Leder

Ord, der dræber

Debat
25. juli 2011

Anders Behring Breivik har bebudet, at han vil tage ordet, når han i dag føres frem til anklagebænken i retten i Oslo. Her står han anklaget for den mest grusomme terroraktion i Skandinaviens historie, og det blodigste verden har set, siden terrorangrebet i Madrid i 2005. Vil vi nogensinde holde op med at gyse ved tanken om, hvordan denne 32-årige højreradikale, lysblonde nordmand fredag dræbte 93 af sine landsmænd? De første syv tog han i døden med en bilbombe i Oslos regeringskvarter. De næste 86 likviderede han én for én med sit maskingevær på en socialdemokratisk sommerlejr på øen Utøya. Alle var de opvakte og politisk engagerede unge mennesker, der udgør næste slægtled i det demokrati, Anders Behring Breivik dermed forsøgte at angribe.

Via sin forsvarer meddelte Anders Behring Breivik i går, at han anser sine handlinger for at være »grusomme«, men »nødvendige«. Hvori denne nødvendighed består, fremgår af det 1.500 sider lange og rablende vanvittige manifest, han har ladet offentliggøre på internettet. Heri beskriver Anders Behring Breivik, hvorfor han vil dræbe de politikere, der arbejder for et multikulturelt Norge, frem for at dræbe indvandrerne selv. Manifestet spænder fra et ubehjælpsomt forsøg på en historisk og intellektuel overbygning på hans terroraktion til den musik, han vil have på sin iPod, mens han udfører den.

Men skal vi overhovedet lytte til Anders Behring Breiviks tanker? Går vi ikke dermed hans ærinde? Mest bekvemt ville det være at lukke øjne og ører for Anders Behring Breivik, men det vil ikke få problemet til at forsvinde. Vi bliver nødt til at forsøge at forstå ondskaben for at vide, hvad vi skal stå sammen om at bekæmpe.

Ingen andre end Anders Behring Breivik skal selvsagt gøres ansvarlig for hans ondskab, og den skal formentlig først og fremmest forklares socialt og psykologisk. Men når sorgen har sluppet sit greb i det norske folk, der i går var samlet til mindehøjtidelighed, så må vi alle forholde os til følgende: Anders Behring Breivik var måske alene om selve terroraktionen, men han er ikke alene om de stærkt højreorienterede standpunkter, han i retten i dag vil forsøge at retfærdiggøre sine grufulde handlinger med.

Som Information i dag kan fortælle, har Anders Behring Breivik masser af ideologisk ligesindede på internettets mest højreorienterede debatfora i både Norge, i Danmark og resten af den vestlige verden. Således henviser Anders Behring Breivik i sit manifest flere gange til bl.a. de højreorienterede danske hjemmesider Uriasposten, Snaphanen og formanden for Trykkefrihedsselskabet, historiker Lars Hedegaard. Danmark har ifølge flere eksperter, Information i dag taler med, intet at lade andre lande høre, når det handler om retorikken på yderste højrefløj. Det gør selvfølgelig ikke højrefløjens debattører til potentielle terrorister eller sympatiserende med den norske terroraktion, men det bør give anledning til at rejse et selvransagende spørgsmål:

Hvordan i alverden er den offentlige debat blevet så belastet? Hvorfor accepterer flertallet stiltiende, at et mindretal på den yderste højrefløj spreder racisme og fremmedhad? Et udtømmende svar findes ikke, men en del af forklaringen skal findes i, at terror efter blev gjort synonymt med langskæggede islamister efter terrorangrebet 11. september 2001 mod New York og Washington.

I de seneste 10 århar Vestens efterretningstjenester derfor ikke haft tilstrækkelig fokus på den nationale terror, selv om hadet i tiltagende grad er tyktflydende på højreradikale hjemmesider. Den norske efterretningstjeneste har ikke betragtet højrefløjen som en nævneværdig trussel. Eller som professor i socialantropologi ved Oslo Universitet, Thomas Hylland Eriksen, i dag skriver i kronikken side 18 i Information:

»I en vis forstand er det vanskeligere at forsone sig med, at en pæn ung mand fra Oslo Vest har myrdet næsten hundrede mennesker i koldt blod, end hvis en skægget fanatiker fra et fjernt land havde gjort det samme: Vi har selv produceret giften.«

Deri har Hylland Eriksen desværre helt ret, og derfor tog det i fredags så lang tid for både politi og terroreksperter at få afmonteret teorien om et terrorangreb, der »bærer alle al-Qaedas kendetegn«. Fjenden kom i stedet indefra, fra hjertet af den norske velfærdsstat, fra et tidligere medlem af det norske Fremskridtsparti. Og det havde vi alle også efterretningstjenesten altså vanskeligt ved at begribe.

Denne forstyrrelse af vores fastlåste fjendebillede vil forhåbentlig medføre et nødvendigt opgør med en offentlig debat perverteret af ussel retorik og renskuret ondskab. Vi bærer alle et ansvar for at sige fra, når vi møder fremmedhad og racisme. I aviserne, på internettet, på gaden.

Det er den eneste effektive bekæmpelse af den gift, vi selv har produceret. cj

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Viggo Okholm

Lars R Hansen.

Du har på sin vis ret i nogen af dine problematikker, for hvor går grænsen omkring moral og absolutte krav.
Men jeg er så af den mening at ved at være imødekommende samtidig med at vi fastholder vores grundlæggende menneskesyn,hvis altså den er det værd) vil muslimer også over tid begynde at være mere afslappede omkring madregler m.v.

Men det er tro og der er ingen garanti.

Men selve det at tro på noget,Gud,Jesus,Allah, Mohammed,Buddha m.v. er og bliver det enkelte menneskes dybe valg.. Kommunismen har jo ikke kunnet udrydde en del russeres tro på en Gud, bare for at tage et eksempel.
Problemet er selvfølgelig de ydre valg og normer.

Lars R. Hansen

Viggo Okholm,

i den forstand - at man ikke bør gøre alting til en dødskamp om principper - kan jeg tilslutte mig din opfordring til imødekomenhed.

Jeg ville dog foretrække - at de offentlige institutioner ikke indførte halalregler, men vegetarregler - da ville alle religiøse dogmer være ligestillet, mens den nuværende løsning giver islam forrang.

