde være logik for høns, nu hvor alle i hele verden kender de frygtelige og rædselsfulde konsekvenser af invasionen af Irak, der både militært, økonomisk, ideologisk og ikke mindst etisk har været en eklatant fiasko for Vesten.

Brugerbillede for Penttijuhani Jarvinen
Penttijuhani Jarvinen

Faktisk var krige mod Irak dele af langvarigt spil kring oljen. Det hele blev åbnet 1958-61 i Irak og Iran. Ved Jom Kippurkrig 1973 tabte Sovietunionen sine stillinger med arabnationalister. Invasionen i Afganistan blev SUs konkurs, dels fordi oljeproducenter dumpede verdenspriserne. SU var allerede da afhængig af exportpriserne.

Kuwait og Irak var også dele af pris og produktionskriget, der forebliver åbent. Det sidste del var Ryslands tilbagegang til Kirgisien. Saddams WMD og største del af alt andet er lige nogen "komedia della arte" til pressen og politikerne.

Brugerbillede for Tommy  Karstensen
Tommy Karstensen

Tom m.a.:
Jeg er vist ikke den eneste der savner briller.
Jeg har efterlyst forslag til andre løsninger på andre debatstrenge end denne, men der har ganske enkelt ikke været bedre bud. Jeg har naturligvis ret til at se det i bagklogskabens lys, for det er i det lys, at indebrændte debattører her på siderne kritiserer de trufne beslutninger. Mange virker bitre og sure, hvilket ikke bidrager til noget konstruktivt. Jeg har efter længere tids søgen efter dybde, som ikke fandtes, besluttet at give igen af samme skuffe.

Brugerbillede for Jan Hansen

@Aksel Gasberg:

Well, så vidt jeg ved, så rendte der jo våbeninspektører rundt i Irak i flere år i flere omgange. De blev smidt ud af landet, nægtet adgang til steder, de ønske at inspicere osv. osv. Det stod på i årevis, og det er vel det, der menes med Saddams manglende samarbejde med FN, som anføres i det danske krigsgrundlag.

Brugerbillede for Aksel Gasbjerg
Aksel Gasbjerg

@Jan Hansen

Den falske melodi om Saddams manglende samarbejde med våbeninspektørerne skulle - ligesom den falske påstand om masseødelæggelsesvåbnene - bruges propagandamæssigt til at miskreditere Saddam og dermed legitimere den allerede planlagte angrbskrig mod Irak.

Jeg kan derfor blot gentage mit svar til dig den 22/4 kl 14.46:

Våbeninspektørerne blev sat ind i december 2002, altså kun 3 måneder før krigsudbruddet. På det tidspunkt havde USA allerede strategisk og planlægningsmæssigt besluttet sig for invasion af Irak. USA udnyttede da også våbeninspektørerne i den oppiskede krigsstemning.

Da inspektørerne ikke kunne finde masseødelæggelsesvåben, kørte USA i stedet beskyldninger frem om manglende samarbejde.

Men disse beskyldninger var lige så konstruerede som hele Curveball-affæren. De var led i den mediemanipulation, der skulle sikre USA legitimitet i befolkningen til angreb på Irak.

I Hans Blix bog “Disarming Iraq” nævner han da heller intet om manglende samarbejdsvilje - bort set fra nogle få ubetydelige detaljer.

Hverken Anders Fogh eller Per Stig Møller har efterfølgende konkret påpeget de områder, hvor der ikke var samarbejde med inspektørerne.

Det manglende samarbejde var en af de mange bevidst urigtige påstande, der blev bragt til torvs af de alt for lidt USA-kritiske medier op til krigsudbruddet marts 2003.

Brugerbillede for Tom Paamand
Tom Paamand

@Tommy Karstensen - siden der fortsat er liv i denne tråd, og jeg kan se du i mellemtiden har henvendte dig direkte til mig. Jeg gav dig tidligere en fræk kontra, fordi du mente "åbent og interesseret at have spurgt efter andre løsningsforslag" end krig - i et sprogbrug, der ikke opfordrede til dialog. Når dit udgangspunkt er, at alle der ikke ønskede krig mente Saddam var uskyldig og støttede ham, er det blot lidt svært at forestille sig, at der skulle være åbninger i dit panser.

Men, hvis du reelt er interesseret, er du nød til at sluge en hel del kameler på din vej - at af og til kan selv "hylekoret" have bedre fat i sandhederne. Først og fremmest bærer dine indlæg om krigen præg af, at du selv fuldt har accepteret propagandaen for krig - måske uden at kikke den efter i sømmene.
I hvert fald er dine argumenter magen til Anders Foghs, og dem kan du nemt finde gennemhullet rundt omkring. Vi frelste fejer sikkert folk som dig for hurtigt af, da vi har været turen gennem de falske melodier igennem så tit - og alligevel dukker disse trættende skrøner op igen og igen. Så svært er det altså ikke at kaste vrøvlet i Google, og se at der er debat om regeringens fastlåste dogmer.

