Homovielser i folkekirken handler om ligestilling, ikke om teologi, selv om et højtråbende, kirkeligt mindretal i debatten har ønsket at få offentligheden til at tro netop det.
Der er flertal for homovielser i befolkningen, blandt præster og biskopper og blandt Folketingets partier, som i går vedtog loven om at ligestille homoseksuelle, så de på linje med heteroseksuelle kan få kirkens ord for at være ægtefæller.
Men debatten om kirkelig vielse af homoseksuelle har samtidig blotlagt, at homoseksualitet i Danmark 2012 ikke er så bredt accepteret, som man måske går rundt og tror, selv om modstanderne af homovielser hævder, at de intet har imod bøsser og lesbiske.
Derfor er der desto mere grund til at rose regeringen og kirkeministeren for Folketingets vedtagelse i går.
Der er stadig behov for ligestilling, når eksempelvis lektor Henrik Jensen, Roskilde Universitet, på en nylig Christiansborgkonference kunne udtale, at »homofamilier ikke er rigtige familier. Samfundsmæssigt og historisk set består en familie af far, mor og børn. Det går mange hundrede år tilbage, og det er vigtigt at fastholde en norm for, hvordan en familie er«.
Denne førmoderne opfattelse bygger på en fejlagtig forestilling om, at samfund og religion ikke udvikler sig. Bibelen fortolkes til stadighed, og kristendom er ikke identisk med gamle bibelske tekster – i så fald skulle alle kvindelige præster sendes på porten i morgen.
Desuden er kirken en del af staten, som går ind for ligestilling. Ergo må kirken også gøre det. Eller også må stat og kirke adskilles.
At Danmarks største parti, Venstre, finder homoægteskaber så etisk kontroversielle, at det ved gårsdagens afstemning så sig nødsaget til at fritstille sine medlemmer, er til gengæld ikke rosværdigt. Hvorfor netop denne afstemning skulle være så stærkt udfordrende, kan undre, medmindre Venstre er lige så førmoderne som nogle højtråbende religiøse fundamentalister.
Med den tilbagevenden til et konservativt samfundssyn, vi har set i de seneste 15-20 år, er det klart, at det går ud over minoriteterne igen. Ufatteligt meget af den frihedstrang, der gennemsyrede befolkningen i et kvart århundrede, synes at være i hurtig regres, det er ret tragisk at iagttage, at personlig frihed er afløst af individernes kamp om materielt overforbrug.
Det er da altid rosværdigt, når et parti henleder sine Folketingsmedlemmers opmærksomhed på, at de naturligvis skal overholde den Grundlov, de har skrevet under på. Herunder sammes §56 om alene at være bundet af sin egen overbevisning.
At det så kun sker i én enkelt sag, er til gengæld beklageligt...
Der er god tradition for, at etiske spørgsmål afhandles uden partipolitisk binding. Men spørgsmålet er, om der overhovedet var tale om et etisk spørgsmål - reelt set var det jo blot en afstemning om et teknisk ligestillingsspørgsmål.
Når en religion og dens kirke klart definerer at ægteskabet kun tilhører og angår mand og kvinde - altså de heteroseksuelle - må det være et overgreb på både religionen såvel som på kirken og dens præster og menighed at den Ny-Liberale statsmagt blander sig i hvad lige denne specifikke religion kan og ikke kan velsigne !
Kasper Olsen: Jeg er helt enig, men der er to ting du glemmer, som efter min mening gør at det er helt på sin plads at politikerne blander sig.
1. Det er ikke bare en vilkårlig uafhængig religion. Det er folkekirken, vi betaler alle til den (selv ikke medlemmer) . Adskil kirke og stat og så kan de gøre hvad de vil. Så længe det er sammenblandet, må vi alle (eller vores repræsentanter i folketinget) have medbestemmelse i hvad kirken skal tilbyde.
2. Ingen bliver tvunget til at vie homoseksuelle (ligesom man ikke kan tvinge præster til at vie fraskilte). Hver enkelte præst kan vælge, om de vil gifte homoseksuelle eller ej.
Hvis vi på nogen måde skal fremstå som et bare nogenlunde moderne samfund, så kan jeg simpelthen ikke se, hvilken berettigelse bibelen har i lovgivningen. Det er en 2000 år gammel bog som mildest talt har en troværdighed lig nul. Kom nu videre: Vi skriver 2012.
At det så samtidig nærmest er ironisk, at de politikere, som vi så og hørte referere til bibelen i går er repræsentanter for det mest intolerante og mindst næstekærlige parti i Danmark..jamen, det er jo til at grine af.
Har M. Krarup ikke flere gange netop postuleret at forskellen på islam og kristendommen er, at islam er en politiserende religion og at det er kristendommen ikke?
Tue Romanov mener 11:14 at Biblen er en 2000 år gammel bog der har en troværdighed der er lig nul.
Det synspunkt er ikke helt forkert - under alle omstændigheder burde den kristne religion redefineres. Ligesom også seksualitet burde redefineres.
Hvad derfor både religion og sex så også bliver i disse år.
Men som situationen er nu skal en præst fremover kunne melde klart ud uden nogen risiko for forfølgelse at han;
1. Kan forstå og acceptere det lesbiske forhold kvinder kan have til hinanden og derfor også kan vie kvinder.
2. Men også modsat kunne finde; at bøsseri er komplet uforståeligt både hvad angår homoseksuelle mænds tiltrækning til hinanden såvel som det specielle livsyn som homoseksuelle mænd i stor stil har og deler med hinanden. Et livsyn der er set at kunne udmønte sig i samfundet i den ene grøft som enten stillige engelske parker eller i den anden grøft som de mest bestialske krige.
Og ihverfald helt afgjort uanset grund skal præsten kunne nægte at vie mænd til hinanden.