(Det ville ud over at være mere rimeligt - også være billigere og sundere)

@ Chris Henriksen

Lars R. Hansen grove udokumenterede racistiske udtalelser om muslimer skal imødegåes og da manden selv ikke forholder sig til argumenter, men vedbliver at fremture med sin racisme, så bruger jeg min ytringsfrihed til at give udtryk for min mening om slige.

Mvh.

I øvrigt, hvis du går tilbage i kommentarene til artiklen vil du bemærke at jeg indledningsvist forsøgte mig med en saglig debat, men det var desværre vand på en gås.

Spørgsmålet er så om bare skal vende den anden kind til racismen?

Det er jeg færdig med.

Bjarke Hansen

Selv med den bedste vilje og hvis jeg anvender det mest udvandede racismebegreb, jeg kan forestille mig, så kan jeg ikke se, at Lars R. Hansen har skrevet noget racistisk nogen steder.

Tilbage står så Rasmus Knus´ påstand om racisme og hans associering til den norske terrorist.

Hvem talte om tonen?

Mht. islamisering, så er symptomerne som regel episoder, som medier som Information konsekvent ikke beretter om, hvorfor de overlades til fx tabloider, som Information-segmentet hverken læser eller har respekt for.

Som eksempel. Ekstra Bladet skriver i dag om en episode refereret fra Daily Mail.

http://ekstrabladet.dk/112/article1593487.ece

Sådanne ting står sjældent beskrevet i medier som Information, Politiken eller The Guardian.

Havde det været EDL, som klistrede mærker op med "Muslim Free Zone" eller lignende, så skulle nyheden derimod nok nå ud til venstrefløjen.

Når så mange herinde ikke kan få øje på nogen islamisering, så er det nok fordi, de aldrig har læst om de ellers ret tydelige symptomer.

Leopold Galicki

Lars R. Hansen
I et af dine indlæg skriver du:

”Og vi kan ikke bruge DST’s tal for ‘personer med dansk baggrund’ - da DST forvandler fremmede til ‘personer med dansk baggrund’ i deres opgørelse - af ukendte årsager.”

Hovedbudskabet i dine indlæg er, at Danmark på længere sigt er truet på sin nationale karakter som ”danernes land” af den demografiske udvikling. Det karakteristiske for din argumentation er, at du helt subjektivt og følelsesmæssigt anvender begrebet fremmed, som i citatet ovenfor. Der er i sig selv ikke noget forkert i det. Det er banalt at konstatere, at alle mennesker har ret til subjektive meninger. Det er straks anderledes, når din subjektivitet, når din personlige næse for hvem der er og ikke er fremmed i Danmark skal bidrage til diskussionen om og analysen af farer og udfordringer for Danmark som ”danernes land”.

Den dag indvandreren eller flygtningen krydser den danske grænse er hun/han fremmed. Hvis og når han/hun bliver i landet er det i kraft af eksisterende love. Og det er jo med love landet skal bygges, og helst ikke med den enkelte borgers personlige næse for dit og dat.

Men du mener, at Ali, der har været i landet i lad os sige 10 år, er fremmed. Han kan sagtens være et godt menneske, men han er fremmed. Han spiser sit daglige brød i Danmark, danske institutioner har haft ham inden for sine rammer, han arbejder eller står til rådighed for det danske arbejdsmarked. Alligevel har han ikke bestået familiaritetens prøve efter din subjektivitet, din personlige næse for hvem der er fremmed. Folketinget har givet Ali dansk borgerskab, men alligevel, når du møder Ali, og du kan godt høre han mere eller mindre behersker dansk, er det første du spørger ham om er: hvor kommer du fra? Han kom til Danmark for 10 år siden, men i dine øjne er han i gang med at komme til dit land. Nej, Ali svarer slet ikke, efter din næse, til nogen som kan ligne en dansker. Ergo. Ali er fremmed. Ali kan være en, der ligeglad og immun for din subjektive betragtning af ham som fremmed. Ali kan dog også være en, der tager din holdning til ham som den fremmede til sig: jeg er fremmed.

Om det er at være fremmed har man skrevet mange bøger og samfundsvidenskabelige essays. Fremmed er et meget omfattende begreb: én fra Skagen kan føle sig fremmed i Århus og omvendt. Men det at være fremmed i det land man bor og lever sit liv, det kan være en forbandelse. Og du, Lars, mener, at du, og de fleste daner, kan og ved hvem er fremmed her i landet. Det er jo ikke et bureaukratisk stempel i et dokument, som skal afgøre det, men din næse.

Som sagt er dette ikke afgørende, og du har din uomtvistelige ret til dine personlige meninger om dit og dat, og naturligvis inklusive Ali som den fremmede. Værre og slemt er det, når et stort politisk parti, DF, i skøn forening med andre borgerlige partier, og endda af og til et støttende kor fra SF og S, er drivkraften i at skabe et klima, hvor man udsætter, ikke kun den befolkning som religionsmæssigt kan kaldes muslimsk, men hele indvandrer-/flygtningebefolkningen for en konstant løbende test: fremmed eller ikke fremmed, samfundsgavnlig eller ikke. Selv de mennesker der er født i landet men af indvandrer-/flygtningeforældre er emnet for tænkningen: fremmede/ikke fremmede.

Man kan tale om den sum af de følelser, holdninger og handlinger, som er 1) en mere eller mindre direkte følge af både de uundgåelige personlige vurderinger af fremmedhed, som i dit tilfælde og 2) en følge af det politisk skabte klima af at tænke i fremmedhed. Denne sum f følelser, holdninger og adfærd udgør et stort samfundsmæssigt negativ potentiale. Det er min påstand.

I dit svar til mit indlæg nævner du noget interessant, nemlig at de mennesker, som efter din personlige vurdering, efter din næse som jeg nu kalder det, består familiaritetstesten, kan/burde betragtes som det danske samfunds adoptivbørn. En smuk tanke. Dog holder din analogi ikke. Forældre, som adopterer, skal opfylde adskillige betingelser og forpligtelser. Kan du forestille dig, at man adopterer et barn, men efter nogle år opdager, at barnet alligevel er fremmed, så opgiver det? For barnet viser sig at have vanskeligt ved at blive socialiseret inden for familiens rammer og i den institutionaliseret verden. Du siger så bare til barnet: skik følg eller landet fly, idet du er fremmed i din tankegang og opførsel.

