Leder

B’rit Milah – skik følge

Debat
20. juli 2012

Og I skulle omskære Eders forhuds kød, og det skal være et pagtens tegn mellem mig og imellem Eder. Og hvert drengebarn som er otte dage gammelt, skal omskæres af Eder …1. Mosebog, 17, 11-12.

Hvis Paulus – som jøde selv omskåret – havde ment, at hedninge burde omskæres for at blive kristne, ville vi næppe have haft diskussionen. Så var omskærelse måske en vigtig del af dåbshandlingen i Folkekirken, og døbefonten ville se noget anderledes ud. Men Paulus ville sikre sig så mange og så gesvindt som muligt til sin nye menighed. Jøderne stod så tilbage med deres ritual, B’rit Milah, der ofte har haft dårlig presse, og nu har det igen. En domstol i Köln nedlagde forleden forbud mod den over 3.000 år gamle skik, der indebærer, at en dertil uddannet omskærer, en mohel, på passende vis snitter forhuden af spædbarnets i vore dage lokalbedøvede tissemand. Det lyder jo ikke rart og som et overgreb af de alvorlige. Uomtvisteligt er barnets mening om sagen underordnet skikken gennem de ufatteligt mange år. Et rituals alder er imidlertid ikke en tilstrækkelig begrundelse for dets opretholdelse, ej heller en religiøs, ej heller en kulturel. Argumenter for omskærelsens afskaffelse er tungtvejende, al den stund det jødiske tilhørsforhold sådan set skulle være nagelfast ved at drengebarnet er bragt til verden af en jødisk mor. Man kan således godt være jøde uden at være omskåret. Man kan også være jøde og spise flæskesteg og gå til stepdans på sabbatten, og man kan være jøde og dog fornægte sin jødedom, eftersom jøderne er ’det udvalgte folk’ og sådan set heller ikke i det spørgsmål selv kan vælge. Man kan faktisk slet ikke lade være med at være jøde – med eller uden flæskesteg og forhud – hvis man er det. Sagen er snarere den, om man som praktiserende jøde, religiøst og kulturelt, har lyst til at være det uden at opfylde pagtens bestemmelser.

Under alle omstændigheder kører sagen nu på fuld skrue. Men jøderne er ikke ene om at omskære, det gør muslimerne også og forresten utallige andre folk og af andre end religiøse grunde. Her i landet ville debatten være mere hidsig, hvis kun muslimerne omskar småbørn, det er sikkert og vist. Akkurat som debatten om rituel slagtning, der er nogenlunde ens for muslimer og jøder, ville få en helt anden heftighed, hvis jøderne gik over til at købe kød i Brugsen. Sådan er dét. Jøderne er (for tiden) fredet af højrefløjen i den vestlige verden. Også i dansk politik, der tager farve af bibelfundamentalisme og USA’s republikanere.

Tilbage står modviljen mod, at nogen går og snitter i spædbørn, hvor det er allermest følsomt. Man kan næppe forestille sig, at omskærelse var en praksis, man ligefrem ville indføre i vore dage. Mennesker er nu engang ikke beregnet til at skæres i, medmindre der sidder noget sygeligt, der bør fjernes.

Entydigheden vedrørende skadevirkninger ved og efter omskærelsen er imidlertid vanskelig at få øje på, skønt omskårne står frem og beretter om dem. Dem må man tro, selvfølgelig må man det. Men umiddelbart er det svært at forestille sig, at moderne jødiske fædre – og mødre – uden at blinke vil påføre deres sønner samme smerte, hvis de selv led under for-hudstabet. Man mindes her det gamle jødiske argument for operationens uskadelighed om Abraham, der sad i Mamrelund og omskar sig selv i en alder af 99 år, men jo ellers lod til at have gang i både Sara og trælkvinden.

Omskærelsen er, som skrevet står, pagtens transportable og livet lang uforgængelige tegn mellem jøden (manden) og Der Große Macher og kan ikke diskuteres uden hensyn til den jødiske historiske, religiøse og kulturelle virkelighed, ud af hvilken den har sin oprindelse. Et forbud mod omskærelse, som nogen taler om, betyder, at jødiske mennesker af ortodoks tilknytning, selv i mindst radikale form, ikke kan opretholde en tilværelse, i et land, hvor et sådant forbud indføres. Det skal forbudsfortalerne vide er prisen, som overrabbiner Lexner da også nu taler åbent om. Den konsekvens kan man i mindre gunstige tider for jøderne forestille sig, at andre ville være villige til at drage, men det er meget forlangt, at jøderne og med dem muslimerne skal.

