Leder

Ord, der dræber

Debat
25. juli 2011

Anders Behring Breivik har bebudet, at han vil tage ordet, når han i dag føres frem til anklagebænken i retten i Oslo. Her står han anklaget for den mest grusomme terroraktion i Skandinaviens historie, og det blodigste verden har set, siden terrorangrebet i Madrid i 2005. Vil vi nogensinde holde op med at gyse ved tanken om, hvordan denne 32-årige højreradikale, lysblonde nordmand fredag dræbte 93 af sine landsmænd? De første syv tog han i døden med en bilbombe i Oslos regeringskvarter. De næste 86 likviderede han én for én med sit maskingevær på en socialdemokratisk sommerlejr på øen Utøya. Alle var de opvakte og politisk engagerede unge mennesker, der udgør næste slægtled i det demokrati, Anders Behring Breivik dermed forsøgte at angribe.

Via sin forsvarer meddelte Anders Behring Breivik i går, at han anser sine handlinger for at være »grusomme«, men »nødvendige«. Hvori denne nødvendighed består, fremgår af det 1.500 sider lange og rablende vanvittige manifest, han har ladet offentliggøre på internettet. Heri beskriver Anders Behring Breivik, hvorfor han vil dræbe de politikere, der arbejder for et multikulturelt Norge, frem for at dræbe indvandrerne selv. Manifestet spænder fra et ubehjælpsomt forsøg på en historisk og intellektuel overbygning på hans terroraktion til den musik, han vil have på sin iPod, mens han udfører den.

Men skal vi overhovedet lytte til Anders Behring Breiviks tanker? Går vi ikke dermed hans ærinde? Mest bekvemt ville det være at lukke øjne og ører for Anders Behring Breivik, men det vil ikke få problemet til at forsvinde. Vi bliver nødt til at forsøge at forstå ondskaben for at vide, hvad vi skal stå sammen om at bekæmpe.

Ingen andre end Anders Behring Breivik skal selvsagt gøres ansvarlig for hans ondskab, og den skal formentlig først og fremmest forklares socialt og psykologisk. Men når sorgen har sluppet sit greb i det norske folk, der i går var samlet til mindehøjtidelighed, så må vi alle forholde os til følgende: Anders Behring Breivik var måske alene om selve terroraktionen, men han er ikke alene om de stærkt højreorienterede standpunkter, han i retten i dag vil forsøge at retfærdiggøre sine grufulde handlinger med.

Som Information i dag kan fortælle, har Anders Behring Breivik masser af ideologisk ligesindede på internettets mest højreorienterede debatfora i både Norge, i Danmark og resten af den vestlige verden. Således henviser Anders Behring Breivik i sit manifest flere gange til bl.a. de højreorienterede danske hjemmesider Uriasposten, Snaphanen og formanden for Trykkefrihedsselskabet, historiker Lars Hedegaard. Danmark har ifølge flere eksperter, Information i dag taler med, intet at lade andre lande høre, når det handler om retorikken på yderste højrefløj. Det gør selvfølgelig ikke højrefløjens debattører til potentielle terrorister eller sympatiserende med den norske terroraktion, men det bør give anledning til at rejse et selvransagende spørgsmål:

Hvordan i alverden er den offentlige debat blevet så belastet? Hvorfor accepterer flertallet stiltiende, at et mindretal på den yderste højrefløj spreder racisme og fremmedhad? Et udtømmende svar findes ikke, men en del af forklaringen skal findes i, at terror efter blev gjort synonymt med langskæggede islamister efter terrorangrebet 11. september 2001 mod New York og Washington.

I de seneste 10 århar Vestens efterretningstjenester derfor ikke haft tilstrækkelig fokus på den nationale terror, selv om hadet i tiltagende grad er tyktflydende på højreradikale hjemmesider. Den norske efterretningstjeneste har ikke betragtet højrefløjen som en nævneværdig trussel. Eller som professor i socialantropologi ved Oslo Universitet, Thomas Hylland Eriksen, i dag skriver i kronikken side 18 i Information:

»I en vis forstand er det vanskeligere at forsone sig med, at en pæn ung mand fra Oslo Vest har myrdet næsten hundrede mennesker i koldt blod, end hvis en skægget fanatiker fra et fjernt land havde gjort det samme: Vi har selv produceret giften.«

Deri har Hylland Eriksen desværre helt ret, og derfor tog det i fredags så lang tid for både politi og terroreksperter at få afmonteret teorien om et terrorangreb, der »bærer alle al-Qaedas kendetegn«. Fjenden kom i stedet indefra, fra hjertet af den norske velfærdsstat, fra et tidligere medlem af det norske Fremskridtsparti. Og det havde vi alle også efterretningstjenesten altså vanskeligt ved at begribe.

Denne forstyrrelse af vores fastlåste fjendebillede vil forhåbentlig medføre et nødvendigt opgør med en offentlig debat perverteret af ussel retorik og renskuret ondskab. Vi bærer alle et ansvar for at sige fra, når vi møder fremmedhad og racisme. I aviserne, på internettet, på gaden.