I ét af dine svar til Ursula Nielsen skriver du igen noget som umiddelbart forekommer ganske vigtigt, nemlig, at det ikke kun, eller så meget, handler om de institutionaliserede integrationsprojekter, men en revolution i folkets sind. Jeg ved ikke om du først og fremmest tænker på indvandrer-/flygtningefolkets sind og bevidsthed men også på den indfødte befolknings. Fordi dine meninger og din erkendelse er et bevis på, at denne revolution også er meget tiltrængt i danernes sind. Din demografiske prognose og befolkningsfremskrivning bygger på den socialpsykologiske erkendelse af at den fremmede (bedømt af dig selv, som den fremmede) er og bliver fremmed. Jeg mener denne anskuelse af fremmedhed ikke passer for vores tidsalder, er forkert og, samfundsmæssigt set, medfører et negativt potentiale.

Desværre er det sådan, at hverken du eller det store politiske establishment vil erkende, at en mere human holdning som bygger på den erkendelse, at vi - på trods af forskelligheder så som sociale, kulturelle, psykologiske, religiøse og etniske - alle sammen har en kæmpe fællesnævner, nemlig det at være mennesker. Det er en erkendelse der er nødvendig når det gælder integration.
Når det dette er sagt er der tilbage:

Glistrup og Kosovo

Glistrup var kendt som har haft god historisk viden om islam. Selv om han var opfattet som en politisk klovn og anarkist på den borgerlige side, er det slet ikke sådan, at alt i klovnens budskaber er latterligt. At Glistrup så, ser en fare i islamisme, kan forstås som hans advarsel om, at koranen kan læses som en kampskrift, som idegrundlag for politiske handlinger. Dem, der har fået billioner petrodollars i deres hænder kan sætte politiske dagsordner udsprunget af deres natlige læsning af Koran.

Mange af de aktuelle borgerkrigslignende blodige konflikter udspringer af det faktum, at islam som religion bliver brugt til som kilde til politiske inspirationer: vi vil gerne have vores stat! Konflikterne i Kina, i Xinjiang-provinsen, på Filippinerne, Thailand, i Rusland (især Tjetjenien), Indien, borgerkrigen i Kosovo i 1990erne, var/er et resultat af det faktum, at nok et lille men indflydelsesrigt mindretal blandt dem der bekender sit til islam som deres religion, bruger Koranen som en inspiration til deres politiske ambitioner.

Kosovo-eksemplet er det mest iøjefaldende: i begyndelsen af det 20. århundrede udgjorde den muslimske befolkning under 5 procent af Kosovos befolkning. I dag udgør den tæt på 100 procent af Kosovos befolkning. Dertil skal siges, at denne befolkningsudvikling kunne finde sted, fordi 2 verdenskrige, havde indflydelse på den demografiske udvikling. Kosovo er i dag et selvstændigt land, hvis nationale identitet netop bygger på islam.

Det er i denne forbindelse, mener jeg, på sin plads at konstatere, at en nok en lille del af venstrefløjen griner ad og bagatelliserer sådanne historiske eksempler, alt imens netop marxismen betragter historien som en empiri man kan anvende til at analysere nutiden og den potentiale udvikling.
Jeg mener dog at overføre de historiske og aktuelle erfaringer med den politiske/kæmpende islam fra andre lande, og den fare for den globale konflikt mellem civilisationerne, som ikke mindst Huntington skriver om, til en situation i Danmark, helt og holdent er hen i vejret.

Derfor er det et samfunds evne til at absorbere, og for at bruge dit eget billede, at adoptere den fremmede som ”sit barn” med alle de forpligtelser adoptionen indebærer, afgørende for, at fremtiden bliver et spørgsmål om udfordringer og ikke destruktive konflikter. Du vil nok mene, at dette lyder hult, en sød humanistisk musik, man får kvalme af. Jeg er overbevidst om, der ikke findes alternativ til denne musik, medmindre krigstrommer på hjemmebanen og ude i den store verden tager overhånd.

@ Bjarke Hansen

Hvad med:

"Dertil ligger der også en utalt fornærmelse i det her. Når den nytilkommende muslim sætte sig ved danskens bålplads - og dansken byder den nytilkommende af sin mad - kun for muslimen afviser at spise af den tilbudte mad - så er der tale om en grov fornærmelse i almenmenneskelig forstand.”

Det er måske bare kulturracisme?

Lars R. Hansen

Leopold Galicki,

tak for din opfattende og velformuleret kommentar!

det du implicit afkræver af mig - er at jeg ikke længere bør kalde mine frænder for frænder, men i stedet skal omfavne den totalitære multikulturalismes radikale begreber - der begrebsmæssigt udsletter mit folkeslag ved at redefinere det til ukendelighed.

Eller nærmere - at modstand mod dette forsøg på en begrebsmæssig udslettelse - ikke bør udmønte sig i den politiske debat.

Jeg er selvsagt uenig - omend enig så langt som at den hårde fremmedfjendtlige retorik i den offentlige og politiske debat - hæmmer integrationen af fremmede folk i det danske sanfund.

Men jeg kan ikke forstå, hvorfor det skulle være så vigtigt at blive kaldt dansk - blot fordi man er bosiddende i Danmark - jeg kender del, som vil tage det som en grov fornærmmelse, at blive kaldt dansk selvom pågældende alle er født og opvokset i landet samt har dansk statsborgerskab.

Chris David Bonde Henriksen

@ Rasmus Knus

Nej, jeg er ikke enig i dine betragtninger om at kalde Lars R. Hansen og/eller hans udtalelser for racist/racistiske.

Jeg hverken kender eller anerkender et begreb som du benævner "kulturracisme", som ikke befinder sig i min begrebsverden. Det er beklageligt, at racisme efterhånden er udvandet så meget at alting eller alle meninger og mennesker efter forgodtbefindende kan betegnes som 'racistisk' eller 'racist."

Jeg vil snarere kalde nogle af de holdninger, Lars R. Hansen giver udtryk for en noget reaktionær holdning, hvor begrebet 'danskhed' ikke er blevet opdateret til version 2.0.