Lige hvad angår spørgsmålet om homoseksuelle mænds påvirkning af vores verden - kunne man for en gangs skyld prøve at spekulere over hvorledes verden ville være indrettet uden især homoseksuelle mænds indflydelse på nogen måde.
Måske ville man netop finde at verden ville være markant anderledes struktureret hvis kloden var fri for diverse indflydelser fra især den åbenbart helt specielle måde som mange homoseksuelle mænd åbenbart tænker på.
Se som eksempel på dette er Hans Scherfigs figur i "det forsømte forår" lektor Blomme der er en bøsse der i bogen forgiftes af et maltbolche.
Hvad Scherfig egentlig med denne bog lægger ud til debat om homoseksuelle mænd påvirkning af verden via denne figur - (denne infame Latinlærer Blomme som med sin eksemplariske bøssetankegang forpester tilværelsen totalt for alle sine elever på Metropolitanskolen) - mislykkes.
Ingen har indtil videre taget Scherfigs spørgsmål op og åbent stillet spørgsmålet om verdens eventuelle tilstand uden homoseksuelle mænd med magt !
Stilles spørgsmålet dysses det ned ! Naturligvis ! Og stilles det alligevel råbes der nazist og koncentrationslejr efter spørgsmålstillerne !
Juni 2012 har homoseksuelle mænd grundet på et tydeligvis Ny-Liberalt folketing så fået lov til at medbringe deres seksualitet og deres ja ved alteret i Kirken.
Men komplet absurd er det.
Komplet absurd at homoseksuelle mænd i stedet for at holde lav profil vil tvinge de heteroseksuelle mænd at tænke på hvad sådanne homoseksuelle mænd vil med deres ægteskab i en kirke.
Heteroseksuelle er 2012 ellers meget tolerante - (og hvis de ikker er bliver der råbt skældsord efter dem af den samlede bøssemafia) - men vil ofte helst være fri for at se bøsser i landskabet og langt mindre vide hvad der forgår hos bøsserne når "ægteskabet" er indgået i den Kirke som juni netop må siges at have været udsat for et overgreb idet at disse Ny-Liberale politikere i frisindets navn har tiltvunget sig magt til at definere hvad religion og dermed Gud skal mene om Bøsse-ægteskaber.
Om overgreb i alle afskygninger netop er en del af den helt specielle erfaringsverden som homoseksuelle mænd slår deres folder i - vil jeg overlade til andre at vurdere !
Kaspar Olsen
Ja, rigtigt. Hvis det da var sådan, at kirke og stat var klart adskilt. Men det er den jo bestemt ikke - så lad den blive det.
artiklen
'Der er flertal for homovielser i befolkningen, blandt præster og biskopper og blandt Folketingets partier, som i går vedtog loven...'
debatåb
mer-kommentaren :
'Med den tilbagevenden til et konservativt samfundssyn, vi har set i de seneste 15-20 år, er det klart, at det går ud over minoriteterne igen'
Tjae, det kan der vel være noget så spøjst dobbeltydigt om, at det er vanskeligt at sige noget imod :-D
tjae
Kaspar Olsen:
Undskyld men hvilket menneskesyn har du?
Alt hvad du skriver er udtryk for galloperende paranoia. Homoseksuelle er mennesker som alle andere. Alle dine påstande tjener kun til at dæmonisere en befolkningsgruppe, unden at du overhovet nærmer dig noget der ligner argumentation. Alle dine påstande passer lige så godt på hetroseksuelle som på homoseksuelle.
Du skulle vel tilfældigvis ikke også have noget i mod mennesker af udenlandsk oprindelse, jøder osv. Med andre ord et lille indskrænket menneske, der kun er istand sprede middelmådighedenss gift ud over andre.
Brian Knudsen
Jeg har både i mit indlæg her fra 13:19 og i tidligere indlæg søgt at definere forskellige vinkler af problemerne ved specielt "ægteskab" mellem mænd i kirken; omend at jeg især lægger vægt på at forsøge at definere befolkningens uudtalte syn på sagen - om muligt.
Helt klart er det, at man f. eks i det store
brogede mediebillede prøver at komme uden om de helt basale problemer der ligger i at sætte homoseksuelle mænd i centrum i mediebilledet som det er set i forbindelse med netop denne massakre på Religionens og Folkekirken suveræne ret til selv at definere religionen og dens udøvelse og ritualer uden indblanding fra politikerne.
Homoseksuelle mænd er modsat hvad nogen tror ikke helt så populære blandt heteroseksuelle som nogle i deres naivitet bilder sig ind.
At kræve homoseksuelles mænd ret til at blive gift i kirken er en tværtimod en særdeles markant provokation; men indtil videre er kampagnen i medierne jo forløbet nærmest uproblematisk som efter fælles aftalt drejbog.
Dog de holdninger befolkningen reelt har til spørgsmålet om at vie mænd i kirken - ser indtil videre ud til at ligne en mur der er helt uigennemtrængelig.
Et problem der er forudset og som i medierne løses ved at dreje fokus over på at kræve at Folkekirken bliver adskilt fra Staten.
Et krav der er ment til at få præster og menighed til at holde kæft - idet at Folkekirkens præster næppe kan have tiltro til at danskerne vil skæppe mere til Folkekirkens drift af helt egen private midler - end de gør allerede via kirkeskatten.
Og dog basisk set er det vist intet mindre end komplet absurd at Folkekirken altså skal skilles fra sin partner Staten for at homoseksuelle mænd kan blive gift !
Derfra satses der formentlig på at danskerne er for magelige til at melde sig ud af Folkekirken i protest mod at homoseksuelle mænd nu kan blive gift i kirken !