Det er den eneste effektive bekæmpelse af den gift, vi selv har produceret. cj

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@ Lars H. Hansen

For nu bare at tage to eksempler på uvidenhed.

Du postulerer, at samfundets kultur er direkte afhængig af indvandringen som den vigtigste faktor. Hvad med faktorer som påvirkning via. eksisterende infrastruktur i samfundet, økonomien, massemedier, sociale netværk osv.? Min påstand er, at de er vigtigere og eksemplet er naturligvis USA. Og disses indbyrdes påvirkning bør naturligvis diskuteres og afklares i en analyse.

Den anden problematiske faktor i din argumentation er præmissen for din lineære fremskrivning: Nemlig en fastfrysning af nutidens (eller rettere fortidens) situation og så en fremskrivning af denne tredive år ud i fremtiden. Det er en kausal fejl i din analyse, at du ikke lader islamificeringen undergå en udvikling, og dermed en forandring, i denne periode, al den stund at radikal islam f.eks. af nogle pt. betragtes som et aftagende trusselsscenarie.

Lars R. Hansen

Knus,

jo - jeg påstår at folkslag skaber deres samfund og dets kernekultur - en påstand, ja.

I forlængelse heraf - vil en stadigvæk større andel af muslimske indbyggere fortløbende øge islamisering af samfundet - på samme måde som en tænkt stadigvæk større andel af hinduistiske indbyggere fortløbende ville øge hinduiseringen af samfundet.

At flere her afviser det forhold - som jeg personligt opfatter som selvindlysende - synes ingen at underbygge med andet end flyvske ideer om vi alle bliver ens engang i fremtiden (hvilket så ville være kulturelt folkemord - som jeg heller ikke kan støtte) eller dem, der allerede i dag ikke mener at kunne skelne mellem folkeslag.

Jeg kan konstatere, at danskerne ikke reproducere sig, og ikke har gjort det i 43 år, mens folketallet desuagtet er steget - jeg kan konstatere, at myndighederne udsteder flere opholdstilladelser end fødselsattester - det er et faktum, ikke en påstand.

Faktum er altså - at Danmark for nærværende undergår en befolkningsudskiftning via indvandring - og i da folk (efter min opfattelse) skaber samfund - bliver befolkningsudskiftningen altså den stærkeste kraft i samfundsudviklingen.

Det behøver vi ikke være enige om - din påstand om den stærkeste kraft i samfundsudviklingen er "eksisterende infrastruktur, økonomien, massemedier, sociale netværk osv." - og det altså ikke er folk, der skaber dette, men det er selvskabende eller skabt af ukendte krafter - kan jeg dog ikke tage helt alvorligt.

Nuvel - det vi dog burde være enige om - var at vælgerne har ret til at få retvisende oplysninger om relevante samfundsforhold fra de offentlige myndigheder. Udvilklingen i befolkningssammensætningen er - efter min opfattelse - et sådan.

Lars R. Hansen

Og jeg har forresten ikke påstået - befolkningsudskiftning skulle være lineær - den er tydeligvis eksponentiel.

@ Lars R. Hansen

Er der megen nationalisme i forsvaret?

Og er denne indbildte 5. kolonne trussel affødt af nederlagene i de muslimske lande Irak og Afghanistan?

Men du fremskriver den nuværende udvikling lineært (og den kan samtidigt godt være eksponentiel!).

Lars R. Hansen

Det er ikke så svært det her, Knus.

Jeg gentager: Jeg har ikke påstået, at den igangværende befolkningsudskiftning skulle være lineær, men må derimod konstatere, at den er eksponentiel. Jeg opererer dog med en lineær tidsaksel - hvor det ene år følger det andet - kald mig bare spåkone.

Nåh, hvad angår dit forsøg på at få debatten drejet væk:

1) Nej - det er ikke mit indtryk, at mange højrenationale kræfter i forsvaret - det mit indtryk at sådanne er underrepræsenteret, mens tre af de fire gamle partier er stærkt overrepræsenteret.

2) Men hensyn til Irak og Afghanistan - så kan de fra et dansk perspektiv ikke opfattes som nederlag, da Danmark må siges at opfylde sine sikkerhed- og udenrigspolitiske mål med indsatsen - men den danske deltagelse har givetvis medvirket til at øge, om ikke en egentlig femte kolonne-trussel, så terrortruslen fra Danmarks islamiske grupperinger.

@ Lars R. Hansen

Du kan kun anvende en lineær fremskrivning, hvis du er sikker på en stabil og uforandret udvikling af din funktion (populationsudviklingen)

Du bliver derfor nød til at argumentere for dette, inden du anvender en lineær fremskrivning. Argumentationen for fremskrivningsformen er hele humlen i populationsstudier.

Og nej, det har ikke noget med måling af tidsenheder af gøre, men derimod grundige studier af den udvalgte population indenfor sociologi, medicin og demografi m.m.

Din argumentation fremkommer derfor - i bedste fald - som mangelfuld.

