Leder

Nazikortet, fra trumf til Sorteper

Jo oftere historiske referencer bruges til at dæmonisere modstandere, frem for at perspektivere politiske forslag for at opnå overblik over de konsekvenserne, jo hurtigere vil kvalmegrænsen nås
Debat
20. september 2011

Jo længere debat varer, des højere bliver sandsynligheden for en sammenligning med nazismen - uanset emnet for debatten
Godwins Lov

Denne korte, men meget præcise lov er formuleret af forfatteren Mike Godwin i 1990. I Godwins version er der dog mere specifikt tale om debat på internettet, hvor mange fora og blogs i de tidlige klondikeagtige dage i 1990'erne ofte kunne ligne regulære hanekampe. Tonen var og er stadig visse steder skarp, og beskyldninger om diverse ubehagelige tendenser hos dem, man er uenig med, fyger frem og tilbage.

Ofte bliver denne tendens tilskrevet den øgede anonymitet, der har medført, at man ikke i samme grad risikerer at miste ansigt, når man forbryder sig mod normal pli, som hvis man diskuterer med sidemanden i bussen eller til familiefesten. Det offentlige rums normer sætter altså de grænser, der gør, at vi alle kan tale sammen og være uenige uden at ty til nedrigheder. Et kerneeksempel bør således være den landspolitiske debat, der foregår i de store trykte og elektroniske medier, og hvor de deltagende politikere og meningsdannere risikerer karriere og indflydelse, hvis de mister hovedet og 'trækker nazikortet'. Smukkest formuleret rummer ytringsfriheden således en iboende personlig forpligtelse, lige så vel som en almen ret; forpligtelsen til at kvalificere debatten, så alle har grund til at lytte.

De seneste 10 års politiske debat har imidlertid stillet spørgsmål ved styrken i denne ytringskontrakt: Overgrebene på princippet har altovervejende været koncentreret om et parti: Dansk Folkeparti. De har mere end andre sat diskursen og udfordret grænserne for, hvad der er accepteret at ytre. Ikke bare gennem egne ord, men i næsten endnu højere grad indirekte gennem det, andre har villet skrive og sige om dem.

Beskyldninger om »rendyrket nazisme«, at »høre støvletramp i gaderne« og »mindelser om trediverne« har fulgt ethvert forslag fra partiet lige så bedøvende forudsigeligt som partiets egne sammenligninger mellem fascisme, nazisme og islamisme. Og hvor det i partiets tidlige år var en tendens, der kun sås i den absolutte periferi af debatten, og etablerede debattører nøjedes med at referere til partiet som 'ikke stuerent', så har de beskyldningerne om brunskjortet attitude støt bevæget sig længere ind i aviserne og de politiske partier; tættere på magten. Så sent som i lørdags omtalte Carsten Jensen i Politiken DF som »Pia Kjærsgaard og hendes skimlede sekt af klamme kældermennesker,« og heller ikke her på avisen kan vi sige os fri fra at have draget infame paralleller.

Valgkampens kommunistforskrækkede udfald mod Enhedslisten har afsløret, at tendensen på ingen måde kan isoleres, og at vi snarere er vidner til en retorisk epidemi, end en forbigåede eksem.

I juni gik Venstres politiske ordfører, Kristian Jensen, så langt, at han i en grundlovstale advarede mod at stemme på Radikale Venstre, blot fordi de ikke ville tage afstand fra at samarbejde med Enhedslisten. Her er immervæk tale om et demokratisk parti, som har en eller to uheldige passager i sit partiprogram, som ledelsen i øvrigt har foreslået ændret. Det har medført beskyldninger om stalinisme fra ledende folketingspolitikere fra samtlige andre partier sågar den afgående statsminister har fundet det relevant at omtale partiet som »den yderste venstrefløj fra det autonome miljø« i et interview med DR 21 søndag, hvor han samtidig beskylder partiet for at ville nationalisere landets dygtigste virksomheder.

Det er naturligvis helt åbenlyst latterligt at forfalde til denne dæmonisering, frem for at kritisere sine modstanderes reelle politik, og det har heller ikke haft den effekt, der var tiltænkt: DF overlever ufortrødent, og Enhedslisten fik hverken færre eller flere stemmer på den konto. Dette faktum, og Enhedslistens insisteren på at ville diskutere realpolitiske løsninger for samtiden, snarere end de sværmeriske og tvivlsomme idealer, de er blevet beskyldt for at hylde, ser dog ikke ud til at have dæmpet lysten til at kalde partiet udemokratiske gammelkommunister eller slet og ret autonome.

Det største problem ved denne udvikling er, at vi risikerer et kolossalt domænetab for hele den politiske debat: Jo oftere historiske referencer bruges til at dæmonisere modstandere, frem for at perspektivere politiske forslag for at opnå overblik over de konsekvenserne, jo hurtigere vil kvalmegrænsen nås. Og det er til skade for historievidenskaben som disciplin, når løsrevne referencer misbruges for at opnå kortsigtet gevinst gennem skade på modstanderen. I sin konsekvens vil en fortsættelse af denne udvikling blåstemple en revisionisme af værste skuffe, og det har vi naturligvis pligt til at beskytte folks ret til at udøve. Men vi har så sandelig også har pligt til at påtale og gendrive sludderet i både ytringsfrihedens og anstændighedens navn.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anne Marie Pedersen

"Men vi har så sandelig også har pligt til at påtale og gendrive sludderet i både ytringsfrihedens og anstændighedens navn."

Ytringspligt og ytringspli går hånd ytringsfrihed.

