Leder

Det misforståede folkemord

9. april 2011

DANMARK ER DET ENESTE LAND, hvor regeringen og politikere fra alle partier enstemmigt har beskrevet den militære aktion i Libyen som et indgreb til at forebygge et »truende folkemord«.

Denne opsigtsvækkende konstatering kunne læses i gårsdagens Information og høres 6. april i P1's
Detektor. Hvorvidt Danmarks enegang i denne prekære sag skyldes vores politikeres og eksperters uvidenhed, et forsøg på at animere den offentlige opinion til at bakke op om FN's humanitære intervention i Libyen eller mere velgørende et ønske om at udvide den folkeretslige definition af folkemord, skal stå usagt. Det må politikere som Lene Espersen (K) og Lars Løkke Rasmussen (V) svare på.

Udenrigsministeren var allerede ude med 'det truende folkemord' 16. marts, to dage inden vedtagelsen af FN-resolution 1973 og en dag før luftangrebet startede, selv Enhedslisten stemte i. Den 22. marts sagde statsministeren, at koalitionen »er godt i gang med at indfri det, der er målsætningen i FN's resolution 1973, som er at sikre os mod et potentielt folkemord«. Under et pressemøde sidste 29. marts gentog han: »Den internationale koalition, hvor Danmark deltog fra første færd, har modvirket det mulige folkedrab, vi alle frygtede«.

Dagen inden Lars Løkkes seneste udtalelse mod bedre vidende blev han i store træk modsagt af Barack Obama. Her er den amerikanske præsidents begrundelse for USA's medvirken i koalitionen i en tv-transmitteret tale 28. marts:

»Gaddafi erklærede, at han ikke ville vise sit folk 'nogen nåde'. Han sammenlignede dem med rotter og truede med at gå fra hus til hus for at afstraffe dem. Vi ved, at han før i tiden har ladet civile blive hængt på gaden, og at han har beordret over 1.000 civile myrdet på en enkel dag. Nu fik vi rapporter om, at regimets styrker var nået til udkanten af byen. Vi vidste, at hvis vi ventede en dag til, ville Benghazi ... blive udsat for en massakre, som ville have givet genlyd i hele regionen og sat en plet på verdens samvittighed.”

Folkemord omtalte Obama ikke i denne sammenhæng. Andre koalitionsledere, som britiske David Cameron og franske Nicolas Sarkozy, har også klogeligt undladt at benytte termen. Det er der mindst to grunde til: Dels har FN's medlemsstater traditionelt været meget varsomme med at bruge begrebet i flæng; ifølge FN's konvention om folkemord fra 1948 forpligter en konstatering af folkemord nemlig til handling, og det er sjældent, man kan enes, eller at en praktisk mulighed for at gribe ind foreligger. Dels benytter konventionen sig af en temmelig præcis formulering af de kriterier, der karakteriserer beskrivelsen folkemord, og så vidt kan bedømmes af de på daværende tidspunkt foreliggende og sparsomme oplysninger om Gaddafi-regimets overgreb på civile, oprørere og oppositionelle kræfter, var kriterierne ikke opfyldt.

DEN BREDEST ACCEPTEREDE definition lyder: »En bevidst og systematisk tilintetgørelse, helt eller delvist, af atonale, etniske, racemæssige eller religiøse befolkningsgrupper«. FN-konventionen fremsætter mere detaljerede omstændigheder, men lader aldrig politiske og sociale grupper indgå i definitionen. Forsøg på at tilintetgøre en politisk oppositionsgruppe, væbnet eller ubevæbnet, eller en specifik social klasse, er således ikke et folkemord. Det hører derimod under kategorien 'forbrydelser mod menneskeheden', som ved strafferetsdomstolen i Haag straffes lige så hårdt som folkemord. Ikke desto mindre lyder 'folkemord' i folks bevidsthed langt værre og mere inhumant. Der er et stigma forbundet med termen, som går tilbage til Holocaust; det kan være forklaringen på danske politikeres ugennemtænkte udtalelser.

Men det er vigtigt at sætte sig ind i den historiske baggrund. Uden at vide, hvad vi præcis taler om, kan vi ikke tage de rigtige beslutninger. At den militære aktion i Libyen anses for at være legitim i folkeretten, skyldes ikke alene FN-resolutionen. Det hænger også sammen med erklæringen fra FN-topmødet i 2005 om medlemslandenes 'ansvar for at beskytte civile', hvori det præciseres under hvilke omstændigheder et militært indgreb under Artikel VII er berettiget. Libyen tilhører den kategori. Om det så er klogt eller ej at gribe til våben for at beskytte civile i Libyen, er en anden diskussion.

PRINCIPPET 'ansvaret til at beskytte civile' opstår ikke ud af det blå; det går tilbage til krigskonventionerne, debatten om humanitære interventioner i 1990'erne. I 2000 vedtog Den Afrikanske Union en erklæring, som banede vej for slutdokumentet i 2005. Man kan sige, at 'ansvaret for at beskytte' udfylder et hul i folkemordskonventionen. Tilstedeværelse af folkemord er ikke længere fordret for at udløse handling fra FN's side. Truende massedrab af civile er grund nok til at ibrugtage alle forebyggende midler, og i yderste nødstilfælde lancere en militær aktion.

Blot man ved det.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Martin Burcharth:

»DANMARK ER DET ENESTE LAND, hvor regeringen og politikere fra alle partier enstemmigt har beskrevet den militære aktion i Libyen som et indgreb til at forebygge et »truende folkemord«.«

Folkemord mig her og folkemord mig der. Herregud, overdrivelse fremmer som bekendt forståelsen.

Når Lene Espersen og Villy Søvndal toner frem på fjernsynsskærmen med ansigtet lagt i de helt rigtige statsmandsagtige folder og salvelsesfuldt taler om folkemord, er der simpelthen ikke et øje tørt.

Det er simpelthen voksenpædagogik for masserne så det basker.

Desuden er den danske offentlighed efterhånden så vant til at blive fyldt med løgn i forbindelse med alle de krige vi deltager i, at en løgn mere eller mindre vel ikke behøver at gør den store forskel?

Så vidt jeg har forstået baggrunden for den militære indgriben i Libyen var det for at forhindre et folkemord
Man kunne naturligvis have ventet til der rent faktisk var tale om et folkemord
Så spørgsmålet er hvor længe skal man vente? Hvor mange uskyldige skal være dræbt før man siger at nok er nok?

Henning Ristinge

Det er ganske enkelt ikke muligt at vente Falstoft - hvis man vil gribe ind er det hastigt muligt og med risiko at man kan tage fejl.