Lars R. Hansen

Igen - jeg har ikke påstået, at den igangværende befolkningsudskiftning skulle være lineær, men må derimod konstatere, at den er eksponentiel - jeg kan ikke sige det tydeligere.

Men du kan vel citere mig - hvor du mener jeg kommer med en lineær fremskrivning i tråden - jeg kan ærlig talt ikke selv finde en sådan fra min side eller andres.

Jeg har ikke udtalt mig om den fremtidige befolkningsammensætning i nogen videre detalje - ud over det faktiske og ubestridelige forhold
- at en fortsættelse af de seneste årtiers trend vil gøre etniske danskere til et mindretal i Danmark.

Endvidere har jeg omtalt - det faktiske og ubestridelige forhold, at dersom danskerne fortsat ikke reproducere sig - vil samme uddø.

Det har ikke noget med en lineær fremskrivning at skaffe - jeg har slet ikke foretaget nogen fremskrivning - men blot konstateret det faktiske resultatet ved en fortsættelse af den faktiske nuværende og de sidste 43 års demografiske trend i Danamrk.

Lars R. Hansen

Kan du ikke bare citere min fremskrivning?

"Det har ikke noget med en lineær fremskrivning at skaffe - jeg har slet ikke foretaget nogen fremskrivning - men blot konstateret det faktiske resultatet ved en fortsættelse af den faktiske nuværende og de sidste 43 års demografiske trend i Danamrk."

Lig med en lineær fremskrivning. ;-)

Lars R. Hansen

Hvem du ikke hvad statistiske fremskrivninger er?

Kuk - kuk.

Pointen?

Lars R. Hansen

Kender du ikke forskellen på prognoser og fremskrivninger - dumt spørgsmål - det gør du tydeligvis ikke.

Er det DF-argumentation?

Beklager, men jeg har et liv.

Lars R. Hansen

Well - det gør heller ikke så meget - da jeg ikke har lavet nogle af delene.

Men fast står det - at dersom de sidste 43 års trend (indvandring og fødselstal) fortsætter nogle få generationer endnu - vil etniske danskere blive til et mindretal i eget land.

Hvilket alt tyder på vil blive tilfældet.

Ej heller er det noget, der tyder på folk ikke skaber samfund - det fremtidige danske samfund vil - altså i påkommende tilfælde - overvejende blive skabt af andre folkeslag end det danske.

P.S.

Jeg ved ikke hvad 'DF-argumentation' er - så der kan jeg ikke hjælpe dig.

QED.

Lars R. Hansen

Nu må du tage dig lidt sammen - som bekendt kan man ikke bevise, hvad der endnu ikke er fundet sted - man kan eventuelt sandsynliggør det vil finde sted.

Ser vi på DST - så vurdere DST ikke trenden ændrer sig frem til 2050 - det er så langt vi rimeligvis kan se.

Jeg ser ingen grund til at antage - den da mere end 90 års lange trend vil ændre sig så voldsomt - som det på det tidspunkt vil være påkrævet for at undgå etniske danskere bliver et mindretal.

Man skal næsten ud i magisk tænkning for at det skulle lykkes - men hvorfor tror du, at så mange i tråden ikke vil erkende - de åbenlyst mest sandsynlige udsigter for den fremtidige befolkningssammensætning?

Eller befolkningssammensætningens afgørende betydning for samfundsindretningen - det virker ulogisk - multikulturalisterne burde da fejrer deres politiske succes, ikke skjule eller fornægte den.

Lars R. Hansen

Nåja - det var vist noget med viden - der dræber...

Lulu Nielsen

@ Lars R. Hansen

Nævn mig en trend der varer mere end kort tid. Hvis du læser modemagasiner, vil du opdage at det der var moderne i sidste nummer er håbløst outdatet i det næste. Jeg er i øvrigt nysgerrig: Hvad er det for en nice, lille bille der optræder på dit profilbillede?

En sammenligning mellem ABB's manifest og Sverigesdemokraterne.
http://expo.se/2011/samma-varldsbild_4200.html

Bo S. Nielsen

Jette Plesner Dali skrev:

"Imens kan de altid aktive islamister sende deres egne budbringere på banen: det så vi tidligt i morges på TV2 News, hvor et fuldstændig ukritisk mikronfonholderinterview fik lov at udfolde sig med Mustafa Hussain, ekstern lektor ved RUC. Den var gal med debattonen, DF, holdningerne, kritikken af islam osv.osv.osv. Intervieweren spurgte på intet tidspunkt, hvad den gode lektor evt. selv støtter? Det burde hun have gjort."

Nu ved jeg ikke om det her er blevet debatteret i nærværende lange tråd, da jeg fra mit opholdssted i udlandet ikke har mulighed for at være på nettet længe ad gangen, derfor undskyld på forhånd, hvis det her allerede er omtalt.

MEN Jette PD's ovenstående indlæg nærmer sig i kriminerende grad ren og skære injurier! Nu kender jeg tilfældigvis selv Mustafa Hussain en smule gennem min tid på RUC, og hvis JPD har nogen viden om, at han skulle være islamist eller andet, der legimitimerer ovenstående, så burde Jette da fremlægge sin viden herom.