Anne Marie Jensen

Jeg gad nok vide, om Løkke og Pia K, som begge har kaldt Ø for autonome i løbet af valgkampen, er klar over hvad autonom betyder? Er Pia K og Løkke klar over, at der i Danmark nærmest ingen autonome findes (de fleste af dem, der i pressen omtales som autonome, er venstreradikale og anarkister)? At autonome vender sig imod partier, fagforeninger og lignende strukturer?

Hm. Godwin or not, så er DF racister. Flere af deres MFere har sågar lovens ord for at de må kaldes så.

Anne Marie Jensen

Apropos kommunister.

"Kommunisme har traditionelt været betegnelse på et samfundssystem bygget på fælleseje. I denne forstand har der eksisteret en række små kommunistiske samfund op gennem historien. Man har også talt om «urkommunisme»: et primitivt samfund uden klassedeling og central statsmagt og med fælleseje af de vigtigste økonomiske ressourcer (jord, både og lignende). Tanken om en sådan primitiv kommunisme vandt tilslutning blandt 1800-tallets samfundsforskere (det repræsentative værk er L.H. Morgans «Ancient Society», 1877) og indgår også i Marx' og Engels' teorier. Synspunktet er omstridt i moderne samfundsforskning.

I kirkehistorien har den kommunistiske idé spillet en ikke uvæsentlig rolle, bl.a. i klostervæsenets fællesskab. Tidligt i 1500-tallet kæmpede de tyske bondeoprørere for et kommunistisk samfund skitseret af gendøber-teologen Thomas Müntzer (1490-1525): guds rige virkeliggjort som et jordisk samfund uden privatejendom, klasser og undertrykkende statsmagt.

Beskrivelser af det kommunistiske idealsamfund finder man hos de tidlige utopister - i Thomas Mores «Utopia» (1516) og Thomas Campanellas «Solbyen» (1623) - og senere hos de utopiske socialister (Fourier, Owen m.fl.) Kommunistiske tanker blev også udtryk af politikere der var knyttet til den Franske Revolution - f.eks. Babeuf. Han gik mod privateje af jord og mente, at fordeling og forbrug måtte organiseres ud fra kollektive principper. Det er først med Marx og Engels, at kommunisme ikke kun drejer sig om forbrug, men også om et produktionssystem.

Det centrale ved Marx' analyse er ikke kommunismen som moralsk politisk princip. Han analyserer de udviklingstræk ved det industrielle produktionssystem, der indebærer en stigende socialisering af arbejdsprocessen. Det kapitalistiske industrisamfund muliggør for første gang i historien en kommunisme, hvor man kollektivt fordeler overfloden og ikke knapheden. Denne post-industrielle kommunisme beskriver Marx således i «Pariser-manuskripterne» (1844):

«Kommunismen som positiv ophævelse af privatejendom, af privatejendom som menneskelig fremmedgørelse og dermed som en virkelig tilegnelse af det menneskelig væsen gennem og for mennesket; derfor som fuldstændig, bevidst tilbagevenden af mennesket til sig selv som et samfundsmæssig, d.v.s. menneskeligt menneske, som et resultat af hele den tidligere udviklings rigdom.».

Det kommunistiske samfund vil ifølge Marx ophæve delingen mellem intellektuelt og manuelt arbejde, udviske skellet mellem by og land og afskaffe klasserne og dermed behovet for en central statsmagt. Det organiserede princip er «fra enhver efter evne, til enhver efter behov». Den bærende sociale idé er sammenhold og kollektivitet."

Jeg tror det skældsord, de borgerlige (og Nick Hækkerup) leder efter, er stalinisme.

Men lad dem nu bare tumle lidt rundt i begreberne - det er sguda god underholdning! I dag kalder Ekstrehadet Johanne Schmidt-Nielsen en "champagne-socialist". En champagne-socialist er sådan en, der betaler partiskat af sin løn udover en Metalarbejders medianløn, og som modtager nøjagtig de samme diæter ('repræsentation') som alle andre i virksomheden Christiansborg, hvor man drøner rundt i taxa, må tage til takke med hurtige take-away måltider osv, hvis man altså laver noget for sin løn. Og det gør hun.

Jeg har ikke noget problem med at kalde Johanne en kommunist i ordets egentlige forstand. Det er så vidt jeg kan se en kompliment for et menneske, der står ved sin drøm om frihed fra økonomisk udbytning og klasseskel afviklet. Jeg selv kan godt lide at se mig selv som anarkist, venstrelibertær, frihedselskende antikapitalist, venstresocialist og alt muligt, alt efter hvem jeg taler med og hvad vi diskuterer. Men først og sidst er det kommunardernes drøm, der lever videre, som jeg tilslutter mig: Communauté, fællesskabet, kommunismen.

Leve friheden!

hverken reductio ad hitlerrum, eller reductio ad

stalinium, bør overdrives

Baggrunden for debattens elendighed er formodentlig også hastigheden i ytringerne, hvor den omtanke, som et gennemarbejdet, længere indlæg fremtvinger, viger for skud fra hoften. Det gælder alle sider. Dertil kan lægges det løsere vidensgrundlag, mange har i dag.
Den anden side er utvivlsomt den enorme rådvildhed med hensyn til fremtiden, vi alle er underlagt, fordi et enormt værdimæssigt skred har indfundet sig efter spekulations-00erne, hvor grænsen mellem fantasipenge og reelt eksisterende værdier mere eller mindre udviskedes, hjulpet af betalingsmidlernes elektrificering, som udover at være praktisk også gør selve forbruget lidt uvirkeligt.

Det var nu tider inden kontrol fandt vej til nettet... good times.