Og her er omskærelsens dilemma så præsenteret.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

charlotte keck

Tak Georg Metz! Som sædvanligt velskrevet og velargumenteret!

I Danmark - som i mange andre lande - er det bl.a. forbudt at "kupere" hunde, dvs. skære dele af deres hale eller ørene af. Før forbudet blev indført, blev der ført en hæftig debat fordi hundeavlere, jægere osv. argumenterede med, at det var en lang tradition, det gør ikke ondt, er et harmløst indgreb etc.

I sidste ende sejrede medlidenhed med kreaturer i denne etiske debat.

Spørgsmålet er så, om hunde er mere beskyttelsesværdige end børn?

Religiøse skik af forskellige slags har en lang tradition. Men efterhånden er samfundet blevet mere civiliseret. Vores holdninger til ligestilling af kvinder, sex udenfor ægteskab, ja, endda homosekualitet, har forandret sig – stik imod religiøse traditioner og "hellige skrifter".

Har tilhængere af religioner ret til at afskærme sig fra denne udvikling og fastholde ved traditioner, samfundet fordømmer?

Grundlovens § 67 siger klart til det her dilemma: "Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden." Så svaret er nej. Vi har ret til at beskytte børn, som vi beskytter hunde.

Carsten Hansen

Selvfølgelig kan vi lave en lov der forbyder omskæring af drengebørn. Denne irrationelle skik hører ikke hjemme i civiliserede samfund.

Men dilemmaet er ikke kun "Skik følge eller land fly".

Dilemmaet er ligeså meget fortsat omskæring, men i det skjulte, samt forældre der er villige til at tage straffen for lovbruddet, når dette opdages.

Men alt i alt bør indgrebet forbydes. Trusler fra jøder og muslimer om at forlade landet hvis loven indføres, skal man ikke lade sig påvirke af.

Steffen Gliese

Der mangler blot rationelle argumenter for et forbud. If it ain't broke, don't fix it.

Hans Jørgen Lassen

Forbuddet eksisterer for så vidt allerede; det bliver bare ikke håndhævet.

Straffelovens § 244:

Den, som øver vold mod eller på anden måde angriber en andens legeme, straffes med bøde eller fængsel indtil 3 år.

Bjarne Bisgaard Jensen

Peter Hansen

Hvad er de rationelle argumenter for at tillade det? Altså en traditionsbundet, religiøs og kulturel anerkendelse af et fysisk uopretteligt indgreb i en max 8 ugers gammel drengekrop. Forklar dig venligst

Bjarne Bisgaard Jensen

Blot en rettelse. Ikke 8 uger men 8 dage. Ikke at det ændrer noget som helst men alligevel

Steffen Gliese

At religion er en helt grundlæggende identitetsdannelse - og at det ubetydelige indgreb har holdt sammen på et folk, der ellers har været spredt over hele verden i snart to tusind år. Man kan altså også tage sin forhud for højtideligt, hvad danske mænd synes at gøre.

Torben Lindegaard

Omskæring foregår i dag med bedøvelse, skriver Metz.
Det er vist en sandhed med modifikationer, jævnfør Keld Koplevs indlæg i Politiken.

http://politiken.dk/debat/ECE1692077/omskaaret-studievaert-det-er-det-re...

Bjarne Bisgaard Jensen

Nu er det jo ikke kun jøder men også muslimer der har denne praksis, så dit argument holder ikke. Hvorfor vil du ikke forholde dig til overgrebet på et værgeløst spædbarn? Og ja jeg trives fint med at min forhud er intakt, men det er ikke det afgørende her.
Det afgørende her er at stille spørgsmålstegn ved reliøse dogmer som har deres oprindelse i fjerne tider.

Carsten Hansen

Der er ingen mennesker der født som jøder eller muslimer. De er højst avlet af jødiske eller muslimske forældre.

At brændemærke børn ind i en bestemt religion, er et brud på menneskets ret til religionsfrihed.

At skære uigenopretteligt i drenge (og pige børn) er usammenligneligt med at hælde lidt vand i hovedet og mumle nogle ord .

