Leder

Singlespillet

24. juni 2011

Alle må væreenige om, at vi som mennesker jagter lykken. Vi har forskellige bud på, hvordan vi finder den, men ikke desto mindre søger vi denne underlige størrelse gennem vores job, vores relationer og ikke mindst gennem kærlighed. Og i spillet om at vinde kærlighed er der mange vindere og tabere.

Den karrierehungrende single er en af dem, der bliver fremstillet som en vinder. Det sker i tv-serier, i film og i litteraturen. Tænk på Carrie Brad-shaw, Lykke Leth, Katrine Fønsmark og Nynne. Det er blevet moderne at have tjek på karrieren og være selvstændig nok til ikke at underlægge sig de idealbilleder, vi stadig har i samfundet. Og den del af singlekulturen skal vi hylde. Det er prisværdigt, at der er plads til at bryde med de kulturelle bindinger, som ganske vist fungerer for de fleste, men aldrig igen må blive en forudsætning for at blive taget seriøst som menneske den monogame, heteroseksuelle villafamilie.

Karrieresinglen eri populærkulturen oftest en kvinde, der fremstår lykkelig, men også besværet over, at hun ikke kan finde en mand, der passer til hendes fantastiske forestillinger om en perfekt mage. Og her giver kulturen et praj om, hvordan verden ser ud uden for virkelighedens vindue.

Kravene er nemlig steget, hvis man vil tilegne sig en af de fremadstormende kvinder. Forskningen viser, at kvinder dater opad, altså at de vælger en mand, der er på mindst samme uddannelsesmæssige og indkomstmæssige trin som dem selv.

Det afspejler en forestilling om, at lykken for nogen er en mand, der stadig kan levere en form for forsørgerrolle. Her er der tale om et kulturelt mønster, der vækker minder om oldtiden, og som vi, så vidt det er muligt, må bryde med.

Selv om det er den karrierefikserede single, der er blevet den primære association, når vi hører det engelsk-klingende ord, må vi nemlig huske på, at det udelukkende er en fremtrædende stereotyp. Det er svært at være kritisk over for, at populærkulturen har sat sig for at tegne gentagne portrætter af den typiske karrieremindede singlekvinde, for hun er det nybrud, som kernefamilien aldrig håbede at se.

Men vi må ikke glemme de andre singler. Dem der ufrivilligt og på ulykkelig vis ikke kan finde en at dele livet med. En del af disse singler har fået betegnelsen 'tabermænd'.

Det er den uuddannede, arbejdsløse og usunde mand, der mere og mere ligner en brudflade i samfundet. Ham ser vi ikke på samme måde afbilledet i kulturen, selv om han udgør et stadigt større problem. Men ham vil vi også se, for han er mindst lige så virkelig som karrierekvinden.

Foreningen Mander startet blandt andet som protest mod den tendens, at mange mænd virker som om de er i krise. Foreningen ser kvindernes høje forventninger til den perfekte drømmemand som et problem, der risikerer at efterlade alle almindelige mænd i ensomhed, som kærlighedens tabere. Foreningen Mand har to fremtrædende pointer. For det første skal mændene tage sig sammen, og vise, at de er den type mand, de selv vil være og har det godt med at være. Deres tese er, at man, hvis man brænder for sit eget projekt, nok skal finde en kvinde, der viser interesse i én.

Kvinderne skal til gengæld huske at sige til sig selv, at man faktisk sjældent kender sin drømmemand, før man har mødt ham.

Det kan være ekspedienten nede i Netto, og det kan være George Clooney. Og sandsynligvis er han et eller andet sted midt i mellem.

En anden grundtil, at kvinderne dater mænd, der matcher deres uddannelsesmæssige og økonomiske kapital, er, at nutidens verden set i et historisk perspektiv er enormt individualiseret. Enhver står til ansvar for egne beslutninger, og derfor vil man naturligvis gerne kontrollere den beslutning, så vidt det er muligt.

Men det betyder, at vi, i et forsøg på at minimere risikoen for, at vores forhold forliser, søger hen til det bekendte. Det er den eksploderende netdatingkultur et eksempel på. Her er jagten på kærligheden nemlig brolagt med fordomme. Her kan du frasortere de rødhårede, de korpulente, dem uden job eller dem med de forkerte politiske holdninger.

På den måde kan du designe den kæreste, der minder mest om dig selv. Jagten bliver for alvor selektiv, når datingsider som beautifulpeople.com, elitedaters.dk eller farmerdating.dk vinder frem.

Her kan du møde folk, der er præcis ligesom dig. Og selv om det kan virke som en ligegyldighed, skal man ikke undervurdere, at det kan blive et demokratisk problem, hvis vi i stigende grad placerer os i enklaver i samfundet, for at kæreste rundt med folk, der bekræfter os i alt, hvad vi gør, fordi de ligner os selv.

Det er svært at spille singlespillet, for tonsvis af faktorer dikterer stadig, hvordan vores mage skal se ud.

Og hvis alle spiller for at vinde stort, er det sjældent, man vil være på hold med en taber.

Serie

Singler – kærlighedens tabere eller vindere?

Singlekulturen er blevet et populært alternativ til livet i kernefamilien. Det skyldes ikke mindst litteratur og film, der dyrker forestillingen om det perfekte liv alene og uden ansvar for andet end ens egen lykke.

Men hvor, hvornår og hvordan opstod singlekulturen. Og hvem er singlerne, hvordan fremstilles de, og hvad betyder singlekulturen for vores samfund? Vi ser nærmere på fænomenet.

Seneste artikler

  • 30.000 uskønne personer i skønhedsland

    21. juni 2011
    Datingsiden Beautifulpeople.com vil definere skønhed. Den optager nemlig kun dem, der bliver stemt ind som værende smukke af de øvrige medlemmer. Indtil sidste måned, hvor siden blev angrebet, og 30.000 grimme mennesker slap gennem nåleøjet til de smukkes slarafenland
  • Single er ikke et plusord

    20. juni 2011
    Alene termen singlekultur viser, at der ikke er tale om en overskudskultur. Singler er derimod det anderledes og undtagne i forhold til de normer, som både findes i sproget og i samfundets registrering og opfattelse af os
  • Det virtuelle kødmarked har ændret vores søgen efter kærlighed

    20. juni 2011
    Netdating har ændret jagten på kærligheden på to afgørende fronter. Brugerne vil i højere grad søge efter nogen, der ligner dem selv, og dræber derved myten om, at modsætninger mødes. Og når vi lægger kærlighedsjagten i hænderne på cyberspace, bliver det sværere at slå sig endeligt ned

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Maj-Britt Kent Hansen

Med denne opsummerende leder på bagsiden må den langstrakte og intetsigende artikelserie om singler vel været nået til vejs ende.

Men lur mig, om ikke vi har flere trængsler foran os i den kommende agurketid, hvor tilgangen og abstraktionsniveauet måske blot vil blive en gentagelse af single-serien.

Information annoncerede i går sommertemaerne, iblandt hvilke var: Det aflyste faderopgør.

Anne Marie Pedersen

Nu stopper de åndsvage singel-artikler forhåbentlig snart. Det er simpelt hen fordummende at læse om. Det er da vel nok ikke internettet og magesøgning der afgør, om vi omgås folk fra mange sociale lag.

Hvad med at tage fat på, hvordan boligpolitik har skabt et opsplittet landskab. Det betyder sg* nok mere end internettet.

Hvad f..... rager tabermændenes problemer mig. Undskyld mit franske.

Hvis de stakkels mænd ikke kan finde ud af at tage sig sammen til at blive attraktive mænd er det sgu da deres egen skyld!!!

Hvilken kvinde som har kæmpet sig vej til toppen - ofte på trods af mænds modstand - eller som har udviklet sig meneskeligt og fagligt gennem hele sit liv - ofte på trods af en sur jaloux kæreste, kunne drømme om at date nedad. Hun vil selvfølgelig hellere være single indtil hun finder en ligeværdig.

Jeg gik i gang med en højere uddannele midt i livet og oplevede en sur, tvær og jaloux kæreste der ikke engang gad åbne en af mine bøger for at se hvad jeg beskæftigede mig med.

Han havde mere brug for en mor end en kæreste, og mon ikke det er et af tabermændenes problemer. De vil have en kvinde der kan tage sig af dem. Og hvem gider det!

Tabermændene må selv løse deres problemer eller finde sig i at de er havnet hvor de er.

Voksne selvstændige kvinder gider ikke ynkelige mænd der klynker!!!

