Leder

Det røde træ og det sorte hul

Debat
25. juni 2012

Venstrefløjens idealister er klatret op i et træ, de ikke kan komme ned fra. Og venstrefløjens regering er kravlet ned i et sort hul, den ikke kan komme op af.

Det er ikke nogen ny situation, den er klassisk. Men modsætningen mellem dem, der folder de røder faner ud, og dem, der fylder de sorte regneark ud, er sat på spidsen, efter regeringen Thorning-Schmidt fredag valgte at lave skattereform med Venstre og Konservative.

Nu er Enhedslisten kravlet op i træet, og det er svært at komme ned, når partiets ordfører erklærer, at de ikke længere er støtteparti for regeringen, men i opposition til dens politik. Og regeringen er kravlet ned i et sort hul, som er svært at komme op ad igen, når den har gjort borgerlige målsætninger til sine politiske mål.

Det store problem, som regeringen Thorning-Schmidt har valgt at løse, er manglen på arbejdskraft, og den store løsning er at øge udbuddet af arbejdskraft. Det mål skal retfærdiggøre, at der tages penge fra overførselsindkomster og gives skattelettelser i toppen. Det er et indgreb med så asociale konsekvenser, at det blev anset for vanvid på højrefløjen, da Søren Pind foreslog det for 10 år siden. Venstre trak dengang forslaget tilbage med en forsikring om, at det kunne partiet aldrig finde på. Det indgreb er nu blevet indhold i en reform fra en SF-skatteminister.

Regeringen kunne have gået en anden vej. Et forslag til en reform med Enhedslisten uden nedskæringer på overførselsindkomster var allerede udarbejdet. Det er lækket til offentligheden, og det er klart, at mange SF’ere og socialdemokrater genkender deres egne principper i dette forslag og deres egne fjendebilleder i reformen med de borgerlige.

Man behøver hverken hedde Mogensen eller Kristiansen til efternavn for at regne ud, hvad Villy Søvndal og Mette Frederiksen havde råbt, hvis den nye skattereform var præsenteret af en borgerlig regering.

Realiteterne for regeringen Thorning-Schmidt er således, at modsætningen mellem træet og hullet ikke er en konflikt mellem rebelske idealister og ansvarlige realister. Et medlem af SF har udtalt, at hun i overensstemmelse med partiets principper vil stemme imod reformen i Folketinget, et andet medlem har annonceret, at hun på grund af modstand mod SF’s nye fordelingspolitik ikke stiller op ved næste Folketingsvalg.

Målinger reflekterer, at vælgerne forlader Socialdemokraterne og SF. Det gør de sikkert, fordi de troede, at dem, der nu sidder i regering, selv troede på alt det, de sagde før valget. For de røde idealister siger ret beset ikke andet end det, den røde regering sagde, inden den blev regering.

Vi så det samme ved trepartsaftalen: Man kan bebrejde fagbevægelsens ledelse, at den ikke har opbakning fra medlemmerne til at lave en aftale og pludselig forlader forhandlingerne. Men det er regeringen, som ikke har redegjort for, hvorfor det skulle være så vigtigt med mere arbejdskraft om otte år, at borgerne skal give afkald på lønstigning, helligdage, ferie og adgang til efterløn. Regeringen ofrer solidaritet og social retfærdighed for et mål, som deres vælgere ikke forstår, og deres medlemmer ikke anerkender. Der findes vel ikke et eneste venstreorienteret menneske i Danmark, som mener, at manglen på arbejdskraft i 2020 er landets største problem? Det hævder ikke engang Det Økonomiske Råd, Danmarks Statistik eller forskningschefen i DREAM.

Måske er forklaringen på, at regeringen er endt i det sorte hul strategisk: Man vil overtage Lars Løkke Rasmussens politik for at overtage hans politiske styrke. Det sætter ham i den konflikt, at han enten skal sige ja til sin egen politik og dermed kan gøre Helle Thorning-Schmidt til reformstatsminister eller sige nej til sin egen politik og blive udstillet som uansvarlig.

Der er bare ét problem med analysen: Lars Løkke Rasmussens aktuelle styrke skyldes ikke stor politisk kapital. Han er stærk, fordi regeringen er så svag, at den regerer på en ansvarlighed, den ikke selv har valgt, og på nødvendigheder, den ikke selv har bestemt. Det store problem er ikke idealisterne i træet, det er realisterne i det sorte hul. Det er dem, der må op, hvis regeringen skal regere venstre-orienteret.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Mathine - Beklager, jeg overså dit udmærkede indlæg,13.29. Sad og skrev til Rolf.

Jeg har i mange år interesseret mig for demokrati i praksis og deltaget kritisk i flere demokratiske processer.
Det berømte citat om det ringe demokrati, men vi har ikke andet, kender du selvfølgelig.