At naive homoseksuelle tror at mediernes propaganda om emnet de seneste 2 måneder skulle være udtryk for den danske befolknings holdning til homoseksuelle kunne derfor ikke være mere forkert.
Iøvrigt - må jeg konstatere; at da du i stedet for at kommentere mod mine argumenter; tydeligvis foretrækker at angribe budbringeren med skældsord - beviser du derved en hel stribe af mine påstande i mit indlæg fra 13:19.
Kaspar Olsen: "...jeg især lægger vægt på at forsøge at definere befolkningens uudtalte syn på sagen..."
Du definerer simpelthen befolkningens uudtalte syn på sagen? I modsætning til - de onde ligestillingselskende - medier der manipulerer ved at præcist at gengive talrige meningsmålinger, hvor befolkningen og kirkens egne folks udtalte positive syn på sagen kommer til udtryk.
Du er tydeligvis ikke glad for tanken om homoseksuelle mænd - umiddelbart lyder det som om emnet giver dig nogle billeder i hoved, som du ikke helt er klar til at forholde dig til. Men ingen beder dig om at kunne lide, at prøve det eller at forholde dig til det. Vi siger bare, at en folkekirke skal styres af folket og at det er uacceptabelt for en statslig organisation at diskriminere på baggrund af køn eller seksualitet (Og der tror jeg også du hører til mindretallet). Dette er ikke mere et overgreb mod kirken end at give dem mulighed (igen der er ingen tvang, det forholder du dig ikke rigtigt til) for at have kvindelige præster eller at vie fraskilte.
Kaspar Olsen:
Den danske folkekirke er en statskirke. Dette betyder at folketinget i sidste ende bestemmer hvad der skal foregå i kirken. Folketinget har kun vedtaget, at der skal være ligestilling i kirken, den enkelte præst kan jo herefter agere efter overbevisning.
Det vil være naivt at tro at en eventuel adskillelse af kirken fra staten vil ændre på det vedtagne. Hvis man skuer til Sverige, hvor kirken er selvstændig, ja så har man der et kønsneutralt ægteskab. Kirken fik valget mellem at vedtage et kønneutralt ægteskab eller at miste vielsesretten - kirkemødet valgte det første, velvidende at hvis man mistede vielsesretten ville man miste de fleste bryllupper.
Om homoseksuelle mænd er populære hos hetroseksuelle mænd er nok mere et spørgsmål om alder, uddannelse og hvor i landet du bor. Jo mindre man kender til noget desto større fordomme.
Der til skal siges at der helt sikker er nogle hetroseksuelle mænd der har et problem med deres seksualitet. De gemmer sig bag en stereotyp mandsidentitet, som er af en anden verden. Hvis de bliver kontronteret med noget de ikke kan håndtere så enten frastøder de det eller udviser agressiv adfærd. Her i livet mødes man hver dag at ting som man ikke selv har nogen interesse i, men det betyder da ikke at man skal fordømme andre. Vi har alle forskellige drivkræfter og det er jo det der gør at jorden er så rigt.
Kostelig komik fra Rasmus Haugaard Langkilde der henviser til medierne der påstås at "gengive præcise meningsmålinger" hvor ikke bare "kirkens egne folk men også befolkningens udtalte positive syn på sagen" påstås at komme til udtryk.
Hvorfor da al denne debat ?
Når der påstås fælles fodslag i befolkningen ?
Men Rasmus Haugaard Langkilde er da i det mindste klar over at ikke alle heteroseksuelle mennesker gider tænke på homoseksuelle personer og deres seksuelle aktiviteter.
Som netop må være et meget stort problem for de "sikkert primitive" østeuropæere hvor højst beklagelig voldelig forfølgelse finder sted mod især homoseksuelle mænd.
At der ikke er helt så mange Hate Crimes mod de homoseksuelle mænd i Danmark skyldes sikkert indtil videre et højere toleranceniveau og anden finkultur her i landet - men formentlig er de Homoseksuelle i Danmark som samlet gruppe nu kommet i hvad nogen ville betegne som negativ spotlight via dette latterlige og overflødige krav om at vie Homoseksuelle mænd og lesbiske kvinder i Kirken.
Som jeg har bemærket det i adskillelige debatindlæg i i de senste måneder ser jeg først og fremmest dette vielses-krav som et nedrigt angreb på religion og Folkekirke - da forslagsstillerne er fuldstændigt klar over at kravet er en kniv i Folkekirken, der bare skal tvistes lidt rundt i såret for at dræbe denne.
Kravet om at skille Kirke og Stat er bare det første lille vrid rundt i såret.
Fuldstændigt efter planen.
Da Kirken nu kun kan bevare sin religiøse værdighed ved at sige nej til at vie Homoseksuelle og derfor skille sig fra Staten er Folkekirken kommet i en svag position der ikke klæder den - eller fortjener for sin evt. ellers mulige positive fremtids skyld.
Resultatet er p.t en Folkekirke som fremstår hul og falsk og det første skridt der kan opløse Folkekirken er dermed taget - af Politikere der påstås at repræsentere folket i sagen.
Jo - efter det seneste vælgerbedrag er det sandelig komik - men desværre en tragedie for folkekirkens præster og de homoseksuelle der i min beregning er de grupper der kommer til at miste sympatien ved dette skændige plot.
Jeg har derfor tidligere opfordret Homoseksuelle til at melde fra om kravet om vielser i kirken - da det som nævnt er min opfattelse at kravet om Homo-vielser i folkekirken alene begrunder sig i "en skjult krig" mod især religion - og mod Folkekirken som er den største og dertil førende kirke i Danmark.
De efter min mening ateistiske og nihilistiske formentlig politisk Ny-Liberalt funderede bagmænd bag dette plot - går sku da og griner efter gårsdagens afstemning i folketinget - med de homoseksuelle i den tvungne rolle som enten de uvidende men ihvertfald nyttige idioter i plottet mod Religion og Kirke !