Leopold Galicki

Henning Ristinge ser sig selv, og NATO, i stand til at afgøre, hvornår en regerings blodige bekæmpelse af bevæbnede oprørere, kan minde om et folkedrab, og følgelig, hvornår NATOs bomber skal falde.

Tænk hvis der for nylig også var et væbnet oprør i Egypten, og f.eks. Alexandria var kommet i oprørernes hænder, og Mubarak eller hans afløser erklærede, at han vil knuse oprørerne effektivt. Ville der være tale om et forestående folkemord?

I perioden op til 16. februar meddeltes der om 365 dræbte og mange flere sårede pga. det egyptiske politis og militærs fremfærd mod helt ubevæbnede demonstranter.Var dette ikke i sig selv en slags folkemord?

Hvor er Ristinges iver for at lade NATO reagerei i dette tilfælde, hvor ubevæbnede mennesker bliver slået ihjel i hobetal?

Henning Ristinge

Der skulle have stået - 'Nej det er ikke nødvendigvis folkemord at nedskyde flere hundrede mennesker' der kunne også have stået tusinder og millioner - Stalins millioner af ofre var i flere tilfælde og generelt ikke - folkemord - men dermed ikke sagt at han ikke gjorde sig skyldig i folkemord - det gjorde han bestemt.

Folkemord - Genocide - er som Burchardt meget rigtigt påpeger - et juridisk begreb. Og misbruget af begrebet er uenelige ... Burchhardt har bare ikke ret i at der ikke var en mulig optakt til folkemord i denne situatuion - det var der bestemt

Leopold Galicki

Jeg skriver: ”var dette ikke i sig selv en slags folkemord?” Og spørgsmålet rejses i den kontekst, hvor danske politikere har talt om en forebyggelse af et muligt folkemord.

Burchardt citerer en velkendt definition af folkemord i den internationale lov. Han konstaterer, at det er problematisk at kalde Tripoli-regeringens nedkæmpelse af et væbnet oprør for folkemord. Samtidig forsøger han alligevel at legitimere NATO-bombningerne.

Burchardt skriver:
”Men det er vigtigt at sætte sig ind i den historiske baggrund. Uden at vide, hvad vi præcis taler om, kan vi ikke tage de rigtige beslutninger. At den militære aktion i Libyen anses for at være legitim i folkeretten, skyldes ikke alene FN-resolutionen. Det hænger også sammen med erklæringen fra FN-topmødet i 2005 om medlemslandenes ‘ansvar for at beskytte civile’, hvori det præciseres under hvilke omstændigheder et militært indgreb under Artikel VII er berettiget. Libyen tilhører den kategori. Om det så er klogt eller ej at gribe til våben for at beskytte civile i Libyen, er en anden diskussion.”

Libyen tilhører denne kategori – falder dommen fra Burchardt og fra dig. Forklar mig, hvorfor tilhører Libyen denne kategori, og ikke Egypten?
Når du, Henning, skriver:
”Det er ganske enkelt ikke muligt at vente Falstoft - hvis man vil gribe ind er det hastigt muligt og med risiko at man kan tage fejl.”

er dette ikke et udtryk for iver mhp. at sende NATO-bombemaskiner i luften?

Og hvad mener du med, at man kan godt bombe Libyen, og for eks. Ikke tyrkerne i Kurdistan, når de gennem årene har hærget kurderne og dræbt mindst 30 000 mennesker, heraf en betydelig del af civilbefolkningen? Jo, det er måske lidt besværligt at bombe et NATO-land, men så har du selvfølgelig flere gange på skrift talt kurderns sag? Eller er det NATO, der sætter din moralske og politiske dagsorden?

Henning Ristinge

Bomber giver indtryk af at man tæppebomber boligkvarterer eller lignende som i Vietnam eller under 2 V Krig. Man bomber ikke Libyen. Man bruger missiler mod krigsfly og installationer der kan og ville have været anvendet mod en oprørsk civilbefolkning. man har heller ikke invaderet Libyen og der er 'heller ikke noget der tyder på at man vil gøre det.

Der er mange uretfærdigheder til og nogen kan man gøre noget ved via udefrakommende indgreb andre kan man ikke gøre noget ved uden at det med sikkerhed ville give politisk bagslag. Det sidste gælder f.eks. det igenværende oprør påden arabiske halvø. Jeg mener også at det samme ville gøre sig gældende i forhold til Kurderne, og jeg mener heller ikke man ubetinget kan støtte den kurdiske opstand, men det er en anden sag. Jeg har personligt været i Turkiet og talt med kurdere og de har min sympati, men deres friohed må være en kamp for samme inden for det relative demokrati der er i Tyrkiet.

Libyen er et sted hvor indgreb er både berettiget og kan gennemføres med en rimelig begrænset risko for bagslag. Især hvis man afholder sig fra at sætte tropper ind på landjorden.

Henning Ristinge

Et indgreb i Ægypten var ikke nødvendigt, det Ægyptiske folk kunne kalre opgaven selv, og det er at foretrække. Så enkelt af det.

Henning Ristinge

Regimechange skal principielt komme indefra og ikke på spidsen af en fremnmed magts bajonetter, tanks eller missiler. Frihed bør være det lokale folks egen opgave, vi kan og bør i visse situationer støtte, men vi bør så vidt det er muligt ikke gøre det for dem..

Henning Ristinge

Alle i regionen hader Gaddafi - også de mest ekstreme muslimske famnatikere og alle ved at den eneste der vikelig har levet højt på Libyens olie er Gaddafi og hans familie cronies. Derfor er et indgreb her relativt omkostnimngsfrit, det er så længe man holder sig til luftrummet

Henning Ristinge

Der er med andre ord adskilige lande man kunne argumentere for falder ind under denne kategori - men hvor et indgreb ville være yderst uklogt. Dvs - det kan kun gøres hvis der er andre og yderst tvingende grunde - og det er der ikke i de øvrige oliestater og slet ikke i Tyrkiet som jo trods alt har en slags demokrati og et tiltagegende mere demokratisk et af slagsen.

Kurt Svennevig Christensen

Hvis ikke der var tale om et forestående "folkemord" eller noget der ligner, da vesten begyndte at bombe, er det andre end Frank Aaen fra Enhedslisten der har problemer. Man kan godt slå det hen og nu sige at man måske tog fejl osv. Men tilbagestår de politikere og den folkelige støtter, som åbenbart er blevet så krigsliderlige, at de lukker for fornuften hver gang de ser en mulighed for et militært beredskab.

For spørgsmålet er jo - hvad kunne de se som vi andre ikke kunne sè?