Jens Frederiksen

Det forekommer mig at Georg Metz - for en sjælden gangs skyld - overser en meget vigtig pointe. Ingen taler, mig bekendt, om et generelt forbud mod omskæring. Der er udtrykkeligt tale om forbud mod omskæring af børn. Hvad personer over 18 år får gjort ved deres forskellige legemsdele, er deres eget frie valg. Men ingen skal ikke kunne påtvinges en så radikal og permanent ændring af deres krop før de er myndige og selv kan tage kvalificeret stilling.

@Jens Frederiksen

Sådan er det jo ikke en gang, der er masser af forbud mod at voksne kan gøre hvad de vil med deres legemsdele.

Hans Jørgen Lassen

Når unge piger begynder at skære i sig selv, anses det som et tegn på, at der er noget ravende galt.

Når forældre skærer i (eller lade skære i) deres børn, så er det ikke sygt. Eller i hvert fald har sygdommen et særligt navn: religion.

@Hans Jørgen Lassen: det har ikke altid noget med religion at gøre, de fleste mænd i USA er fx omskåret og det har inet med religion at gøre. Derovre er man næsten mere forarget over mænd der ikke er omskåret.

'intet'

Sören Tolsgaard

Abort er også et indgreb, hvor man ikke blot lemlæster, men dræber et forsvarsløst menneskeliv.

Dette tillader vi, fordi nogle mennesker ønsker "personlig frihed" til sexliv og karriere, fremfor at tage ansvaret for egne handlinger. Et argument har tillige været, at disse mennesker ellers ville opsøge en kvaksalver, og at det derfor er bedre, at aborten kan foretages under kvalificeret ledelse. Hvorfor har vi mon vældig travlt med at forbyde omskæring og udråbe forældre, der tror på det for barnet gavnlige i dette indgreb, til gemene børnemishandlere, der skal straffes, hvis de alligevel får indgrebet foretaget?

Vores egen civilisation forgriber sig mod forsvarsløse liv, mens vi peger fingre mod langt mindre indgreb, som er udbredt i andre kulturkredse.

@Søren Tolsgaard: Fri abort er noget af det bedste der er sket for kvinder, deres rettigheder og muligheder i samfundet. Og når man får foretaget en abort inden for abortgrænsen er det ikke et menneske/barn men et foster. Kvinder skal ikke tvinges til at føde et barn de ikke ønsker, hvad godt har barnet desuden af at blive født ind i en verden hvor det fra starten er uønsket af sin egen mor?
Kvinder skal da kun have børn når de selv synes de er parate til det.

Henrik Darlie

Ann Bille siger:

"Fri abort er noget af det bedste der er sket for kvinder,"
Ja, det er sikkert en stor oplevelse.

Palle Yndal-Olsen

Hvad går der af Metz. Det ligner ham ikke at bagatellisere, når mennesker tortureres og påføres traumer for livet jfr. Koplevs oplevelser, som han må have læst om. Også ret pudsigt at opleve ham i alliance med de mørkemænd, han ellers jævnligt harcelerer over.

@Henrik Darlie: du ved jo hvad jeg mener!
Mange tusinde kvinder har jo fået deres liv og fermtid smadret før aborten blev fri, enten fordi de gik til en kvaksalver der ødelagde deres underliv eller fordi de måtte droppe alt andet i ders liv som uddannelse osv og føre et fattigt liv og forsørge deres børn.

Hvis den ene del af dilemmaet er, at nogen kan føle sig "tvungen" til at forlade Danmark, når omskæring er forbudt her, så vil man nok finde, at det her spørgsmål jo er kun et af flere, der handler om en udvikling af vores civilisation, som nogle få religiøse ikke vil være med.

Typisk afviser folk, der kræver omskæring af deres meningsmedlemmer, og så at have kvinder som åndelige ledere, forskelsbehandler kvinder og mænd i deres menighed og dens forsamlinger, og "selvfølgelig" kunne ikke at drømme om at vie homoseksuelle par.

Enhver er i deres gode personlige ret at afskærme sig fra samfundets udviklingen i de her spørgsmål. Noget helt andet er det dog, at påføre umyndige børn et sår, som de aldrig mere kan annullere. Og det er fordi vi i vores samfund ikke (længere) mener, at børn er deres forældre ejendom. Her går netop denne grænse, hvor man faktisk allerede har stillet sig udenfor samfundet, hvis man alligevel fastholder i sådanne holdninger.

Steffen Gliese

Det, Egon Jensen, er der nogen, der mener; men det er en meningsløs påstand, og alternativet: at børnene er samfundets ejendom, er langt værre.