For omkring 100 år siden overtog Staten Kirkens store jordbesiddelser mod til gengæld at betale en del af præsternes lønninger fremover. Det var en utrolig dårlig handel set fra kirkens side, for der gik ikke mange år, før ingen kunne huske noget om denne aftale. Nu er Kirken økonomisk i lommen på Staten, og den, der betaler for musikken, bestemmer som bekendt, hvad der skal spilles.
Jeg forstår i øvrigt ikke, hvorfor politikerne ikke i første omgang kunne nøjes med at give det borgerlige registrerede partnerskab navneforandring til ægteskab og så lade Kirken bestemme selv.
Kaspar Olsen: Hvorfor er det komisk? Jeg forholder mig blot til noget faktuelt. Masser fra artikler og undersøgelser dokumenterer at der er opbakning fra både befolkningen og præster. (http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/12/07/214231.htm. http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/11/23/143426.htm.)
Du kommer derimod bare med din - utrolige - evne til at kende befolkningens uudtalte syn på sagen.
Så hvorfor alt den debat? Det er en myte at det kræver en større mængde mennesker at lave debat. I folketinget har højtråbende Birte Rønn, diverse Krarup'er og Langeballer skabt stor debat, men de er - ligesom dig - del af et mindretal (alle partier bortset fra Dansk folkeparti stemte imod, et mindretal fra V og K stemte imod).
Dine konspirations teorier om folkekirken vil jeg ikke blande mig i med mindre du kommer med noget der minder om dokumentation.
Vælgerbedrag er det jo på ingen måde. Anders Fogh lovede det faktisk for længe siden og venstre fløjen har ikke skjult deres holdning.
Det ville også gavne debatten, hvis du kunne skille din religiøse modstand (Som tilsyneladende ikke omfatter lesbiske??) og din modstand på baggrund af afsky mod bøsser.
Rasmus Haugaard Langkilde
Jeg ser intet argument der i dit indlæg fra kl 20:12 der kan få mig til at ændre mening eller argument i sagen.
Din beundring for (citat) "Masser fra artikler og undersøgelser dokumenterer at der er opbakning fra både befolkningen og præster" giver jeg intet for.
Men synes måske at det er lidt synd hvis du lader dig bedrage af "artikler og undersøgelser" med konklusioner som 2012 som kan produceres nærmest på bestilling.
Og dokumentation om de seneste 10 års tydeligvis ateistisk og nihilistisk funderede angreb på religion - det være sig især på Islam eller Kristendommen turde vist være helt overflødig.
Men beklageligt at det homoseksuelle segment ikke har haft indsigt og klogskab nok til at indse hvorledes de i virkeligheden - reelt er blevet taget som gidsler af de "velmenende" Ny-Liberale politikere som lovede det homoseksuelle segment den kirkelige velsignelse. Et andet udtryk for sådan benovelse hedder som bekendt "Stockholm - syndromet" !
Som Else Marie Arevad ovenfor påpeger det finder jeg det også besynderligt hvorfor politikerne ikke kunne nøjes med at give det borgerlige registrerede partnerskab navneforandring til ægteskab og så lade Kirken fremefter bestemme selv.
Alt taget i betragtning - og derfra opstår "konspirationsteorien" helt af sig selv om et camoufleret og snedigt angreb på religion og kirke via dette komplet overflødige krav om vielser af homoseksuelle i Kirken.
Man skal videre være meget naiv for at fægte for synpunktet at et sådant plot mod religion, med de homoseksuelle som de uvidende og nyttige idioter ikke er muligt !
Kaspar Olsen:
Det er meget sjovt at diskutere med dig (og interessant at se en virkelighedsopfattelse så fjernt fra min egen) men da du hverken vil tage imod eller dele ud af fakta, så giver det ingen mening at fortsætte (Det betyder ikke nødvendigvis, at du tager fejl, bare at vi aldrig kommer videre fra vor nuværende standpunkter).
Jeg vil dog slutte med to kommentarer:
1. Det er ikke et angreb på en religion, men staten der styrer en statsreligion (hvilket umiddelbart virker rimeligt nok)
2. Hvis alle kirkens præster (ansat af meninghedsråd, valgt af den lille del af befolkningen der gider stemme om det) ikke har lyst til at gift homoseksuelle, så kan de bare lade vær (det bliver sværere, hvis de, som du forslår, kun vil gifte lesbiske og ikke bøsser - både retsligt og teologisk), så der er ingen tvang.
Else Marie Arevad: Hvad hedder den aftale? Jeg ville gerne læse mere om den. Det lyder ret spændende og som du skriver har jeg aldrig hørt om den. Kirken afgiver jord tilgengæld for 35% af lønningerne betalt i al evighed. De må virkeligt have siddet på en del for, at det var en skidt aftale. Jeg vil som sagt virkeligt sætte pris på yderligere informationer om den.
Når man som jeg går helhjertet ind for ligestilling og rettigheder er det svært at holde modstanderflaget oppe uden at ryste af frygt for at homoinkvisitionen skal komme og pande mig ned.
Men jeg har en forfærdelig smag i munden over denne lovgivningsproces, hvor en stat med demokratisk flertal har dikteret et religionssamfund, hvad den skal gå ind for. Kald det omvendt teokrati. Den omvendte situation ville i hvert fald vække ramaskrig.
Den stærke vilje og opbakning bag loven forekommer mig også at være en anelse revanchistisk motiveret: Før havde vi en kirke, som var stærk nok til at tryne folk. Nu har folket magt til at tryne kirken. Og gør det derfor.