Det er meget tydeligt at en debattør og tæppebomber som H. Ristinge er ved at kløs i denne sag, hvor han, jeg ved ikke hvor mange tråde, igen og igen har været ude i forsvaret for vestens militære drab i Libyen. Vi ved intet om det folkemord der måske var på vej, men vi ved at danske piloter nu dræber folk i Libyen, og vi ved at Danmark og andre lande meget brutalt har udsat et andet land for vore militære angreb. Uden forudgående forhandlinger blot med et tvivlsomt FN mandat angreb vi Libyen - det er normalt en form som kun despoter bruger.

Det vi foretager os i Libyen er efter min mening, en større forbrýdelse end det folkemord vi skulle forhindre.

Og det er måske derfor forsvarerne for de militære angreb er uforsonlige og helt uforsonlig er krigens forsvarer på venstrefløjen, for hvis ikke de får ret i at der var tale om et forestående folkemord el. noget der ligner, så er de endog meget udsatte - og det skal de pokkerme også være. For de militære angreb fra den fløj skal stoppes nu inden SF får mere magt end de helt åbenbart har evner til at tage vare om. SF's store kriger Holker K. Nielsen er uhyggelige i sin krigsliderlighed. Den mand skal stoppes.

Lidt om formen. Jeg er klar over at Ristinge som alle andre har lov til sin egen form. Men Ristinges form er alligevel så speciel at jeg ofte mister pusten og forlader dette forum.

Uanset hvad og at man noget på hjerte så er det ikke livet om at gøre at deltage i debatter. Men jeg tror debatterne er vigtige for aviserne og derfor burde den tæppebombe argumentationsform, som Ristinge anvender, være, om ikke bandlyst, så dog ikke så vel- og alt for ofte sete.

Kurt Svennevig Christensen

Nej Henning. Jeg vil gerne siges imod, det er faktisk derfor jeg deltager i en debat.

Og selvom jeg normalt afholder mig fra en kritik af de former folk bruger, så gør jeg denne undtagelse med dig også fordi du er meget på. Og det er ikke sikkert du lægger mærke til det, men ofte forlader du argumentet, for i meget korte sætninger, at lukke munden på dem du diskuterer med.

Jeg bryder mig ikke om det for hvordan svarer man på f.eks. følgende: "Regimechange skal principielt komme indefra og ikke på spidsen af en fremnmed magts bajonetter, tanks eller missiler. Frihed bør være det lokale folks egen opgave, vi kan og bør i visse situationer støtte, men vi bør så vidt det er muligt ikke gøre det for dem.."?

"Principielt" og "vi bør ikke gøre det for dem" - hvad skal jeg sige?

Principper er noget man taler om før en situation/handling. Men nu bomber vi i Libyen og vi støtter i virkeligheden også en afsættelse af Gaddafi. Det sker lige nu. Og det skal selvfølgelig, efter min mening, stoppes - men hvordan gør vi det?

Det kan vi ikke - vi er blevet et redskab for oprøret mod Gaddafi. Og alle med et minimum af indsigt må have vist det inden de gik i gang med at forhindre det folkemord de sagde de ville forhindre. Men det må de selv klare nu.

Det store problem er fremadrettet. Fremadrettet må forsvarerne af dette militære angreb på Libyen, nu nødvendigvis omformulere deres strategi og hensigter, så de i det mindste kommer til at stemme overens med det der både politisk og militært foregår i Libyen i disse tider. Vi roder rundt med vores militær lige nu og det er meget ubehageligt at se på, fordi folk bliver dræbt hver dag.

Det korte af det lange er vel: artiklen og debatten redegør for at der formentlig ikke er tale om truende folkemord. Der kan tænkes to figenblade: beskyttelse af civile og etniske/stamme-forhold i Libyen.
Men den danske regering valgte den mest propagandistiske form: folkemords-henvisningen - tilsyneladende i modsætning til andre koalitionsdeltagere.
Nettoresultatet er at Danmark - igen - deltager i krigsførelse på et tåget grundlag, fordi regeringen fører os bag lyset.
Ingen sympati for Gadaffi overhovedet, men heller ikke for de danske politikeres manipulationer.

Martin Burchard, kan du vise mig hvor de nævnte konventioner anerkender folk med Kalashnikov'er,kampvogne,kampfly, kamphelikoptere og maskingevær-bestykkede Japanske ladvogne som 'civile' ?

Misbrugen af begrebet folkemord har kunnet læses i ugevis i undertegnedes lange strøm af indlæg lige siden misbrugen startede - men altså først nu også i de "etablerede medier".

Det er vigtigt at være præcis, når man som Martin Burcharth forsøger at sætte læserne ind i "den historiske baggrund". Han forsøger her at balancere fra at den danske propaganda om "folkemord" var forkert, og så nå over til at "den militære aktion i Libyen anses for at være legitim i folkeretten" på grund af "erklæringen fra FN-topmødet i 2005" om at beskytte civile - men lander ikke dermed på sikker grund.

Henvisningen til erklæringen fra FN må gælde paragrafferne 138 og 139, der præcist omtaler fire begivenheder for dette, nemlig "the responsibility to protect its populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing and crimes against humanity". Der kan så længere argumenteres med "folkedrab" eller "etnisk udrensning". Det har så efterladt folk som Frank Aaen med figenbladet "forbrydelser mod menneskeheden", fortsat alt for store ord om en borgerkrig med nogle tusinde dræbte.

Martin Burcharth peger blot FN-topmødet ud som trumfkort, men præciserer ikke ud over "truende massedrab af civile", som jeg ikke har fundet i teksten. Ud fra sammenhængen drejer paragrafferne sig fortsat om planlagt udryddelse af bestemte grupper, og efterlader dermed ikke umiddelbart plads for Burcharths udvidede tolking.

I mellemtiden har Gaddafis styrker indtaget et større antal byer, uden at verden endnu har set eksempler på de forventede massedrab. Historien minder voldomt om overdrivelserne før Vesten bombede Jugoslavien - og propagandaen fortsætter.

Tak til Tom Paamand for det sobre og informative indlæg.
Hvis jeg skal gætte på din udlægning af status er den altså at FN og Nato-koalitionen er ført ind i aktionen i Libyen på et ikke-folkeretligt grundlag, men mere på basis af en lyst til at gribe militært ind (for min egen regning: formentlig for at høste stemmer indenrigs)?

FNs Sikkerhedsråd har en lang tradition bag sig for at udtale sig autoritativt på basis af omhyggeligt opregnede, men selvfremstillede versioner af virkeligheden. Og medierne har en tilsvarende tradition for ikke at stille kritiske spørgsmål.

Angrebet i Libyen er naturligvis ikke sket på grund af FN-traktater mm. Endsige på grund af at der skete større (krigs)forbrydelser I Libyen, end i temmelig nære nabolande. eller i resten af verden. Først kommer lysten til et angreb, og da der så pænere ud hvis Vesten følger reglerne, ledes der så i dokumenterne efter en god undskyldning.