Jo oftere historiske referencer bruges til at dæmonisere modstandere, frem for at perspektivere politiske forslag for at opnå overblik over de konsekvenserne, jo hurtigere vil kvalmegrænsen nås.

Jeg mener ikke historierelativisme er så fordærvende for debatten, som det her udlægges af Espen Fyhrie. Kvalmegrænse er for mig et spørgsmål om sprog og tone og ikke så meget de historiske relationer.

Historierelativismens forekomst i debatter på nettet, bør bedømmes i lyset af det omfang fænomenet optræder i blandt professionelle journalister, forskeren og politikere. Historierelativisme ses i pseudoartikler med skjulte propagandistiske formål - a la: "Hvor er der dog smukt i Sibirien - hvis vi lige et øjeblik glemmer Stalins Gulag" , eller i såkaldt forskning for skatteborgernes penge, som Bent Jensens rapport om den kolde krig, eller i deciderede tilsviningskampagner som eksv. "De røde lejesvende"....

...eller Søren Pind, der mener, at "kommunisme og nazisme blot er to alen af samme totalitære stykke":
http://www.information.dk/248714
- en af de længste debatter på Information.

Marx mente at Materialistisk historieopfattelse er alle hidtidige samfunds historie om klassekamp, og at al hidtidig samfundsudvikling er baseret på kampen mellem to eller flere klasser i samfundet med modstridende mål.

Historien kan og skal ikke holdes ude af debatten...

(PS: Jeg ved godt at Gulag er en zaristisk opfindelse)

Anne Marie Jensen

En anden ting, der er god at være opmærksom på, glemte vores velmenende debatvært at nævne i sin kærlige opsang: Godwin-kortet.

Godwin-kortet trækkes i tide og utide af borgerlige og borgerligt-tænkende debattører, ikke kun når der er et reelt behov for at påpege historiske blindgyder i me/oddebatørens argumentation, men også ofte som en diskussionsstopper, der per automatik efterlader sejren i hænderne på hende, der har trukket Godwin-kortet.

Eksempel:

A kritiserer Ole Birk Olesen for at hylde liberale diktaturer. A mener, at OBO, i sin næsegrus beundring for kompromisløs liberalisme, intet har lært af fascismens historie.

B udbryder med hvinende fryd i sit indlæg: "Godwin!"

De andre deltagende i forummet klapper enten (i) eller får rodet sig ud i nogle komplicerede udredninger om fascismens genealogi. B kan læne sig veltilfreds tilbage og konstatere, at hun har vundet magten over debatten, hun har dominerer nu constitutio generalis.

Godwin-kortet er effektivt, at mange slet ikke opdager - eller lader sig ophidse i situationen i en grad, så de ikke formår at givet et nøgternt modspil til - at kortet mindst ligeså ofte som nazi-kortet er en regulær stråmand. Eller burde være en Sorteper, om man vil.

Nu er der rent faktisk en sammenhæng mellem DF og den efterhånden fjerne 2-verdenskrig. Er det så forkert at drage sammenligningen? Efter min mening ikke. Det i artiklen skitserede problem opstår først, når man ikke tager sammenligningerne alvorligt. Og det er her det virkelige problem ligger. Jo mindre alvorligt, man tager et meningsindhold jo mere kraft kræver argumenterne. Så den skitserede lov er snarere at regne som en opstilling af debatudvikling i lyset af manglende alvor.

Nazismen har gyldne kår.

1)
Kritik af socialismen de fleste (uden for Kina) i dag kan tilslutte sig.

2)
Kritik af religionen de fleste danskere kan tilslutte sig.

3)
Indføring af racehygiejne (som for et syns skyld nu kaldes for arvehygiejne). Meget sene aborter kan i dag skyldes ret små handicap.

4)
Troen på ledelsesprincipper hvor stærk motivering kombineres med uddelegering af ansvar. Teknikker, der har været højeste mode i et par årtier nu. Den tyske hærs organisering i tværfaglige selvstyrende grupper, berømmes i militærlitteratur den dag i dag.

5)
Dæmonisering af bestemte etnisk/religiøse grupper ved at påstå, at de har en verdensomspændende sammensværgelse. Jøder kontra nutidens islamofobi.

6)
Aktiveringen af "den lille mand" i et højreangreb på de "intellektuelle".

Hvad ideologien egentlig går ud på, er så glemt at Hitler har fået karakter af "anonym dæmon".

Særlig i USA (hvor Saddam Hussein i en periode overgik Hitler som dæmon) er uvidenheden om Nazismens politiske indhold så stor, at hele Nazistyret kunne genindføres, uden nogen amerikanere opdagede.

Man skulle bare bruge andre symboler og - i særdeleshed - vælge en anden gruppe end jøderne som ofre. F.ex. arabere.

jens peter hansen

Vestager har givet husly til de trængte og i ti år politisk hjemløse vælgere, der mente, at borgerlighed og anstændighed ikke var uforeneligt.

Nåh gjorde hun det. Hun vandt lige præcis det tilbage som hun satte over styr i 2007. Det har pressen og flere glemt. Det er som om at hendes store lussing for 4 år siden er glemt. Hvor var de anstændige så henne i de sidste 4 år ??

Anne Marie Jensen

Kim Gram

Jeg har svært ved at se hvordan "reductio ad
stalinium" kan "overdrives". Vil du ikke uddybe, hvad du mener med det?

Der er vel snarere tale om, at det misbruges og rettes mod bager, hvor det retteligen skulle være mod smed?

Har Ø det kommunistiske samfund som utopi? Ja.
Er Ø stalinister? Nej.

Der er en forskel, ik?