Okay, kristendommen har altid mestret kamæleonisering og tilpasset sig forskellige samfund og tidsånder. Men der er grænser - selv for næsten grænseløs relativisering, og i de gamle patriarkernes kanoniserede skrifter er der altså intet at tage fejl af i forhold til emnet. Det kan man ikke botanisere sig ud af.
Og det er ikke noget, der kan fortolkes langt ud i tågerne af Poul Joachim Stender og søde moderne sognemødre med omsorgsfuld røst og dådyrøjne, når passager i skriften aldeles uden bluses sidestiller homoseksuelle med syndere af værste rang, der skal have den ultimative straf.
Så jeg begriber egentlig ikke, hvad kirken og homoseksuelle vil hinanden. Jesu Kristi nåde lader alligevel ikke til at omfatte raske menneskers seksualitet. Og jeg begriber ikke, hvad staten og kirken skal med hinanden.
David Wedege:
"Før havde vi en kirke, som var stærk nok til at tryne folk. Nu har folket magt til at tryne kirken"
Kan du ikke se hvorfor det sidste er bedre end det første? (Hint: en af parterne er en bygning/institution)
"Og jeg begriber ikke, hvad staten og kirken skal med hinanden"
Det gør jeg heller ikke. Men jeg synes, at du ligesom andre modstandere, glemmer det faktum, at det er en folkekirke, hvis folk (uden dem var der ingen kirke) beslutter at præster skal kunne vælge at gift homoseksuelle/fraskilte/give hånd til kvinder.
I kan altså ikke blive ved med at ignorere forskellen mellem en uafhængig religion og en statsreligion.
Endnu en kommentar herfra; Når jeg fokuserer så stærkt på min ovenfor beskrevne påstand om at dette krav om vielser af homofile i folkekirken blot er et snedigt og velcamoufleret angreb på religion og Kirke er det naturligvis OGSÅ fordi; at min erfaring fra mit religiøse stade desværre har gjort mig bevidst om et "navnløst segment" der indædt hader enhver form af religiøsitet og bøn til Gud.
Dette "navnløse segment" hader og afskyr og frygter enhver tanke om at Gud kunne eksistere og ligefrem blande sig i deres planer for jorden og dens befolkning - for nu at sige det med de store ord.
Personer der befinder sig vilkårligt et sted på det religiøse fundament kan evt. men ikke nødvendigvis også vide besked om dette "navnløse segment" - muligvis endda uden dog at kunne pinpointe dets mål og metoder som jeg sætter en ære i at forsøge på.
Men klart - enhver forskning af et emne der kræver personlig involvering i emnet er svær at bevise... for de udenforstående og især er bevisførelsen besværlig idet at ikke-religiøse og ikke-bedende personer næppe har en chance for overhovedet at fatte dette nævnte segments eksistens.
At lede i gamle bøger og tekster vil næppe nytte da "segmentet" optræder nutidigt og kun få ord kan være skrevet i klartekst om dets nutidige aktiviteter. Men sikkert så at finde på nettet der jo er et bundløst dyb med dets milliarder af links !
At dette nævnte "religionshadende segment" tilmed kan kan være beskrevet som myter i den historiske litteratur - er desværre netop kun myter !
Med mindre man tager skridtet ud på den religiøse platform og selv betragter udsigten derfra.
Derfor gør man i seriøse religiøse kredse efter min mening klogt i ved ikke at fremover at undervurdere dette nævnte "segment" som er de mest indædte modstandere mod al religiøsitet og bøn som nogen kan forestille sig.
Det snedige angreb mod Religion og Folkekirke via kravet om vielser af homoseksuelle burde fremefter være advarsel nok til eftertanke.
Det er trist at se folk, der betragter sig selv som 'rettronde', begå den ultimative - og eneste - synd, nemlig at sætte sig i Guds sted. Hvad der er ret og vrang i evangelisk-luthersk forstand er alene et spørgsmål mellem den enkelte troende og Skaberen, mens rammerne for religionsudøvelse i samfundet selvfølgelig er lovgivningsmagtens gebet, det er jo netop det "Giv Gud, hvad Guds er, og Kejseren, hvad Kejserens er" går ud på - men bortset fra det er vi helt på Herrens mark - igen i bogstaveligste forstand - når vi skal tolke troens bud, for alt hvad evangelierne prædiker og påbyder sker i tiden før korsdøden - mens tiden efter død og opstandelse, vor tid, er "Den ny pagt ved mig blod, der udgydes for jer til syndernes forladelse". Alle synderne for alle.
Kejserens er de materielle forhold, skatterne, byggevedtægterne, reglerne for offentlig orden, etc. Dem kunne de kristne disciple respektere langt hen ad vejen. Men da de blev påbudt at tilbede kejseren, nægtede de, omend det kunne koste dem livet. Troslivet eller den religiøse substans tilhører på ingen måde kejseren, og vi er ikke pålagt at hykle, fordreje eller fornægte troen for at behage kejseren, regeringen eller arbejdsgiveren.
Syndernes forladelse ja - et nærmest uendeligt antal gange ifølge Kristus - men det betyder ikke anerkendelse af den egenkærlige mentalitet, som fremturer i løgn, vold, gudsbespottelse, eller hvori synden end måtte bestå: "Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere."
Der er ikke tale om at dømme eller sætte sig i Guds sted, men om et godt råd til en angrende synder, som kunne være dig eller mig.
Herrens veje er uransagelige.
Hvis et vielsesritual ifølge det “modernistiske” flertal ikke er et etisk spørgsmål, men kan reduceres til et ligestillingsspørgsmål, må dette vel indebære, at alle andre trossamfund af folketinget skal underlægges tilsvarende ligestillingsregler og snarest må udfærdige nogle ikke-diskriminerende vielsesritualer.