Og da der ingen dækning var at finde i paragrafferne, erklærer man blot i kraftfulde vendinger, at der er fuld dækning for handlingerne. Tænk tilbage på Irak-krigen, hvor man titulært ville stoppe brud på FNs resolutioner - selv om intet brud gav dækning for angrebet, der i stedet i sig selv var et brud, og som FN-systemet ikke ønskede eller bakkede om.

Den uofficielle baggrund for angrebet er dybt forskellig fra land til land. Det er ikke entydigt "USA-imperialismen" eller noget tilsvarende simpelt. Og for fx Løkke har det nok lignet en længe savnet vindersag.

Henning Ristinge

Du er ude i fri fantasi Paamand og din argumentation er fuldstændig ude i hampen.

Virkeligheden er at man ikke kan sige nogetsomhelst om hvorvidt noget er folkemord før det er for sent, og det er den lille kendsgerning du sådan lige vælger at overse i din iver efter at støtte en - man-skal-aldrig-gribe-ind-politik.

Lad os lave et lille fordøg her - og du sørge for at være godt kldt på til denneher..

Nævn mig bare et eneste historisk eksempel - hvor det var knasteklart at et folkemord var på dagspordenen?

Henning Ristinge

Dernæst kunne du fortsætte og give mig og alle andre en forklaring der entydigt tilbatreviser at denne her situation ikke havde klare tign der indikere muligheden for Genocide (lad os kalde det det - det er den internationalt anerkendte term - den danske er per definition udvandet da den kun indikere mord på folk)l

Jørgen Muldtofte

Har indsatsen i Libyen ikke afstedkommet andet, så har den da i hvert fald udstillet pascifismens væsen. Pascifismen, som den kommer til udtryk i flere af ovenstående kommentarer, er rendyrket junglelov. Den er måske velment, men er alligevel i sin himmelråbende naivitet et udtryk for utilgiveligt uansvarlig strudsepolitik. Ikke at gribe ind er også at vælge side. Pascifisterne ville fra sidelinien have betragtet Gaddafis fremfærd med korslagte arme, så de bør være lykkelige for at have mere ansvarlige folk til at træffe beslutningerne for dem, ellers havde de sandsynligvis haft libysk oppositionsblod langt op ad armene nu. Sandsynligvis, for vi finder aldrig ud af det, det er en pointe som til stadighed misforstås. Succeskriteriet for indsatsen er bla. (men selvfølgelig ikke KUN!!), at vi, når vi er kommet ud på den anden side og kigger tilbage, ikke kan konstatere noget folkedrab.

Et andet problem er, at burch i sin udemærkede leder læser definitionen på folkedrab meget snævert. Dvs. han læser den korrekt, men en pinligt ordret fortolkning medfører at jødeudryddelse og slagteriet i Bosnien i 90'erne sorterer under definitionen, medens hverken Stalins udryddelser eller massakren i Rwanda i 1994 kan medregnes som (100% rent ) folkedrab. Giver det mening? Jeg synes det ikke.
Stalin udryddede fjende og frænde, høj og lav, og hans ofre havde intet karakteristika tilfælles, bortset fra at de var uheldige. Rwanda-konflikten udlægges ofte forsimplet som hutuernes drab på tutsier. Fx. skriver Tom Paamand på den hjemmeside han henviser til, flg: "I Rwanda massakrerede folk fra hutsi-stammen 800.000 tutsier." Og på DIIS-hjemmesiden folkedrab.dk står flg.: "Folkedrabet mod tutsi-befolkningen i Rwanda hører til blandt de mest brutale folkedrab. Som følge af årelange stridigheder mellem de to største befolkningsgrupper i Rwanda, hutuerne og tutsierne, indledte ekstremistiske hutuer i april 1994 et folkedrab på tutsierne. I løbet af kun 100 dage blev omkring 800.000 tutsier dræbt ..."
Det er gået lidt stærkt i begge tilfælde. Det hedder for det første hutuer, det er vi nok enige om. Men hutuers drab på tutsier er ikke hele forklaringen. Ekstremist-hutuer dræbte alle der kom dem i vejen, også i høj grad moderate hutuer, som udgør en væsentlig del af de dræbte. Dertil er der selvfølgelig et element at borgerkrig, med tab af extremist-hutuer til følge. Men vigtigst i denne sammenhæng er karakteristikken af hutuerne og tutsierne. Paamand kalder dem stammer, DIIS kalder dem befolkningsgrupper, kun sidstnævnte er korrekt. Hér glemmer DIIS blot, at befolkningsgrupper ikke indgår i definitionen på folkedrab, med mindre de hidrører under en af de 4 grupper som burch citerer. Mange tror at de er en etnisk eller racemæssigt defineret gruppe, men det er ikke hele forklaringen. Rwandas befolkning består foruden en pygmæ-lignende minoritet af folk med mørke tætbyggede træk (en typisk hutu) og folk med slankere og lysere, mere nordøstafrikanske træk (typiske tutsier), samt alle mellemstadier, og sidstnævnte er det essentielle. Tildelingen af status som enten hutu eller tutsi på rwandernes identitetspapirer foregik i årtierne omkr. 2 verdenskrig, hvor belgierne terroriserede landet, og det skete med et stort element af tilfældighed. Fx. var en del af kriteriet hvilken indkomst og social status folk havde. Var den høj, blev man med stor sandsynlighed tutsi. Så opdelingen er tydeligvis ikke en ren racemæssig eller etnisk sondring. Desuden er tiden også løbet fra betegnelsen race. Biologer taler om kun 4 racer blandt jordens folk efter DNA-teknikkens indførelse, og hutuer og tutsier tilhører den samme.
Derfor er min (eneste) anke mod burch's leder at han ikke lægger den nødvendige fortolkning for dagen, når han citerer gamle lovtekster. Jeg gad godt vide hvordan burch fortolker betegnelsen "konge" i den danske grundlov. Aaen sagde i et interview i Inf (kan ikke lige finde citatet) at man i dag ville have inkluderet flere elementer i definitionen på folkedrab, det er jeg enig i. Måske skulle man også inkludere en karakteristik af forbryderne fremfor kun ofrene i en fremtidig revision af konventionen fra '48.

mvh JMu

@Muldtofte, FNs paragraffer om folkemord er så besværlige, at selv om de var blevet anvendt bagud på nazisterne, ville det have været svært at få bevist noget som helst. En indlysende årsag er, at de fleste nationer har foretaget handlinger, der ville være strafbare under andre og løsere definitioner. Alle har derfor en interessere i at lave en lovgivning, der ser konsekvent og dækkende ud, men helst ikke kan ramme dem selv.