Desuden er det forresten ikke ulovligt at have den slags holdninger i Danmark (endnu), så vidt jeg ved.

JPD er vel ude i underlødig senden-lorten-videre, da hun ganske forståeligt mangler ord i en situation, hvor hendes egen ideologi og verdensbillede er blevet taget helt ud til yderste konsekvens: handlen. DF's hate speech er simpelthen blevet militariseret med Anders Briviks uhyrlige handlinger. Det er forståeligt, at man som DF-politiker mangler et ben at stå på, det rette at sige.

Jette Plesner Dali: nogle gange er tavshed at foretrække, og hvis det bedste, du kan byde på er personangreb (injurier?) som ovenstående, så er tavshed at foretrække, og det havde du naturligvis kunne tænke dig til, hvis du havde haft en anelse pli.

Lars R. Hansen

Ursula Nielsen,

her er det vel mere end oplagt - at nævne Danmarks lave fødselsrater - en ganske langvarig trend...

Søren Lom,

nu var det jo ikke ABB's meninger han slog folk ihjel med ude på øen - ABB's mening om den muslimske indvandring og kulturmarxisterne - ændre ikke ved den muslimske indvandrings eller kulturmarxisternes beskaffenhed. Den er efter terroranslaget - hverken blevet bedre eller værre - lige så lidt er de forskellige meninger om den blevet det.

Hvis ABB fx. mener Danmark bør udfase olie og kul indenfor 25 år - ændrer det ikke på ideens beskaffenhed - den er lige så god eller dårlig som før vi kendte ABB's mening om den.

Bo S. Nielsen,

DF har ingen ideologi - og jeg kan ikke helt se, at agrebet på den norske regering og ungsosserne skulle være den yderste konsekvens af DF's verdensbillede - jeg mener slet ikke Norges regering eller socialdermokraterne udgør fjender i det DFske verdensbillede.

Faktisk mener jeg ikke der er nogen fjender eller andre i det DFske verdensbillede - der skal myrdes eller udsættes for terror - DF er jo et lovligt politisk parti, der eksklusivt opererer inden for rammerne af det demokratiske system.

ABB's handling - kan dermed ikke ses som andet end værende i modstrid med DF og hele partiets væsen og verdensbillede - såmænd.

Lulu Nielsen

Lars R. Hansen siger:
Ursula Nielsen,

"her er det vel mere end oplagt - at nævne Danmarks lave fødselsrater - en ganske langvarig trend…"

Jeg er ikke enig. Det er blevet moderne at have store børneflokke. Der er status i det! Og det er især de veluddannede og højtlønnede der dyrker trenden. Til gengæld får de muslimske kvinder (her i landet) færre børn.

Så det med at få mange børn, er altså en trend der kan ændre sig næsten lige så hurtigt som kjolelængden. Derfor giver det ingen mening at fremskrive nutidens forhold.

Lars R. Hansen

Det kan godt være du ikke er enig - men sådan er tallene nu engang...

Nic Pedersen

Hvis nogen savner eksempler på en længere varende demografisk trend kan de jo google lidt på Pocahontas og Geronimo..
Eller studere lidt palæstinensisk/israelsk historie.

Benjamin Bach

@LRH

her er det vel mere end oplagt - at nævne Danmarks lave fødselsrater - en ganske langvarig trend…

(...)

Det kan godt være du ikke er enig - men sådan er tallene nu engang…

Samlet fertilitet:
http://imgur.com/XE9DI

Lars R. Hansen

BB,

grafen viser den målte gruppe ikke har reproduceret sig over den målte periode - og bekræfter mit udsagn om den langvarige trend - der går helt tilbage til 1968.

@ Benjamin Bach

Spild af god tid!

Men det understreger meget godt pointen i artiklen.

"Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens." - Friedrich Schiller

Lulu Nielsen

@ Lars R Hansen

Jeg er vitterlig interesseret i at forstå og følge det du siger. SÅ HJÆLP MIG. Det du siger er, at man kan fremskrive fødselsraten? (Over de næste 40 år?) . Du mener ikke at den har ændret sig siden 1968? TALLENE TALER? Og det tallene siger er at vi vil være oversvømmet af islamister ( ikke engang muslimer- men islamister) i 2050?

Hvis du TROR på at landet vil være oversvømmet af frådende, islamister der vandrer rund i burkaer, og hugger hænderne af os og stener os hvis vi er utro- så kan jeg godt forstå at du er bange- det ville jeg også være. Alene tanken om et samfund af den art giver mig kvalme og gør mig bange. Men for det første så tror jeg på de demokratiske værdier- og især på den del der handler om ligeværd. I min optik betyder det ikke så meget om folk er brune eller lyse- for jeg tror ikke på at nogen race er bedre end andre. Og jeg ved at race og religion intet har med hinanden at gøre- og at religion og ekstremisme heller ikke har.