Det ligger i den sætning du citerer mig for : “ Et styre i Danmark, valgt af befolkningen, er så demokratisk, det kan blive.”
Demokratiet udøves af dem der deltager og jo flere bevidste borgere, der deltager, jo bedre. Men bedre bliver det ikke på et givent tidspunkt.
Det må respekteres i situationen, men engagerede mennesker skal til stadighed førsøge at forbedre det.

Poul bundgaard:

Forkert, lavere rentefradrag vil ikke forværre boligkrisen, det vil regulere boligmarkedet, så folk ikke tager enorme lån de alligevel kun havde råd til pga. Fradragene. Dermed vil boligpriserne hurtigere normalisere sig, fordi de er stadigvæk for høje til markedet.

Det er jo hele årsagen til krisen, at folk bare har lånt og lånt, og priserne har bare fulgt med op på et urealistisk niveau.

Problemer er jo at rentefradragene er med til at holde priserne oppe og det er netop nu hvor renten er lav at man skal gøre noget ved de fradrag, hvilket kunne være med til at gøre boligmarkedet mere robust når næste krise rammer

Steffen Gliese

Og ikke alene det, Rolf Hansen, det er jo også boligprisernes himmelflugt, der har fået lønningerne til at stige mere, end konkurrencen åbenbart kan tåle.

Poul Bundgaard

Et andet argument er, at man ikke kan holde friværdimentaliteten kørende med de nemme penge og lånefesten, og det også vil være en voldsom belastning for statsbudgettet når renterne stiger. Det er i høj grad de lave renter der er årsag til at bobleværdierne bliver ved med at være der. Samtidigt har du den skævvredne udligning af ejendomsværdiskat der er fastfrosset i 2001 priser, men et rentefradrag der er det samme. Jo længere tid der går, jo større bliver tabene på den konto - vel at mærke mest for husejerne, da fondene står og lurer på godbidden.

Dernæst ville en afskaffelse af rentefradraget ramme L'easy Johnny med fladskærmen til 20.000 hårdere end en boligejer med et hus til 1.5 mio. Sådan bare for at slå fast at det rammer alle, og jeg ikke er ude efter boligejerne som sådan. De kan jo blive boende, afdrage på deres lån og over tid sidde bedre og bedre i det.

Jeg ved Enhedslisten havde et fornuftigt forslag om at afskaffe både ejendomsværdiskat og rentefradraget. Så slipper man for både lagerbeskatningen, og skal til gengæld betale markedsprisen på lån. Det ville gøre det attraktivt for folk at betale af på deres gæld, og gøre boliger til hvad de er, boliger - og ikke spekulationsobjekter.

Det er også noget bl.a Handelsbanken var ude og advare om fornyligt med den private gæld på 296% af den disponible indkomst, som er .. uhyggeligt højt. Det er gælden der skal nedbringes, og det burde have været i fokus fremfor skattelettelser i nærværende situation. Man burde reelt have hævet skatterne for at øge omsætningshastigheden på penge i samfundet. Man bruger dem jo flere gange.

(Jeg bruger 100 kr, ham jeg betalte med bruger de samme 100 kr.. etc.. derfor al snakken om at booste forbruget)

Anne Marie Pedersen

Åh ja betalingsbalance. Ja det taler men jo ikke så meget om mere.

Karsten Aaen

Der er ingen mangel på arbejdskraft - eller jo, det er der, men i specielle sektorer, f.eks. som industri-tekniker er der masser af ledige stillinger. Men de 49-60 årige ledige ufaglærte og faglærte kan ikke få efter-uddannelse, fordi VKO har ødelagt vores fine efteruddannelses-system for faglærte mv.

Vi vil i de kommende år komme til at mangle gymnasielærere, folkeskolelærere, faglærte arbejdere, sosu-assistenter, læger, sygeplejersker, sosu-hjælpere og ingeniører mv. Men alligvel ser man stadig alt dette som en udgift - præcis som VKO gjorde - og ikke som en investering. Altså efter-uddannelse af stort set alle mennesker ses som en udgift i stedet for en investering - også af højt-uddannede mennesker som ellers godt kunne bruge en efteruddannelse i tysk, engelsk eller som ordblinde - eller FVUlærer. Det er nemlig der hvor jobbene er nu - og i fremtiden.

Man glemmer nemlig at fortælle, hvem der skal undervise alle de her unge mennesker på gymnasierne, på VUC'erne, på de tekniske skoler mv. Og de mennesker der skal til det, bliver vi altså nødt til at uddanne nu...

Og ja, tillad alle at læse et tredje dag på universitetet, det ville virkelig åbne op for uddannelse....og muligvis også vækst. Og afskaf alle regler - eller stort set alle regler hvor hvad arbejdsløse må på dagpenge - det forhindrer de arbejdsløse i at kvalificere sig til fremtidens job....