Så kan du, jeg og alle andre synes, at paragrafferne er helt forkert skruet sammen - og lade Sikkerhedsrådet misbruge dem på vanlig vis helt i strid med det juridiske indhold. Det ændrer ikke på paragrafferne. Og desværre heller ikke på en retstilstand her i verden, hvor det altså ikke findes objektive kriterier for hvor "Verdenssamfundet" griber ind. I stedet er det en formalisering af de stærkes ret.

Som du ganske rigtigt anfører, blev kasteopdelingen i alt for mange lande formaliseret, forstærket og vedligeholdt af Vesten. Internt er adskillelserne mindre præcise, og naturligvis er der venskab og ægteskaber på tværs af de lokale normer. Hvad der adskiller million-massakrerne i Rwanda fra fx situationen i Libyen, var den åbent og klart erklærede hensigt om udryddelsen af en udpeget gruppe.

Kurt Svennevig Christensen

Der er to diskussioner i Muldtoftes bidrag, diskussionen om pacifisme og Libyen og diskussionen om hvad et folkemord er. Det sidste bidrager Muldtofte til med en masse klog snak og det kan man diskutere herfra og til dommedag. Men den diskussion er kun interessant i denne sammenhæng for de ansvarlige der har begrundet og hænger det militære angreb på Libyen op på et formodet folkemord.

Mere interessant er Muldtoftes første påstand som er, at de deltagere på denne tråd, som kritiserer det militære angreb på Libyen er pacifister og "himmelråbende naive" og der igennem giver de udtryk for en "utilgivelig og uansvarlig strudsepolitik".

Jeg er meget stor modstander af det militære angreb på Libyen også på denne tråd og uanset Muldtoftes hysteriske angreb på mig i den sammenhæng, er jeg mere modstander af den krig i dag end jeg var før og op til den 18/3.

Og det er jeg fordi situationen i Libyen; de der angriber og de der forsvarer de militære angreb har levet op til det værste at det jeg forestillede mig før angrebet.

Situationen i Libyen i dag er intet mindre end kaotisk og ingen af de ansvarlige synes at have noget begreb om hvad de foretager sig, andet end at de bomber i blinde.

Når dette er slået fast, kan vi da godt tage en metadiskussion om hvad et folkemord er eller ikke er. Men den diskussion skal ikke fjerne os fra den meget alvorlige situation som Libyen og de ansvarlige for situationen i Libyen har bragt os alle i.

Muldtofte - du kritisere ikke en jungelov, du forsvarer den.

Henning Ristinge

Vi mangler stadig at høre på hvilket grundlag, Paamand, du drager dine konklusioner om at der ikke var mulighed for folkemord i Libyen.

Udmærket indlæg Muldtofte, jeg vil dog have lov at anholde nedenstående bemærkning

"Stalin udryddede fjende og frænde, høj og lav, og hans ofre havde intet karakteristika tilfælles, bortset fra at de var uheldige."

Staling gennemførste rent faktisk etniske udrensninger og forføølgelse af etninske mindretal - i grand scale. Han sendte hele etniske befolkn inger østpå og han fluttede hele befolkninger vestpå bl.a. da han besluttede sådan lige at flytte hele polen hunsdredevis af km vestpå,

Jørgen Muldtofte

@Ristinge - enig, det jeg mener er blot at Stalins massakrer ikke som helhed kan betragtes som ét samlet folkedrab, hvlket jeg ville mene man kunne forlange af en fyldestgørende definition.

@Paamand og @Christensen - selvfølgelig er der også elementer af junglelov over den modsatte yderlighed. Vi lever i en verden der i høj grad er defineret ud fra den præmis. Jeg gør bare opmærksom på at pascifister tager Gaddafis parti, ganske enkelt. Og det tvivler jeg på er helt i overensstemmelse med deres egen højtidelige selvopfattelse.

@Paamand - den erklærede hensigt om at massakrere har Gaddafi da netop til fælles med Hutu-ekstremisterne. En udpræget fascistisk retorik. Hutuerne talte om at udrydde kakkerlakker, Gaddafi om at gå fra hus til hus og rydde op. Noget andet er at fokus på disse definitioner ikke må stjæle fokus på de reelle begivenheder, som Martin Mennecke pointerer i weekendens avis. Men trods det kan man vel godt tage dem op til analyse. Du foreslår selv en tvedeling i dels folkedrab, og dels en opsamlingsdefinition der skulle hedde folkemord. Det er et interessant bud, men hvorfor ikke bare gøre definitionen bredere, da de 2 kategorier indeholder lige grove forbrydelser?

@Christensen - helt enig i at der i dag er mere grund til tvivl i dag end forud for interventionen. Den tvivl synes jeg er udemærket formuleret af Aaen og Espersen, og i samme lys kan Ehl's tilbagetrækning af støtten til indsatsen forsvares som udtryk for en ganske konsekvent linie. Det er lige så vigtigt hvordan vi griber ind som at vi gør det. Men når det er sagt så er det også en uhyggeligt svær balance, da enhver konkret formuleret begrænsning af indsatsen vil blive udnyttet med stort strategisk talent af Gaddafi imod os og imod oppositionen. Men den igangværende våbenhvile og de mudrede forhandlinger er for mig at se det bedste man overhovedet kunne opnå, så foreløbig vil jeg betegne indsatsen som en succes. Der er i øvrigt intet hysterisk i min karakteristik af pascifister, det er pinligt bogstaveligt ment.

mvh JMu

@Muldtofte, ingen problemer med, at du insisterer på at "pascifister tager Gaddafis parti" - sålænge du ikke blander "pacifisme" ind i dine misforståede og fejlstavede begreber. Hvis vi skulle argumentere helt nede på dit plan, så er du jo en støtte til Saudi-familiens forbryderiske regimente. Den slags er så langt fra et ønske om dialog, at jeg ikke rigtig orker dig.

Kurt Svennevig Christensen

@Muldtofte: Vrøvl - intet i det jeg skriver kan sidestilles med det Aaen og Espersen mener i dag.

Jeg understreger kun det faktiske i sagen, nemlig at vi aldrig skulle have stemt for dette militære angreb på Libyen. Det er meget simpelt - og i dag er jeg altså selv mere afklaret i min modstand end jeg var før. Dvs. modsat Aaen og Espersen behøvede jeg intet bevis for det jeg viste i forvejen, nemlig at denne sag intet har med en forebyggelse af folkemord at gøre, men udelukkende med krigsliderlighed og alt muligt andet til krigen hørende, at gøre.

Og at det forholder sig sådan, altså dette med krigsliderligheden, behøver jeg ikke at have læst bogen og set filmen "Armadillo" for at vide, men det hjælper. For det er også utrolig hvor mange dårlige undskyldninger de ansvarlige i den krig har får at dræbe og blive dræbt - utrolig.