MEN hvis det virkelig forholder sig sådan som du tror : Hvad er løsningen så? Hvordan forhindrer vi udviklingen? Og ikke mindst hvad skal vi gøre med de muslimer der allerede bor her i landet? Og hvad er fordelene og ulemperne ved de løsninger du anviser.

På forhånd tak

Lulu Nielsen

@ Rasmus Knus

Jeg kan ikke vurdere om Lars R Hansen er dum. Men jeg forstår at han oplever verden på en helt anden måde end jeg gør. Måske er det fordi vi definerer ordene muslim og islamisme vidt forskelligt? Og så har vi forskellige opfattelser af hvad man kan spå om fremtiden.

Lars R. Hansen

Knus,

kan du nu heller ikke læse en graf længere?

Den viser tydeligt den af mig føromtalte trend - altså en langvarig periode med lave fødselsrater - ved lav forstås under reproduktionsraten på 2.1.

I øvrigt et simpelt faktum jeg aldrig havde troede kunne blive et stridspunkt - det er en fantastisk rejse du (o.a.) har taget mig med i ind et venstrefantastisk sind - tak for oplevelsen.

Ursula Nielsen,

ingen kan vide hvad fremtiden bringer - man kan sandsynliggør en udvikling frem for andre - det kan man gøre ved at se på styrken de forskellige faktorer, der i samfundsvidenskaben antages at ligge til grund for et bestemt fænomen.

Det et målbart faktum - at vi hvert år siden 1968 har fødselsrater under reproduktionsraten - det antages at skyldes en række forskellige forhold, fx. kvindefrigørelsen.

I spørgsmålet om fødselsrater - indvirker en række forhold - fx. befolkningens gennemsnitsalder, der mere præcist kan forudses - og forhold, der mindre præcist kan forudses - fx. familiemønstre.

De forhold, der gør og har gjort, at vi siden 1968 har haft lave fødselsrater, er der ingen grund til at tro ikke vil fortsætte i den overskuelige fremtid - sammenholder vi det med den fortsatte indvandring - er det en rimelig vurdering at danskerne i fremtiden vil blive mindretal i eget land.

Og vi kan ikke bruge DST's tal for 'personer med dansk baggrund' - da DST forvandler fremmede til 'personer med dansk baggrund' i deres opgørelse - af ukendte årsager.

Islamisering.

Det er ikke til at sige - hvad det helt præcist vil betyde for den fremtidige samfundsindretning, at personer med muslimsk baggrund vil udgøre flertallet - men der er en rimelig antagelse, at det vil øge sandsynligheden for konflikter, splittelse og islamisering.

Løsning.

Det er ikke alt der er en løsning på - den vej vores nuværende og tidligere ledere har valgt for nationen - er jo vidt omfang uoprettelig.

Tilbage er damage control: Med det mener jeg, at vi bør søge at hæmme tilstrømningen yderligere - her kunne vi se på den japanske udlændingepolitik - samt forstærke integrationsindsatsen.

Det sidste kan man ikke gøre med politik, love og regler alene - det er et sandt folkeopdrag, hvor alle må bidrage efter evne - men noget af det første man må gøre er, at skaffe sig af med alle de konsulenter og projekter, der søger at integrere Danmark ind i de forskellige indvandrer samfund frem for at integrere indvandrere ind i det dansk samfund.

For at sige det kort.

@ Lars R. Hansen

"- det er en fantastisk rejse du (o.a.) har taget mig med i ind et venstrefantastisk sind - tak for oplevelsen."

Jeg ville ønske, at jeg kunne sige det samme men jeg ved du har adgang til automatvåben.

Er du også fantatisk opslugt af korsridderne?

Problemet med de højreradikale og diskussioner på nettet er, at de bliver med at skrive ostemad indtil diskussionslysten forsvinder hos moddebatørene, der foretrækker at bruge tiden IRL eller steder, hvor et minimum af viden er normen.

Lars R. Hansen

Knus,

så langt er vi enige - det er utroligt tilsyneladende voksne mennesker ikke kan læse en simpel graf - det er ganske enkelt komisk.

Lulu Nielsen

@Lars R Hansen

Tak for dit grundige svar:-)

Islamisering.

"Det er ikke til at sige - hvad det helt præcist vil betyde for den fremtidige samfundsindretning, at personer med muslimsk baggrund vil udgøre flertallet - men der er en rimelig antagelse, at det vil øge sandsynligheden for konflikter, splittelse og islamisering."

Aller først så tror jeg på at der skal to til at etablere en konflikt. Og konflikter optrappes som regel af at man ikke lytter til hinanden. Eller at nogle har fordel af at optrappe en konflikt. Fx i bandekonflikten på Nørrebro. Jeg kan fx ikke forstå at Hells Angels har patent på særligt danske værdier?

Jeg tror der er noget sandt i din samfundsvidenskab. Men jeg tror også at vi har brug for andre videnskaber til at forklare og forstå fx. psykologi, sociologi etc.