Start med at google ordene våbeninspektørerne irak. Op mod toppen dukker min egen FRED.dk op med dokumentationen af, hvordan denne vrøvlehistorie er blevet skabt.
Prøv så med giftgas irak. Også i toppen af siden - når du lige springe over Carsten Kofoeds vrøvl - finder du Folkedrab.dk, som meget kortfattet fortæller om USAs samarbejde med Irak før under og efter episoden med giftgassen i 80erne.

Teknikken er ret simpel - det besværlige for både dig og alle os andre er så at sørge for at læse også de modstridende oplysninger, og selv træffe en konklusion. Du vil fx nemt kunne finde den halve sandhed hvor våbeninspektørerne påviste, at Irak ikke kunne redegøre for destruktionen af sine tidligere kemiske og biologiske våben. Men led lidt længere og se, at netop dette intet bevis var for, at der fortsat var aktive stoffer i omløb.

Det var lige de nemme tjek af fakta - og modfakta. Når du har gennemtygget og slugt dem, bedes du vende tilbage og lige råbe efter mig. Der efter kan vi sammen kikke på alle de andre muligheder end krig - og her fx starte med fredsforskeren Jan Øbergs samling af artikler, der også i god tid før krigen kom med fredeligere løsningsforslag. Vi ses!

Brugerbillede for Tommy  Karstensen
Tommy Karstensen

Tom, du har vist ikke helt læst mine argumenter for hvorfor jeg støtter Sadams afsættelse. Flot redegørelse du har lavet, men hvorfor kommer den ikke noget før, og hvorfor er der ikke flere af dine kumpaner der bentytter sig heraf????
Du behøver ikke tage skolelærer tonen på, for som sagt: På et tidspunkt bliver man træt af at blive svinet til for anderledes synespunkter, og så giver man igen af samme skuffe.
Slut herfra.

Brugerbillede for Tom Paamand
Tom Paamand

@Tommy Karstensen - jeg prøver at tage dig alvorligt, og har forholdt mig til hvad jeg umiddelbart kunne se var dine konkrete argumenter, et for et.

Da alt i forvejen ligger frit fremme på nettet, og du tydeligvis alligevel ikke er bekendt med stoffet, tænkte jeg du havde brug for en håndsrækning til at finde det. Så, hvis dette skulle forestille en dialog, er det nu din tur til at kikke på det fremlagte, og så med argumenter og dokumentation at belære mig om hvor jeg tager fejl.

Og hvorfor min redegørelse ikke kommer noget før? Jeg skrev og publicerede selv på dejlig bagklog vis det meste i god tid før det seneste krig mod Irak, så spørgsmålet er snarere, hvorfor du ikke har opsøgt modstridende synspunkter før nu? Begynd herfra!

Brugerbillede for Tommy  Karstensen
Tommy Karstensen

Tom,
selvom jeg ikke agtede at fortsætte, så vil jeg gerne give dig et lidt mere uddybende svar.
Jeg er helt enig i, at det kræver tålmodighed at være her.
Jeg skal erkende, at jeg har skrevet mere i andre strenge, som ikke var synligt for dig.....opdagede jeg, hvorfor jeg vil svare.
Jeg har bestemt "slugt kameler" vil du forhåbentlig sande, men ingen andre af de faste debattører her, har rykket sig en tøddel, så den oplevelse du har af mig nu, er den jeg har siddet med gang på gang overfor dine meddebattører.
For det første, så tror jeg ikke at USA er nogen helligånd og kun gør det de gør af medmenneskelige årsager. Det er der jo ingen stormagter der gør! Jeg ved udmærket, at der ikke kom "The smoking gun" frem, dengang Collin Powell fremlagde "beviserne" for Sikkerhedsrådet. Jeg kan sagtens huske modstanden fra Tyskland, Frankrig m.v. Jeg kan godt huske hvordan våbeninspektørerne rejste frem og tilbage, blev forment adgang m.v. Hvorfor støtter jeg så stadig sagen? Personligt følte jeg Sadam pissede på verdenssamfundet med det han havde gang i. Der blev talt dør op og stolpe ned og FN kom ingen vegne. Han gjorde nøjagtigt som han ville. FN viste sin svage side: FN er mange stater, som er forskelleige, med forskellige interesser. Derfor bliver det kun til udvandede resolutioner, som ingenting hjælper. Mange efterlyser - endnog USAs - indskriden, når tingene løber løbsk. Her synes jeg det var et stærkt træk, at USA endelig satte magt bag FNs mangetallige løftede pegefingre, omend ikke alle var enige. Og ved du hvad: Det bliver de aldrig!
Ja, man må gerne se på det kritisk, og det har jeg bestemt også gjort, men jeg efterlyser langt mere objektivitet! Kritikken er utroligt ensidig her på siden, og det overrasker mig som sådan ikke, men spar mig for arrogant nedladenhed, fordi der er nogen der har andre holdninger. man skal jo huske på, at der er to sider af sagen. Jeg har ikke set een eneste af abonnenterne løfte en flig af forståelse for det USA gjorde.
Mange her ønsker alene at forholde sig til folkeret m.v. En anden streng debatterede juristeri kontra politik - og de to sager hænger ikke altid sammen. Virkeligheden er, at alle stater agerer efter egen vinding, så kør bare på med juristeriet. Det bliver ikke brugt til ret meget hos stormagterne.
Jeg efterlyser at folk tænker tilbage og husker på, hvilken virkelighed vi stod i efter 11/9 2001. Det er let at være kritisk i bagklogskabens klare lys, men havde man virkelig forventet at USA ville forholde sig passivt, efter sådan et anslag? Alle blev jo panisk angste for terroranslag, kan vi jo se på lufthavnene selv idag. Selvfølgelig prøvede USA at smede mens jerneet var varmt, og de havde ganske sikkert deres motiver for at gå ind. Personligt tror jeg ikke på den med olien og den med masseødelæggelsesvåbnene? Tja, vi vidste jo godt at der ikke var tale om atomvåben, men der var det med kemiske våben, truslen mod Israel m.v. Jeg efterlyser, at folk anerkender, at der var et sikkert tegn på kemiske masseødelæggelsesvåben, som han sagtens kunne have fornyet. Jeg synes bestemt det underbygges af dit link.
Og så synes jeg at folk belejligt undlader at forholde sig til, at han var diktator, undertrykker og folkemorder. Alt dette er for mig rigeligt til, at jeg er stolt af vi gik med.
Og så rystes nogle nok af det med det manglende juristeri. Ja, men også her efterlyser jeg at folk anerkender, at politikere indimellem må træffe beslutninger, som ikke altid er i overensstemmelse med folkeretten. Som Anders Fogh gjorde og som Nyrup gjorde. Begge kan jeg gå ind for, for det har hjulpet rigtig mange mennesker. Der er altid en bagside af medaljen, men den kommer alligevel, når man ingenting gør! Og husk, at stormagterne ret ofte overskrider folkeret og menneskeret, så ingen er bedre end andre.
Er jeg en almindelig dansker? Ja. Kender jeg til synspunkter fra begge sider? Ja. Har jeg "slugt kameler" Det mener jeg bestemt. Dit svar vil jo så vise, hvor du hører til ;-).