Når vi nu er igang, så er det nok også relevant at genopfriske definitionen på fascisme
Ifølge Matthew Lions skal fascisme ses som en ekstrem højreorienteret ideologi med fokus på nationen eller racen, som det organiske samfund der overgår alle andre loyaliteter. For fascisterne blev kampen mod individualisme og moralsk forfald en essentiel del af ideologien, hvormed en spirituel revolution var ønsket. Samtidig blev der indledt en kamp mod alt, hvad der kunne true det organiske fællesskab[15]. Fascismen er typisk populistisk idet den søger at aktivere folket i kamp mod fjenden. Samtidig er den også elitisk idet den etablere en maskulin fører, der bedst eksemplificeres gennem de mange billeder af Mussolini. Fascismen søger at undertvinge alle dele af samfundet til dens ideologiske vision gennem en totalitær stat. Både som bevægelse og regime søger fascisme at bruge masseorganisation til at integrere og kontrollere samt avende organiseret vold til undertrykkelse.
http://da.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Der er flere definitioner, men jeg syntes du denne opsummerer det meget godt.

Anne Marie Jensen

Men måske er der alligevel en slags pointe i, at det er en upræcis omgang med sprog og begreber at kalde enhver racistisk bevægelse nazistisk.

Ok, hermed et for tidligt eller forsinket nytårsforsæt:

Jeg vil prøve at nøjes med at kalde DF racister.

Er det måske ikke også rigeligt? Uden racisme, ingen nazisme.

Hvis den dybereliggende årsag til at "vi" forfalder til at trække nazikortet viser sig at være, at racismeanklagen har mistet sin slagkraft i den politiske debat, står vi da for alvor med et problem, der med lethed lader sig direkte applikere til tredivernes politiske landskab i Tyskland og omegn.

En kommentar til Anne Marie Jensens indlæg om kommunisme. Hun skriver:
” Tanken om en sådan primitiv kommunisme vandt tilslutning blandt 1800-tallets samfundsforskere (det repræsentative værk er L.H. Morgans «Ancient Society», 1877) og indgår også i Marx’ og Engels’ teorier. Synspunktet er omstridt i moderne samfundsforskning.”
Jeg antager at hun taler om Friedrich Engels: Familiens privatejendommens og statens oprindelse”. Moderne samfundsforskning har nok ikke meget, at sige i den sammenhæng, men i 70´hvor man skrev meget om evolutioner udvikling, kom Engels bog også under hammerne. Vi er så heldige at vi på dansk har en udgave af ”Familiens privatejendommens og statens oprindelse”, med kommentarer at 2. danske antropologer: Asger Christensen og Peter Aaby. Bogen kom på Politisk revy serien i 1971. Her få man at vide hvad man fagligt kan indvinde imod Engelsk etnografiske anstrengelser. Indvindingerne er rettet imod generaliseringer, og enøjede fremstillinger af kultur evolutionismen. Derimod mener jeg ikke, at det er helt forkert, at hævde at mange oprindelige samfund, havde mange ligheder med vores forestillinger om kommunisme. At Asger Christensen og Peter Aaby også gør brug af janteloven er så en anden ting. Engels der ikke er etnograf tillader sig, at udtale sig om etnografi – det finder de to dansker sig ikke i. Angrebet sættes ind med alle fagets: specifikke termer og teorier. Det samme skete da Sigmund Freud, skrev en skide god bog om totemisme. Etnografer og antropologer nærmest falt over hinandens ben, for at forkynde at de vidste bedre!
En anden interessant bog om urfolkene, (primitive, indfødte, oprindelige folk, naturfolk og hvad ved jeg) er Pierre Clastres: ”Society Against The State”. Hvis Engels bog handler om ur-kommunismen, så handler Clastres om ur-anakismen. Den er både intresandt og oplysende, men skrevet for fagfæller!

Det er interessant, at se hvor meget vi forsimple, gennem den kommunikative proces. I valkampen lage jeg mærke til, at hver gang en politiker eller journalist, blev konfronterede med tilværelsens ulidelige kompleksitet, straks forsimplede emnet i sit svar. At spille nazikortet eller Stalinkortet er netop, en sådan reducering af komplekse problemstillinger. Ofte er det også et stereotypt billede, af nazismen der følger med nazikortet!

"En skimlet sekt af klamme kældermennesker" - er en metafor........ Og selvom alle veje fører til Rom, - er der ingen selvfølge i at læse den metafor som et træk af "Nazi-kortet"......... Der er heller ingen automatik i den metafor. - Den er beskrivende, og - bevar mig vel - negativ! - Men der må være grænser for kravene om "New-speak" og glat positiv imødekommenhed overfor den radikalisering af vores menneskesyn, som idag florerer - også i høj grad i internet-debatten.

Selvom jeg vist sjældent selv har brugt det (?) er der ingen skam i at "trækk3 nazi-kortet": når man nu er så uheldig at leve i en tid, hvor journalismens kvalitet er på et lavpunkt og hvor stærke kræfter arbejder på at gøre racisme, højredrejning og kommunistforskrækkelse stuerene, må det vel være ok at advare? Men naturligvis kun, når det er retfærdigt/begrundet

http://www.litteratursiden.dk/anbefalinger/kaeldermennesket-af-fjodor-m-...

Måske man skulle læse denne bog for at forstå hvad Carsten Jensen mener.

Har jeg trukket et kort?

Når jeg siger, at jeg mener at DF´s ledelse er Fascister camoufleret som pæne Borgere.