Carsten Hansen

Peter Hansen.

Dit indlæg er rent "overkill" !

Et forbud mod at skære i børn er ikke lig med at det så er samfundets børn.
Forældre må heller ikke længere slå deres børn.
Forældre må ikke undrage deres børn undervisning.

Dette gør heller ikke børnene til samfundets børn,

Henrik Darlie

Ann Bille siger:

"@Henrik Darlie: du ved jo hvad jeg mener!"

Jeg ved godt hvad du mener, og er også tilbøjelig til at give dig ret i netop det, selvom jeg synes at abort er en kedelig affære der bør undgås.. Det har bare ikke meget med omskæring af spædbørn at gøre. Jeg synes ikke at det er iorden at skære i, eller pierce små børn, heller ikke selvom man eventuelt 'ejer' dem.

@Henrik Darlie:Nej, men nu var det heller ikke mig der bragte emnet abort på banen.

"Entydigheden vedrørende skadevirkninger ved og efter korporlig afstraffelse er imidlertid vanskelig at få øje på, skønt de afstraffede står frem og beretter om dem. Dem må man tro, selvfølgelig må man det. Men umiddelbart er det svært at forestille sig, at moderne e fædre – og mødre – uden at blinke vil påføre deres sønner og døtre samme smerte, hvis de selv led under pryglene"

Gad vide, om denne minimale ændring af Metz' argumentation minder nogen om Krarup & Langballes ditto, da Folketinget afskaffede forældres revselsesret?.

Hans Jørgen Lassen

Dengang det i dette land blev forbudt at tæve børn, hvilket, altså den korporlige revselse, naturligvis altid skete til barnets bedste, i inderlig kærlighed, jo hårdere slag, jo større kærlighed, og ingen har nogen sinde taget skade, samt videnskabelige undersøgelser viser, at ... da udtalte den uforlignelige Pia K. disse vise ord (1997):

"Derved blev det slut med forældres ret til at bestemme over deres børn - og forældrenes ret til at opdrage deres børn. Og derved blev børn i realiteten statens ejendom. En uhyrlig socialistisk lov, som vel at mærke blev lusket igennem og vedtaget uden nogen former for offentlig debat."

Det er ren og skær socialisme at ville beskytte børn mod overgreb, f.eks. i form af tæv. Fy for den! Man forstår Pia K's forargelse.

Men personligt deler jeg den ikke.

Hans Jørgen Lassen

Nå, Per Vadmand kom mig for så vidt lige i forkøbet med syv minutter. Glimrende. Også andre kan se parallellen.

Nu 68 år efter forsøget på endeligt at få kål på jøderne, må også de acceptere at verden er ændret siden Jesus fødsel og Paulus - ellers på vi tage forfølgelse af homoseksuelle og steninge af kvinder op omfortolkning.
Paven af Krystalgade må indstille sine urologiske uhyrligheden, nu da selv Paven af Rom har indset at pædofili er umoderne.

"...i mindre gunstige tider"? Antyder Metz hermed, at man må nære nazisympatier for at kunne gå ind for et forbud imod rituel omskæring af nyfødte drenge?

Metz har ret i, at det er 'meget forlangt', at ortodokse muslimer og jøder skal aflægge sig denne uskik. Omvendt er det også grove løjer, at det omgivende samfund skal se passivt til, mens nyfødte drenge bliver skåret i. De etiske implikationer er temmeligt uoverskuelige. De handler ret beset om pligten til at reagere, når vi bliver vidne til vold. Det bør fortalere for retten til denne skiks opretholdelse forholde sig til.

Kaspar Olsen

Sætter man at ordet “Gud’ betyder “Universets og altets sande skaber” er ‘omskæring på nyfødte og derfor umælende drengebørn (uden nogen evne til at forsvare deres krop med fysiske metoder som judo og karate og pistoler ) - SÅ er en omskæring af nyfødte børn at betragte som regulært blasfemi mod denne skabende Gud.
Blasfemi af værste klasse.
Intet mindre. Og da især når det udføres på nyfødte spædbørn i ritualiseret samlebåndstil specielt når det fysiske behov for en omskæring ikke er tilstede hvad det næppe kan være i den alder - uanset argument.

Sættes ordet ‘Gud’ nu i stedet til at betyde det mere jordiske ‘Herre’ eller ‘Ejer’ må omskæringen kategoriseres som et mærke på ejerskabet. Og så må den rituelle omskæring være et passende spørgsmål for Menneskerettigheds-domstolen. Spædbørns-omskæring bør fremover retteligen kategoriseres som en ekstrem sadistisk mishandling af nyfødte !