Du har endnu ikke overbevist mig om at din videnskab kan sandsynliggøre, konflikter og islamisering. Mistro, angst og lavt selvværd er i min optik grobund for konflikter. Og din videnskab (alene) bidrager til mistro fordi den netop forudsiger konflikter. Hvis du brugte din videnskab til at sætte et andet muligt scenariet op, der kunne afbalancere din teori, så vil jeg acceptere dine argumenter som videnskab.

"Løsning.

Det er ikke alt der er en løsning på - den vej vores nuværende og tidligere ledere har valgt for nationen - er jo vidt omfang uoprettelig.

Tilbage er damage control: Med det mener jeg, at vi bør søge at hæmme tilstrømningen yderligere - her kunne vi se på den japanske udlændingepolitik - samt forstærke integrationsindsatsen.

Det sidste kan man ikke gøre med politik, love og regler alene - det er et sandt folkeopdrag, hvor alle må bidrage efter evne - men noget af det første man må gøre er, at skaffe sig af med alle de konsulenter og projekter, der søger at integrere Danmark ind i de forskellige indvandrer samfund frem for at integrere indvandrere ind i det dansk samfund."

Det sidste forstår jeg simpelthen ikke? Hvad er det for nogle projekter der integrerer danskere ind i invandrer samfundet?

Altså: jeg er ikke overbevist. (endnu)

Lulu Nielsen

@ Lars R Hansen

Hvis danskerne ikke evner at reproducere sig selv, så er der jo en i Darwinsk forstand tale om naturlig udvælgelse :-) Og er alle forslag til at opretholde status quo så ikke spildte kræfter?

Lars R. Hansen

Ursula Nielsen:

"Aller først så tror jeg på at der skal to til at etablere en konflikt..."

Ja - vi lige gode om det - der skal jo være plads til alle - hvem siger vores måde at gøre det på er rigtigst - behøver du tegne den profet, når nu du ved de ikke kan tåle at blive drillet - ja, der skal to til tango, hvis den ene ikke overgiver sig uden kamp.

UN:"Du har endnu ikke overbevist mig om at din videnskab kan sandsynliggøre, konflikter og islamisering..."

Det har jeg egentlig heller ikke forsøgt - jeg har påstået, at et islamisk folkeflertal vil øge sandsynligheden for konflikter, splittelse og islamisering - og jeg har iøvrigt ingen ambition om at overbevise dig om noget.

UN:"Det sidste forstår jeg simpelthen ikke? Hvad er det for nogle projekter der integrerer danskere ind i invandrer samfundet?"

Det er alle de store og små ændringer, der foretages for at imødekomme islamiske særkrav til samfundet - det kan virke meget småligt at beklage skoler ikke markerer julen, offentlige svømmehaller holder mandefrie dag eller børnehaver indfører halalregler - men det løber op.

UN:"...i Darwinsk forstand..."

Jo - den valgte politik og adfærd svare til folkeselvmord - godt set.

Tine Sørensen

"Ansvaret for den fordummende polarisering kan og skal ikke placeres et enkelt sted: Medierne har et stort ansvar for at have dyrket ekstremerne, alene for underholdningens skyld;"
Det citat har jeg fra Lars Trier Mogensens artikel i Politiken idag d. 29.7.11 "Det tavse flertal må hæve stemmen".
Det er en pointe, jeg virkelig støtter. Den politiske debat i de landsdækkende medier - TV først og fremmest -er præget af evindelige knaldhårde konfrontationer mellem de mest ekstreme modsætninger. En hane(høne-)kamp hvor det er komplet forudsigeligt, hvad parterne vil sige, - og forudsigeligt, at de aldrig vil blive enige om det mindste. De vil slås og nedgøre hinanden. Vi skal se det for kampens og underholdningens skyld.
Det har intet opbyggeligt formål. Det afspejler ingen interesse i problemløsning. Tværtimod graver det dybe grøfter.

Lulu Nielsen

@ Lars R Hansen

"Ja - vi lige gode om det - der skal jo være plads til alle - hvem siger vores måde at gøre det på er rigtigst - behøver du tegne den profet, når nu du ved de ikke kan tåle at blive drillet - ja, der skal to til tango, hvis den ene ikke overgiver sig uden kamp. "

UPS, det var en lang sætning med mange forskellige forudsætninger indlagt:-)

Jeg mener ikke at vi skal overgive os til andet end det vi har lyst til. Men det betyder ikke at jeg behøver at drage i KAMP. Jeg har en stor tiltro til vores demokratiske institutioner. Fx er det skolebestyrelsen på den enkelte skole der bestemmer hvad der hersker af principper på den enkelte skole.

Hvis man beslutter sig for halal mad i en børnehave, ja så er det bestyrelsen man må diskutere med. Det er simpelthen en hjørnesten i vores demokrati.

"Det har jeg egentlig heller ikke forsøgt - jeg har påstået, at et islamisk folkeflertal vil øge sandsynligheden for konflikter, splittelse og islamisering - og jeg har iøvrigt ingen ambition om at overbevise dig om noget."