Sten Christensen

Rune Lykkeberg har skrevet en rimeligt god analyse, der er dog et punkt hvor han tager alvorligt fejl "Det store problem, som regeringen Thorning-Schmidt har valgt at løse, er manglen på arbejdskraft, og den store løsning er at øge udbuddet af arbejdskraft." nej det er ikke det problem regeringen forsøger at løse, havde det bare været det havde det bare været dumt, men sagen er meget mere kynisk Regeringen forsøger at afhjælpe manglen på arbejde med at øge udbuddet af arbejdskraft. Paradoksalt nok er det også det der vil ske. Det forventes at det øgede arbejdsudbud ved efterløns-, pensions- og arbejdsløshedsreform vil sænke reallønnen med 6-8 % over en periode på 5-6 år. Den mindre regulering af overførsler som er aftalt i skattereformen vil nok lægge et par prosent til mindskelsen af reallønnen alene fordi det vil have størreomkostninger at miste arbejdet.
Hele regeringens politik til nu og indlemmelsen af den forrige regerings nedskæringer har alene det sigte at sænke reallønnen.
Danmark bliver ført baglæns, en gennemsnitlig sænkelse af reallønnen på 6-8% vil, som alle nedskæringer, ramme skævt, fra den øverste ende af middelklassen vil reallønnen falde mindre end 6-8%, hvilket samtidig betyder at de lavere lønklasser vil opleve et større fald i realløn, forskellen vil blive større.
Det paradoksale i hele den historie er at den del af den politiske verden der har skabt det DK vi har idag også vil v ære den del der lægger det i graven. Det virker som om at fremtidsvisionen er at få et DK på linie med f.eks. Polen.
I DK har vi altid haft en evne til at mobilisere vores åndsevner og sociale evner til at skabe et rimeligt velstående samfund med en stor lighed, et samfund der er skabt på trods. Vi har stadig virksomheder der kan udkonkurere kineserne i disciplinen små plastik dippe-dutter, på trods af lønninger der i sammenligning er astronomiske, vi har en masse som andre misunder os,alt skabt af danskere for danskere, danskere der har evnet og er blevet stimuleret til simulere åndsfriske. Det er det DK har brug for,vi har ikke brug for AsgerÅmund'er der giver skatten skylden og i ydmyghed mener alle udlændige er dygtigere end os. Vi har brug for et erhversliv der tør tage arbejdstøjet på og udnytte de evner der ligger skjult i DK. Vi skal have hævet skatten og reallønnen så erhvervslivet får en kamp og så vi kan komme af med alle sig-selv-nærmest'erne.
Vi skal opad, måske ikke til samme gren som EL men op skal vi, nu er vi anført af en socialdemokratisk regering på vej ned i Rune Lykkebergs sorte hul, vel er der stadig meget langt til Polen, men kursen er den vej.
SC
.

Sten Christensen

Poul Bundgaard
Det er nu ikke boligprisen der stavnsbinder nogen. Sælger jeg mit hus idag får jeg rigtig nok mindre for det end for 5 år siden, men jeg skal jo også betale det mindre for en anden bolig. Den del går lige op, Det er overbelåning der stavnsbinder folk, man skal indfri belåning ved salg og der er ikek mulighed for at overflytte en overbelåning ved et køb, derfor bliver nogen stavnsbundet.
En overbelåning der er skabt ved en helt urimelig frigivelse af lånemuligheder. Da jeg første gang hørte om forslaget om afdragsfrie lån troede jeg faktisk det var en joke, det var det så ikke, det var nok nærmere århundredets dumhed, ihvertfald for mange der har den slags lån, de er nemlig blevet stavnsbundet af VKnul.
SC
.

Hans Jørn Storgaard Andersen

Mærkeligt at læse om manglen på arbejdskraft, det er som om alle fortrænger problemet, der er så evident, at ikke engang Danmarks Statistiks prognoser behøver at komme i anvendelse.
SIdste gang jeg havde en mærkelig fornemmelse var, da mit hus begyndte at stige i værdi - ingen havde lavet prognoser om det eller fortalt om konsekvenserne for dansk og international økonomi.
Jeg mener, at det hedder fortrængning, når man ikke kan se det åbenlyse ..

Peter Hansen:

Nej det er vist ikke så meget boligpriserne, selvom de også har været med til at presse lønningerne op ad. Men prisstigninger generalt over hele linjen.

Det er jo sådan at hvis ikke man regulerer befolkningens egoisme, så rager man til sig, hvilket også betyder at hvis man har penge er man villig til at betale mere for varerne og det i sig selv presser priserne op. Dette er en selvforstærkende effekt når vi har højkonjunktur, fordi når priserne stiger så bliver lønningerne også presset op af fordi leveomkostningerne stiger generalt. VKO gjorde jo alt hvad de kunne for at presse leveomkostningerne op, blandt andet ved skattestop og skattelettelser under højkonjunktur, nok det dummeste man kan gøre under højkonjunktur.