Der har har faktisk været nævnt nogle sager gennem årene hvor forvildede forældre f.eks har plaget deres spædbørn med nåle og lignende
Disse forældre har selvfølgelig mistet forældrerettigheden og fået lange fængselstraffe at afsone derfor.
At stikke et forsvarsløst spædbarn metodisk med nåle kan vel godt sammenligenes med at skære en følsom kropsdel af ligeledes forsvarsløse nyfødte spædbørn af “såkaldte religiøse årsager”.

Morten Kjeldgaard

"Skik følge eller land fly" er en totalt hysterisk konsekvens af debatten, og i virkeligheden et forsøg på at afpresse sig til at opretholde en særstilling i samfundet. Det må vist være klart for enhver, at der er en massiv afstandtagen i befolkningen mod en praksis som indebærer et barbarisk overgreb mod forsvarsløse spædbørn, og det var klogt af jøderne og muslimerne at tage den udfordring op, det er at modernisere de religiøse krav. Der står massevis af lort i Mosebøgerne, og heldigvis ser de abrahamiske religioner allerede bort fra langt de fleste stupiditeter.

Amerikanske jøder går i stigende grad ind for et moderne ritual, der indebærer et lille prik på tissemanden med en nål, som efterlader babyen helt intakt. Og nogle jøder er ligeså konsekvent modstandere af omskæring som mange har givet i nærværende debat. Se her
websiden Jews Against Circumcision. Danske jøder må tage afstand fra den jødiske fundamentalisme som repræsenteret af overrabiner Bent Lexner, og arbejde med en modernisering af ritualerne, der modsvarer en moderne verden og det samfund de lever i.

Kaspar Olsen

Det er utroligt hvad man kan slippe af sted med af mishandling af børn; når ritualiseret religion hævdes som årsag.
Fandt sådan et jødisk omskæringsritual (præcis som det altid foregår) undtagelsvis sted i en lejet spankingkælder hos dominatrixen Ilse så havde politiet troppet op og effektivt stoppet denne "omskærigs-seance" før nogen kunne nå at sige "ritualiseret sadisme mod værgeløse spædbørn".

Sören Tolsgaard

@Ann Bille: At et 10-20 uger gammelt menneskefoster ikke skulle være et menneske, kan være en meget bekvem "definition", hvis man ønsker at fortrænge, at abort er et barbarisk overgreb på et spirende menneskeliv. Jeg er udmærket klar over, at abort er et af de (muligvis i visse tilfælde nødvendige eller berettigede) våben, som kvinder har anvendt for at tilkæmpe sig både personlig og social ligestilling, men dette er ikke uden etiske implikationer, som mht. overskridelse af andre væseners rettigheder kan sidestilles med, eller endog hævdes at være værre end omskæring, idet man ved abort ikke blot foretager et indgreb i, men destruerer et inkarneret menneskeliv.

De kulturkredse, som praktiserer omskæring ud fra en tro på, at dette gavner deres børn, er ofte modstandere af abort, og kan med ligeså stor ret hævde, at abort er et overgreb på forsvarsløse menneskeliv, som vi kan påstå, at omskæring er et overgreb. En pragmatisk definition af, at et foster ikke er et menneske, er i mindst lige så høj grad et trosspørgsmål, der ikke kan bevises, som troen på omskæring er det.

Trods dette vil jeg medgive, at fri abort kan være at foretrække fremfor aborter udført i dølgsmål og hvad disse kan medføre af yderligere komplikationer. Det samme kan gøres gældende mht. omskæring: Det er trods alt bedre, at den udføres under betryggende forhold og i dialog med det omgivende samfund, end at den alligevel praktiseres under mere risikable former til skade for de involverede børn.

Omskæring kan under kliniske forhold udføres uden større gener, og det beror i alle tilfælde på et skøn, hvornår der kan være medicinsk begrundelse for et sådant indgreb. I givet fald vil indgrebet som regel være mindre kompliceret, jo tidligere det udføres. Selv om vores kultur (kristne sekter og siden materialismen) i århundreder har bekæmpet og undertrykt omskæring, selv når den af medicinske grunde var tiltrængt, er behovet reelt i mange tilfælde, hvor forsnævring skaber problemer. Disse er ofte blevet ignoreret eller direkte modarbejdet, opfattet som religiøs pjank eller noget som en "rigtig mand" ikke har brug for, idet han klarer sig med smøremidler og mere eller mindre voldelig manipulation (flere debatører har på andre tråde beskrevet dette ud fra egne oplevelser) og selv i dag har vide kredse, både forældre og sundhedspersonale, kun en minimal bevidsthed omkring denne problematik, hvilket mange unge mænd må lide under.