I sammenligninger mellem 'nazisme' og den ene eller den anden parlamentariske fløj-rappenskralde - og nu har vi jo fået en ny der i og med at være kønnere naturligvis også dermed er 'farligere', sådan er det jo med shemaler'ne.... ;-D -

skal man være opmærksom på om det nu er rappenskralden man sværter ---- eller nazismen man hvidvasker.
Altså nazisme det er bare sådan noget lissom Pia K og Scmidt-Nielsen ?

Det er det sidste langt hen ad vejen.

Den folkelige sammenblanding af nazisme og racisme er legendarisk vanvittig. Er alle de ene også det andet ? Eller er det omvendt ?

Rigtig mange slynger ordene ud som synonymer for indholdet af rum 101 : 'det værste af alt i verden'.
Men det er de ikke. Det betegner psykologiske banaliteter og det politiske felt mellem pinlig-ren-bag-ørerne-socialdemokratisme og nationalsocialistisk solidaritetes-overkill er grumset : Singapore, Baath-partier, Peronisme ...

Vores hjemlige 'antifa' er så forfalden til selvretfærdighed, så ude af stand til selvrefleksion, at den ikke har opdaget, at racisme ikke er et 'højrefløjs'-karakteristika overhovedet, og fascisme er klassisk venstrefløjs-tænkning - men kaldes dette når den virker i andre fora's interesser.

Bemærk hvordan "Stalin" kortet er sværere at anvende end "Hitler" kortet.

Hitler spillede præcis den fører-rolle som ideologien forventede, mens det aldrig havde været tanken med Kommunisme/Sovjetstyre at folket skulle underkastes en monark/sindssyg diktator.

Stalinkortet kan derfor ikke bruges til at kritisere ideologiens grundlæggende præmisser.

Det kan til gengæld bruges til at advare ethvert demokratisk system om, at uden solide mekanismer, der kan hindre det, vil enkeltpersoner forsøge at tage magten, og forvandle det til et diktatur.

Pressemonopolet, som har hersket i Danmark i snart 20 år, er nok den største trussel mod demokratiet.

Pressemonopolet har i nogle år vist tænder på en meget åbenlys måde i Italien, men også herhjemme vil vi få det at se med den nye regering:

Enten fører den en endnu mere "blå" økonomisk politik end VKO, eller også bliver der nyvalg om mindre end et halvt år.

Problemet er heller ikke det sker, men når det bliver en dårlig vane. Så flytter man overliggeren. Som Anne Marie er inde på, forfalder man til nye angreb - med fornyet pondus.

Desværre er der vel rent historisk, kun en vej ud af det her. Derfor har det sin berettigelse at holde et vågent øje med de yderste fløje.

Den chance kan meget vel være forpasset.

Vis mig dine venner og jeg skal fortælle hvem du er.

Se Pia K.´s venner rundt om i verden, og man kan ikke være i tvivl om hvem og hvad hun er.

Anne Marie Jensen

Peter Hansen

"...den enorme rådvildhed med hensyn til fremtiden, vi alle er underlagt, fordi et enormt værdimæssigt skred har indfundet sig efter spekulations-00erne, hvor grænsen mellem fantasipenge og reelt eksisterende værdier mere eller mindre udviskedes, hjulpet af betalingsmidlernes elektrificering, som udover at være praktisk også gør selve forbruget lidt uvirkeligt."

Marx ville have sagt fremmedgørelse i produktionen. Bakunin ville sige, at proprieté er tyveri.

Men når tyveriet foregår direkte fra vore lommer gennem netbank og VISA Electron, men opleves som noget i en film, hvor det de andre, dem i jakkesæt, der stjæler og hæler, hvordan skal vi så forvente at gøre oprør. Eller så meget som komme med indsigelser?

Anne Marie Jensen

Bjarne Hansen - lige en kort parafrase :
Vis mig Oliver Twists venner - og jeg skal sige dig hvad han er .... ?
Al ægte humanisme vender sig i sin postmodernistisk anviste grav ved en oneliner som din seneste der.
Din liberale tro på at man 'selv vælger' her i verden snyder dig for sandheden derom.

I nærværende tilfælde at DFs politiske placering er dem oprindeligt 'anvist' af et brysk socialdemokrati i en liden gangbar debattone.
Og man er gode til at holde masken ... men Anita Bay skræmte altså S fra vid og sans i 1999. Man er i al stilfærdighed ganske tilfreds med DF ;-D

Inger Sundsvald

Det er ikke altid let at vide hvad sandheden er. Jeg har f.eks. ikke hørt beskyldninger for stalinisme ”fra samtlige andre partier” (end DRV?). Kristian Jensen har ganske rigtigt advaret mod at stemme på DRV, men DRV har advaret mod at den kommende S/R-regering blev afhængig af EL og de har sågar advaret mod SF. Men de gør det naturligvis i et pænt sprog.

Man kan snart ikke nævne noget som helst fra anden verdenskrig, uanset hvor relevant det måtte være for debatten, uden at man beskyldes for at trække nazikortet. Det finder jeg uheldigt, da vi til dato stadig har meget at lære fra den tid - specielt i lyset af, at historien har en tendens til at gentage sig selv. Gennem opfindelser som "nazikortet" lukkes der af for begreber, hvilket har som resultat, at det gør debatten fattigere.

@ Anne Marie Jensen: "Jeg vil prøve at nøjes med at kalde DF racister."
Uden at trække "Nazi-kortet", kan jeg umiddelbart godt komme i tanker om et par andre småting, DF kan kaldes.
Ting, de ikke nødvendigvis har monopol på, men som tilsammen udgør noget af en cocktail:
Nationalister, anti-humanister, manipulerende sentimentalister, populister, propagandister......... - er nøgterne, beskrivende begreber, der snubler mig ihu.............