Rasmus Lysemose Clausen

Disse tabermænds problemer burde i højere grad blive taget i betragtning. Disse problemer er et resultat af samfundsudviklingen.
Karrierekvinderne er, for mange, symbolet på det ypperste en kvinde kan opnå i tidens samfund. De har et godt job, selvstændighed og uafhængig af en mand.
Men problemerne opstår, når disse kvinder stræber efter det perfekte liv. Forventningerne og kravene til den kommende mand er tornhøje. Ofte så høje at det er komplet urealistisk at indfri disse forventninger.
Hele dette race om at skabe det perfekte liv er med til at skabe en ny socialunderklasse. Denne underklasse er netop de såkaldte tabermænd, som døjer med et lavt selvværd og manglende tro på egne evner. Underklassen er blevet skabt, da disse mænd gang på gang har fejlede i at opfylde samfundets og karrierekvindernes krav. Mændene har ikke haft de samme ressourcer til at skabe 'det perfekte liv', og de er derfor ikke attraktive for den selvstændige karrierekvinde.
Denne sociale underklasse afspejler nogle af de problemer, som det senmoderne samfund har skabt. Netop derfor er det relevant at se på årsager, da konsekvenserne på lang sigt kan være fatale.

Peter Hansen

Rasmus Lysemose Clausen, for det første er det næppe rigtigt, som mange andre påpeger er der også taberkvinder til tabermændene. Men det handler måske om at holde op med at se samfundet som en konkurrence! Det er da ulideligt, at vi skal kæmpe og slås om tingene, fremfor at glæde os over, at vi behøver mindre arbejdskraft, mindre slid og slæb og mere plads til at finde sine egne mål i samfundet, fremfor at jagte andres drømme.

Lise Pedersen

Det er ikke kvinderne, der har skabt tabermændene. Det er, med en sandhed som desværre er blevet en cliche, samfundets skyld. Anders Fogh Rasmussen aflyste klassekampen i 2001. Smart træk. Kontanthjælpsmodtagerne, de arbejdsløse, de lavtuddannede, de syge....Dem som også er for tykke, som ryger og drikker for meget, har været udsat for en borgerlig regerings kyniske propaganda om det personlige ansvar for eget liv. Alle os, der på en eller anden måde er havnet i denne rummelige taber-kategori, har set velfærdsstaten smuldre for øjnene af os.
Jow da, man er da til en vis grad ansvarlig for eget liv, men ikke alle kan jo blive bankdirektører...for nu at vende tilbage til de stræbsomme singler.

Stræbsomme singler har der altid været, mænd forstås, men stræbsomme mænd har åbenbart ikke så svært ved at finde villige kvinder, der passer butikken derhjemme. Når et lille mindretal af kvinder forsøger det samme, er Fanden løs i Laksegade. Det er godt nok træls, men egentlig ganske uinteressant i forhold til hvad der sker på arbejdsmarkedet.

D'herrer Kræn og Wolf: Find klasseskels-brillerne frem, der er uhyggeligt meget mere kød på den pind.

Inger Sundsvald

Man behøver ikke engang at være voksen og selvstændig før man løber langt væk fra disse mænd. Der er nok ikke mange kvinder der har lyst til at lege støttepædagog for at rette op på klassesamfundet.

Det er udmærket at dette emne diskuteres her i Information. Det er der meget brug for.

Min biologiske indgang til emnet gør dog, at jeg ikke er helt enig i fortolkningen af hvad der sker.

Når forfatterne skriver: " . . lykken for nogen er en mand, der stadig kan levere en form for forsørgerrolle. Her er der tale om et kulturelt mønster, der vækker minder om oldtiden, og som vi, så vidt det er muligt, må bryde med." så er jeg uenig. Efter min mening er det et basalt biologisk mønster, som så efterfølgende modificeres eller modereres af kulturen, men det er ikke et mønster der er skabt af kulturen.

Jeg synes at de kvindelige indlæg her på tråden er påfaldende afvisende på en meget definitiv og kategorisk måde, som afslører at her er der store følelser på spil. Tanken om en mand der "ikke kan finde ud af det" eller som angler efter omsorg fra en moderlig kvinde, vækker tydeligvis voldsom afstandtagen eller næsten foragt. Hvilket jo netop bekræfter artiklens grundtese.

Prøv at vende kommentarerne om. Kunne en mand skrive: "Hvilken mand som har kæmpet sig vej til toppen . . . kunne drømme om at date nedad" eller " Man behøver ikke engang at være voksen og selvstændig før man løber langt væk fra disse kvinder" -? Det tror jeg ikke, og derfor mener jeg at pardannelsen ikke er symmetrisk. Mænds situation er ikke et spejlbillede af kvinders, og kvinders situation er ikke et spejlbillede af mænds.

Så jeg finder at netop kvindernes kommentarer her på tråden bekræfter min grundtese: Kvinder vil simpelt hen ikke date mænd som de mener rangerer lavere end dem selv. Dette er ikke blot noget kulturelt, men er noget der er kodet dybt ind i underbevidstheden, og som vækker meget negative følelser hvis man pirker til det.

Og her kommer så problemet. Hvis vi lever i et moderne samfund, hvor mange kvinder bevæger sig højt op på den sociale rangstige, så vil der være langt flere mænd end tidligere som står lavere end disse kvinder, og derfor vil der være mange kvinder som ikke kan finde en acceptabel mand, og mange mænd der står tilbage som uhjælpelige tabere.

Dét er et problem. Der er ganske få mænd der står så højt på toppen af den sociale kransekage, at enhver kvinde finder deres status OK. Så hvis kvinderne skal have partnere, så må de være 20 eller 100 kvinder om hver af de få acceptable mænd. Det bliver dog sværere og sværere, for kvinderne gør alt hvad de kan for at komme op på linje med selv de allerøverste mænd. Jo mere det lykkes for kvinderne, jo færre mænd vil stå tilbage som attraktive partnere for dem.

Kvindernes stræben mod toppen ødelægger kærlighedslivet.

ronni larsen

Jeg siger mange tak for denne artikel følgeton og jeg fatter ikke de andre, der ikke synes der har været noget relevant eller noget at tænke over gider læse den sidste her oveni alt det andet :)
Jeg synes der har været rigtig meget godt også blandt kommentarerne og specielt pga spillet imellem debatten og nogle af de følgende artikler har givet præg af denne.

Rasmus Lysemose Clausen:
Hele dit første afsnit underminerer lidt din sidste halvdel hvor der kommer mange begrundelser for hvorfor de skulle vælge ham fra.. Og det er selvfølgelig altid givet at der vil være disse tabermænd og kvinder som ingen vil have i et samfund hvor det meste handler om glæde og status vi kan se og forholde os til i nuet og det kun er smil og ikke tårer der tæller som menneskelige egenskaber osv i den æstetik :p
Problematikken i alt det her er ikke kun den laveste lave tabermand men altså også alle dem der går et stykke op til omkring middelklassen i forhold til accepteret normalitet for disse forrygende friske og vakse kvinder som fortjener det bedste og ser muligheder og profit som mændene engang gjorde i deres storhedstid og det er oveni hatten også deres ret som vi jo åbenlyst har kæmpet imod siden kvindefrigørelsen og til stadighed i alle disse diskussioner og nu er det da kun rimeligt vi får det vendt om til at det bliver hans tur til at være den sarte, svage som tænker og føler med hjertet og er til grin fremfor samfundets og industriens påduttede kynisme.. Accepten hos disse karriere kvinders eget indblik ligger i samfundsnormen og hos veninderne og i spejlet - Fremtidsshopping: hvad er vigtigst for mig og min fremtid og den skal jo altid være over et givent fælleskab for hvordan skal man ellers kunne passe nok på sig selv hvis man ikke er sig selv nærmest i alle de ting der er vigtige for en..
Han er som oftest valgt fra i hele samfundets åsyn pga denne og fordi det giver kvinderne hjemmel til at sige, ham der er sq heller ikke god nok til mig og jeg fortjener det bedste, im worth it, det perfekte :)

Han skal aller helst tjene flest penge. Han skal kort fortalt have hele den samme umiddelbare tilgang til den fælles fremtid og planlægning af denne osv osv, altså den ideelle partner..
Selv hvis han har visioner eller er tilpas og tilfreds med sit loser job så kan hendes drøm om: bekræftigelse, anerkendelse, status, arbejde 30 timer, børn, hus, berlingo, ferie hvornår hvor og hvordan hun vil de ting ikke altid være nok skal det forstås..
Samme med alt andet..
Det er i sandhed en asymmetrisk tilgang de har til forholdet, kærligheden, fremtiden og hvad man skal kunne give og tage og hvor meget man skal kunne være der for sin mand hvis han har en dårlig periode og det for en gangs skyld ikke er hende der piber;) og jeg vil gerne takke kåre for at precisere en vigtig del af de ting... Kvinder reagerer sådan, som du pointerer pga det er en masse urinstinkter vi er inde og pille i og samfundet kontra almindelig anerkendelse og en statisk lykke og fremtidsutopi kræver en anden tilgang end den kynisme de både skal og forventes at de udviser og den har deres mænd ikke hjerter til at acceptere
Det ender så i skænderier som bekræfter begge parter i alle modsætninger og ALT DET DER HAR VÆRET SKREVET i samtlige kommentarer og over alle disse artikler, viser og bekræfter hvor mange ting det drejer sig om..
Jeg siger endnu engang tak for alle de gode vinkler og jeg håber at det her vil blive fulgt videre ud i mange forgreninger...
Psykofarmakas indvirkninger på forhold(10% tager dem i EU).. Noget mere omkring hvordan sproget og medierne deler kønnene skarpt op på utallige former og faconer.. Hvordan de gamle og nye uddannelses-, velfærds-,socioøkonomiske- osv paradigmer som enkle og som hele påvirker os som moderne mennesker i vores hoveder og vores forhold til hinanden osv osv :p
pft mange tak til alle..