Det er således ikke nogen enkel sag at rådgive om, hvorvidt omskæring kan være gavnlig i det enkelte tilfælde. Forskellige læger vil givetvis anskue situationen forskelligt, og de fleste har i realiteten kun ringe erfaring med de mere langsigtede perspektiver. En uafhængig australsk ekspertgruppe konkluderede for nylig, at myndighederne bør rådgive grundigt og i sidste ende lade forældrene tage den beslutning, som de finder bedst, idet båndet mellem børn og forældre tillægges en betydning, der ikke kan erstattes af en sagkundskab, som åbenlyst erkender, at det langtfra altid er muligt at fastslå, hvorvidt et indgreb vil være gavnligt på længere sigt.

Der lægges derfor vægt på dialogen med forældrene, samt at risikoen ved et lægeligt overvåget indgreb er minimal, og der foreskrives naturligvis bedøvelse. Denne anbefaling synes mig langt fornuftigere end et forbud, som vil blive gennemhullet af både lovlige tilkendelser på mere eller mindre vilkårligt medicinsk grundlag, samt ulovlige omgåelser, der i mange tilfælde vil medføre alvorlige bivirkninger.

Mihail Larsen

Blodets bånd

Det mest forbløffende ved Metz' indlæg i forhudsdebatten er hans insisteren på 'blodets bånd' - dette, at "man kan faktisk slet ikke lade være med at være jøde", hvis man er født af en jødisk moder.

Dermed går han bag om de kulturelle, traditionelle og etniske argumenter, der ellers fremføres til forsvar for en speciel religiøs praksis, og spiller det biologiske (racistiske) kort.

I modsætning til alle andre mennesker, der har mulighed for at vælge deres identitet, og hvis biologiske aner ofte fortaber sig i et stort, genetisk sammenskudsgilde, er og bliver man man som jøde allerede fra fødslen alene ved sit blodsbånd jøde. Med eller mod sin vilje.

Det er en meget problematisk måde – for nu at sige det mildt – at ræsonnere på.

Vi har i en ikke alt for fjern fortid haft andre 'folk', der på samme måde bandt identiteten til blodet og opførte sig derefter. Vi har såmænd også i vores egen tid et 'folk', der tænker i Blut und Boden - tilmed legitimeret af en eksklusiv, guddommelig pagt.

Mihail Larsen
Carsten Hansen

Artiklen fra berlingske er lige efter mit hoved.

Religionsfrihed er ikke friheden til at gøre hvad der passer en.

Samfundet definerer lovene; ikke religioner.

Jeg tør næsten ikke skrive det, for jeg ved, jeg vil få en skidtspand i hovedet - nen nuvel: Jeg er ret sikker på, at hvis det kun var muslimer, der omskar deres drengebørn, ville det for længst være forbudt.

en af de bedste beskrivelser af tomme religiøse ritualer er Ursula Le Guins "Atuans Grave".
det er en virkelig god beskrivelse af det religiøse system, for systemts skyld, og den kollektive binding til det. Dybsindigt.
Bogen er en del af "Troldmanden fra Jordhavet"

og ja,hvis jøder virkelig vil forlade landet, hus, hjem, venner, fordi de ikke må skære i små drenges tissemænd.
så læs lige bogen først.
men mon ikke hysteriet lægger sig inden?

Steffen Gliese

Det er en bemærkelsesværdig feminisering, danske mænd demonstrerer i denne debat: hvad er der blevet af, "ja, ja, vi har været det igennem allesammen, så er det heller ikke værre"-argumentet, som ellers i utallige andre, grovere forhold kommer i spil?
Nogle gange kan man undvære den gamle krakiler Helmuth Cohn, der nok havde vist at gå langt mere offensivt til værks.
Man må også undre sig over, hvorfor spørgsmålet ikke søges belyst på det intellektuelle plan, det hører hjemme, f.eks. med inddragelse af ekspertisen fra Dansk-Jødisk Museum. Det er virkelig ret uudholdeligt efterhånden med denne middelalderlige børnedyrkelse i en verden, der åbenbart er for uoverskuelig, uretfærdig og ubarmhjertig, at børnene hele tiden skal skubbes foran. Det er et sygdomstegn i vores samfund, at voksne menneskers forarmelse i det sociale system i dag alene kan modvirkes med argumenter om, at det er synd for deres børn! Jeg synes, det er på tide, at vi får set på denne utrolige nye quasi-religiøse barndomsforståelse. Det synes ikke at bringe noget godt med sig i samfundet, skulle jeg hilse og sige.