Endvidere må det forlanges, at alle spejder- og sportsklubber (samt alle andre offentligt tilgængelige steder) må ophøre fuldstændig med kønsdiskriminerende behandling. Der må ikke længere forekomme foreninger, klubber eller hold for drenge eller piger, men kun for begge køn, ligesom det skal være forbudt at opretholde kønsopdelte omklædningsrum og toiletter. Ligestilling er vel ligestilling?
Desuden har muslimer naturligvis ret til at tage bedetæpper med i folkekirkerne og udføre deres bønner der, ligesom de kristne har ret til at synge salmer i moskeerne. Endelig har de radikale naturligvis lov til at blande sig i hvad som helst i ligestillingens navn, idet de ringere stillede borgeres økonomiske forhold dog ikke har noget med ligestilling at gøre, men er en privat situation, som de selv har valgt.
Søren Tolsgaard:
Jeg har måske sagt det før, men det kan åbenbart ikke siges nok.
1. Det er ikke en religion der bliver overtrumfet af en diktatorisk stat, det er en stat der regulerer en STATSreligion. (Adskil kirke og stat, og så kan de gøre hvad de vil)
2. Der er ingen der tvinges til noget som helst. Præsterne kan bare sige, at de ikke gider.
(Det svarer i dine eksempler til at man giver fodboldklubberne frit valg til opdeling af hold - forudsat at staten betaler for 35% af trænernes lønninger)
Vi har ikke en statsreligion i Danmark. Vi har en folkekirke, der understøttes af staten. Kun monarken har ikke religionsfrihed.
Staten understøtter mange andre religioner, fx ved at give vielsesret og begravelsesret samt ikke mindst ved skattefrihed. Enhver, der har prøvet at arbejde og betale skat, kan sætte sig ind i hvor fundamental en understøttelse skattefrihed er.
Hvis ligestilling i organisationer, som staten understøtter, er et hovedargument for homoseksuelle vielser, så må det være rimeligt at også andre statsanerkendte trossamfund med skattefrihed påtvinges de samme regler.
Søren Tolsgaard og Kaspar Olsen overser det væsentlige: at det er i overensstemmelse med trosforestillingerne hos et flertal af folkekirkens medlemmer, blandt præsterne og endog blandt biskopperne at indføre muligheden for vielse af to af samme køn. Det burde også være ret ukontroversielt, da kristendommen mindst af alt handler om seksualitet. Faktisk er det rystende fraværende i evangelierne.
Meningen fra statens side med folkekirken er at holde hunden i snor. Nu har nogle gøet for at lade folk af samme køn blive viet, og så får de deres vilje – og så bliver der sikkert fred ræsonnerer staten. Vi får se.
Statens rettesnor er ikke Bibelen (hvorherrebevares), men vælgerne – også i religiøse anliggender. Jeg ved ikke, hvad det næste kan blive. Det er måske ligestilling mellem alle religioner, men her må fornuften smide samtlige på porten, og så må flertallet indføre total adskillelse mellem stat og religion.
Jeg skal gøre opmærksom på, at netop ægteskabs-lovgivningen er blevet lavet om, så ægteskab nu er defineret som værende indgået mellem en mand og en kvinde, uanset deres køn. Eller noget i den stil, men meningen er den samme. Derfor var det social og integrations-ministeren der fremsatte lovforslagets om homoseksuelles ret til vielser, giftermål, i kirken.
Dermed er homoseksuelle reelt juridisk ligestillet med hetero-seksuelle; det afledte af det her er så at der skal laves et nyt vielses-ritual for de homosekuelle som ønsker at blive viet, gift, i kirken.
"Homovielser i folkekirken handler om ligestilling, ikke om teologi"
Tja.. gør det nu egentlig det? Homoseksuelle har i DK været fuldt ud accepteret som ligeværdige i mindste 30 år, og har virkelige ikke noget at klage over hvis man sammenligner deres vilkår med dem andre minoriteter lever under, heriblandt ikke vestlige indvandrere. Men de fleste danskere har kunnet skelne mellem ligeværdighed og ligestilling, og forstå at fordi der selvfølgelig er mange områder hvor det ville have været skandaløst at homoseksuelle ikke var ligestillet med deres hetero medmennesker, betyder det ikke nødvendigvis, at man med djævlens magt og for enhver pris skal ligestille minoriteter med flertallet i hver eneste afkrog af samfundslivet.
Kirkevielser er vitterlig et af de områder hvor man kunne stille spørgsmålstegn ved visdommen i den insisteren på absolutte ligestilling. Der må være gode grund til at antage at kampagnen egentlig kun meget lidt har haft at gøre med tolerance (som homoseksuelle har i forvejen nydt godt af i længere tid) og ligestilling (som de også i vidt udstrækning har nydt godt af, på nære nogle få undtagelser herunder retten til at vies som ægtepar i kirken) . Og under alle omstændigheder er det usmageligt og ved fare for at være kontraproduktivt at forsøge at tvinge folk til tolerance vha lovens magt. I stedet har en pæn del af kampen nok været et led i en anden kampagne vis rødder går snart 200 år tilbage dvs. sekulærsamfundets kamp for at vriste kontrol med det offentlige moral fra kirken og de religiøse.
Den nye lov er således en kæmpe sejr til demokrati og sekularismen. Men religions varemærke er conservatismen og total fravær af den demokratiske ånde. Dens appel er lige præcist uforanderlighed i en verden af forandring som kan af og til tage pusten af de fleste af os. Hvis heller ikke religion må være fri for zapkulturen, så det næste spørgsmål som uundgåeligt må melde sig er: jamen hvad skal vi egentlig med en religion? Hvorfor spildes så mange penge på en institution som ikke har andet at tilbyde end hvad man kan købe sig til på markedet, eller hente fra kommunen? Hvad skal vi med en religiøseløs kirke og en bibel som snart bliver henvist til det private sfære med antydning om at det er dårlig smag at læse og citere fra den i offentlighed?