Rasmus Lysemose Clausen

Årsagen til alle disse problemer er, at samfundet er blevet for individualiseret. Flere og flere falder fra og kan ikke håndtere friheden til at vælge.
Mulighederne står i kø, og du kan forme dit liv, som du ønsker det, hvis du, vel at mærke, har ressourcerne til det.

En større og større gruppe af mennesker ender i en forvirring over alle valg. De mangler faste holdepunkter og en række fundamentale værdier, som de kan bygge deres liv på. Denne gruppe af mennesker ender som samfundets sociale tabere, som ikke havde ressourcerne til at skabe deres egen lykke.

Denne frihed, som samfundet bryster sig af, trækker en række problemer med sig. Problemer som man ikke bare kan ignorere, som man ellers hidtil har gjort.

Inger Sundsvald

Kåre Fog
Nu kender jeg altså en del kvinder, hvis mænd rangerer ”lavere” end dem på arbejdsmarkedet, dog ikke i klasse med ”tabermændene”. I øvrigt er det ikke foragt der gives udtryk for, men erkendelse af at der er grænser for hvad kvinder kan påtage sig at rette op på af samfundets skabte miserer eller når mænd går helt i hundene uanset om de er lavt eller højt uddannede.

Selvfølgelig vil veluddannede kvinder gerne have en de kan snakke med på samme niveau, en mand der respekterer hende og hendes evt. uddannelse, en der ikke er hjælpeløs med en støvsuger i hænderne, men først og fremmest en hvor den der underlige ”kemi” passer. Jeg tvivler på at en højtuddannet mand ønsker sig en af ”taberkvinderne”.

Du skriver:
”Kvindernes stræben mod toppen ødelægger kærlighedslivet.”
Hvad havde du tænkt dig man skal gøre ved det? Og hvad med alle de kvinder der IKKE stræber mod toppen, men er ganske ”almindelige” arbejdere?
Som jeg ser det, så er der mange mænd der har et problem med at de ikke kan tåle at en kvinde rangerer højere i erhvervslivet end de selv gør, og slet ikke kan klare hvis hun tjener mere end dem.

Jeg kan i øvrigt også huske dengang hvor kvinderne kom på arbejdsmarkedet i 60’erne. Mændene fik en bil, og kvinderne et køleskab. I dag køber kvinderne selv en bil - og et køleskab. Men i alle årene har der, alt efter konjunkturerne været røster fremme om det hensigtsmæssige/uhensigtsmæssige i at kvinder var på arbejdsmarkedet. Enten var det synd for mand og børn, eller også var det skadeligt at kvinden ikke bidrog til samfundets vækst og fremgang. En hjemmegående husmor var ildeset, og bliver den dag i dag af nogle anset som en slags prostitueret.

Kvinderne tilpassede sig, og det er snart på tide at mændene gør det samme. Heldigvis er der mange der gør det. Men jeg synes at det er lige groft nok at kvinderne og nu også skal have skylden for at ødelægge kærlighedslivet.

Enig Inger!

Der skal to til et godt kærlighedsliv og hvis manden ikke gider tilpasse sig det moderne samfund er der ikke noget at sige til at kvinderne foretrækker at være single!

Inger Sundsvald

Ikke alene tilpasse sig nye tider i samfundet, men også skrue ned for forventningerne så de passer til eget indhold og formåen.

Jeg kan såmænd godt forstå at det kan være svært for nogle mænd ikke længere at være ”herre i huset” og at deles om ”magten”.

JEG mener, at det er i orden hvis der er to om at bestemme, men hvis der kun er én der skal bestemme, så er det MIG.
Heldigvis har jeg aldrig været ude i det valg; men jeg fatter ikke at det er så umuligt at finde en balance.

Per Erik Rønne

Måske hører det også med i billedet, at den moderne skole i sit inderste væsen er en feminin størrelse. Det er de feminine dyder med samarbejde der er i højsædet, ikke de maskuline der er mere orienteret mod det enkelte individ, og mod konkurrence.

Efter alt hvad jeg ved, viser tests foretaget efter den traditionelle IQ-model (ingen grund til at bringe Helmuth Nyborg ind i debatten), at de to køn i gennemsnit er lige intelligente, men at spredningen er større for drenge end for piger. Det betyder at der er flere højt begavede drenge end piger (men altså også flere lavtbegavede drenge end piger, der klumper sig sammen i midten). Alligevel er drengene i undertal på universiteterne, når der ses bort fra "de hårde drengefag" inden for det matematisk-fysiske fagområde.

Samtidig viser undersøgelser af medlemmerne af Mensa, en forening for menesker der tilhører de 2% bedst begavede i befolkningen, og hvoraf stort set alle er ufaglærte, at stort set alle også er mænd. Når man går dybere ned i deres livshistorie viser det sig at det er gået galt tidligt. For de ældres vedkommende i underskolen, før delingen efter 5. klasse, for de yngres allerede i børnehaven. For drenge der lærer sig selv at læse allerede i 4 års alderen, som jeg selv gjorde det, og som samtidig er udadagerende, udvikler hurtigt en adfærd som er uacceptabel for især kvindelige pædagoger og lærere, og de kan slet ikke honorere skolens krav om gruppearbejde med klart langsommere opfattende børn end dem selv.

Så fejlen er samfundsskabt. Vi har fået et skolesystem, bh-klasse til 3. g, som i selve sit regelgrundlag favoriserer pigerne, og gør drengene til tabere. Drenge er vildere end piger, de er mindre tilbøjelige til at lave deres lektier end piger (ja, jeg har da også altid fået markant bedre karakter til eksamen end i årskarakter), og de klarer bedre i en debat i klassen som helhed, end i den lille gruppe, hvor de er tilbøjelige til at falde i søvn.

Så løsninge er altså at lave en skole der er mere inkluderende over for drengene, end den nuværende skole hvis målgruppe tydeligvis er de mellembegavede degnedøtre.

John Fredsted

Det er min opfattelse, at kvinden kan være et meget omsorgsfuldt væsen, mere end manden normalt kan, men kun så længe hun agerer som menneske, hvor hun ikke har (for mange) følelser i klemme, ikke når hun agerer som køn, hvor det handler om selektion af mage, redebyggeri og forplantning.

Det er nemlig min opfattelse, at når hun agerer som køn, så skænker hun grundlæggende intet; hun betjener sig udelukkende af belønning for en forudgående præstation (fra mandens side af). Det er derfor min opfattelse, at der, hvor manden forestiller sig, der kunne være kærlighed, nemlig i forholdet til kvinden (som kæreste, som køn), der er der grundlæggende ingen, for (ægte) kærlighed er ikke betinget af evnen til at præstere.

Det er derfor min opfattelse, at skulle en mand havne i en situation, hvor han for en (længerevarende) stund er ude af stand til at præstere, så vil risikoen for, at han får lov til at sejle sin egen sø, være stor, med deraf følgende risiko for forværring af hans situation. Det er så det, som kvinder kalder for "tabermænd, der klynker".

Katja Petersen

Der er fint mænd finder sammen og diskuterer, hvad de nu ønsker at tale sammen om.

Men for pokker da, lad nu være med at fortælle kvinderne, de skal agere anderledes, og derved give plads til manden... er der noget, der ikke virker på kvinder, så er det da en mand med hatten i hånden, der ydmygt spørger om lov til at være sig selv.

Er måske en af de kvinder, der rent faktisk har accepteret den primale side - og jeg kan garantere, at mænd der spørger om lov, ikke får et ben til jorden.

Kan huske min mor og hendes veninder engang i 70'erne lovprise mænd der strikkede og som var følsomme - det var de mænd, der passede mig og mine søskende, når hun var ude på en date - og hun datede for øvrigt ikke mænd ud fra social position, men ud fra om de var tro mod sig selv.

Lad nu være med at gentage fejlen fra 70'erne.

@ Per Erik Rønne

Pigerne får skam lige så mange tæv som drengene, skolen er ikke feminiseret - den er assimilerende både for piger og drenge... Kan garantere dig, at piger ikke er født som flittige og pleasende individer.