Olaf Tehrani

I civiliserede samfund bør al lovgivning have som formål at minimere summen af lidelser og/eller indrette samfundene lidt mere fornuftigt.
Med hensyn til lovgivning omkring mandlig omskæring har vi et ægte dilemma. På den ene side: Det er naturligvis uetisk at forældre sætter nogen til at skære i deres børn for at påføre børnene ydre tegn på forældrenes religiøse identitet. Sæt børnene på et tidspunkt senere i livet helst havde været fri.
På den anden side: Mandlig omskæring ser ikke ud til at have alt for store negative konsekvenser - hverken medicinsk eller identitetsmæssigt - og står vel sagtens ikke mål med den angst og ruelse religiøse forældre ville skulle udsættes for, om et forbud blev gennemført. Desuden ville man kunne frygte en epidemi af dårligt udførte illegale omskæringer.
Mon ikke oplysning har større chance for at virke efter hensigten end lovgivning og forbud?

Hvori ligger den "quasi-religiøse barndomsforståelse"? Det er ren sort snak for mig, men jeg lader mig gerne oplyse.

Hans Jørgen Lassen

Man kunne formulere Mihail Larsens pointe en anelse skarpere.

Det uhyggelige ved omskæringen er den stammementalitet, som den bygger på. Der er os, og så er der de andre, goyerne, eller hvad man nu kalder dem.

Og børnene bliver mærket, som man brændemærker kvæg, så de tydeligt tilhører stammen. Om de ønsker det eller ej, herom spørges ikke.

Det er en ældgammel, primitiv tankegang, som slet ikke harmonerer med moderne menneskeretstænkning.

Nationalisme, chauvisme, eller "blodets bånd".

Det er faneme uhyggeligt. Og historien skræmmer, hvad angår den slags tankegang, også den nyere og allernyeste historie.

Hans Jørgen Lassen

Guds udvalgte folk på den ene side - og hedningene, barbarerne, de vantro, skiderikkerne på den anden side.

Og man skulle jo gerne kunne kende forskel.

Synlig forskel.

Jon W Leonon

Siden vi nu er ude i at Anvende Mose-bogen og Det Gamle Testamente som 'argumentation' :

v10 Så rakte Abraham hånden ud og tog kniven for at slagte sin søn.
v11 Men Herrens engel råbte til ham fra himlen: »Abraham, Abraham!« Han svarede ja,
v12 og englen sagde: »Læg ikke hånd på drengen, og gør ham ikke noget! Nu ved jeg, at du frygter Gud og end ikke vil nægte mig din eneste søn.«

Så I behøver sådan set slet ikke at skære i jeres drengebørn, I behøver blot at lade Gud vide at I er villige til at gøre det ...

Jeg kunne så komme med en masse andre citater fra Mørke-bogen, f.ex om hvad Herren mener der skal ske med utro Kvinder og den slags ...

Olaf Tehrani

På den anden side kan det ikke nægtes, at Herren til tidere kan være noget morbid, når det kommer til forhuder.
Da David vil gifte sig med Sauls datter, forlanger Saul som medgift, at David slår 100 palæstinensere ihjel og bringer ham deres afskårne forhuder. Herren giver imidlertid David så megen medgang, at han kan levere ikke mindre end 200!
(1. Samuels Bog, kap. 18, v. 23 -27)

Olaf Tehrani

Måske skal vi blot være taknemlige for, at Herren med alderen er blevet så rund og mild, at han nu lader sig nøje og fornøje med afskårne forhuder fra LEVENDE drengebørn!

Carsten Hansen

Den gode herre kunne også medele sit udvalgte folk (jøder eller muslimer, alt efter behag), at han godt kan vente med forhuderne til efter døden er indtruffet.

Den kunne så fungere som adgangsbillet til paradis; Hvis det er der man øsker at opholde sig.

:-)

Sider