Der er ingen tvivl om hvad erhvervslivet og regeringen vil med religion. Vi hører det hver eneste dag. Det er arbejde der skal erstatte og blive til den nye religion, og de arbejdsløse som skal være synderne som ender i markedspladsens helvede. Det var en af religionens fornemmeste funktioner at stå i vejen for lige præcist denne degradering af samundslivet, men med denne sejr - under afdækning af kampagnen for tolerance og ligestilling, - kan man roligt sige at man endelige har fjernet den sidste bolværk mod afvikling af samfundet til fordel for indvielsen af en strømlinet og kønsløs business/produktionsmaskin med arbejde som religion, økonomisk vismænd som præster og "The Wealth of Nations" som bibel.
Og hvad f---n skal vi nu kæmpe for? Jamen dem hvis seksualtitet blomstrer under gruppeforhold er selvfølgelig en minoritet som lider under manglende ligestilling, så lad os nu se at få fjernet bigami paragraffen så de kan gifte sig i flæng. Min kone siger at nu må man anerkende hendes ret til at gifte sig med sin heste; der fik jeg dog et jalousi anfald og truede med at købe en tarantula. (dog ikke med giftemål i hensigt.) Men man må følge med tiderne. Begreber som familie, seksualitet, moral, frihed tilhører nu folket så alt er mulig i fremtiden (såfremt det ikke udgør blasfemi mod forretningslivets sakramenter)
Et eller andet sted og i ligestillings navn er man nødt til at acceptere at en minoritet kan have indvendinger mod ideen om vielser af homoseksuelle par i kirken, som bunder i en hel anden tankesæt end den der vokser fra primitive følelser af had, fordomme og uvidenhed mod de homoseksuelle. Om det er så tilfældet med DF vil jeg ikke gøre mig klog på.
Man bør glæde sig over Kirkerne i det danske landskab af ihvertfald en grund.
Nemlig dette vidunderlige budskab at Gud eksisterer - hvorfor at Kirken er bygget til at værne om den tanke !
Så kan kirkeministeriet i tidernes gang være fascistisk eller nazistisk eller kommunistisk eller kapitalistisk eller liberalt eller hvad fanden ellers -
Så kan biskopperne i tidernes gang være magtgale eller korrupte eller hvad fanden ellers -
Så kan præsterne i tidernes gang være glade og joviale eller mismodige og triste eller standhaftige eller svage eller kloge eller naive eller hvad fanden ellers-
Kirken står uanset alle disse politiske ismer og menneskelige svagheder i de skiftende tider og lyser budskabet som et fyrtårn ud i Danmark =
Gud eksisterer !
Og lige derfor er det synd at Kirken nu er blevet ydmyget på religionen og ritualet og selve eksistensen med en komplet unødvendig lov om vielser af homoseksuelle !
Kaspar Olsen:
Er jeg den eneste, der finder denne din sondring:
"at han;
1. Kan forstå og acceptere det lesbiske forhold kvinder kan have til hinanden og derfor også kan vie kvinder.
2. Men også modsat kunne finde; at bøsseri er komplet uforståeligt både hvad angår homoseksuelle mænds tiltrækning til hinanden såvel som det specielle livsyn som homoseksuelle mænd i stor stil har og deler med hinanden. "
- både dobbeltmoralsk og præget af uvidenhed?
Dana Hansen
Heller ikke "Klokkeblomst" fik at vide; da hun forlod "Ønskeøen" at rigtige heteroseksuelle mænd findes og ser søde lesbiske pigers sengeleg som forspil. !
(Behøver jeg forøvrigt tilføje at der i Disneys version af "Peter Pan" findes der kun mænd og drenge på Ønskeøen.
Hvilket forklarer hvorfor at lille søde "Klokkeblomst" forlod stedet ! )
Kaspar:
Og du kan ikke selv se det dobbeltmoralsk-uvidende i det?
Dana Hansen
Er du selvbestaltet tankepoliti ?
Kaspar Olsen kommer med denne påstand:
” Nemlig dette vidunderlige budskab at Gud eksisterer”.
Man må gerne rent privat tro på det, men man skal lade være med at forstyrre debatten med det, for det er ganske uinteressant, hvad folk tror på eller ikke tror på.
Det er håndgribelige emner, vi beskæftiger os med her og ikke, slet ikke, eksistensen af guder.
Når K.O. fører den påstand i marken, kan man bedre forstå hans andre påstande og tage dem på samme måde.
Almalthea Holmsson
ang. dit indlæg fra 07:18
Skal det forestille at være seriøs debat ?
Niels Simon Larsen
Jeg kan garantere dig at jeg også fremover vil debattere til fordel for Gud og religion - uden noget som helst hensyn til din mening eller dine andre ønsker til religiøs debat - overhovedet !
Amalthea Holmsson
(Jeg havde ikke tid til at svare dig i går.)
Vist ikke stedet at diskutere seksuelle fantasier eller seksuelle illusioner eller seksuel virkelighed !
Men som selvbestaltet forsvarer for balancen og freden i samfundet burde specielt alle homoseksuelle gøre sig klart; at ligesom de selv ikke kan lide at miste deres illusioner om livet - ser vi også at der findes heteroseksuelle mænd der i præcis samme grad hader at blive gjort til seksuelle objekter for homoseksuelle mænd - i de typer de nu findes, i såvel de "maskuline" som de "feminine" af slagsen.