Steffen Gliese

Havde vi højkonjunktur? Havde vi ikke snarere et iscenesat forsøg på at generere et lånebaseret forbrug, der skulle løbe et opsving i gang? Der var jo ikke rigtige penge i samfundet, der var låne-penge, der var lettere at komme i nærheden af, fordi tilbagebetalingsvilkårene blev gjort så lempelige, at der var plads til massive prisstigninger på boliger, hvilket for ældre boligejere muliggjorde massive lån i en pludselig opstået friværdi, som kunne omsættes til alt muligt, der så kortvarigt øgede forbruget; men rigtige penge var der aldrig.

Hans Jørn Storgaard Andersen

@Peter: Vel var det billige låne-penge, der fik grådigheden til at vokse i enhver, der havde adgang til disse låne-kasser.
Det gjaldt måske især grækerne, der købte luksusbiler fra Tyskland i stor stil, som man i øvrigt også så det, da DDR blev væltet over ende.
Når så renten stiger, har vi problemet !! - Dvs. vi har ikke set det endnu i Danmark, da renten bliver ved med at krybe nedad. Men i samme øjeblik den stiger, så er vi stort set lige så teknisk insolvente som grækerne.
Hvorfor dette skulle kræve en eksamen i nationaløkonomi for at forstå - det forstår jeg ikke ;-)

Thomas Krogh

Hans Jørn,

"Når så renten stiger, har vi problemet !! - Dvs. vi har ikke set det endnu i Danmark, da renten bliver ved med at krybe nedad. Men i samme øjeblik den stiger, så er vi stort set lige så teknisk insolvente som grækerne."

Næppe. Med mindre regeringen begynder at banke det offentlige forbrug voldsomt op, vil renterne være relativt lave.Og svagt stigende renter vil sætte gang i en løbende konvertering til fastforrentede lån. Den eneste trussel som sådan er hvis der sker et dag-dag globalt rentechok, eller hvis Regeringen begynder at bruge speederen overfor det offentlige forbrug.

Steffen Gliese

Jamen, Thomas Krogh, regeringen bliver jo netop nødt til massivt at øge det offentlige forbrug, hvis landet fortsat skal have en fremtid! Der er jo ingen privat virksomhed, der vil gøre de ting, der er væsentlige for samfundets fortsatte beståen.
Det er imidlertid også en søgt sammenhæng, at offentligt forbrug skulle føre til stigende renter.

Steffen Gliese

Hans Jørn, danskerne var da meget værre end grækerne: nyt boligbyggeri for mange millioner, nye køkkener, nye terrængående biler, lange rejser til Langbortistan.

Thomas Krogh

Peter Hansen,

"Jamen, Thomas Krogh, regeringen bliver jo netop nødt til massivt at øge det offentlige forbrug, hvis landet fortsat skal have en fremtid!"

Nejda! Vi har et tårnhøjt offentligt forbrug i dag, og trods vores næsten-verdensrekord i skattetryk, kan vi ikke engang financiere det.

--

"Der er jo ingen privat virksomhed, der vil gøre de ting, der er væsentlige for samfundets fortsatte beståen."

Fuldstændigt forkert. Det er jo netop det private erhvervsliv der skaber den økonomi, der gør det muligt at opretholde en ekstremt kostbar offentlig sektor.

Hvad tror du der ville ske hvis vores per capita eksport røg ned på f.eks græsk niveau? Ville du være villig til at tage det knæk i de offentlige udgifter det ville nødvendiggøre?

--

"Det er imidlertid også en søgt sammenhæng, at offentligt forbrug skulle føre til stigende renter."

Det er da ellers lige præcis det der er ved at køre Grækenland i skoven. Et fuldstændigt løbsk offentligt forbrug i forhold til de skatteindtægter de har, og størrelsen af den eksportøkonomi de har fået flikket sammen.

Hvorfor tror du renterne på de græske statsobligationer er tårnhøje?

Thomas Krogh

Peter Hansen,

"Hans Jørn, danskerne var da meget værre end grækerne: nyt boligbyggeri for mange millioner, nye køkkener, nye terrængående biler, lange rejser til Langbortistan."

Med den forskel at det skete samtidigt med at den danske statsgæld faldt, og vi som samfund gik fra at være nettoskyldnere til udlandet (samlet privat og offentlig) til at være nettokreditor.....

@Søren Kristensen - 25/6 18:08
Jeg bliver i godt humør af at læse dit indlæg, vi nærmer os muligheden for et enestående valg. Beslutningen er truffet - jeg stemmer på EL næste gang. Måske er EL ikke "perfekte" men det bedste og måske det eneste alternativ overhovedet, og ihvertfald det eneste troværdige udgangspunk for en ny verden.

Det har altså ikke været det offentlige forbrug i Grækenland der har fået landet ud på en økonomisk glidebane, det var at man nationaliserede store bankers gæld og forpligtigelser. Det samme ville ske her i Danmark hvis f.eks. Danske Bank krakkede og staten overtog det.