Læg vel mærke til det sprogbrug, Lars R. Hansen anvender. Der indgår så mange gamle ord, såsom 'dansken', 'muslimen' (á la "tyrken") eller 'frænder', 'bålplads' osv. Helt i salig N.F.S Grundtvigs ånd. Ham vil du vel heller ikke kalde 'racist'?

Lad os kalde det en form for nationalfølelse, som i dag opleves noget 'altmodisch' og som udtrykker bekymring, ja måske ligefrem angst, for at det gamle Danmark, 'ej skal bestå'.

Det Danmark som blev tilbage efter 1864 var en etnisk homogen stat, i modsætning til den gamle 'helstat', bestående af Norge, Danmark og hertugdømmerne, altså nordmænd, danskere og tyskere. Men det var også et nederlagets Danmark, hvor den nationale/chauvinistiske stemning til tider blev noget fremmedfjendsk, især over for tyskerne, som jo var fjenden.

Jeg håber, at vi i fællesskab kan skabe et Danmark, hvor ingen behøver at frygte 'de som er anderledes', men at alle føler sig og af andre opleves som velkomne individer, der kan og vil bidrage økonomisk og kulturelt til det fælles samfund, vi bor i og holder af.

“Dertil ligger der også en utalt fornærmelse i det her. Når den nytilkommende jøde sætte sig ved danskens bålplads - og dansken byder den nytilkommende af sin mad - kun for jøden afviser at spise af den tilbudte mad - så er der tale om en grov fornærmelse i almenmenneskelig forstand.”

Det kunne også have stået i Der Stürmer.

Peter Hansen

Måske for at undgå akavede situationer som den, Lars R. Hansen beskriver, er den normale gæstegave brød og salt - det fornærmer ingen (bortset fra måske jøder i Påsken, hvor brødet skal være usyret).

@ Chris Henriksen

I øvrigt er vi vel bare uenige og det er vel ok eller har du - efter din egen opfattelse - hånd og halsret over denne side?

Lars R. Hansen

Chris Henriksen,

dengang ville en tysker (eller nordmand) intet problem have med at kalde sig en tysk (eller norsk) undersåt i det danske rige - kaldte man sådan en tysker (eller nordmand) for dansker - ville han givet regne en som værende åndsvag.

Det var jo åbenbart for enhver at han ikke var dansk, men tysk - det måtte enhver da kunne fatte - sådan er det ikke længere.

Hvorfor skal alle pludselig være danske i vores tid?

Chris David Bonde Henriksen

@ Rasmus Knus

Nej, jeg kan selvfølgelig ikke påstå at jeg har mere ret til at bestemme over hvad der siges i denne tråd end du har.

Jeg er bestemt heller ikke glad for det citat fra Lars R. Hansen, som du anfører, men ved at henføre det til "Der Stürmer" anbringer du jo en - efter min mening forkert, ja måske ligefrem tåbelig - holdning i nazikategorien, hvilket næppe er særligt konstruktivt.

Men, det er din ret at bruge den sammenligning.

Ligesom de folk fra den ekstreme højrefløj, som - efter min mening både usmageligt og tåbeligt - sætter lighedstegn mellem burka og hagekors eller islam og fascisme.

Ekstreme holdninger har det med at fremavle tilsvarende unuancerede holdninger på den modsatte fløj.

Er det debat, eller er det ikke bare mudderkastning?

Lars R. Hansen

Hvad galt skulle der fx. være ved en tysker - der er dansk statsborger og bosat i Danmark - kaldes tysker? Jeg forstår det simpelthen ikke.

Angående det citat, Henriksen,

så er det da i almenmenneskelig forstand - en fornærmelse når nytilkommende afviser den stedlige madkultur, hvilket så endda kunne gå an - var det ikke fordi man kræver ens egen indført.

Niels Mosbak

Chris Henriksen

Når Lars R. Hansen udtaler noget, der kunne passe på jøder, såvel som muslimer, er der vel ikke noget galt i at henlede opmærksomheden på, at dette udsagn lige såvel kunne have været et indlæg af Julius Streicher i Der Stürmer.

Vi skal ikke dukke nakken for disse højrefløjsere, og at vi har en erfaringsbaseret viden om hvad der sker hvis de får frit spil, betyder faktisk at henvisninger hertil er adækvate.

@ Chris Henriksen

"Dertil ligger der også en utalt fornærmelse i det her. Når den nytilkommende muslim sætte sig ved danskens bålplads - og dansken byder den nytilkommende af sin mad - kun for muslimen afviser at spise af den tilbudte mad - så er der tale om en grov fornærmelse i almenmenneskelig forstand.”

Det var ellers ikke særligt længe siden, at du forsvarede netop dette indlæg - endda med henvisning til Grundtvig og sproget???

"Læg vel mærke til det sprogbrug, Lars R. Hansen anvender. Der indgår så mange gamle ord, såsom ‘dansken’, ‘muslimen’ (á la “tyrken”) eller ‘frænder’, ‘bålplads’ osv. Helt i salig N.F.S Grundtvigs ånd. Ham vil du vel heller ikke kalde ‘racist’?"

Så hvor er din kritik af L.R. Hansen indlæg?

Det var vel ikke fordi jeg substituerede muslim med jøde og kom med en reference til Der Stürmer, at du forandrede holdning?

I øvrigt vil jeg stille mig tvivlende overfor om det er muligt at debattere sagligt med L.R. Hansen, men du kan jo prøve. Indtil videre har du kun støttet hans ekstreme holdninger til muslimer og islam.

Lars R. Hansen

Nu må jeg hellere hjælpe d'herrer Knus og Mosbak,

det gælder ikke kun muslimer eller jødere - det glæder alle 'gæster', der afviser 'værtens' madkultur - herunder kornfede danskere i Grønland, der vrænger på næsen af mattaq.

Men sådan et par farlige nazijægere - må vel tage sig til takke med I nu kan støve op - herfra tager det sig dog noget komisk ud.

Niels Mosbak

Interessant nok havde jeg en del muslimske kolleger i FN, der boede hos serbiske familier.
Jeg bemærkede aldrig noget forbehold hos serbere, over for disse muslimers anmodninger om at maden blev stegt i solsikkeolie frem for i svinefedt.