Ellers synes du at vide en masse om Gaddafi og hans hensigter og motiver - hvor ved du alt det fra? Du mener også der findes pacifister på denne tråd - hvem er det?

Krig skyldes pacifisme,
Voldtægt skyldes Kvinder,
Pædofili skyldes børn,
Tyveri skyldes ejendom osv osv osv ...

Mærkværdig bagvendt logik de Herrer Krudt og Kugler har ..

Leopold Galicki

Jørgen Muldtoft skriver:

”Har indsatsen i Libyen ikke afstedkommet andet, så har den da i hvert fald udstillet pascifismens væsen. Pascifismen, som den kommer til udtryk i flere af ovenstående kommentarer, er rendyrket junglelov.”

Jo, der er tale om rendyrket junglelov, men på en anden måde end Muldtoft forestiller sig. Alle står åbenbart ikke lige for den internationale lov.

Vi ved fra de historiske erfaringer i flere lande, hvordan det har stået til med at stå lige for loven. F.eks. har den sorte befolkning i USA. Mange menneskers fortællinger og statistik kan vidne om hvordan det er at stå lige for loven.

Mens den værste fase i udviklingen af retslige tilstande i de demokratiske lande nok er overstået, er man i disse år vidne til den værste fase i udviklingen af retstilstande i de internationale forhold. Dette påpeger Paamand fortrinligt i sine indlæg.

Nej, det er ikke pacifismen som på den internationale arena har med ”jungleloven” at gøre. Det er derimod den helt overdimensionerede magtdemonstration, som gør verdens internationale retstilstande til det som ligner junglelovens virkelighed. Det handler om den overdrevne reaktion mod ”den sorte”, for nu igen at genkalde billedet af det enkelte menneske ulige stillet for loven. Man fristes til at tegne - lidt banalt, indrømmet, men ganske aktuelt – præsidenten, den lille mand fra Paris, der med sit lands jetmaskiner med superpræcise bomber og missiler, viser sin potens over sin unge høje smukke kone.

Gadaffi har sagt for ikke så længe siden, at Schweiz skulle ophøre som en selvstændig stat. Han har nok sagt flere morsomme og halvt-så-morsomme ting. Han har også sagt, at det ville være godt, hvis staten Israel ikke eksisterede. Han har dog lagt alle ambitioner om masseødelæggelse til side.

Libyen er et land med 6 mio. indbyggere. Henning Ristinge og med ham hele det politiske establishment i de mange NATO-lande, plus de førende massemedier mener for alvor, at den libyske befolkning ikke har været i stand i længere tid på en fredelig, gandisk måde at demonstrere sin utilfredshed med regeringen i Tripoli. Tværtimod, man har faktisk ægget de bevæbnede oprørere til at angribe den libyske stat.

Befolkningen i Egypten afsatte Mubarak uden våben (at det kostede 800 dræbte, er for Henning Ristinge bare et mord.) Gadaffi har været Libyens frontfigur og uofficielle hersker i 40 år. Ham har aldrig begået en eller anden form for massakre på sin befolkning. Pludselig, ved at true de oprørere som har angrebet den libyske hær, med et blodigt hævn (vi vil gå fra hjem til hjem og….) er Gadaffi blevet emnet for udøvelsen af den internationale lov og FNs beslutninger.

Har vi dog hørt om det libyske samfund, før der pludselig for nogle uger siden har vist sig ”et akut behov” for militært at støtte/beskytte et væbnet oprør? Lige før beslutninger om den militære aktion mod Libyen var blevet taget, så jeg et interview med Jens Nauntofte på, tror jeg, DR2. Han fortalte om Libyen; han besøgte landet flere gange og havde mødt Gadaffi. Han begyndte at fortælle om den sociale struktur i Libyen, præget af klankulturer. Det lød på ingen måde som et mørkt billede af det libyske samfund. Men da Nauntofte begyndte at udfolde sin journalistiske talent ved at male forholdene, blev han brat stoppet af intervieweren. Hvad har vi vist om det land, hvis soldater dræbes af vores bomber?

Det er netop junglelov-tilstande, når parterne fysisk angriber hinanden uden faktisk at vide hvorfor, men nærmest fordi man skal udleve sin aggressivitet og magtkapacitet? Om Iran ved man f.eks., at en iraner i værste tilfælde risikerer at blive stenet til døden for utroskab. I Saudi Arabien kan man miste sin hånd for at have begået et tyveri. Iran opbygger sit atomkraft-potentiale og samtidig har landets præsident kommet med et udsagn om, at staten Israel skal udviskes fra det politiske verdenskort, og præsidenten benægter fakta om folkedrabet på jøderne under den 2. verdenskrig.

Mens lande med latterligt små befolkninger, som f.eks. Lichtenstein (35 000), Andorra (86 000), San Marino (28 000), kan dyrke deres nationale følelser ved f. eks. at paradere med deres flag om det nu er ved Olympiske Lege eller Grand Prix Melodi, så kan folkeslagene som Kurderne (befolkningen på mindst 30 mio.) og Baskerne, et af Europas ældste folkeslag, mindst 3 mio., ikke vise flaget som selvstændige nationer.

Nej, jungleloven hersker, og man kaster sig over den første bedste lette offer. Det er jungleloven, hvor loven udøves efter smag og behag.

Tjae, en ellers dygtig og reflekteret journalist synes at have svært ved at forstå, at det enorme pentagonale US-NATO militærapparat, med dets politiske repræsentanter/’hånddukker’ i FN’s såkaldte ’sikkerhedsråd’, i sin søgen efter legitimerende grunde for sin fortsatte, socialt set snyltende eksistens, naturligvis har lært, hvordan det skal spille på 'Vestens' 'frie infotainment’ medier og dermed få indflydelse på styringen af den ’demokratiske, offentlige mening’, så mon ikke Burcharth bare prøver, på en ’sofistikeret’ måde, at forsvare sin egen måske lidt for hurtige og ukritiske ’indsyltning’ i USA’nsk mainstream ’lemminge-journalistik’?

Som modvægt til den militær-idealistiske ’newspeak’ kan anbefales Anders Lundkvists artikel: ’Diskussionen om Libyen kan til tider være lidt mærkelig’:
http://www.modkraft.dk/sektion/kritik-kaos/article/mellemosten-og-trusle...

Med venlig hilsen

Kurt Svennevig Christensen

@Henning: Hvis Leopold Galicki er pacifist så er jeg også pacifist. Jeg går ikke så meget op i hvad begreber og fænomener betyder, mere i deres brug.

Pacifisme betyder jo ven af freden og det er jeg, men så er det nogen der mener at det også betyder at man aldrig må ty til bruge militær.