Mikkel Hansen

Istedet for at indlede alle mulige dybdegående psykologiske og samfundskritiske analyser om forholdet mellem mænd og kvinder, så er det stadig det vigtigste at man som person kan stå inde for sig selv.
Kan man det, så skal kvinderne i dette tilfælde nok komme farende. Det har intet at gøre med, hvad man tjener eller hvor man arbejder.
Langt de fleste kvinde tænder på mænd som kan stå inde for sig selv og ikke om de har mange penge.
For står man inde for sig selv, så udviser man nemlig ro, balance og maskulinitet.

Kender adskillige coole mænd som ikke tjener masser af penge, men som aldrig har haft problemer har med at få fat i kvinder, heller ikke de flotte og smarte af slagsen...

Men alt for mange mænd lader sig påvirke af den omsiggribende feminisering i dagens samfund, istedet for at finde frem deres egen maskulinitet, som kvinderne til hver en tid alligevel vil tænde på.

Rachel Henderson

Vindermænd hos mig er dem, der tør gå gennem livet uden bil, men er gode til at køre på cykel, læse en køreplan og i det hele taget er gode rejsepartnere som man kan regne med.

Det behøver man ikke være akademiker eller have en højtravende lederstilling for.

Mikkel Hansen

Det er fint nok Rachel, men hvis dine såkaldte vindermænd ikke reelt står inde for deres valg af at køre på cykel og læse en køreplan, men istedet lader sig styre af dine behov, så mister de alligevel deres tiltrækningskraft på sigt.

Troels Ken Pedersen

Per Erik Rønne:

Øh, nej, mensa består ikke af folk, som "...stort set alle er ufaglærte, at stort set alle også er mænd."

Ifølge mensas egen hjemmeside er ca. 25% af medlemmerne kvinder, og de oplyser ikke andet om uddannelses- og erhvervsbaggrund end at der er en bred spredning.

http://mensa.dk/hvem_er_medlem.xml

Og umiddelbart ville jeg mene at hele karaktersystemet har et temmelig markant iboende konkurrenceelement.

Troels Ken Pedersen

Generelt har denne serie efterladt mig med en sær følelse af at problemet er, at højstatus-kvinder ikke vil være partnere med lavstatus-mænd, og at problemets løsning er at karrierekvinder skal begynde at uddele trøstepræmie-sex som frivilligt socialt arbejde.

I "de gode, gamle dage" var der muligvis ikke så mange karriere-singlekvinder, men omtrent den samme andel af bunden af det mandlige status-hierarki endte ugifte og frustrerede såvel som fattige. Dermed er det ret langt ude at sige, at det er karrierekvindernes skyld, når problemet også var der før deres tid.

Majbritt Nielsen

@Per Erik Rønne
Hvor er det at skolen er feminiseret og kun tilpasset piger?
For som jeg har set det, så skulle børn (det var så drenge, da man mente at pigers fysik ikke var inrettet til al den mentale lærdom) skulle sidde på deres dertil indrettet bagdel og lytter og indlære allerede fra katadralskoeln tid af. Gjorde drengene ikke det, var der fysik afstraffelse.

Og at der så frem til i dag er lavet til at skolen kun er indrettet til piger. For drenge "kan" ikke sidde stille.
Så har jeg så bare et spørgsmål.
Har du nogensiden været på besøg i en tilfældig klasse???
For jeg kan garantere dig at piger, i dag kan sidde lige så lidt stille som drenge. Og der er piger der aldrig får en uddannelse, fordi de ikke kunne sidde stille og lære. Men dem taler ingen om.
Hvorfor det? Er det fordi de ikke betyder noget? Eller er det fordi de bare kan blive gift og forsørget?

Og bare rolig. Alle uddannelse institutioner efter skolen. De får penge efter hvor mange de kan få til at bestå. Med det resultat at undervisnngen bliver efter laveste fællesnævner eller at elever består somd er egentligt ikke burde bestå. Hvilket jo er berolignede for så kommer der vel ikke så mange tabermænd? Eller hvad. ;)
"drengene er vildere end pigerne" ??? Hæ, hæ du har vist ikke meget med børn at gøre.

En ting der undre mig, er den konstante negative vinkel på at kvinder snobber opad når de vælger en partner.
Men det går den anden vej også(generelt). Mænd snobber nedad med hensyn til den de søger. Hun må ikke rangere højere eller tjene mere end ham.
Hmm.

@John Fredsted
Øh du menr hvad? det enest jeg kan få ud af det du skriver. Er at kvinder kun gør noget hvis de får en beløning fra mænd. Det må du godt nok lige uddybe
.
Og den med at mænd der er ude af stand til at præstere i længere tid. De er tabermændene.
Der troede jeg ellers at det var fordi de ikke ville eller kunne spørge efter hjælp eller gik for lang tid med deres problem/sygdom før de søgte hjælp hos en relevant person. Alt efter hvad der nu var årsagen til derouten eller sygdommen.
Øh igen.

Mai Mikkelsen

Hvor er jeg ved at være træt af at læse om tabermænd og karrierekvinder, kvinder der tilsyneladende kun kan håne disse tabermænd, og mænd der mener at det er den stærke kvindes skyld at samfundet er blevet som det er.

Og hvor er jeg træt af fordummende generaliserende artikler, hvor talmateriale er præmissen for de argumenter og holdninger der kommer til udtryk.

Jeg kan ikke udtale mig på mændenes vegne, men som kvinde kan jeg sige at de fleste mænd er spændende mennesker som jeg nyder at lære at kende. Alder, indkomst og socialt lag har ikke den store betydning for mig. Jeg har kærestet med en direktør, en håndværker, en lønmodtager og studerende. Det vigtige har hverken været indkomsten eller den faglige succes, men mennesket. Og mennesker er super spændende hvis man lader dem udfolde sig i en samtale.

Parforholdet lider ikke under kvindens faglige succes eller mandens manglende ditto - For det er et alt for generaliserende billede af vores samfund. Parforholdet lider under de glansbilleder med glimmer på, og dermed de urealistiske forventninger som både manden og kvinden har. Og derudover 117 andre problemstillinger der er individuelle for netop dette par.

Fri mig for mande-kvinde krigen, udtryk som tabermænd og karrierekvinder, og lad os hellere tale om de udfordringer vi reelt har. Som f.eks. at vi har indrettet uddannelsessystemet så det passer til piger og at drenge derfor sakker bagud. At vi stigende grad afvikler specialundervisning i folkeskolen med det resultat at de ikke akademiske børn sakker bagud. At vi har alt for lange ventetider både i det psykiatriske system og det socialt-pædagogiske, med den konsekvens at børn bliver udredt for sent, og dermed igen sakker bagud i uddannelsessystemet.

Hvad eller hvem der er skyld i ovenstående er i mine øjne ligegyldigt - Lad os tale løsninger, visioner og mål i stedet for!

Anne Marie Pedersen

Nu kan jeg ikke lade være med at provokere alle de biologistiske røster.

For 150 år siden vidste man, at kun drenge kunne sidde stille i lang tid og lære noget på skolebænken. Og det kunne de så.
Piger kunne ikke. Ikke med deres livmoder.

Hvorfor kunne drenge sidde stille den gang? Og piger kunne ikke? Hvilken førskole-socialisering har ændret på det forhold.

Majbritt Nielsen

spørgsmålet er om det er den humane seksualitet eller traditionerne der forhindrer kvinderne i at tage sig af de mindre begavede mænd.

Hvorfor hulen er det at kvinder skal tage sig af de mindre begavet mænd?
Er det nu blevet en plejeopgave at opfylde mænds behov? Så er jeg stået af. ;)

Jeg tvivler på at der er så mange mindre begavet mænd at de giver et udslag der batter noget.
Og hvorfor tager du dig så ikk af en mindre begavet kvinde? LOL

Majbritt Nielsen

nowbody. - Jeg tror at alt i alt, så kommer problemet(hvis det er et problem) af to ting fortiden og nutiden. For selv om vi har mere ligestillet tider. Så har vi stadig den kulturelle arv som vi opdrages med.
Og det gør at kvinder, så snobber vi nok stadig opad. Lige som mænd snobber nedad. Dette er en generel betragtning og kan ikke dække alle. Heldigvis.
Men det giver jo lidt modstridende reaktioner.
Som gør at de kan være svære at forene. Når man ikke lære sig selv at kende, eller lære det andet køn at kende. Hvorfor vi opføre os som vi gør osv. Og det er jeg rimelig sikker på er en del af problemet. ( Lige som vi heller ikke lære om økonom, næsteni. Det er en helt anden snak. Men som også volder problemer.)
Og de to ting, at lære om ens eget og det andet køn. og økonomi. Det er ikke noget der ligger i generene. Men skal ganske enkelt læres.
Ligesom vi lære sprog.
Plus det ville også hjælpe hvis vi som forældre vidste noget om opdragelse. Før vi sætter børn i verden. Dette siger jeg ikke for at skose forældre. Men ganske enkelt fordi der er en masse ting jeg har måtte lære mig selv, omkring mænd. Ting som jeg måske kunne have lært af min mor. Men da vi er så helveds konflikt sky. Så er det bare nogen ting vi ikke får med i rygsækken, når vi forlader reden.