Så det er åbenbart et særligt "dansk" karaktertræk Lars R. Hansen prøver at markedsføre. Fornærmelsen.

Chris David Bonde Henriksen

@ Lars R. Hansen

Før nationalismen holdt sit indtog ikke bare i Danmark, men i hele Europa, betegnede folk i den "dansk-tysk-norske helstat" sig som "den danske konges undersåtter" uden specifikt at skele til den enkeltes nationalitet.

I sit berømte værk fra 1777 "Store og gode Handlinger af Danske, Norske og Holstenere« lægger Ove Malling ikke større vægt på, hvem der tilhører hvilken folkegruppe.

Peder Wessel Tordenskjold, Johan Herman Wessel, Ludvig Holberg, Olaf Rye (alle norske) eller Johann Hartwig Ernst lensgreve von Bernstorff, hans nevø, Andreas Peter Bernstorff, Kuhlau (som skrev melodien til vores kongesang), Adam Oehlenschläger, hans gode ven Heinrich Steffens var som bekendt lige så tyske som de var danske, ja er det ikke pudsigt at der uden for vores 'nationalscene' på Kongens Nytorv er statuer af Holberg og Oehlenschläger, som jo var hhv. norsk og tysk? Og som vi regner for 'gode danske' i dag?

Efter det store nederlag i krigen i 1864, lukkede Danmark sig om sig selv ("Hvad udad tabes, skal indad vindes") og det er formentlig (som bl.a. Uffe Østergaard mener) dérfra vi skal finde grundlaget for den fremmedangst, som har besat så mange danskere i dag.

Så til dit spørgsmål: "Hvorfor skal alle være danske i vores tid?".

Det har i nyere tid (især lige efter de ulyksalige slesviske krige, 1848-50 og 1864) været vigtigt for enhver, der bor i Danmark at kunne kalde sig dansk.

Derved at vide sig accepteret som "en af vore egne" og at blive betragtet som 'loyal' medborger.

Forfatteren Meïr Aron Goldschmidt (som jeg selv længere ude er beslægtet med) vidste som jøde, alt for godt, hvor vigtigt det var at være - ikke bare "jøde" (som var et skældsord på hans tid - lidt ligesom 'muslim' er det i dag), men DANSK jøde.

Jeg kan bl.a. henvise til den berømte tale, han i 1844 holdt på Skamlingsbanken, hvor han indleder med ordene; "Hvad vil jeg, en jøde, iblandt jer?"

Det hører med til billedet, at de i Danmark boede jøder fik fulde borgerrettigheder i 1814 (samtidig med at man i Norge i den berømte Ejdsvollforfatning forbød jøder at rejse ind i Norge) og at den jødiske integration (eller assimilation, om man vil) tog sin begyndelse cirka fra den tid. Læs historien om de danske jøder.

I dag ved vi - af bitter erfaring - hvad det kan medføre, hvis man ekskluderer visse befolkningsgrupper. Det behøver jo ikke at gå så galt som under Anden Verdenskrig, men mindre kan også være slemt nok.

Hvis de mennesker af 'fremmed æt' (som du og Grundtvig nok ville kalde det), som bor i landet, ønsker at være danske, holder af landet, ønsker at lære det svære sprog - bare sådan nogenlunde - overholder lovene, bidrager til fællesskabet og har til hensigt at bo her (samt i øvrigt opfylder diverse betingelser for at opnå statsborgerskab), kan jeg af min bedste overbevisning ikke forstå, at de skal nægtes at blive kaldt 'danske'.

Også selvom statsborgerskab ikke kan betegnes som en menneskeret (ifølge Uffe Østergaard), tror jeg at vi ad åre vil blive ligeså glade for danske muslimer, som vi har været for danske jøder eller andre immigranter, såsom hollændere, huguenotter, svenskere, osv.. Vi har tidligere vist at 'danskheden' kan være rummelig.

Jeg er godt klar over, at du og jeg ikke opfatter begrebet 'danskhed' på samme måde og med samme bredde, men det er der jo ikke så meget at gøre ved.

Danmark skal nok bestå - trods alt. Vær ikke så bange, Lars R. Hansen!

Lars R. Hansen

Mosbak,

betalende kunder får altid mere spillerum.

Henriksen,

nej - nationalitet har altid været her - altid. Det er ikke en opfindelse fra 1800-tallet - og tyske indbyggere i det danske rige var tyske - lige som norske var norske - og opfattende sig som sådan.

Man var det bare i det danske rige - hvis herskere overvejnde har været af tysk ophav - ikke så meget dansk konge, som konge af det danske rige.

CH:"Derved at vide sig accepteret som “en af vore egne” og at blive betragtet som ‘loyal’ medborger"

Præcis - og det vinder man kun ved sin egen optræden - ikke sin blotte tilstædeværelse.

P.S.

Jeg er forresten ikke angst for fremtiden.

Chris David Bonde Henriksen

@ Lars R. Hansen

"I rest my case."

Lars R. Hansen

"I rest my case"

Gør du bare det - men det er noget nonses at påstå, at folkeslag før den politiske nationalisme (gen)opstod - ikke opfattede sig som eller var sig bevidste om deres nationalitet. Det var de.

Den spillede bare ikke så en stor politisk rolle - det daværende politiske system baserede sig ikke på national loyalitet, men loyalitet over for fyrsten, der ofte havde flere forskellige folkeslag under sig - et forhold, der også ofte blev brugt i en del og hersk-strategi af fyrsten.

Med hensyn til fremtiden - så ser jeg faktisk frem til den uden nogen angst eller begejstring - synes jeg lige ville understrege det.

Viggo Okholm

lars R. Hansen

Jeg synes du virker lidt modsigende i dine argumenter omkring det at være dansk, for du starter egentlig for længe siden med at være bekymret omkring "manglen" af danskere på sigt og nu argumenterer du for at at man gerne må være sin oprindelige nationalitet
bekendt.Helt ok for mig, men vi lander så igen omkring mennesket globalt set og forholdet til normer og styreform i det land man udvikler sig,arbejder får børn m.v. For mig at se er nationalismen som sådan et frygteligt begreb, for uanset hvor vi er født eller kommer fra så vil selve menneskekærligheden eller det der minder om det være det kvalitetsstempel vi hver især skal forholde os til.