Problemet er vel snarere, at selv kvalificerende udtalelser om DFs og andre europæiske partiers politiske virke og propaganda, bliver skåret over én kam med generaliseringer og diskvalificeret via Godwin-kortet. DF er hverken blankt nazistisk eller fascistisk, men visse aspekter af deres gennemførte politik, deres lovforslag, deres udtalte ønsker og deres propagandavirksomhed er nazistoide og/eller fascistoide—et kort øjekast fra en person med blot et mindstemål af forståelse for bevægelsernes historie vil kunne konkludere dette. Der burde ikke være noget galt i at udpege åbenlyse tendenser og paralleller med fortiden, hvor indigneret Pia Kjærsgaard et al så end måtte blive som konsekvens.

Det er den gamle diskussion om stuerenhed på nye flasker. Hvornår lugter stuen så fælt af Venstres og Konservatives egne værdipolitiske efterladenskaber, at den hidtidige konklusion må genovervejes? Hvor længe kan det hobe sig op under gulvtæppet, før det når loftet og, som amerikanerne siger, the shit hits the fan?

Al ægte humanisme vender sig i sin postmodernistisk anviste grav ved en oneliner som din seneste der(odd bjertnes)

Og som netop er meget flittigt benyttet af DF.

Olav Bo Hessellund

Søren Lom:
Selvom det måske ligger i periferien af debattens emne, vil jeg ikke undlade at kommentere den definition på fascisme, du citerer.

Den er unødvendig ordrig, og den er uklar med upræcise begreber som ”ekstrem højreorienteret ideologi”, ”det organiske samfund” - og fremfor alt: den mangler et afgørende kendetegn, nemlig den centrale styring (staten, partiet, føreren) af arbejdsmarkedet i en økonomi, baseret på den private ejendomsret til produktionsmidlerne. Det er jo her ignoranter som fx Søren Pind altid afslører deres uvidenhed, når de sidestiller nazisme og kommunisme.

@Olav

jeg valgte den ordrige version fordi den bedst illustrerer hvor tæt nogle højrepopulistiske politikkerer bevæger sig på den fascistiske afgrund.

Mennesker lærer ikke af historien, det viser historien.
Historien gentager sig, derfor er det vigtigt at fortælle historien.

Von Trier for President!

Det giver ingen mening
at belægge den slagne vej
mod WW3 med TABUER!!

Mvh. Sorteper

Jeg synes faktisk, at det her er lidt af en pseudodiskution. Jo debattonen er mere hård og direkte i dag, end den var for 20-30 år siden. Men dels er det nok en udvikling, der er kommet for at blive bla. pga. den ændrede mediebillede. Og dels så kan jeg altså ikke se, at det ligefrem skulle være Danmarks største problem.

Som Esben selv er inde på, så fik EL nok hverken færre eller flere stemmer ved valget pga. de mange påstande om, at det er et "stalinistisk" parti.

Og skal vi være bare en smule ærlige, så var denne skræmmekampagne vel næppe værre end alle mulige andre skræmmekampagner, der er født ifm. folketingsvalg.

Og har der nogensinde været valgkampe, hvor skræmmekampagner IKKE er blevet brugt i kampen om vælgernes gunst? I hvert fald ikke i min voksne levetid, og jeg er trods alt midt i 40`erne.

At Carsten Jensen i en kronik taler om "Pia Kjærsgård og hendes skimlede sekt af klamme kældermennesker" kan heller ikke bringe mit pis i kog.

Og desuden kan jeg ikke se, at det har noget at gøre med "nazikortet". Det er i hvert fald ikke en sætning, der giver mig nogen form for associationer til nazismen, så det må stå helt for Esben Fyries egen regning.

Det er da bestemt ikke nogen pæn måde at omtale sine politiske modstandere på. Men vi lever jo altså heller ikke længere på Morten Kochs tid. Og hvis folk ikke bryder sig om den måde, som Carsten Jensen skriver på, så kan de da bare lade være med at læse hans indlæg.

Jeg kan ærlig talt ikke se, hvad problemet er.

Anne Marie Jensen

Det er på en måde rart at se, at debatværtens bekymring om tonen, målt på reaktionerne her i tråden, ikke synes at have den store klangbund blandt debatørerne her på information.dk.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om den tålmodigt pædagogiske præsentation af Godwin's Law for os mere eller mindre faste læsere/debatører er et udslag af en opsparet træthed over de formentlig utallige henvendelser, Esben Fyhrie må have modtaget de senere år fra dybt sårede racister. Eller om det i virkeligheden er udtryk for en redaktionel linje, hvor man er blevet enige med sig selv og resten af det borgerlige medielandskab, at det ikke er god tone at kalde DF, det de fleste af os alligevel kalder dem væk fra skærmen.

Uanset hvad, så findes der kun ét kort, der er blevet trukket ALT for mange gange de sidste ti år.

Udlændingekortet.

Mig bekendt stammer "ytringsfriheden", fra oplysningstiden, hvor liberalisterne ville have ret til f. eks at sige at jorden var rund, hvis der var videnskabeligt belæg for synspunktet. Den vulgære udlægning som især DF, men også VK har stået for, har Niels Hausgaard på glimrende vis udlagt med sætningen: Jeg har i dag forsvar forsvaret ytringsfriheden. Jeg har svinet min nabo til. Sit samfundsansvar og liberalisternes ret til at øve religionskritik har Morgenfacisten Jyllandspesten (sådan kaldte man JP i mine unge dage, grundet dens vamle holdninger) på udmærket vis håndhævet ved at bringe en tegning af Muhamed. Efterfulgt af en svada om, at man skal kunne tåle spot, hån og latterliggørelse.Nu er det så pludseligt blevet Tom Jensen ( jeg går ud fra, at fornavnet ikke er nogen tilfældighed) for meget. Vulgærliberalister
ne har fået lov til at skeje ud, men giver andre skylden. Hvor ynkeligt.