Men jo, der er da meget vennetjenester, korruption og sorte penge og skatttespekulation i Grækenland. Præcist som der er i Danmark med jyske dollars, københavnerfradrag og pensionsspekulanter. Sådan er der så meget, men man får jo hvad man betaler for, alt imens man hyler op om lukkedage, hullede veje, lange ventelister osv.

Så tales der lidt om den offentlige gæld i Danmark, jooo.. den privatiserede man jo bare under Vco og boble årenes forbrug der skæppede i statskassen, du kan jo prøve at se på udviklingen i danskernes private gæld og sammenligne den. Sådan lige nu er den 296% af den disponible indkomst. Nettoformuen er på - papiret - højere, men det er fordi man regner virksomhedernes penge, pensionsopsparinger og fiktivværdier fra boligmarkedet osv med. De kommer jo aldrig til at betale den gæld for eller kan stå som sikkerhed for Generation Gæld.

Sådan tilsidst så står Danmark som nettoudlåner til udlandet. Man lånte penge ud til f.eks Grækenland så de havde råd til at købe Danske varer, og de penge skal man jo nok ikke regne med at se. Så man står med uafskrevne tab der er bogført som aktiver. Hvad tror du f.eks. pensionsopsparingerne er investeret i?

Danmark er ikke en sikker havn. Det er der ingen steder i verden der er.

Thomas Krogh

Martin,

"Det har altså ikke været det offentlige forbrug i Grækenland der har fået landet ud på en økonomisk glidebane, det var at man nationaliserede store bankers gæld og forpligtigelser. Det samme ville ske her i Danmark hvis f.eks. Danske Bank krakkede og staten overtog det."

Forkert. Grækenland har kørt med et løbende underskud på statsfinanserne i masser af år, og det *løbende* underskud på budgetbalancen er alene for 2011 på omkring 9% (!!) af BNP. Siden 2000 har gælden ligget på omkring 100% af BNP og derover, med en yderligere acceleration fra 2005/6 - det er altså ikke "banknationaliseringer" der lige pludseligt har ødelagt græsk økonomi.

--

"Men jo, der er da meget vennetjenester, korruption og sorte penge og skatttespekulation i Grækenland. Præcist som der er i Danmark med jyske dollars, københavnerfradrag og pensionsspekulanter. Sådan er der så meget, men man får jo hvad man betaler for, alt imens man hyler op om lukkedage, hullede veje, lange ventelister osv."

Grækerne har *også* et ekstremt ineffektivt offentligt bureaukrati, ikke mindst deres skattesystem.

--

"Så tales der lidt om den offentlige gæld i Danmark, jooo.. den privatiserede man jo bare under Vco og boble årenes forbrug der skæppede i statskassen, du kan jo prøve at se på udviklingen i danskernes private gæld og sammenligne den."

Den private gæld steg ganske rigtigt, men det gjorde den jo - bl.a. - i takt med et ret massivt byggeboom der har øget udbud og kvalitet af boligerne. I sig selv er det ikke et problem - omend det selvfølgeligt kan være det hvis der opstår en pludselig renteeksplosion.

--

"Sådan lige nu er den 296% af den disponible indkomst. Nettoformuen er på - papiret - højere, men det er fordi man regner virksomhedernes penge, pensionsopsparinger og fiktivværdier fra boligmarkedet osv med. De kommer jo aldrig til at betale den gæld for eller kan stå som sikkerhed for Generation Gæld."

Der er nu ikke tale om "fiktivværdier" - værdifaststættelsen af ejendomme har denne gang fulgt med markedet, som det bl.a. kan ses af Nationalbankens opgørelser over formuer. Og i sig selv er det jo ikke kun gæld som procent af disponible indkomst der er væsentlig, men effekten af rente+afdrag i forhold til indkomst, og da renten er meget meget lav, er problemet mindre end gældsprocenten isoleret set antyder.

Og det øgede omkostningtillæg på - i første omgang - F1/F2 lån vil stille og roligt føre flere over i længere lån (udover det vil polstre realkreditten mod tab). Frygten for et dansk kreditkollaps er overdrevet - altså sålænge staten ikke gør noget "græsk".

--

"Sådan tilsidst så står Danmark som nettoudlåner til udlandet. Man lånte penge ud til f.eks Grækenland så de havde råd til at købe Danske varer, og de penge skal man jo nok ikke regne med at se."

Udover Jyske Bank er der vist ikke noget dansk pengeinstitut eller pensionskasse der har græske papirer af betydning. Og JB er ved at afskrive dem.

--

"Så man står med uafskrevne tab der er bogført som aktiver. Hvad tror du f.eks. pensionsopsparingerne er investeret i?"

Stort set alt andet end græske papirer. Jeg har ikke kunne finde eet eneste græsk papir i nogen af mine pensionsportefølger eller i de investeringsforeninger jeg har kunne opsnuse.

--

"Danmark er ikke en sikker havn. Det er der ingen steder i verden der er."