Leopold Galicki

Lars R.Hansen,

Det er ikke så meget et spørgsmål om hvorvidt alle skal og/eller vil kalde sig danskere, men først og fremmest, at de mennesker, der aktuelt på en lovlig vis befinder sig inden for Danmarks grænser, og aktuelt lever deres liv her, og ikke har planer om at forlade landet, skal have en mulighed for ikke at føle sig og ikke blive opfattet som fremmede.

Lars R. Hansen

Galicki og Okholm,

jeg foretrækker bare at kalde en spade for en spade...

Lulu Nielsen

@ Lars R. Hansen

I et tidligere indlæg slog du til lyd for at bevare dansken. Havd det går ud på er stadig uklart for mig?

Du er bekymret for at det danske vil uddø pga. fødselsrater og andre skikke? Det at være dansk betyder det at have danske forfædre i x antal generationer? Og betyder det danske, at vi ikke bliver inspireret af andres skikke? Er det fx. dansk at spise fetaost og pizza?

Den eneste løsning jeg kan se på det problem du skitserer er at vi forhindrer danskere i at rejse ud og andre i at rejse ind. Så forbyd tog fly og biler.

Jeg "rester" også min case. Men jeg takker dig fordi du gav mig en bid af din verdensanskuelse. Jeg er desværre ikke blevet mere tryg. Jeg er alvorligt bange for at du ville betragte mig som en trussel mod danskheden, hvis vi mødtes IRL. Og det skræmmer mig og gør mig inderligt ked af det.

Lars R. Hansen

Chris Henriksen,

du sætter sandelig ikke dit lys under en skæppe, Henriksen! Men det ændre ikke det mindste ved - nationalitet ikke blev opfundet i 1700 eller 1800-tallet - selvom det populært at påstå det blandt nutidens multikulturalister.

Ursula Nielsen,

jeg forstår ikke hvorfor du (m.fl.) tror jeg er bange, bekymret eller angst for fremtiden eller det danske folkslags uddøen - det er jeg ikke.

Jeg gør blot opmærksom på den sandsynlige fremtidige befolkningenssammensætning - og dets sandsynlige betydning for samfundsindretningen - det er for mig at se mere dig (m.fl.) der virker utrygge ved disse forhold.

Chris David Bonde Henriksen

".. jeg ejer en sund optimisme, som vokser med alderen og kundskaben: jeg tror på, at dumheden er endnu større end ondskaben.” (Piet Hein)

Lars R. Hansen

Jeg vil medgive, at du ikke virker særlig ond.

Peter Hansen

Desværre, Chris Henriksen, er der hele tiden noget på færde. På en eller anden måde har den akademiske racisme fået tag i Lone Frank, der køber deres 'resultater' - og afskærer debatten ved på forhånd at sige, at nogle udfra ideologiske opfattelser ser denne forskning som 'ond'. Det er ret bekymrende.

Alle de nordiske lande er udelukkende beboet af indvandrere der begyndte at opdyrke istidslandskabet for 3000 år siden. Længere er det såmænd ikke.
Det er det der overhovedet gør vores kultur spændende, at folk udefra er kommet til landene og beriget med deres anderledeshed, visioner, kunst, håndværk og idéer.

Som nu tydelig vist er det ikke udefra "ondskaben" udspringer, men dybt i den enkeltes sind.

Mennesket er uendeligt langsomt til at ændre sin udvikling, og desværre er det min overbevisning at den er gået tilbage især p.g.a. den vestlige civilisation, som jeg ikke mener har flyttet sig mentalt siden broncealderen.

Jeg mener dybest set at alle over hele kloden er ansvarlige for at danne medmenneskelige samfund, således at energierne ikke får lov at generere sig i så meget hadefuld adfærd som nys oplevet i Oslo.

Lars R. Hansen

Agerbruget blev indført i Danmark under den yngre stenalder for omkring 6.000 år siden, ikke 3.000 (og Danmark har med sikkerhed været fast beboet fra bøllingtiden for 14.500-14.000 år tilbage og frem - før da periodiske vandringer) hvor der ikke har været meget istidslandskab over sceneriet, da Danmark dengang havde et mildere klima end i dag.

Bare til orientering.

Ja, men åbenbart har det ikke hjulpet på den menneskelige udvikling.

Heldigvis er det stadigvæk indvandrere der bliver ved at berige områderne her..

Tak for din gode forklaring på tidsaldrene, jeg har ikke ret meget styr på de dér tusindårstal.

;)

Ellen Chakir

@Lars R. Hansen. Sidst jeg besøgte min marokkanske og muslimske veninde, da jeg var i Danmark, serverede hun sprængt kalvebryst med glacerede grøntsager, grønkål og små nye kartofler. Mad, som også minn salig mormor, som var en engel i et køkken, kunne have serveret. Som tidligere daginstitutionsleder i en lille multietnisk børnehave tæt på Tinngbjerg, havde jeg ofte det held at blive inviteret hjem på mad hos familierne. Jeg vil tro at maden var nogennlunde lige så multietnisk, som i de Københavnske kødgryder. Jeg har spist thaimad i et ghanesisk hjem, dansk i et marokkansk, tyrkisk i et bosnisk, fransk i et italiensk, mexikansk i et kinesisk og indisk i et dansk. Hvad er dansk madkultur? Selv i min meget gamle kogebog af Madam Mangor optræder krydderier og retter med ingredienser, som ikke produceres indefor Danmarks grænser. Dansk madkultur er så meget andet, end svin og det gør det faktisk ret nemt at bespise sine gæster eller naboer på en høflig måde. Og at lære fra sig om sin (mad)kultur ude at presse noget, som folk ikke bryder sig om ned i halsen på dem. Det er vist lang tid siden vi holdt op med den slags over for vores børn? Håber jeg da...

Lars R. Hansen

Kære Eva Kjeldsen

Om noget er en berigelse eller ej - er jo en smagssag - men det er da nogle smukke og fine tanker du gør dig. Tilsyneladende.

Dem vil jeg ikke modsige - men kan dog ikke undlade at bemærke et par forhold omkring den danske indvandrerhistorie og udviklingshistorie - ikke at det ændrer noget ved dine smukke og fine tanker som sådan, men det kan måske ændre en smule ved den måde du underbygger dem på fremover.