Jeg er glad for at du siger at udsagnet er en påstand. Men jeg er ked af at du ikke vil prøve at overbevise mig. Er det fordi du mener at jeg er uden for terapeutisk rækkevidde, fordi du anerkender at mit synspunkt er ligeså gyldigt som mit- eller noget helt andet?

"Jo - den valgte politik og adfærd svare til folkeselvmord - godt set."

Det lyder så dramatisk. Folkeselvmord? Er det et spørgsmål om race, styreform etc.- eller noget helt andet? Og hvor er skæringspunktet? Hvilken dag er den dag vi sammenligner racens, styrefomens etc.s træk med i fremtiden- så vi ved om det går fremad eller tilbage med den såkaldte damage control?

Lulu Nielsen

Der skulle stå:

"fordi du anerkender at mit synspunkt er ligeså gyldigt som dit- eller noget helt andet?"

Frode Laursen

Tine Sørensen skrev:

“Ansvaret for den fordummende polarisering kan og skal ikke placeres et enkelt sted: Medierne har et stort ansvar for at have dyrket ekstremerne, alene for underholdningens skyld;”
Det citat har jeg fra Lars Trier Mogensens artikel i Politiken idag d. 29.7.11 “Det tavse flertal må hæve stemmen”.
Det er en pointe, jeg virkelig støtter. Den politiske debat i de landsdækkende medier - TV først og fremmest -er præget af evindelige knaldhårde konfrontationer mellem de mest ekstreme modsætninger. En hane(høne-)kamp hvor det er komplet forudsigeligt, hvad parterne vil sige, - og forudsigeligt, at de aldrig vil blive enige om det mindste. De vil slås og nedgøre hinanden. Vi skal se det for kampens og underholdningens skyld.
Det har intet opbyggeligt formål. Det afspejler ingen interesse i problemløsning. Tværtimod graver det dybe grøfter."

- Tak for et sandt og tankevækkende indlæg med et vigtigt pointe der gælder os alle - ikke mindst landets religiøse og politiske ledere og medierne har et særligt stort ansvar.
Apostlen Paulus sagde nogle advarende ord til datidens samfund, som ser ud til at være ligeså aktuelt for os i dag og som sagt, ikke mindst for vore religiøse og politiske ledere.
De advarende ord i Galaterbrevets 5. kapitel lyder:

"Men dersom I bider og æder hverandre, da tag jer i agt, at I ikke bliver fortæret af hverandre."

Lars R. Hansen

Ursula Nielsen:

"Hvis man beslutter sig for halal mad i en børnehave, ja så er det bestyrelsen man må diskutere med. Det er simpelthen en hjørnesten i vores demokrati"

Nu nærmere vi os, Ursula - nu taler vi ikke lige om en halalbørnehave - men situationer, hvor ledelser på baggrund af muslimske særkrav ændre danske institutioners danske indretning - de tilbageværende danskere vil herefter skulle integrere sig ind i de nye muslimske indretning.

Det overførers i takt med demografien til flere og flere samfundsinstitutioner - og efterhånden til det danske statssamfund - hvilket som du selv bemærker er hjørnestenen i vores demokrati - flertallet afgør samfundsindretningen.

Hvis den tidligere omtalte demografiske trend fortsætter nogle få generationer endnu - bliver det ikke danskerne, der afgøre samfundsindretningen til den tid - de tilbageværende danskere må integrere i det samfund det muslimske flertal skaber i Danmark.

UN:"Jeg er glad for at du siger at udsagnet..."

Jeg vil har ingen ambition om at overbevise dig - fordi jeg regner pågældende påstand for så selvindlysende, logisk og forsigtig - at enhver, der ikke umiddelbart anerkender den som sådan - ikke vil lade sig påvirke af yderligere underbyggelse.

UN:"Det lyder så dramatisk. Folkeselvmord?..."

Det var set gennem den darwinistiske optik du selv bragte på banen - og et folkeslag, der ikke gider reproducerer sig uddør jo - det må regnes som et faktum.

UN:"om det går fremad eller tilbage med den såkaldte damage control?"

Det er nemt nok - jo svære det er at finde forskelle mellem gammeldanskere og nydanskere i et dansk perspektiv - des bedre går det med den iværksatte damage control.

Peter Hansen

Lars R. Hansen, du har en ekstrem måde at fortolke helt almindelige og fornuftige udviklinger i samfundet på. Når man nogle steder vælger at servere halal i institutionerne, fordi nogle kræver det, er det jo bl.a. , fordi det simpelthen ikke betyder noget for os andre. Vi har ikke nogle regler for, hvad man må spise, bortset fra det mest tabubelagte, så er det rimeligt, at man tager hensyn til dem, der har den slags regler.
Man kan så vælge af ideologiske årsager at sige, at alle skal tilfredsstilles optimalt - altså halal til muslimerne, ikke-halal til kristne børn, kosher til jødiske børn; men sagen er blot den, at alle kan spise halal, og derudover er det frisk, det er billigere, og i visse kvarterer af f.eks. København, er det også den lokale slagter.
Den store fare mod det Danmark, vi har kendt, er den afstandtagen fra konduite og pragmatik, regeringen har påført landet. Kardemommeloven, om jeg må bede.