Naturligvis ikke. Og selvfølgelig kan vi blive ramt af følgevirkninger, men sålænge man fører en fornuftig finans- og økonomisk politik, er vi mindre udsat end så mange andre. Den største risiko er en pludseligt stigning i det danske offentlige forbrug á la 70'ernes mareridt, men udover nogle få på venstrefløjen, har de fleste danske politikere jo lært af historien.

Steffen Gliese

Thomas Krogh, boligmarkedet er gået i stå, dine argumenter holder ikke.

Thomas Krogh

Peter Hansen,

"Thomas Krogh, boligmarkedet er gået i stå, dine argumenter holder ikke."

Jeg har nu aldrig bestridt at boligmarkedet er stagneret, men hvilke af mine argumenter bliver modsagt af at boligomsætningen i dag ligger 35-40% under toppen?

Steffen Gliese

At den sikkerhedsstillede portefølje skulle kunne dække værdien af det lånte, Thomas Krogh. Boliger er blevet solgt til massiv overpris, boliger er blevet bygget for penge, der aldrig var reel sikkerhed for. Altsammen en manøvre for at afskaffe statsgælden for private lånte penge.
De penge, der indgår i afbetalingen, er kommet til veje som skat af indtægter og indkomst, baseret på lånte penge.

Thomas Krogh

Peter Hansen

"At den sikkerhedsstillede portefølje skulle kunne dække værdien af det lånte, Thomas Krogh. Boliger er blevet solgt til massiv overpris, boliger er blevet bygget for penge, der aldrig var reel sikkerhed for"

Det kan man sikkert finde eksempler på, men statistikken viser at der trods store - og erkendte - fald i ejendomsværdierne, stadigt er massive friværdier.

http://www.nykredit.dk/omnykredit/ressourcer/dokumenter/pdf/analyser-og-...

--

"Altsammen en manøvre for at afskaffe statsgælden for private lånte penge."

Næppe, eftersom man så ville have fjernet rentefradagsretten.

--

"De penge, der indgår i afbetalingen, er kommet til veje som skat af indtægter og indkomst, baseret på lånte penge."

Hvilket er den enkeltes valg om han/hun/de vil indrette deres økonomi og boligforhold efter det. Flexlån har gjort det muligt for mig - med en tilsvarende luft i økonomien som jeg ville have haft med fastforrentede lån - at afvikle alt andet end realkreditlånet lynhurigt og derved give mig den lavere nettogæld end jeg ville have haft med fastforrentede lån.

Er det ikke rimeligt at man så individ selv kan besteemme den slags, eller ser du hellere Staten være formynder for os?

Steffen Gliese

Uden rentefradragsretten havde man aldrig fået lokket folk i gyngen - uden rentefradragsretten havde man heller ikke kunne fremkalde så kraftige prisstigninger.
At der stadig er massive friværdier siger jo ikke noget! Først når det viser sig, at disse friværdier er fri fantasi, står katastrofens omfang klart.
Det er godt for dig, at du har været fornuftig; men det gælder ikke 90% af låntagerne (et gæt, indrømmet), derfor er gælden langt større end den reelle værdi af sikkerhedsstillelsen. Det er som folk, der er fanget på en klippetop, som man ikke kan finde en måde at hjælpe ned.

Rune Lykkeberg fremstiller sig selv som klogere end både SF og enhedslisten ved at anvende en ubegavet metaforik. Tænk dette godt igennem:

Frank Aaen vælter regeringen fra folketingets talerstol under finanslovsforhandlingerne.
Resultat: Pia K får en ministerpost.

Thomas Krogh

Peter Hansen,

"Uden rentefradragsretten havde man aldrig fået lokket folk i gyngen - uden rentefradragsretten havde man heller ikke kunne fremkalde så kraftige prisstigninger."

Både og - det helt væsentlige element har jo været at renterne er faldet så ekstremt meget, og sammen med det fald i den reelle rentefradragsret der skete ifm. forrige skattereform, er betydningen af fradraget jo blevet meget meget mindre. Selvfølgelig kan det få betydning igen hvis renten stiger til "tidligere" niveauer.

Noget andet er jo at det i sig selv *kan* være en fordel at have "privatiseret" gæld - alt andet lige er det en fordel for et samfund, fremfor en stor "centralgæld" som Staten hænger på.

Og noget helt tredje er at det er muligt at gælden ville have været mindre uden korte- og afdragsfrie lån, men med en rente der er markant højere på de lange lån kunne nettobelastningen for den enkelte sagtens have været større. Prøv at sammenlign F1 renten med de 3, 3.5 eller 4% 30-års der udgør de lange papirer. Selvom man regner f.eks. 20-30% af priserne fra, fordi vi så antager at boligerne ikke var steget så meget, ville boligudgifterne have været større.

Det havde måske så ikke været gæld der havde knækket nakken på folk, men de årlige udgifter.