Til erindring og eksempel på nogle sørgelige heteroseksuelle mænds åbenbare reelle mareridt om homoseksuelle mænd - sådanne heteroseksuelle mænd idag nedsættende og bagatelliserende kaldt "homofober" huskes fra dengang at nyheden om AIDS blev lanceret ; Det lød
nogenlunde således "Der er en mystisk sygdom der dræber homoseksuelle mænd"
Nogle heteroseksuelle mænd især i USA så dengang desværre nyheden som den pure hellige sandhed og intet andet og skrev læserbreve til de lokale amerikanske aviser som offentliggjorde dem.
Disse rystende læserbreve afslørede; at ihvertfald disse heteroseksuelle mænd havde et stort reelt problem eller ligefrem mareridt af homoseksuelle mænd og gav således udtryk for at AIDS - men helt fejlagtigt - skulle være en Guds gave til den heteroseksuelle mand.
Intet kunne være mere fejlagtigt.
Som ALLE ved idag !
Ikke at jeg skal hverken forklare eller forsvare Hate Crimes mod homoseksuelle mænd men freden i samfundet kræver indsats af begge parter i en mere eller mindre synlig konflikt !
Også derfor finder jeg som udtrykt i mine debatindlæg; at det er uheldigt at de homoseksuelle ikke har haft klogskab nok til at takke NEJ til til at være de nyttige idioter i en fremtidsskabende negativ agenda som er iværksat af tydeligvis Ny-Liberale politikere og hvor kravet om den homoseksuelle vielse i kirken blot reelt er et velcamoufleret og snedigt angreb på Kirke og religion !
Kaspar Olsen:
Når man gennelæser hele korrespondencen, tegner der sig et billed, der i bund og grund ikke handler om kristendom, men snarer om det faktum at du ikke kan håndtere mænd der kigger på dig eller som du tror er interesseret i dig. Du skal bare vide, at mennesker der udviser venlighed skal mødes med venlighed. Det er faktisk et kompliment som aldrig er forpligtende. Hvis mennesker generelt mødte andre mennesker med venlighed, ville denne verden blive et bedre sted at bo i. Kristendom handler om kærlighed og næstekærlighed ikke om at fordømme. Rigtige mænd er sku ikke bange for en homoseksuel mand, de ved hvad de kan li' og så er den ikke længere.
Brian Knudsen
Når man læser dine indlæg bliver det klart; at du koncentrerer dig om at angribe debattøren frem for debatten.
Senest i mit ovenstående indlæg fra 11 juni 9:31 gør jeg venligt opmærksom på; at der med god grund er mange heteroseksuelle mænd der har store problemer af homoseksuelle mænds adfærd i samfundet.
Og som naturligvis finder det yderst ubehageligt og absurd at bliver gjort til et seksualobjekt af homoseksuelle mænd i de typer som sådanne end optræder i.
Kvinder er og bliver det naturlige seksualobjekt for mænd - hvilket er den grundlæggende opfattelse i den heteroseksuelle del af menneskeheden.
Tager vi i betragtning hvilket seksuelt svineri mænd er set at udfolde over for kvinder - er det nemt at forstå hvorfor at der findes endda voldelige heteroseksuelle "homofober".
De maskulige heteroseksuelle energier afviser helt naturligt andre mænd.
Princippet brugt i afledt form til at skabe krige via fjendebilleder.
Dertil kommer at underholdnings-industrien bugner af "homoseksuel propaganda".
I børnealderen finder vi Disneys tydeligvis "homoseksuelle" (?) Andeby-samfund hvor sex ikke findes og hvor det vrimler med mænd der bor sammen med mænd og kvinder der bor med kvinder over til afarter af homopædofile drengebøger som den hedengangne Jan og Co over til voksen-litteratur hvor de homoseksuelle dyder promoveres i stor stil.
Jan og Co er 2012 iøvrigt blevet afløst af tegnefilmsserien South Park hvor pervers homoseksualitet er fast tema.
Hollywood - man taler ligefrem om det homoseksuelle Hollywood som stadig 2012 sender den ene film på markedet efter den anden hvor homoseksualitet er omdrejningspunktet i miljø og handling .
Mendet er i bund og grund at betragte som en halv krigserklæring at bombardere det heteroseksuelle segment med al dette "homoseksuelle propaganda".
Dertil findes desvære andre grunde til at heteroseksuelle mænd kan udarte til at blive "homofober".
Der findes næppe den heteroseksuelle mand på kloden der ikke på et eller andet tidspunkt har oplevet at blive udsat for et eller flere "scoringsforsøg" fra homoseksuelle mænd.
Som jeg påpeger det i mit indlæg fra 11 juni 9:31 var der en del heteroseksuelle mænd i især USA der så fremkomsten af AIDS som en velfortjent Guds straf over de homoseksuelle.
Som nævnt blev AIDS helt ubegribeligt promoveret som udelukkende en bøssesygdom !
Ubegribeligt !
Men at bagatellisere disse stakkels heteroseksuelle amerikanske "homofobers" åbenbart mere eller mindre traumatiserede følelsesliv - som om at al denne bøssekultur og bøssers anden provokerende adfærd intet som helst har med de Heteroseksuelles "homofobi" at gøre - er mindst lige så absurd som at promovere AIDS som en bøssesygdom.
Jeg har igennem mine indlæg prøvet at gøre de evt. uvidende opmærksomme på flere påfaldende interessante vinkler omkring problemerne nu tydeligt opstået omkring den megen opmærksomhed som de homoseksuelle nu får grundet dette helt overflødige vielsesritual - en tragi-komedie der stadig udartter såvidt at kirkens biskopper pt. er splittet omkring den fremlagte vielsesritual.
'Hate Crimes' og forholdene for eksempelvis bøsser i Østeuropa og andre steder på kloden viser; at det er på høje tid at tage "homofoberne" alvorligt - således at alle fremover kan leve i fred med deres liv - både de homoseksuelle og de heteroseksuelle !