Nuvel - det er et ubestrideligt faktum, at Danmark på en uendelig lang række områder, materielt og immaterielt - er blevet påvirket og formet af udefrakommende strømninger og kræfter - som andre lande og folk.

Dette er fra tiden under den germanske jernalder (e. folkevandringstiden) til omkring 1960 - dog ikke i noget nævneværdigt omfang sket via indvandring - da Danmark over samme periode helt, helt overvejende var et udvandringsland, ikke et indvandringsland.

Den mikroskopiske indvandring i form af nogle få hollændere, jøder, hugenotter, kartoffeltyskere, svenskere, roepolakkere mv., der især under anden halvdel af perioden kom til Danmark, betød ikke meget i denne forbindelse - det var derimod vores tætte handelsforbindelser og det forhold, at overklassen i dag som dengang var transnational, der var de absolut væsentligste kanaler til udefrakommende strømninger.

Som medlem af den europæiske kulturkreds har Danamrk altid deltaget i udvekslingen af ideer, viden og varer riger og lande imellem - men når det kommer til migration - har Danmark over nævnte periode altså været et bastant udvandringsland.

Når fortalere for fortsat masseindvandring fra kulturfremmede lande - refererer til Danmarks indvandrings- og udviklingshistorie - bliver det ofte ganske grotesk.

(Måske fordi multikulturlister ikke gør sig så meget i faktuelle historiske forhold som følge af deres voldsomme redefinitionsvåben?)

Til eksempel, når de påpeger at det jo gik fint med kartoffeltyskerne, hvorfor det nok også kommer til at gå fint med tyrkerne - her glemmer de at hovedparten af kartoffeltyskerne faktisk blev udvist/rejste igen - og de tilbageblivende godt 60 kartoffeltyske familier ude på den jyske hede - styrkemæssigt ikke meningsfuldt kan sammenlignes med de omkring 60.000 tyrkiske indbyggere. Antal betyder noget. Dertil er folk forskellige - det må antages at være en del nemmere, at integrere små grupper fra nært beslægtede folkeslag - end store grupper fra mere fremmede folkeslag.

Endvidere overser de ofte i deres berigelsesargument - at man udmærket kan blive 'beriget' med McDonaldser i Danmark uden at have en stor amerikanske indvandring, Toyotaer på de danske veje uden at have en stor japansk indvandring eller fransk film uden en stor fransk indvandring og så fremdeles - det viser den danske indvandrings- og udviklingshistorie i hvert fald.

Disse forhold betyder sandelig ikke - at masseindvandringen ikke har stor indflydelse på Danmark og Danmarks udvikling, bestemt ikke - blot at masseindvandring ikke er en forudsætning for dansk adgang til udenlandske ideer, viden og varer.

Lars R. Hansen

Kære Ellen Chakir, du spørger:

"Hvad er dansk madkultur?"

Jeg vil mene, at det må være danskernes madkultur - som rigtig nok er under løbende udvikling - eller afvikling om man vil.

Ellen Chakir

@Lars R. Hansen. Og hvem er danskerne så? Hvornår er man dansk?

Lars R. Hansen

Når man regner sig selv for det - og almindeligvis regnes for det af omverden - herunder de øvrige danskere ikke mindst.

Hvornår er man araber?

Ellen Chakir

@Lars R. Hansen. Nu er der ikke noget, der hedder Araberland ;-)
Jeg kender ikke så meget til arabere...jeg lever i Berberland ;-)
Jeg kender personligt ret mange danskere, som regner sig selv for danskere, men som ikke bliver regnet for danske af omverdenen i Danmark, fordi de ser "forkerte" ud, måske ikke taler dansk uden accent eller spiser den "rigtige" mad. Folk, med fuldtidsarbejde eller under uddannelse, børn i daginstitutioner og folkeskole, folk der er aktive i deres lokalmiljø osv. Men som alligevel oplever at blive regnet som ikke danske. Folk, som har opgivet deres religion, har giftet sig med pæredanskere, spiser svinekød og hele molevitten. Nogle er ovenikøbet medlemmer af demokratiske politiske partier i Danmark. Men omverdenen i Danmark regner dem stadig for udlændinge. Og deres børn for udlændinge.
Men jeg synes din definition gør vores tidligere debat i en anden tråd om % satser rimelig svær så, for din definition gør jo statistikerne umulige.

Lars R. Hansen

Det er da skam for dem - andet er det vel ikke at sige til det.

Hvad angår statistikken - så her jeg jo foreslået den amerikanske model - den vil jeg være udmærket tilfreds med.

Per Langholz

Nogle mener, at DF ikke kan have nogen form inspiration til massakren i Norge, fordi tonen i Danmark er langt hårdere i Danmark, og så burde det være sket i Danmark. Men der har heller ikke været nogen tilsvarende massakre tidligere f.eks i 80’erne. Så hvorfor sker den nu, hvor der netop er populistiske partier der har en hård retorik. Terroristen ABB er et produkt af samfundet og tiden.

Politikernes udtalelser bliver taget mere alvorligt og bogstaveligt, end folk der ikke er kendt i offentligheden. Derfor har politikerne også et større ansvar, og i rigtig mange andre sager vil politikere og andre kendte, jo være stolte af, at de har denne indflydelse på andre. Det er de mainstream holdninger, der er i samfundet, der understøtter de ekstreme holdninger. Som når et politiske parti DF, mener taler for at muslimerne er ved at overtage det vestlige samfund. Når andre partier, fra alle sider, samarbejder med DF, tager det ikke afstand fra dens slags holdninger. I stedet giver de DF bid for bid, nye reguleringer der understøtter denne holdning (f.eks. pointsystemet).

Jeg kan ikke se der er noget til hindre for, at aviserne på deres debat sider forlanger at debattørerne står frem med deres eget ægte navn, f.eks verificeret via NemId.

Lulu Nielsen

@ Lars R Hansen

Dit svar på spørgsmålet om hvornår man er dansk er når man føler det og når ens omverden føler det!

Sikke en relativisme :-) Det lyder jo helt socialkonstruktivistisk!

Der er sikkert en masse dansker der gerne vil være fri for at andre danskere får magten til at definere hvornår de er danske :-)

Lars R. Hansen

Hvis man er dansk - betyder det ikke noget om andre siger noget andet - det vil for en været et helt givet forhold.