Er etnocentrisme ikke en mere korrekt betegnelse end racisme? Der er muligvis medlemmer af DF, som er racister - det er der jo i hvert fald i juridisk forstand - men lur mig om den slags ytringer ikke også kan findes i andre partier.

Jeg ser mest DF's udlændingefokus som en form for 'rabiat' etnocentrisme. - på den måde har DF rødder i nogle mindre heldige, men udbredte europæiske traditioner, vi ikke er så begejstrede for at vedkende os.

Jeg synes, at brugen af begreber som racisme og fascisme med deres historiske konnotationer kommer til at skygge fuldstændig for, hvad jeg opfatter som en vigtigere og langt mere substantiel kritik af partiets generelle samfundssyn og fremtidsvisioner.

@Lasse Glavind

Nej "etnocentrisme" er et alt for upræcist ord til at beskrive DF`s primære mærkesag. I lighed med bla. Geert Wilders hollandske frihedsparti er og bliver DF først og fremmest et antimuslimsk parti.

DF abonnerer grundlæggende på det samme verdensbillede som terroristen Breivik og andre af de såkaldte antijihadister. Nemlig at verdenshistorien er en kamp mellem de gode og dårlige religioner og da navnlig mellem islam og kristendommen.

DF ønsker således ikke kun "stram udlændingepolitik" (med det primære formål at holde muslimer væk fra Danmark), men går også meget op i, at islam ikke får for meget indflydelse i Danmark. DF stiller således masser af ministerspørgsmål om moskebyggerier, imamer og al den slags.

@ Lars Hansen

En tilføjelse til din sidste kommentar.

Det var fremme i den trykte presse (medierne) for nogle uger siden, at DF havde sørget for at kristne flygtninge fik asyl, men ikke muslimske. Dermed indskriver DF sig en i slags ideologi-kamp mellem kristendommen og islam, som i hvert fald går tilbage til Luthers skrift 'om tyrken og jøden.' Og netop til de Gates of Vienna hvor de kristne besejrede muslimerne, selvom det vist mere var styrkerne fra det Ottomanske Imperium. [Og måske endda ældre, måske helt tilbage til Charlemagne i 800-tallet...]

Derudover må man se på, hvad DF siger og gør. Og er der gode beviser på, at DF i hvert fald deler tanker med nazisternes idé om blut og boden. Hvis man kigger på de nu afgående Krarups og Langballes ideer, tanker og udsagn ligger de meget tæt op ad nazisternes ideer om at kun er dansk (tysk) som er rundet af jorden, og som har tysk (dansk) blod. Krarup sagde faktisk engang om SF's Kamal Q. - at han aldrig kunne blive dansk pga. sit muslimske blod.

Ren ideologi-mæssigt kan man godt argumentere for at DF også indeholder elementer af fascistisk ideologi; samfundet er truet pga. 'de fremmede', stor-kapitalen, eller pga. at alting ikke er som det var i 1958 eller 1968. Fascist-ideologien indeholder således en drøm om at vende tilbage til de tiderne, hvor den lille mand (dvs. småborgerskabet) kunne have sin lille avis-stand i fred for byrokraterne i staten. Og hvor eksperterne ikke bestemte noget som helst, men hvor frie mænd bestemte. (frie skal her forstås som folk der ejer deres egen lille fabrik eller landbrug...)

Og i hvert fald i Pia Kjærsgårds ugebreve kan der spores en drøm om hine tider i 1950erne, hvor børnene lærte noget i skolen, og hvor verden generelt ikke var gået af lave. Så man kan godt argumentere for, at DF delvist er et nazistisk og fascistisk parti.

Om de er racister? Ja, måske, men kun i den forstand, at de mener, at den hvide vestlige civilisation er den eneste rigtige og alle andre overlegne.

Præcis, Lars.

Der er heller ikke tale om klassisk nationalisme. Det er etnisk had, der driver den bevægelse, som DF har gjort sig til bannerfører for. Derfor er det også noget misforstået godhedssludder at gå brechen for 'en ordentlig tone', eller hvad vi nu skal kalde det, som lederen her synes at ville.

Dansk Folkeparti er og har alle dage været, og vedbliver formentlig at være, et racistisk enkeltsagsparti. Jeg har endnu ikke hørt eller læst ét eneste validt argument, her eller andre steder fra, for at holde op med at omtale dem som sådan.

Godwin kan rende og hoppe.

Karsten Aaen

"Krarup sagde faktisk engang om SF’s Kamal Q. - at han aldrig kunne blive dansk pga. sit muslimske blod."

Jeg har længe prøvet at finde citatet, du henviser til, men uden held. Jeg husker det som en kronik tilbage i 2002-3 stykker. Kan det passe?

Inger Sundsvald

@Bo S. Nielsen
Søren Krarup skal da nok mene det samme om muslimer, men jeg har kun hørt om det med blodet i forbindelse med Georg Brandes.
http://www.mosaisk.com/Soeren-Krarup-Antisemitisme/Soeren-Krarup-anklage...

@ Bjarne

Nej, jeg mener Søren Krarup sagde det fra Folketingets talerstol for ikke så mange år siden...

edit:

Efter at have googlet lidt er jeg kommet frem til dette:

http://www.sol.dk/debat/233-fri-debat-politik-a-samfund/230433-kamal-vs-...