Selvværd ville være en hulens dejlig ting at få med også. Jeg skal hilse og sige det er lidt af en mangelvare.
Det er jo manglen der gør at man som kvinde lider under at alt skal være så helveds perfekt. Du ved uddannelse, figur som de billeder af photo shoppet kvinder i blade, perfekte børn og en mand der matcher. Og det er så en hulens byrde at bære. Og hulens svær at sige fra over for. Da ens egen indre kritiker, er den værste/bedste til at holde en på plads.
Jeg har ikke nogen kæreste og regner med heller ikke at finde en. Jeg har haft, og af forskelige årsager så er det altså nemmere for mig at leve alene. Selv om jeg nu gerne ville have en. Og det er ikke veninderne der fastholder mig som singel. ;)

Per Erik Rønne

@Troels Ken Pedersen

Det kan godt være at jeg har taget munden lidt fuld angående kønsfordelingen i Mensa, men 75% mænd og 25% kvinder giver da en forskel der vil noget.

Min baggrund for at udtale mig om Mensa har jeg især fra en DR2-flade sendt for nogle år siden, om børn med særlige evner.

Her brugtes en times tid på en børnehavedreng og hans mor. Hun var akademiker, han var superintelligent og havde lært sig at læse som 3-årig. Det gav ham voldsomme problemer i børnehaven, da han som 4-årig ikke gad lege med de andre børn. Han ville hellere sidde for sig selv og læse bøger (rigtige bøger, som »Mio, min Miio«, og »Brødrene Løvehjerte«, ikke billedbøger). Det kunne pædagogerne ikke acceptere, de tog ham med i fællesskabet med magt - og han svarede med at bide dem.

Moderen opsøgte så Mensa, meldte sig ind, og begyndte at foretage en sociologisk undersøgelse. Hun konstaterede at foreningen fortrinsvist bestod af mænd (jeg skal ikke anfægte dit tal på 75%], og fandt hurtigt ud af at de fleste var ufaglært.

Hun gik så videre med sin undersøgelse, for at finde ud af hvad der var gået galt. Det skal lige tilføjes at en betingelse for medlemskab er at man tilhører de 2% bedst begavede af befolkningen, svarende til en IQ på 130-132 eller derover. Sidst jeg var inde på deres hjemmeside havde de skiftet IQ test ud til en nyere, og her skulle 2% kravet være opfyldt ved IQ 130 mod tidligere 132; om kravet igen er ændret ved jeg ikke.

Men hun fandt i sine undersøgelser ud af at medlemmerne som børn havde været udadagerende. Når de kedede sig, larmede de. Noget jeg selv som lærervikar har oplevet, og sådan kan også visse piger reagere, mens nogle drenge hele tiden er indadvendte.

Men selv højtbegavede børn, der larmer, bliver registreret som »dumme«, og folkeskolen har aldrig foretaget systematiske IQ-undersøgelser.

Så disse børn kom ikke i 1. mellem (senere i realen), og for de yngstes vedkommende opstod problemerne allerede i børnehaven, en institution som de ældste naturligvis kun havde sporadisk kendskab til.

Som en naturlig følge af enhedsskolen, hvor de superintelligente aldrig bliver mødt af for dem adækvate tilbud, og som følge at stadige irettesættelser af de larmende børn, bliver disse typisk allerede i 4. klasse skoletrætte, og går ud af 9. klasse uden synderlig lyst til yderligere skolegang.

Dette går i højere grad ud over drenge end piger, så ud over at skolen i dag er mere piget end tidligere (gruppearbejde), skæres flere drenge end piger altså fra som følge af et fagligt niveau, der kun kan få dem til at kede sig. Husk på at vi taler om børn med et indlæringspotentiale der er 2-3 gange så stor som et normalbegavet barns. Mange af disse børn ender som en følge af disse forhold i det psykiatriske system, et forhold der også kom frem gennem Mensa-undersøgelsen. Mange af medlemmerne var som børn gennem det børnepsykiatriske system.

@Maibrit Nielsen,

Naturligvis har jeg været mere end »på besøg« i en skoleklasse. Jeg har i årevis arbejdet som gymnasielærer, og har da også i et år arbejdet som lærervikar på en lokal folkeskole.

Pigers og drenges hjerner er indrettet forskelligt, og det har naturligvis noget med udviklingshistorien at gøre. Og naturligvis er der overlap.

Piger er mere orienteret mod midten, og mod samarbejde, end drenge er. De kan være urolige og kappelystne. Gæt hvilket køn en grund- og gymnasieskole, med hovedvægten lagt på blødt gruppearbejde og uden de skarpe konfrontationer en debat i klassen som helhed giver, først at fremmest er til gavn for.

Og så kommer jeg i tanke om om en situation fra min tid som lærervikar. Jeg vikarierede for en 4. klasse, hvis klasselærer samtidig skulle have noget specialundervisning, i lokalet lige ved siden af. De lavede gruppearbejde.

En flok drenge var kåde, men samtidig i fuld gang med en imponerende opgave. En skriftlige rapport på svjh 20 side, skrevet i Word. En flok piger var i gang med med at lave et landskab i vat.

Den kvindelige lærer hakkede hele tiden på drengene, der aldrig fik en positiv tilbagemelding, mens pigerne altid fik ros. Siger det ikke noget om sexisme? Siger det ikke noget om at disse drenge nok får lettere ved at droppe ud af skolen end pigerne?

Drenge er ekstremernes køn. Det er her vi finder de bedst begavede, men også de dårligst. Men når de bedst begavede tvinges ind i en feminin, gruppeorienteret situation, så er der også rigtigt mange af dem der går tabt.

Indrøm dog, at der ikke findes én undervisningsform, der er lige god til begge køn. Og indrøm dog at årtiers uddannelsespolitik har drejet sig om at få pigerne frem, og det betaler drengene altså en pris for. Og de fag hvor de højt begavede drenge hele tiden har taget têten, er blevet feminiseret ved at gøre dem mindre faglige, mere samfundsorienterede. Derfor er matematik i grund- og gymnasieskolen erstattet med regning, derfor indgår samfundsfaglige emner i fysikundervisningen. Uden matematisk abstraktion og bevisførelse ingen matematik, og fysik handler altså om Einstein og Newton, ikke om atomkraft, ja/nej.

Og lad mig så understrege, at feminin sexisme skam også eksisterer. Er det ikke det der normalt kaldes - feminisme ?

Peter Hansen

Per Erik Rønne, du er alt for generaliserende! Og da vi nu ved, at hjernen simpelthen indretter sig efter, hvad den møder af udfordringer, så vi skal nok helt revidere vores syn på udvikling og intelligens.
Desuden er der intet, der tyder på, at drenge er specielt mindre samarbejdsorienterede end piger - eller rettere: drenge er måske nok, men mænd er ikke. Men vi ligger allesammen under for forestillinger om, at det forholder sig sådan, og desværre bliver mændene i toppen af samfundet aldrig mere voksne, end at de af al magt holder de forestillinger i live - fordi de har noget at vinde på den front. Det er i højere grad en socialisationsfaktor, hvad fagbevægelsens tidligere successer jo fortæller alt om. Problemet er i meget høj grad, hvad Majbritt Nielsen peger på: at vi i stedet for at danne en personlighed, der kan handles ud fra, efterhånden påduttes en hierarkisk struktur, som vi skal leve op til. Vi var ved at fjerne os fra det, men desværre blev nogle politikere åbenbart bange og ødelagde det begyndende grundlag for opbygningen af et faktisk demokrati.

Per Erik Rønne

@Peter Hansen,

Noget tyder på at du hører til den gruppe mennesker, der med en især humanistisk baggrund vil kalde enhver med en naturvidenskabelig baggrund (jeg er cand.scient.) som henviser til menneskets udviklingshistorie, som biologister.

Det være sagt er det naturligvis rigtigt at Homo sapiens har overlap mellem de to køn, når vi ser på individniveau. Og specielt har hjerneskanninger foretaget på bøsser vist strukturer der er mere »feminine« end normalt for mænd, og tilsvarende hos lesbiske kvinder; deres strukturer er mere »maskuline«.

Men generelt er der altså forskel på hvordan drenge hhv. piger agerer, og når man har et skolesystem der endda i stigende grad (se blot på den hoved- og halsløse gymnasiereform) i stigende grad favoriserer feminine handlingsmåder, kan det ikke undre at det har den statistiske effekt, at flere og flere højtbegavede drenge taber i uddannelsessystemet. Fordi idealet er - det pigede.