Lars R. Hansen

Men kom da med dit eget bud, U.N.

Leopold Galicki

Lars R. Hansen,

For en del betyder det muligvis ikke noget, hvordan man opfatter dem, idet deres selvopfattelse og selvidentitet er betonstærk. Men et menneskes identitet i al alimindelighed bygger på spejlingen af hvad andre mennesker mener og tænker om en.

Lars R. Hansen

Selvfølgelig - men ikke så for givet forhold som dansk eller ikke-dansk.

Lars R. Hansen

Dit bud er også velkomment, LG.

Mazhar Hussain

Sognepræst og journalist Sørine Gotfredsen har i en kronik under overskrifen “Lad os bruge Anders Breivik rigtigt” prøvet at forklare (og forsvare??) ABBs terrorisme (et ord hun ikke bruger??). Læs selv kronikken: http://www.b.dk/kronikker/lad-os-bruge-anders-breivik-rigtigt?page=72#pa...

Jeg har læst Berlingske regler for debat og mener ikke, at min kommentar på nogen måde strider med deres regler, men ikke desto mindre så er mit bidrag ikke velkomment. Jeg bringer det derfor nedenfor:

Jeg ved egentlig ikke, hvor jeg skal begynde og hvor jeg skal ende. Der er simpelthen for meget at tage fat på.

“Da Anders Breivik havde opgivet det politiske system, besluttede han at gribe til mere kontante midler, …”
Kontante midler? KONTANTE MIDLER? Er det, hvad dette er reduceret til. Ikke terrorisme, ikke højreekstremistisk terrorisme, ikke kristen terrorisme, men KONTANTE MIDLER.
Jeg opgav Danmark og flyttede til Pakistan i 2002. Jeg kan forstå på SG, at jeg burde have købt kunstgødning og meldt mig til pistoltræning. Goddag mand økseskaft. Med næstekærlighed som SG er der vel næppe behov for hadfulde mennesker.

“Det (hadet) næres af en langt dybere følelsesmæssig kilde, der driver et individ til at ville udrydde ideologien om mennesket som et abstrakt væsen, der ikke er afgørende forbundet med kulturelle og religiøse rødder.”
Jeg er ikke et abstrakt væsen og er naturligvis bundet til min pakistansk/danske baggrund og Islam. Og er stolt af det. At pakistansk-danske muslimer i DK kun udgør 0,4% af befolkingen betyder at vi er under pres og derfor bør vi gribe til kontante midler. Vorherre bevares.

“… skal i stedet mødes med en bestræbelse efter at hævde et folks kultur og normer så entydigt, at den enkelte kan genkende sig selv i sit eget land.”
Kan SG så redegøre for, hvad der vil stille Lars Hedegaard, Karen Jespersen, Søren Krarup/Pind/Sørensen, Jesper Langballe, Ralf Pittelkow, Pia Kjærsgaard og ikke mindst SG i stand til at til at genkende sig selv i DK? At muslimer skal gå med armbind med en halvmåne, at de skal udvises, at de skal tvinges til at spise svinekød, deltage i nøgenbadning, at de skal undergå behandling for at fjerne deres hud- og hårfarve, at de skal flyttes rundt i landet så der max er 1% muslimer i hver kommune, at overskydende muslimer skydes, interneres, deporteres, sendes til KZ-lejre, fængsles? Hvad vil stille disse højreekstremister tilfreds? Måske at muslimerne serveres rotte-“foder” i skolerne?

“Et flertal i Norge vil have begrænset indvandringen…”
Et flertal er naturligvis i sin gode ret til at vedtage et stop for indvandringen. Hvori består problemet?

“Han hader i protest mod forvandlingen af det norske og vesteuropæiske samfund, han er desperat og næppe ganske mentalt rask, men hans rationale står lysende tilbage …”
1. “Forvandlingen” er sket i en demokratisk process.
2. Hvorfra har SG at han næppe er mentalt rask? Og hvorfor er han mere mentalt syg end OBL, Stalin, Mao, Idi Amin og Blair og alle andre der laver fine kalkuler. Og hvorfor er han mere mentalt syg end SG?
3. Man skal vist hedde stille Lars Hedegaard, Karen Jespersen, Søren Krarup/Pind/Sørensen, Mogens Camre, Jesper Langballe, Ralf Pittelkow, Pia Kjærsgaard og ikke mindst SG for at kunne forstå en forrykt mentalt forstyrret (??) persons lysende klare rationale.

“Til at forstå hvor farligt mennesket er, når det føler sig presset, og at vi i denne multikulturelle tidsalder presser menneskene mere end klogt er.”
Den gode præst SG vil altså have mindretallet til at påtvinge flertallet i folketinget at stoppe det multikulturelle samfund. Andre kalder det diktatur.

Lad os acceptere præmisen om, at det multikulturelle samfund er årsagen til at ABB giver sig af med terrorisme med drab af teenagere. Det vil være fint om SG kunne gå et skridt videre og skitsere, hvad vi gør herfra?
Skal muslimer udvises? Hvortil? Hvad med dem, der ikke vil forlade landet frivilligt? En Serbisk løsning? En Nazitysk løsning? En sovjetisk løsning for de som ikke kan udvises med af-islamisering? Eller en tvangs-kristning? Eller hvad med Stalin-løsning – det bliver billigere. Tvangsassimilliering?
Hvis et folketings-flertal ikke vil rette ind efter SG & Cos ønsker, skal vi så producere flere ABB’ere, så budskabet til sidst siver ind?
Skal kristne i muslimske lande, så sendes til DK, så de store muslimske flertal i de pågældende lande slipper for at denne tilsyneladende umulige sameksistens med de satans kristne?

Meget fint om SG kan gå lidt videre end at påpege problemerne med det multikulturelle/multireligiøse samfund og overgå til løsningerne eller måske burde vi bare gå direkte til Endlosung?

Jeg vil gerne opfordre SG menighed til at overveje om man ikke kan finde en anden præst. Jeg kender mange egnede kandidater om dette ønskes.

Mazhar Hussain, du skal nok bare være tålmodig, de har indført en skærpet kontrol med indlæg på b(erlingske).

Sider