Jeg har været soldat og jeg mener jeg kan dræbe i et forsvar for det rette. Selvfølgelig først og fremmest min familie. Men også i en sag som Rwanda og Dafur hvor jeg som soldat ville jeg kunne sættes ind på jorden, til beskyttelse af de folk der blev udsat for denne massakre I det hele taget er der er en verden til forskel på hvordan jeg vil forhindre folkemord og andre grusomheder og de måder du forsvarer. Jeg kan ikke forsvare at vi bare bomber Libyen. Det er ganske enkelt imod alt det jeg står for også militært. Tag f. eks. bekæmpelsen af pirater. Det er ikke OK , men gog forståeligt at man skyder pirater i kampen, men det er meget langtfra Ok at man kun gør det. Det grusomme i sagen om pirater, er at verdenssamfundet ikke fremlægger en samlet plan for hvad man gør ved den virkelighed der skabte det uvæsen osv.

Så jeg ved at det jeg står for i spørgsmålet om det militære angreb på Libyen er det rigtige og det du står for i samme sag, er det forkerte.

Og det har vi nu diskuteret. Og som situationen ser ud nu og som den tegner sig så hænger dit forsvar for dette militære angreb på Libyen, i en tyndere og og tyndere tråd. Enhver fornuft der sagde ja til det angreb bliver ganske enkelt nu nødt til at spørge sig selv - tog vi fejl?

Hvis ikke man kommer ud i den tvivl, efter at have læst det Leopold Galicki skriver, så er man uden for fornuftens rækkevidde og når man er kommet så langt ud, indstiller man forsvaret og kryber i skjul.

Henning Ristinge

Du hatr i nu adskillige indlæg fremhævet at du ikke ville dræbe i situationersom den i Rwanda Kurt.

Det gør du i og med at du konstant og hele tiden vil have beviser før du skrider ind.

Der gives ikke noget eksempel i historien hvor folkemord - altså genocde - kunne forhindres hvis ikke man var villlig til at gribe ind alnene på baggrund at stærke formodninger, som f.eks. at en regering plæderer at deres modstandere er rotter og Karkelakker som bør uddryddes sammenbaklndet med at der er tale om et samfund med etniske modsætninger.

Henning Ristinge

Jeg er glad for at være uden for fornuftens rækkevidde hvis det modsatte betød at jeg skulle tvinges til at være enig med det Galicki skriver

Kurt Svennevig Christensen

Jeg er ikke villig til at dræbe nogen som helst. Men i en situation som den i Rwanda, ville jeg som soldat ikke modsætte mig at blive sat ind med våben, mod det hutu styre der stod for folkemordet.

Hvornår jeg så skulle have været sat ind ved jeg ikke, men det er ikke det afgørende. Det første er måden man bruger sit militær på og jeg mener ikke at vi kan forsvare at bombe sig til fred, som man gør det i Libyen. For det andet er det alt det mystiske og meget ubekendte som forsvarerne for det militære angreb tolker ud af situationen i Libyen.

Gaddafi har siddet ved magten i 42 år og han har om nogen sagt underlige ting i de år. Hvorfor skulle han holde op med sin underlige og ulogisk retorik i en situation, hvor han bekæmpede et væbnet oprør mod sig? Oprørerne fortalte i ligeså farverige sproglige vendinger, hvad de ville gøre ved ham og hans familie og tilhængere. Jeg tror det er sådan man bruger sproget på de kanter.

Og sidst men da bestemt ikke mindst - hvorfor nu lige bombe Libyen? Jeg forstår godt at de politiske magthavere i Danmark og andre lande kan se deres fordele i dette militære angreb. Men hvorfor bliver du ved med at forvare noget, som enhver fornuft i dag kan se er tåbeligt - nå det har du jo svaret på.

Henning Ristinge, dit forsøg på at dæmonisere pacifismen og give den skylden for alle dine venners volds-romantik er direkte pinligt at høre på ..

Hvad er DU, en volds-romantisk militarist ?

Jeg er lidt forvirret over den pacifist diskussion der foregår her
Man er vel ikke pacifist fordi man foretrækker fred frem for krig?
Så er vi jo alle pacifister
En ægte pacifist må være i mod voldsanvendelse under alle forhold
Den holdning er efter min mening naiv for den forudsætter at alle parter overholder 'ikke volds' princippet
En konsekvent pacifisme ender med at forråde dem man siger man vil beskytte

Kurt Svennevig Christensen

@Ole Falstoft: Jeg forstår godt du er forvirret hvis det er din pacifist/pacifisme præmis. Det er et meget misbrugt begreb og det bruges mest som et skældsord overfor de folk og kræfter som går imod en krig, der er besluttet og/eller i gang.

Problemet i den brug er nemlig, at vi alle vil have fred, dvs. ikke krig. Men enhver krig skal efter min mening have modstandere - alt andet forekommer mig underlig. Det må så være graden af krigen og modstanden der styrer diskussionen.

I sagen Libyen er det tydeligt at jeg og mange andre mener situationen i Libyen ikke krævede et militært angreb fra de vestlige lande - og det er jo ikke så sært, når vi ser hvor mange der mener dét, også andre lande.

"Ikke volds princippet" er vel mere i retningen af en defaitisme og det er også muligt at en "konsekvent pacifisme" betyder det samme. Men så er jeg altså en relativ pacifist hvis jeg er noget i den retning. Jeg søger freden hvor det er muligt, og det gjorde man efter min mening ikke i Libyen.

Der var andre dagsordner.

Undertegnede er en af meget få organiserede pacifister i Danmark. Begrebet misbruges i flæng af både tilhængere og modstandere, så lige generelt: Du er ikke pacifist, hvis du fortsat har køllen parat til nødstilfælde. Og pacifisme betyder på ingen måde passivitet. Det betyder blot, at når der kikker efter mulige løsninger, er vold og krig fra egen side aldrig en mulighed - men det er så meget andet.

Debatten om bomber eller ikke bomber mod Libyen drejer sig sjældent om pacifisme, men om hvor vidt bomber er den rigtige løsning - eller blot er den eneste, vore politikere kender til. Modstanderne er en meget blandet flok med dybt forskellige grunde. En lille flok er antimilitaristerne i EL, der denne gang lod sig overrende af egne gammelrevolutionære fantasier.

Min kritik af misbrugen af begrebet folkemord har heller intet med pacifisme at gøre, men drejer sig om propaganda og fejlslutninger, som politikere og medier ukritisk hælder ud over os. Og dette sidste er, hvad jeg gider diskutere i denne tråd. Til gengæld orker jeg ikke, når andre ønsker at fortsætte misforståelserne om dette emne...