Chris David Bonde Henriksen

Jeg tror vi skal være ualmindelig nervøse for vores danskhed, hvis vi tror at den går fløjten, hvis ikke vi får vores svinekoteletter eller medisterpølse. Det - og så de famøse badeforhæng - er ligesom blevet hjørnesten i debatten. En praktisk foranstaltning (for at undgå at lave forskellig mad til børn af forskellige trosretninger) er blevet ideologiseret af visse kredse.

Ligeledes er en - for mange - naturlig blufærdighed blevet mistænkeliggjort og nøgenhed gjort til et særligt dansk eller nordisk tegn på frisind. Sjovt nok er bøtten på det område vendt og unge bader igen med både over- og underdel ved de danske strande.

Lars R. Hansen

Peter Hansen og Chris Henriksen

Umiddelbart kunne man være fuldkommen ligeglad med halalbørnehaver - og det var nu mere ment som en analogi på den bredere islamisering - i dette tilfælde en tilsyneladende mindre symbolsk dansk indrømmelse til sharialovens bestemmelser om lovlig mad.

Hvis man ikke er griseproducent eller særlig glad for skinke - så skulle det jo ikke være et problem, at offentlige institutioner køber deres madvarer hos halalhandlende og den står på halalmad til alle - bare fordi muslimerne afviser den danske madkultur som haram behøver man jo ikke tage på vej? Da danskerne lige som svin er altædende - mens muslimerne har særlige krav til kosten - går det jo ikke noget af danskerne ved at spise den mad muslimerne har bestemt vi skal spise?

Sådant et lille særkrav fra det muslimske mindretal kunne man nok indordne sig under - hvad man da også i vid udstrækning gør - men den muslimske afvisning af den danske madkultur og den danske underkastelse af sharia betyder mere end skinke eller ej.

Det er et domænetab - at danske offentlige institutioner underkaster sig religiøse særkrav fra det muslimske mindretal - principielt.

Dertil ligger der også en utalt fornærmelse i det her. Når den nytilkommende muslim sætte sig ved danskens bålplads - og dansken byder den nytilkommende af sin mad - kun for muslimen afviser at spise af den tilbudte mad - så er der tale om en grov fornærmelse i almenmenneskelig forstand.

Chris David Bonde Henriksen

@ Lars R. Hansen

I fald det betragtes som "domænetab" at man af rent praktiske årsager i visse københavnske børneinstitutioner serverer halalmad for alle børnene, mener jeg at det er til at bære.

Tilsvarende med badeforhæng og andre hensyn til blufærdighed, som jeg har nævnt ovenfor.

Hvis man derimod undlader at markere juleafslutninger, eller fjerner 'sparegrise' fra bankerne etc. for ikke at 'fornærme' andre trosretninger, er vi efter min mening kommet ud på et skråplan.

Men at man tager hensyn til 'gæsternes' spisevaner er da helt naturligt? Jeg har igennem årene haft besøg af venner som ikke spiser kød eller kun bestemte former for kød (f.eks. ingen svine- eller oksekød) eller ikke bryder sig om fisk, og jeg ville da være en mærkelig vært, hvis jeg opfattede det som 'fornærmende opførsel'?

Er vi tilbage i fordums tider? Det lyder i tone- og ordvalg ("bålplads", "muslimen", "dansken") lidt som Grundtvigs oversættelser af Saxo ;-)

Velkommen til det 21. århundrede!

Peter Hansen

Lars R. Hansen eksemplificerer jo på smukkeste vis, hvad vi ligger under for: det værste i dansk monokultur, hvor man anser alternative værdier og levemåder for at indeholde angreb på ens egen valgte livsstil. Se, dét er et problem!

Lars R. Hansen

Chris Henriksen,

nu bliver det måske lidt for sofistisk, men det er jo ikke af 'rent praktiske årsager' og ikke kun 'i visse københavnske børneinstitutioner' - det er for at overholde sharialovens bestemmelser om lovlig mad - og det indføres i fortsat flere offentlige institutioner.

Der er ingen praktiske årsager for indførelsen af sharialovens bestemmelser om mad - men når man nu har indført dem, er det selvfølgelig praktisk, at institutionerne kun har halal, da man ellers skulle have "dobbelt køkkenføring" - men det gør jo ikke halal mere eller mindre praktisk.

Din samstilling af den obligatoriske halalmad på offentlige institutioner - og dine private gæstebud holder ikke rigtig vand efter min mening - da du i modsætning til ikke-muslimere i offentlige institutioner selv har valget.

Nuvel - jeg går da heller ikke voldsomt op i halalmad eller ej - og spiser (antageligt) ofte halalmad med stor appetit og fornøjelse.

Peter Hansen,

selvfølgelig er et forbud mod gris på gaflen - et angreb på gris på gaflen - det sige sig selv.

Sider