Foreløb er dette det eneste, jeg har kunnet finde; et citat om forløbet er at finde her:

"Sammenstød i folketingssalen
Under debatten i torsdags havde DFs Søren Krarup et hårdt sammenstød med Kamal Qureshi.

Søren Krarup affærdigede blandt andet et indlæg fra SF'eren med, at han intet forstod om det kristne, danske samfunds adskillelse af verdslige og åndelige anliggender, fordi han ikke er hjemmefødt dansker. Han anførte også, at det var tidsspilde at diskutere med Qureshi, fordi det er ham umuligt at forstå, hvad Søren Krarup siger."
kilde: http://dindebat.dk/kultur-samfund/167906-hvad-bliver-det-naeste-4.html

Derudover har jeg ikke kunnet finde det præcise citat; folketingstidende ligger kun på nettet fra folketings-året 2009-2010.

I min research er jeg også stødt på Krarups udtalelse om at Brandes som jøde intet forstod af dansk kultur, da hans jødiske blod stod i vejen. (den er fra 2004, mener jeg).

Tak Karsten og Inger.

Og puha for en omgang gusten racisme...

Når man læser blogdebatter, hvor DF`ere deltager, så bliver de ofte oprigtigt sårede og fornærmede over at blive sammenlignet med nazister. Det typiske argument lyder ”jamen vi har da ikke noget imod jøder, og derfor er vi ikke nazister. Det er tværtimod muslimerne, der ikke kan lide jøder, og derfor er det dem, der er nazister”.

Rune Engelbrecht har skrevet flere lange blogindlæg, hvor han ret detaljeret gør rede for, at selvfølgelig er DF´s ideologi ikke det samme som nazismen. Men at der til gengæld er klare lighedspunkter mellem den måde, som DF og andre antimuslimer i dag betragter muslimer, og så den måde som nazisterne og andre antisemitter i 1930`erne betragtede jøderne.

Espen Fyhrie kan derfor have ret i, at det let kan skygge for en seriøs debat, hvis man blot stempler nutidens antimuslimer som ”nazister”. Men på den anden side kan det heller ikke nytte noget, at vi skal være så politisk korrekte, at vi af angst for at fornærme nogen ikke må diskutere DF´s ideologi og politik og hvilket samfund den ville føre til, hvis partiet for alvor fik magt, som de har agt.

Hvordan har Mogens Camre f.eks. helt konkret forestillet sig, at han vil "sende islam ud af Europa", som han flere gange har udtryk ønske om på DF´s landsmøder? Og hvordan kan det på nogen måde undgås, at sådanne udsagn giver os andre associationer om de togvogne, der transporterede jøderne til koncentrationslejrene?

Det er muligt, at ”nazikortet” for ofte bliver trukket i den offentlige debat. Men som andre allerede har påpeget, så kan man diskutere, om ikke ”Godwin-kortet” efterhånden bliver trukket endnu oftere og bliver brugt til at bremse enhver debat, der er ubehagelig for højrefløjen.

For mig at se har det reelle indhold i DF`s politik og ideologi været et af de største politiske tabuer i Danmark de sidste 10 år. Jeg husker f.eks., at Kristian Thulesen-Dahl på et tidspunkt var ærlig nok til at indrømme, at DF er et antimuslimsk parti. Og reaktionen herpå var højlydt forargelse fra Konservatives daværende politiske ordfører Henriette Kjær.

Det kan jeg umuligt tolke på anden måde, end at Henriette Kjær enten levede i en tilstand af selvbedrag. Eller også var det en bevidst afledningsmanøvre for at sikre, at vi endelig ikke begyndte at forholde os til, at mange af de stramninger af navnlig udlændingelovgivningen, der er gennemført under VKO, primært har haft til formål at tilfredsstille Dansk Folkepartis ønske om at føre krig imod islam.

De konservative synes således åbenbart ikke selv, at det er helt ”stuerent” på den måde at ligge under for et støttepartis ønske om at føre krig mod en bestemt religion – og dermed uundgåeligt også mod det mindretal af borgerne, der bekender sig til den pågældende religion.

Der har været næsten ubegribeligt meget forstillelse og hykleri omkring dette emne de sidste 10 år. F.eks. er mange stramninger af udlændingeloven blevet begrundet med ”pæne” ønsker om at "sikre en bedre integration", hvor man nøgternt set må sige, at det i virkeligheden har handlet om at føre krig imod islam.

Derfor ville det også være velgående, hvis en ny regering og da navnlig S og SF sagde meget klart og tydeligt, at deres mål for udlændingepolitikken netop er integration og en kontrolleret indvandring, men ikke at føre krig imod en bestemt religion.

Hvis eller snarere når højrefløjens demagoger begynder at angribe den ny regering for at ”åbne ladeporte” ved at rulle noget af VKO´s lovgivning tilbage, er der ingen grund til, at S og SF skal lade sig trænge i defensiven, som de alt for ofte har gjort de sidste 10 år.

I stedet bør de to partiers ordførere og formænd sige lige ud til V og K, at den lovgivning jo alligevel ikke havde noget at gøre med at sikre integration men kun var indført for at imødekomme Dansk Folkepartis ønske om at føre krig mod islam. Venstrefløjen bør ikke være så bange for at tage denne debat, som store dele af den desværre har været de sidste 10 år.

Bjarne H , for en ordens skyld - jeg har ikke skrevet nogen 'one-linere' i denne tråd, og aner ikke hvor du vil hen med at påkalde dig mit navn - i en oneliner ;-D
Var der noget du ville rose, gøre indsigelser imod, argumentere for måske ligefrem - eller hvordan ?