Kurt Svennevig Christensen

@Ole Falstoft: Du har ret, en rigtig pacifist er imod al vold. Tom Paamand er en træt pacifist, og vold og krig er "aldrig en milighed" for ham.

Modsat Paamand kan jeg godt forestille mig at bruge køllen. Jeg beklager mit misbrug af pacifisme begrebet, eneste undskyldning er at jeg forsøgte at forsvare mig mod Ristinge, der mente at jeg måtte være en pacifist. Det er jeg så ikke, ifølge Paamand, og han har sikkert ret, også selv om jeg aldrig har forstået en rigtig pacifist.

I den Store Danske er der mange bud på hvad en pacifist er og i den kan man faktisk også være en relativ pacifist. Men hvad kan Den Store Danske andet end tage røven på folk.

Henning Ristinge

Rwanda Libyen og Kurt
Jeg påpeger bare at der mangler enhver logik og situationsfornemmelse i det du skriver Kurt, du vil så gerne gøre det rigtige med tilbagevirkende kraft, når du har sikret dig at du ikke risikere at være pås amme side som nogle amerikanske elller nator enheder (for det er altid i din optik den forkerte side - det synes for dig at være det eneste der stadig er bevaringsværdigt efter USSRs fald og den kolde krigs ophør) og der skal så også lige være et længere kommissionsarbejde der kan faslå at der ER tale om folkemord.

Så endelig vil du også gerne være med til at kølle slå den forkerte side lidt (du vil hels ikke dræbe dem).

Men i mellemtiden Kurt, medens du sonderer tærrenget - er toget forlængst kørt - folkemordet i Rwanda eller hvor det måtte være - er forlængst overstået. Gaddafi har forlængst knust de nakobefængte rotter og kakalakker,

Men Kurt kan så sove roligt - han holdt med den rigtige side - god nat Kurt, sov godt!

Fra artiklen:
"Vi ved, at han før i tiden har ladet civile blive hængt på gaden, og at han har beordret over 1.000 civile myrdet på en enkel dag. "

Kender nogen en kilde?

Henning Ristinge

du kan jo studere de talrige rapporter og press releases fra Amnesty International fra før 2010, det eneste du ikke skal gøre er at lytte til vrøvlehoveder på Inf strengene som stadog mener at Libyen er en slags socialistisk land og Gaddafi en gødgørende fyrste

lav en Google serach på

amnesty international human rights in Libya

og vælg så rapporter fra før den nuværende krise altså fra før 2011 - her et par

http://www.unhcr.org/refworld/type,ANNUALREPORT,AMNESTY,LBY,3cf4bc1314,0...

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/report/human-rights-suffer-li...

http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE19/007/2010/en/65e2d9ca-3b76-...

Henning Ristinge

bare tag denne passage her
Kurt og medlemmer af EL skal være glade at de ikke er født Libyen - for så ville de ifølhge Amesty være enten døde eller i spjældet

MASS HUMAN RIGHTS VIOLATIONS IN THE 1970S AND 1980S
The introduction of this new political system was accompanied by a crackdown on all
political opponents including Marxists, Trotskyists and members of banned parties such as
the Islamic Liberation Party, the Muslim Brotherhood and the pro-Iraqi wing of the Ba’th
Party. The second part of the 1970s witnessed the resumption of the death penalty after
more than 20 years of a de-facto moratorium. Among those executed were 22 army officers
convicted of plotting a coup in August 1977. The early 1980s also marked the birth of an ‘Libya of tomorrow’
What hope for human rights?
Amnesty International June 2010 Index: MDE 19/007/2010
18
Libyan leader Mu’ammar al-Gaddafi giving a speech in
Benghazi, February 2010 © AP/Abdel Magid Al Fergany
officially endorsed policy of “physical liquidation” of “enemies of the revolution”: whether
living in Libya or in exile.
6

Following an armed attack on Colonel
Mu’ammar al-Gaddafi’s headquarters in Bab
al-Aziziya barracks in Tripoli in May 1984,
allegedly by the banned National Front for the
Salvation of Libya (NFSL),
7
renewed calls for
the “physical liquidation” of political
opponents were made at all levels of the state.
These calls were accompanied by mass arrests
of suspected opponents of the political system
and public executions of presumed “counterrevolutionary” elements. In addition, during
the 1980s dozens of Libyan dissidents living
abroad were extrajudicially executed,
reportedly by agents acting on behalf of the
Libyan state.
During the 1970s and 1980s, Amnesty International documented and campaigned against
gross human rights violations by Libya. These included severe limitations on the rights to
freedom of expression and association; arbitrary arrests and detentions of thousands of real or
perceived opponents of the political system; incommunicado detention; torture or other forms
of ill-treatment; grossly unfair trials including in front of exceptional and ad-hoc courts;
unlawful killings and summary executions; and the imposition of the death penalty including
for the peaceful exercise of the right to freedom of expression and association. During this
period, the organization adopted hundreds of prisoners of conscience and campaigned for
their release.

Henning Ristinge

Jo han er en sand ven af den fredslskende del af venstrefløjen ham der Gaddafi - marxister, trotskyister og lignende tager hans politi sig særlig kærligt af

Henning Ristinge

her er lidt godter
'One of the largest protests was held on the 13th anniversary of the killings in June 2009, when a group of more than 200 women, men and children marched through Benghazi demanding that the authorities listen to their pleas. The protest was a strong expression of the families’ rejection of the authorities’ offers of “reconciliation” and financial compensation without truth and justice. Families held pictures of their relatives and chanted slogans including “Oh Gaddafi, where are our sons?” They carried posters expressing their grievances and conveying their demands, including: “13th Anniversary of Abu Salim. Why this silence?”; “1,330 dead in Gaza in 23 days: 1,200 dead in Abu Salim in hours”; “ Where are the graves? Where are the remains?”;

Tom Paamand: som overbevist pacifist må du kunne forklare det for mig uforståelige: At man på forhånd afskriver sig den mulighed at gribe til våben
Står man over for en skruppelløs modstander der ikke skyr nogle metoder og kun vil opfatte ens pacifisme som svaghed - tænk på Hitler, Saddam Hussien - vil man være prisgivet som pacifist.
Vi kan da godt blive enige om at man bør undgå krig og krig ikke bør være den første mulighed man overvejer etc. etc. Men i denne verden fuld af skruppelløse psykopater er man desværre nødt til at tage muligheden med i betragtning?
Trudslen om krig er desværre af og til det eneste der kan få visse typer at despoter til forhandlingsbordet
Vi kender alle Chamberlains frugtesløse forhandlinger med Hitler der opfattede den venlige humanist som en nar slet og ret. Idag må vi kalde ham naiv.
På et tidspunkt må forsøget på forhandling stoppe

Sider