John Fredsted

@Majbritt Nielsen: "Øh du menr hvad? det enest jeg kan få ud af det du skriver. Er at kvinder kun gør noget hvis de får en beløning fra mænd."

Nej, det siger jeg ikke. Jeg siger, at det er min opfattelse, at kvinder, når de agerer som køn, har en udpræget tilbøjelighed til kun at ville gøre noget for en mand - ved, at de belønner ham, ikke omvendt - når han har præsteret et eller andet, enten ved at have opnået status i en eller anden forstand, eller ved at have givet hende noget først. I det finder jeg personligt ingen kærlighed; jeg foretrækker aleneheden frem for at føle mig fanget i en sådan for mig oplevet ufyldestgørenhed.

Anne Marie Pedersen

Per Erik Rønne

Fordi du kan finde et hel masse biologiske for skelle på mænd og kvinder, så kan du altså ikke slutte til en hel masse andet.

Køn er en kontinuert størrelse - ligesom højde.Det kan godt være, at mænd i gennemsnit er naturligt højere end kvinder. Men hvad betyder mest? Kosten eller generne? Har du set hvor høj Tycho Brahe var? Og menneskets hjerne er plastisk. Så helt ærligt, de kan da godt være, at kvinder i gennemsnit er så og så meget bedre/dårligere til dette elle hint. Men hvad betyder et gennemsnit for den enkelte? Og hvor stor spredning er der for den enkeltes out come baseret på miljø?

Lød det meget humanistisk?

Mai Mikkelsen

Det er meget interessant at se diskussionen dreje sig hen imod en debat om mmv. miljøets og genernes betydning. Jeg tror man skal passe på med at udelukke det ene og dermed favorisere det andet.

Der er ingen tvivl om at Per Erik Rønne har ret i nogle af sine betragtninger. Der er intelligensmæssigt en større spredning blandt hankønnet. Dermed er der nogle der er ekstremt intelligente og nogle der er det modsatte.

Jeg kan tage udgangspunkt i min egen historie for at belyse hvor svært det kan være at pege på om det er det ene eller det andet der gør sig gældende.

Jeg er hunkøn, 37 år, opvokset i en yderst dysfunktionel familie, fjernet hjemmefra sent (15 år), været i plejefamilie, installeret på hybelværelse efter endt 10. klasse på efterskole (som kommunen betalte for) og er først nu igang med en studentereksamen, på trods af at jeg har en IQ på 165 (på den gamle skala)

I Folkeskolen havde jeg raseri udbrud hvor der blev smidt med skole og bøger. Jeg mistede interessen for undervisningen og blev "fordummet" af nogle af underviserne. Havde heldigvis en klasselærer der gennemskuede mig og hjalp mig på det sociale og private område.

Begyndte på HF efter 10. og kedede mig bravt. Droppede ud og tog til USA. Vendte hjem igen og forsøgte igen på HF, hvor jeg atter droppede ud efter det 1. år. Følte mig ikke i stand til at lære, var dybt påvirket af min barndom og opgav ganske enkelt at få en uddannelse. Jeg troede jeg var for dum.

Begyndte i stedet at arbejde, fik nemt nyt job og arbejde mig relativt hurtigt op i systemerne og endte som salgschef i en IT virksomhed. Men hele tiden havde jeg en følelse af at det blot var skuespil. Jeg troede ikke på min egen faglighed. Og ventede bare på at jeg blev fanget i min uduelighed.

Blev alvorligt syg for 3 år siden og besluttede mig for at nu skulle det være. Nu ville jeg gå efter min drøm - en uddannelse.

Startede på et studenterkursus for 2 år siden og skulle have været student i år. Men min sygdom vendte tilbage i julen, så jeg har udskudt 3 fag til det kommende år (fået dispensation)

Status er pt. at jeg har et snit på 12,528

Jeg har hele mit liv troet jeg var for dum til en uddannelse. Nu har jeg konstateret at alle døre er åbne når jeg næste år skal søge ind på universitetet. Jeg kan vælge og vrage mellem uddannelser. Er det genetik eller miljø?

For mig at se, er det en blanding af begge dele. Min mor er ikke specielt intelligent, min far har med tiden overrasket mig og jeg tror at hvis han han havde haft chancen i sin barndom og ungdom ville han kunne være blevet til andet og mere end bogbinder.

Min dysfunktionelle familie har både været en hæmsko og udviklende. En hæmsko fordi jeg mentalt har skullet forholde mig til alt muligt der ikke er sundt for et barn at forholde sig til, og det har trukket spor op i mit voksenliv. Udviklende fordi jeg har en stor indsigt i, og forståelse for, hvordan svage i samfundet har det, og hvilke mekanismer man som svag lever med og under.

Begge dele har jeg brugt i min uddannelse, både det der har været svært for mig og det der har udviklet mig (og måske er det to sider af samme sag)

Samtidig er jeg født med nogle genetiske "fordele" som jeg ikke fik lov til at udforske i min barndom, og det er grunden til at jeg mistede troen på mig selv og først nu har opdaget at jeg rent faktisk er "klog"

Jeg tror Per Erik Rønne har ret i at skolesystemet i høj grad er tilpaset midten. Jeg har altid hadet og hader stadig gruppearbejde. Det tager så forbandet lang tid at vente på alle de andre og det er irriterende at skulle tilpasse mig andre. Men jeg tror det er YDERST sundt at lære som intelligent barn! Man skal passe på at "det kloge" dyrkes uden at det sociale øves. Og samtidig skal det sociale ikke øves på bekostning af det kloge.

Den rummelige Folkeskole er ikke-eksisterende. for hvordan skal og kan vi forvente af en underviser at vedkommende kan rumme og undervise så store spænd i en klasse? Derfor ser jeg en læsning i form af assisterende undervisere, som man med stor succes benytter i f.eks. Finland. De assisterende kan både støtte de svage og styrke de stærke. Og de svage og stærke kan dermed forblive i samme klasse og lære af hinanden. Folkeskolen handler jo ikke kun om læring, men også om det alment dannende.

Afslutningsvist vil jeg sige at mange opfatter de intelligente børn som værende et luksus-problem. Men de har reelle problemer i Folkeskolen, problemer der nogle gange fylder så meget at de aldrig opnår at bruge deres fulde potentiale. At være intelligent er det samme som at være anderledes, sær, nørdet og nogle gange asocial. Og det er ret ufedt at vokse op med sådanne følelser.

Jeg har først nu, med hjælp fra min skoles coach, formået at betragte mine nørdede egenskaber som noget positivt. At bruge min lørdag på sindsyge ligninger eller lovtekster, at samle på vættelys og have helt styr på hvor mange jeg har i alt, og at læse kilotunge bøger på en uge, er nu noget jeg er stolt af. Men før var det dybt pinligt.

Andreas Trägårdh

Frygtløshed er ikke frihed fra alle fobier. Fobierne er afgørende for organismens overlevelsen. Man skal have frygt for højder og for dybder - hvis den ikke er der, er der fare for at falde. (det er derfor disse debatter handler og styres af netop dem!)
Men I ønsker at undervise mod så mennesket kan udstå kampe på slagmarken - Hvorfor vil I lære dem det mod?
At dræbe andre og selv blive dræbt af det - det er jeres kultur. Krydse Atlanten i en ballon eller Stillehavet på en tømmerflåde - enhver kan gøre det - det er ikke mod. Frygtløshed er ikke noget sådan.
Mod er at feje alt det mennesket har oplevet og følt før dig af vejen. Du er den eneste, der er større end alle disse ting. Når alt er færdigt, hele traditionen er færdig, uanset hvor hellig det må være - da, og kun da er du dig selv - det er individualitet. For første gang bliver du en person.

Inger Sundsvald

@John Fredsted

Jeg forstår ikke din opfattelse af køn. Ud fra din betragtning, så ville jeg kun ”give” min mand noget, hvis han først havde givet/gjort noget for mig. Hvad er det for en merkantil tilgang til ”kærlighed”? Hvis du kun har oplevet den form for kærlighed/sammenhørighed/solidaritet, så har du været yderst uheldig, og jeg tror ikke på at det er det der foregår i de gode forhold, men muligvis er der overvægt i ”regnskabsføringen” de mindre gode forhold.

Hvis jeg gav min mand en gave, det kunne f.eks. være en speciel bog, et ønsket stykke værktøj, eller bare at rose ham for en særlig skarp formulering af et emne, så gav det naturligvis ”point på kontoen”, og så nærmer vi os det der ”køb/salg” forhold og ”noget for noget”.

Men hvorfor se det på den måde, når det i virkeligheden drejer sig om noget så simpelt som at gøre hinanden glad, helt uselvisk og uden bagtanker?