Brugerbillede for Tom Paamand
Tom Paamand

Jeg hører til blandt de bevidst naive, hvis du har brug for at stemple mig. Men jeg plejer at have kilderne i orden for mine naive tanker. En god ven, der pt er endt som Jehavas Vidne, bad mig læse en af deres pamfletter. Og når jeg så havde anerkendt Jesus som min frelser, kunne vi diskutere videre derfra. En fin taktik, som jeg derfor vil efterligne...

For hvis dit udgangspunkt er, at krigen med Irak både var uundgåelig og nødvendig - er det rimeligt omsonst at diskutere mulige alternativer med dig. Kun hvis du kan følge med så langt, at der inden bomberne faldt var et væld af andre mulige løsninger, har vi muligvis noget at snakke om.

Mit udgangspunkt er umiddelbart det modsatte af dit, for i min venligt indsnævrede horisont eksisterer krigen ikke som løsningsmodel, men kun som problem. Men så længe vore politikere har mulighed for at bruge vold som universalmiddel, eksisterer der reelt ikke andre løsninger for dem - for alle deres eventuelle blødere alternativer rummer i sig denne underliggende trussel om vold.

Så i mine overvejelser er jeg naturligvis nød til at operere med både den mulige kortsigtede løsning, og den mere fjerntliggende ønskeløsning. Og det hele bliver naturligvis forplumret af, at et enkelt land altid kan gøre en stor forskel. Enten negativt ved at bombe andres forhandlingforsøg i stykker, eller positivt ved at arbejde for en reelt fredelig løsning.

Din konklusion om hvad og hvorfor er nu endt på et sted, hvor der er lidt nemmere et diskutere - for den er baseret på dine følelser. Så slipper vi for at diskutere yderligere hvordan offentligheden blev fodret med ophidsende meldinger af tvivlsom karat, som du selv erkender. Du får dog lige et enkelt link mere til faktuelle oplysninger om hvordan vi i Danmark - lige som USA og mange andre - hjalp med til at opruste Irak, hvor på vi få år senere erklærede, at Irak nu var blevet for militært farlig...

Før krigen blev der talt meget om hvad det fiktive "Verdenssamfund" ville finde sig i. Og så endte vi i en situation, hvor magthaverne måtte argumentere med at gå i krig for at sikre FNs interesser, men i modstrid med FNs ønske. Og dermed overtrådte diverse resolutioner og folkeret, under påskud af at ville straffe Iraks brud på andre resolutioner og folkeret. Og gik i krig for at håndhæve, at krig og trusler om krig bør straffes. USA gik enegang mod FN for at slå fast, at den slags må man ikke - et rodsammen af dobbelte standarder, det er umuligt at forsvare rationelt.

Resultatet blev et gabende hul i verdens knirkende konsensus, hvor eventuelle rester af "moral" blev sat helt over styr. Siden har alle andre nationer haft retten til at argumentere på samme vis - så Rusland kan nu frit angribe sine angivelige terrorister i Afghanistan, Kina sine i Tibet og der ud af. I stedet for at gå mod en fredeligere verden, blev brugen af krig sanktioneret som model for et nyt årtusinde.

Sider