--

"Det er godt for dig, at du har været fornuftig; men det gælder ikke 90% af låntagerne (et gæt, indrømmet), derfor er gælden langt større end den reelle værdi af sikkerhedsstillelsen."

Min erfaring er nu at langt størstedelen har været - ret - fornuftige. Ellers ville vi også have set 10 gange så mange tvangsaktioner som vi ser nu.

--

"Det er som folk, der er fanget på en klippetop, som man ikke kan finde en måde at hjælpe ned."

Det kan man for så vidt godt. Der er 3 nemme ("nemme") ting man kan/skal gøre.

1. Holde de offentlige udgifter under kontrol, så lånebehovet forbliver lavt. Det vil fastholde statsobligationer som særdeles attraktive tilflugtspapirer og holde andre renter i Danmark i ro (og iøvrigt også hjælpe med at holde renterne på den samlede statsgæld minimal).

2. Give mere råderum til boligejere i kraft af skattetilbageholdenhed og lempelser af skatteraterne. De netop indgåede forlig er udmærket hvad det angår.

3. Udskyde ændringer i boligbeskatningen til der kommer et mere permanent opsving og 4-6 kvartaler med stigende priser. Jeg har intet problem med at man defter aftrapper rentefradraget stille og roligt, man skal bare ikke gøre det før boligomsætningen er kommet op på niveau igen.

Steffen Gliese

Thomas Krogh, alle tre løsninger er ikke spiselige for det samfund, vi har haft, og som vi gerne skulle have retableret.
Vi er derfor nødt til at bringe folk sikkert ned på jorden fra bjergtoppen med andre midler, så staten ikke bindes i sine mål pga. private menneskers naive optimisme. Boligerne kommer - heldigvis - aldrig op på de samme højder igen, alene fordi konkurrencen nu er alt for stor med de bange nybyggede ejendomme, der for tiden er på det nærmeste usælgelige.
Som jeg ser det, kommer vi ikke udenom radikale midler, f.eks. at redde folk over i boliger i forbindelse med deres job, så de kan tåle det uundgåelige tab på deres erhvervelse.

Thomas Krogh

Peter Hansen,

"Thomas Krogh, alle tre løsninger er ikke spiselige for det samfund, vi har haft, og som vi gerne skulle have retableret."

Alle tre løsninger er både ligetil og - vores økonomiske situation taget i betragtning - almindelig sund fornuft. Det absolut værste vi kan gøre er at øge de offentlige budgetter nu, da det vil kaste os længere ud på et marked hvor alle i forvejen skriger efter lån.

Boligerne kan også sagtens komme op på det gamle niveau igen. Alene inflationen - selv i dens nuværende beskedne omfang - vil gøre jobbet.

Forestiller du dig at Staten med den ene hånd skal gå ind i en gigantisk "redningsaktion" overfor nødstedte boligejere, alene fordi Statens helt umættelige appetit på flere penge med den anden hånd, nødvendiggør en yderligere stigning af vores i forvejen tårnhøje skattetryk?

Det vil være ren micky mouse.

Steffen Gliese

Thomas Krogh, den eneste grund til boligstigningerne var helt uholdbare lånemuligheder. I sig selv er boligernes værdi langt mindre, og hvis vi igen skal have det, alle råber på: lønninger, der øger konkurrenceevnen, får vi aldrig igen råd til boligpriser, der i sig selv øger lønpresset, ikke mindst pga. den altid latente fare for helt katastrofale rentestigninger.

Filo Butcher

Måske er forklaringen på, at regeringen er endt i det sorte hul strategisk: Man vil overtage Lars Løkke Rasmussens politik for at overtage hans politiske styrke.
Er det ikke lidt som at spise fjendens hoved for at få overtaget hans kraft?

Problemet er så bare at fjenden slet ikke er nedlagt, men stærkere end nogensinde.

Filo Butcher

Thomas Krogh:

Man kan nok være lidt i tvivl om hvorvidt et afdragsfrit lån overhovedet kan kaldes et lån?

Er det ikke nærmere en stavnsbinding?

Thomas Krogh

Peter Hansen,

"Thomas Krogh, den eneste grund til boligstigningerne var helt uholdbare lånemuligheder."

Der er for så vidt ikke noget "uholdbart" i lavt forrentede lån, eller boligfinanciering hvor man afvikler lån og bidrag fremfor afdrag. Det har man bl.a. brugt i Schweiz i masser af år. For mange schweizere er vores gamle "30 års afdrag" en mærkværdig idé.

--

"I sig selv er boligernes værdi langt mindre, og hvis vi igen skal have det, alle råber på: lønninger, der øger konkurrenceevnen, får vi aldrig igen råd til boligpriser, der i sig selv øger lønpresset, ikke mindst pga. den altid latente fare for helt katastrofale rentestigninger."

Om så realpriserne på boligerne skulle stagnere fuldstændig (helt usandsynligt)t, så vil inflationen alene på et årti få priserne tilbage på niveau.