En sådan lille opmærksomhed kunne udløse et kram, men der er da ingen tvivl om at det også ansporede ham til med glæde at gøre noget for mig. Og det behøvede ikke at være noget med sex.

Hvis han gav mig noget eller roste mig, f.eks. for at have lavet hans livret, eller for at have pudset en væg op med godt resultat, så var ”belønningen” præcis den samme – glæde uden bagtanker og vurderinger af ”værdien”.

Hele det dér belønningssystem som nærmest er banket ind i hovedet på både mænd og kvinder virker ikke i det virkelige liv. Det kommer nemt til at gå op i regnskabsførelse, og det er ikke det man bruger mest tid på i et godt parforhold.

Det pointsystem som fremstilles i bøgerne ”Mænd er fra Mars, kvinder fra Venus” er en direkte følelsesdræber for kærligheden. Her giver kvinder angiveligt ét ”point” for alt, uden undtagelse, mens mænd graduerer og giver helt op til 50 point for ”god sex” (for ham) mens et kram vurderes meget lavere, og en oppudset væg kan ligefrem trække fra i regnskabet og give minuspoint. Det er ikke, stort set, andet end sexrelateret adfærd der giver kvinden point, iflg. bogen.

Kunne man dog bare komme væk fra det ”system”.

John Fredsted

@Inger Sundsvald: Tidligere i dag (før jeg læste din kommentar) slog det mig rent faktisk, at mine udsagn nok ikke ville være gyldige i et kæreste- eller parforhold, der allerede var etableret, for her er der, i hvert fald i det sunde og givende forhold, som du er inde på, en ligeværdig udveksling af opmærksomhed, kærtegn, gaver, etc.

Men jeg forestillede mig, og gør det stadig i skrivende stund, at i starten, helt til at begynde med, før et forhold bliver etableret, er det (generelt) manden, der enten skal fremvise (tiltrækkende) status eller give kvinden opmærksomhed først - begge dele krævende, at manden først præsterer, agerer, hvorefter kvinden reagerer.

Jeg er helt sikkert unormal som mand, men denne opsætning af livet er nok til, at jeg føler lede. Konsekvensen heraf er da heller ikke udeblevet: Jeg har ikke haft en kæreste i 15 år, hvilket i sig selv, naturligvis, yderligerede diskvalificerer mig internt som eksternt.

Inger Sundsvald

John Fredsted
Du har nok ret i at sådan forholder det sig ofte i dag. Manden skal vise tilstrækkelig interesse og opmærksomhed, men det behøver ikke at være i form af gaver eller præstation.

Jeg tror nu ikke at du er så ”unormal” som mand. Ikke alle er lige fremfusende. Desuden tror jeg at det stadig er sådan, at en pige/kvinde lige skal se manden lidt an: - Mener han det, eller er han ude på en hurtig scoring? Hvis man ser tv i dag, så kan man godt få det indtryk at meget har forandret sig, men jeg ved det ikke.

Min egen mand mødte jeg en lørdag aften ved en dans. Han fulgte mig pænt hjem, og vi aftalte at mødes igen den følgende torsdag, men allerede om mandagen stod han foran min arbejdsplads, og der stod han hver dag efterfølgende, hvor vi gik tur på Langelinie. Han mente det helt sikkert alvorligt, og allerede ved det andet møde forsvandt min reservation.

Vi snakkede om mangt og meget, og det var helt naturligt når vi ikke havde noget at sige. Vi lignede hinanden meget i det halvvejs ”introverte”, men der var ikke noget med ”modsætninger mødes”. Men jeg indrømmer at jeg var helt ”solgt”, da han en dag gav mig en lille bog med digte ”Til en veninde”. Da besluttede jeg, at ham ville jeg have børn med, og heldigvis var han indforstået :-)

Inger Sundsvald

Jeg forstår udmærket leden, og føler den selv ofte.
For mig er det nærmest ekstremt at se tv og f.eks. et program der hedder Dagens Mand, eller sådan noget lignende (gys). Men jeg tror altså ikke at disse mænd og kvinder er helt repræsentative for de yngre generationer. Man skulle ganske vist tro det, eftersom det er de typer der altid tegner ”butikken” i medierne.

Helt galt står det dog ikke til. I den udsendelse jeg så forleden dag røg en pæn mand med et ret godt udseende helt af listen for, som en af kvinderne udtrykte det: ”Hvis en mand skal bruge en smart bil for at score piger, så må der være noget galt”. Noget tyder på at mænd undervurderer kvinder, og at de tror at de skal være Karl-smart med muskler fra fitness for at have en chance.

Jeg har også set ”Min kone er skidesur” med Søren Pind og ”Blærerøven” m.fl. Om muligt endnu værre. For mig er det ikke underligt hvis deres partnere er skidesure.

Derudover er der alle de musikvideoer med kvinder der ligner prostituerede og den evige strøm af drengerøvsfilm med hurtige biler og grænseoverskridende kriminalitet og krigsfilm. Denne medieflade er skabt af mænd og på mænds præmisser. Nogle kvinder hopper med på dagsordenen og de lumre sider, men jeg lærer aldrig at forstå berettigelsen af alt dette, og det tror jeg at der er mange kvinder der heller ikke gør.

John Fredsted

@Inger Sundsvald: Tak for din beretning om, hvorledes du og din mand mødtes. Jeg håber ikke, at du tager det alt for nært, hvis jeg siger, at det forekommer mig, at også han faktisk skulle præstere forud.

Ja, "Dagens Mand", det har jeg aldrig set mere end nogle ganske få sekunder af, for det er da afskyeligt. En udsendelse med kønnene byttet rundt ville være helt utænkelig; hvorfor egentlig denne asymmetry i en tid, hvor der insisteres på ligeberettigelse, kunne man retorisk spørge?

Med hensyn til "Hjælp, min kone er skidesur" er jeg ikke enig med dig: bevares, ind imellem kammer det måske en lille smule over, men som jeg har set nogle ægtemænd (ganske få, indrømmet, for min vennekreds er noget begrænset), så er der altså noget om snakken.

Inger Sundsvald

John Fredsted
Jeg tager det skam ikke nært, jeg ”indrømmer” jo faktisk ;-)

Og naturligvis er der noget om snakken med de sure koner. Der skal jo nok være nogen der passer til beskrivelsen. Folk er jo forskellige og ofte meget mærkværdige.

Jeg tror faktisk at der har været byttet rundt på kønnene i Dagens Mand, som et forsøg, men vi kan jo ikke komme udenom at det er kvinden der har det sidste ord. Sådan er det bare. Men det er trods alt manden der til sidst vælger mellem de kvinder der er tilbage, og som kan sige, at det alligevel ikke var noget, når de har været ude og spise.

ronni larsen

RSA Animate - Changing Education Paradigms
http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U

og

RSA Animate - Choice
In this new RSAnimate, Professor Renata Salecl explores the paralysing anxiety and dissatisfaction surrounding limitless choice. Does the freedom to be the architects of our own lives actually hinder rather than help us? Does our preoccupation with choosing and consuming actually obstruct social change?
http://www.youtube.com/user/theRSAorg

RSA har prøvet at dække meget som giver stof til eftertanke;)

Verden som vi kender den er baseret på at dele folk op i så mange entiteter som overhovedet er muligt og derved bevare status quo og monopol tilgang til den verden vi alle kender og sådan har det været i århundreder og det er, blandt meget andet ,derfor vi som art kommer til at have umådeligt svært ved at blive meget bedre til at leve sammen og udvikle vores individuelle og fælles potentiale til et maximum

Jeg har i nogle dage ikke fulgt med her på bloggen, men ville lige se om der var kommet flere kommentarer siden sidst. Og det skal jeg da love for, der er.

Noget af det mest givende, synes jeg, var at læse Mai Mikkelsens historie. Så tak for åbenheden om det.