Vi skal bare erkende og indrette os efter at det ikke (længere) er Staten der dikterer vores lånemuligheder, og at en stor del af ansvaret for vores eget liv og økonomi afhænger af os selv. Og det sidste er et ubetinget samfundsmæssigt gode. Jo mere den enkelte har ansvar og involvering i eget liv, jo bedre et samfund.

Filo Butcher

Jeg fatter simpelt hen ikke hvordan folk kan se nogen som helst fornuft i en statsøkonomisk model der bygger på stigende boligpriser!

Det er fandeme ikke andet end pyramidespil, uanset hvor smart man prøver at foklæde det med bl.a. de tiltag som Thomas Krogh kalder "almindelig sund fornuft"

Thomas Krogh

romed bucher,

"Man kan nok være lidt i tvivl om hvorvidt et afdragsfrit lån overhovedet kan kaldes et lån?

Er det ikke nærmere en stavnsbinding?"

Næh, det kommer da an på hvordan man indretter sig. Hvis man vælger at betale mere for sin boligøkonomi - f.eks. ved at vælge at afdrage - kan man blive ejer af flere mursten, men det gør jo ikke stavnsbindingen mindre. Det er udbud og efterspørgsel der afgør om der er "stavnsbinding" eller ej - ikke størrelsen af friværdien.

I sidste ende er det fornuftigt at det er op til den enkelte at vælge modellen - leje, eje uden afdrag, eller eje med afdrag. Alle tre modeller har fordele og ulemper.

Thomas Krogh

romed bucher,

"Jeg fatter simpelt hen ikke hvordan folk kan se nogen som helst fornuft i en statsøkonomisk model der bygger på stigende boligpriser!"

Boligpriser er et spørgsmål om udbud og efterspørgsel. Vi har ikke en "statsøkonomisk model" der fordrer stigninger.

--

"Det er fandeme ikke andet end pyramidespil, uanset hvor smart man prøver at foklæde det med bl.a. de tiltag som Thomas Krogh kalder “almindelig sund fornuft”"

Jeg erindrer ikke nogensinde at have sagt at der nogetsteds er behov for stigninger, og da slet ikke konstante stigninger der ligger over resten af økonomiens udvikling. Men lad dog markedet afgøre hvad prisen for en bestemt bolig er. Hvis der opstår bobler, så punkterer de igen på et tidspunkt.

Georg Christensen

Jeg sidder og nyder udsigten i det røde træ, selv med dets grønne blade, nyder jeg det.

I det dybe sorte hul, der hvor vi nok alle engang mødes, har jeg ingen fornemmelse af.

torben - nielsen

Lad mig lige komme med et lille indspark i debatten om manglen på arbejdskraft.

Kan I huske for ca. 30 år siden, i begyndelsen af firserne, da fødselstallet var så lavt, at befolkningstallet i landet reelt faldt?? Dengang talte man også højlydt om manglen på arbejdskraft i fremtiden.

Fremtiden dengang, - det er nu!!

Og mangler vi så arbejdskraft??

Lige nu har vi omkring 160.000 ledige, plus dem som er i syntetisk beskæftigelse.

Så mon ikke vi har ca. en kvart million, som mangler en arbejdsplads.

Ikke en kvart million ubesatte arbejdspladser, som politikerne hele tiden bilder sig selv ind!!

Er der i øvrigt nogen, der hører om nogen, som ikke kan skaffe arbejdskraft??

Nej, vel!!

Politikerne skal stimulere efterspørgslen på arbejdskraft.

Ikke udbuddet.

Knud Chr. Pedersen

RL kan bedst defineres som en del af kommentariet, som er en fællesbetegnelse for spin doktorer, såkaldte eksperter og kommentatorer a la Mogensen og Kristiansen fra TV2 News. I sær sidstnævnte er kandidater til den nystiftede PINGO pris for medlemmer af kommentariatet, der snakker mest, og siger allermindst, og som Chip og Chap kan underholde om seriøse politiske emner med pop og plat.

En PINGO er en betegnelse for en legetøjsfigur, der ikke kan væltes, og som altid rejser sig selv op igen, hvilket især børn kender til. Derudover har PINGOen fået en digital processor, der omsætter kommentariatets rene skinbarlige nonsens til strøm, som gør den til en ævlende evighedsmaskine.

Ud over at Mogensen og Kristiansen er nominerede sammen med Niels Krause-K, Thomas Larsen, Ask Rostrup, har Rune L også modtaget en nominering.

Prisen uddeles ved starten af næste Folketingssamling, og som noget nyt vil også politikere kunne modtage PINGOen. Dronning Margrethe III er allerede nomineret sammen med B. Corydon, T. Møger og V. Søvndal.

Allerede nu kan det forudses, at PINGOen vil blive uddelt til flere hundrede personer, som har deres daglige gang på eller omkring Christiansborg.

Sider