Ellers har jeg bidt mest mærke i No-body knows´ bemærkning, der lød som følger:
" . . . men der er jo mange (især begavede kvinder) som forbliver singler fordi, ifølge det traditionelle formål, kan de ikke finde den rigtige mand. "
Har han ikke ret? Er det ikke sandt at masser af kvinder sådan ca. i 30´erne i gode positioner og med tjek på det meste af tilværelsen siger at "der er ikke nogen ordentlige mænd". Samtidig kan jeg se, at der i samme aldersgruppe er masser og masser af mænd med alle mulige gode menneskelige egenskaber, som altså bare ikke finder nåde for de kritiske opadstræbende kvinders blik.
Statistikken underbygger dette indtryk. F.eks. derved, at jo højere stilling en kvinde har, jo lavere er sandsynligheden for at hun har stiftet familie.
Selvfølgelig forekommer der undtagelser fra det generelle mønster - f.eks. at en akademikerkvinde, for en tid i hvert fald, finder sammen med en håndværkermand; men det overordnede billede er at det ikke sker.
Jeg synes virkelig det er værd at diskutere grundigt og længe, hvad det er der gør at de opadstræbende kvinder med tjek på det hele ikke kan finde en passende partner, når der faktisk går masser af søde og sympatiske mænd ledige. En af konklusionerne er selvfølgelig, at det er ikke nok som mand at være sød og sympatisk - måske tæller det endda nedad ?!
Jeg taler ikke om at give nogen skylden. Jeg siger ikke at der er noget galt med kvinderne (også fordi jeg tror, at det er biologisk nedlagt i de fleste af dem at have de præferencer, som de nu en gang har). Men når vi nu er ærlige og indser, at skævheden er der, hvad skal vi så gøre? Herunder: hvad skal mændene gøre? Er det overhovedet muligt for en mand at gøre noget som gør ham til et passende partner-emne for den opadstræbende karriere-kvinde?
Når jeg skriver, at kvindernes stræben mod toppen ødelægger kærlighedslivet, så mener jeg virkelig, at det forholder sig sådan. Spørgsmålet er: hvad gør vi ved det? Skal mændene ændre sig, eller skal kvinderne ændre sig, eller skal samfundet ændre sig? Nogen eller noget skal i hvert fald ændre sig.

Inger Sundsvald

Kåre Fog

Det er ikke let at vide hvad der er biologi og hvad der er kultur og miljø, men uanset hvor meget der forskes i det, så laver det ikke om på at vi alle er forskellige med forskellig ”smag”.

Selvfølgelig var jeg påvirket af at jeg var tudet ørerne fulde om at det var nødvendigt for en ung kvinde at få en uddannelse, efterhånden som samfundet forandrede sig og erfaringen med at partnerskab ikke i alle tilfælde varede til døden skilte - og selvfølgelig havde det indflydelse på hvilken mand jeg ”valgte”, da jeg som 16-årig blev budt op til dans af de mænd, som valgte mig. Der har sikkert været noget biologi i dét fra begge sider, om at finde den rigtige partner til de bedste betingelser for evt. fælles børn.

De nutidige unge kvinder har sikkert ikke væsentligt andre kriterier end jeg havde, men heldigvis er der forskel på, hvad hver især finder tiltrækkende ved første blik. Men der er noget der har forandret sig, især i de senere år. Før i tiden var det ’nedværdigende’ for en mand at beskæftige sig med ’kvindeting’, og det er som om mange mænd panisk forsøger at holde fast i deres opfattelse af den gammeldags mandighed, og nægter at ændre sig efter hvordan samfundet har udviklet sig. Og de bliver støttet af alverdens coaches og trendsættere, så man skulle tro at vi stadig levede i et jægersamfund.

I dag er kvinderne ikke til sinds at opgive den frihed og status de selv har skaffet sig, og rigtig mange kvinder har i hvert fald ikke tænkt sig at undlade at stræbe for at redde kærlighedslivet. De er nemlig blevet ligeså egoistiske og selvcentrerede som mange mænd, og har kun foragt tilovers for ”neandertaleren”, der ikke kan finde ud af hvordan vaskemaskinen fungerer og hovedrysten over alle de anstrengelser der gøres, for at drenge i skolesystemet skal have flere kropslige udfordringer for at lære at sidde stille og lære noget. – Måske er det den almindelige opdragelse der fejler?

Hvis jeg ikke vidste at det faktisk i de allerfleste tilfælde kan lade sig gøre at finde en partner man passer sammen med, så ville jeg være dybt deprimeret over det skræmmebillede der oprulles i artikel efter artikel. Det lader til at gå helt fint, bortset fra hos de mest karrieremindede kvinder og de mest håbløst, til samfundet, utilpassede mænd.

@ Inger Sundsvald
Det vigtigste du skriver er vel: "Før i tiden var det ’nedværdigende’ for en mand at beskæftige sig med ’kvindeting’, og det er som om mange mænd panisk forsøger at holde fast i deres opfattelse af den gammeldags mandighed".
Nu er det jo ret svært at karakterisere mandighed - det er sværere end at karakterisere femininitet - men der indgår forskellige elementer, hvoraf nogle er forældede, mens andre ikke er det. Mon ikke mange mænd er bange for at miste deres mandighed, og for en sikkerheds skyld holder de fast på alt hvad de har. Det svære er at skelne og pege ud, hvilke elementer af den gammeldags mandighed man roligt kan give slip på, og hvilke elementer man gør klogt i at holde fast i. Mange i min generation har måttet sande, at de mistede respekt eller tiltrækningskraft i forhold til kvinder ved at kassere al gammeldags mandighed. Så der er et arbejde at gøre med at finde ud af, hvilke dele af mandigheden der er essentielle. Det arbejde mangler stadig at blive gjort.

Andreas Trägårdh

Sex er egentlig kun til for reproduktion, men I har gjort det til en fornøjelig adspredelse - hvorfor?
Sex er biologisk, der er slet ingen psykologisk identitet forbundet med sexualitet. Sex er ikke en individuel oplevelse for det tilhører arten og ikke individet.

Jamen, Andreas Trägårdh, det er der da en del gode forklaringer på.
En af forklaringerne er at i evolutionens løb har kvinden haft brug for at manden bliver hos hende og hjælper med til at opfostre afkommet. Hvordan får hun ham til at blive, i stedet for at fare ud og gøre endnu flere kvinder gravide? Ved at gøre sex til en fornøjelse, så han har det rart med at blive hos hende.
Jeg kommer til at tænke på de bladlus, som myrerne "malker". Egentlig vil myrer gerne æde bladlus, men bladlusene udskiller nogle dråber af sukkerholdig væske, som myrerne ikke kan stå for. De gør det at håndtere bladlus til en fornøjelse for myrerne, og dermed sikrer bladlusene at myrerne behandler dem pænt.
`Fornøjelse´ er ikke et unaturligt begreb.

Manden kan ikke få tilfredsstillet sin trang til sex overalt og til hver en tid. De fleste kvinder afviser de fleste mænd. Men hvis en kvinde giver manden adgang til dejlig sex, også når hun ikke kan blive gravid, f.eks. næsten hele måneden igennem, samt i den første lange tid af graviditeten, samt mens barnet ammer, så leverer hun til manden en fornøjelse der gør, at han bliver hos hende og støtter hende. Hun leverer ham adgang til sex selv når hun ikke kan blive gravid. Derved er sex blevet til noget mere end blot en handling der skal føre til befrugtning. Så allerede fra naturens side er sex blevet gjort til en fornøjelse.

Andreas Trägårdh

@KF
Det er et postulat som du gentager (og det svarer stadig ikke på mit spørgsmål)

Ude i geografien kan en mand have sex hver dag. (ikke du men alle andre forståes!)
Men vi er måske enige i at det er ikke naturligt.
Tilgengæld så tror jeg at du gerne vil se verden og især kvinder på en særlig romantisk måde og at det er den forestilling du forklarer om og slet ikke det jeg spørger om.

Vi kan dyrke sex hver dag fordi vi derved vedligeholder de fantasier om os selv som vi dyrker,
og det leder os til at tro at vi er sexuelle væsner på.
eller rettere (For det er mere korrekt at forstå det således); Vi dyrker os selv ved at tage kroppens reproduktionsorganer til gidsel for at udstå sindets - egoets identitetkrise - at det er en tanke og derfor er endelig, fordi kroppens reproduktive organer netop kan forsyne egoet, med den længst varende oplevelse der er mulig. Uden fantasiene er sex alt for voldsom en process for kroppen og smertefuld for os at gennemleve til at vi ville gøre det, endda ligefrem blive ved med det i det daglige. Så fantaserede vi ikke "os selv" ville vi blot avle ganske almindeligt, som de dyr vi er - i brunst og extase (uvidenhed) i en uge, et par gange om året. Det ville være naturligt.

Inger Sundsvald

Kåre Fog
Hvis det ikke er så svært at karakterisere femininitet eller kvindelighed, så vil jeg gerne have en definition. Hvad er kvindelighed i dag?

Jeg ville sådan set også gerne have en forklaring på, hvordan du kan vide at det er en fornøjelse for myrerne, og på hvordan du kan vide at bladlusene mener at de bliver behandler pænt.

Niels Mosbak

Inger Sundsvald

"Jeg ville sådan set også gerne have en forklaring på, hvordan du kan vide at det er en fornøjelse for myrerne, og på hvordan du kan vide at bladlusene mener at de bliver behandler pænt."

Myrerne får fornøjelsen ved at kunne spise det søde materiale som bladlusene udskiller, (honningdug) og myrerne kildrer bladlusene for at få dem til at udskille det.
Myrerne flytter endvidere rundt på bladlusene, til andre planter, som en form for malkekøer, så der er en naturlig symbiose mellem disse insekter, der er baseret på gensidige fordele.

Sider