Leder

Klimaets følsomhed skal til debat

Debat
22. maj 2013

Er Jordens klima så følsomt over for drivhuseffekten som hidtil antaget?

Det spørgsmål er pludselig blevet genstand for heftig debat blandt klimatologer og politikere efter offentliggørelsen af en empirisk undersøgelse i tidsskriftet Nature Geoscience. Anført af professor Alexander Otto ved Oxford University konkluderer en gruppe forskere, at den gennemsnitlige globale temperaturstigning i det første årti af indeværende århundrede har været lavere end i tidligere årtier, målt i forhold til mængden af udledt kuldioxid og andre drivhusgasser.

Det er første gang, forskere har forsøgt at fastlægge klimaets følsomhed over for mængden af CO2 og andre stoffer tilstede i atmosfæren på grundlag af virkelige data. Deres konklusion er, at følsomheden i det omtalte årti er mindre end antaget i diverse videnskabelige klimamodeller anvendt af bl.a. FN’s klimapanel.

Hvis denne hypotese holder stik – og det ved vi først, når undersøgelsen er blevet udsat for den sædvanlige videnskabelige efterprøvelse om et eller to år – vil civilisationen have noget mere tid til at nedbringe brugen af fossile brændsler, inden vi når den af FN acceptable temperaturstigning på to grader.

I klimapanelets rapport fra 2007 blev det konkluderet, at en fordobling af udslippet af drivhusgasser – som lå på 280 ppm før industrialderen – ville forøge temperaturen med tre grader. Ingen ved præcist, hvornår den dobbelte udledning nås. Det kan blive mellem 2050 og 2070. I denne måned ramte Jorden for første gang i 3-5 mio. år den symbolsk vigtige grænse, 400 ppm.

Professor Ottos arbejde kan komme til at påvirke den rapport, klimapanelet skal aflevere på FN’s Generalforsamling i september. Fremskrivningen af CO2-udslippet og de forventede temperaturstigninger vil tjene som beslutningsgrundlag på FN’s klimatopmøde i 2015, hvor politikerne endnu engang vil forsøge at nå til enighed om en klimaprotokol, der skal træde i kraft i 2020.

Indtil nu har de fleste klimaforskere samstemmende advaret om, at nedskæringen af CO2 planlagt i afløseren til Kyoto-protokollen var for uambitiøs til at holde den forventede stigning under to grader. Men i lyset af den nye forskning er det mere sandsynligt, at industrilandene vil have tid til at sætte nødvendige CO2-dæmpende initiativer i gang og dermed undgå de katastrofale følger af klimaforandringerne.

Det er den gode nyhed. Der er imidlertid også en bagside. Klimaskeptikerne vil utvivlsomt få medvind i sejlene; de har jo hele tiden hævdet, at FN’s klimapanel, Al Gore, Barack Obama, klimatologen James Hansen og andre bringer falsk vidnesbyrd til tinge og er for ivrige efter at ringe med alarmklokkerne. Den mindste usikkerhed omkring den videnskabelige forskning i klimaets følsomhed vil blive udnyttet af industrien og politikere til at forsinke eller stoppe de nødvendige tiltag mod fossile brændsler, investering i energibevaring og alternative energikilder. Det gælder ikke mindst i USA’s kongres, men det formodede ’pusterum’ vil også blive mødt med kyshånd af beslutningstagere i Kina, Indien, Brasilien og i et Europa tynget af økonomisk depression. Hvis vore dages politikere er virkelig gode til noget som helst, så må det være at forhale de beslutninger, som koster dem flest stemmer på kort sigt.

Det er derfor, at NASA’s tidligere førende klimatolog James Hansen hurtigt afviste professor Ottos forskningsresultat. I The Guardian kaldte han tesen om et pusterum for en »taktisk afledningsmanøvre« iscenesat af klimaskeptikere. »Det er forkert at hævde, at vores forståelse af klimaets følsomhed er baseret på FN’s klimamodeller. Den viden stammer fra forskning i klimaet historie. Så prognosen om opvarmning er ikke ændret,« siger Hansen.

Hansens lodrette afvisning af empirisk forskning virker docerende og uklog. Klimatologer burde være mindre skråsikre om deres forsknings holdbarhed. Alle ved, hvor svært det er at forudsige vejret – at lave en prognose for klimaet i 2050 er behæftet med langt større usikkerhed. Uden åbenhed om den indbyggede usikkerhed i forskningen slår videnskabens troværdighed hurtigt revner, hvilket gør det endnu sværere for politikerne at tage de rigtige beslutninger.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Holger Nielsen

Se, nu har jeg jo læst den pågældende artikel i Guardian: Global warming has not stalled, insists world's best-known climate scientist , og jeg finder aldeles intet belæg for at påstå, at: 'Det er derfor, at NASA’s tidligere førende klimatolog James Hansen hurtigt afviste professor Ottos forskningsresultat.' James Hansen afviser ikke noget forskningsresultat, og har vel lov til at have sin velbegrundede tolkning af samme, som i parentes bemærket ikke afviger så frygteligt meget fra forfatternes. 'Hansens lodrette afvisning af empirisk forskning virker docerende og uklog.' Hansen afviser ikke nogen form for empirisk forskning, og da slet ikke lodret. Han ved bare hvad det her handler om, delvist i modsætning til Burchardt, som ikke generer sig for på det spinklest mulige grundlag at give klimabenægterne en lillefinger. Så ved man hvad, der er sket, hvis man møder Burchardt med kun en arm.

http://thinkprogress.org/climate/2013/05/20/2034261/we-would-all-like-cl...
http://thinkprogress.org/climate/2013/02/04/1507261/memo-to-media-climat...
http://www.newscientist.com/article/dn23565-a-second-chance-to-save-the-...
http://www.skepticalscience.com/hausfather-economist-sense-of-sensitivit...
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/04/the-answer-is-blow...

Professor Otto:
If this new study is accurate, then near-term surface warming might be less than expected. But as the lead author Oxford’s Dr. Alexander Otto told the BBC, “We would all like climate sensitivity to be lower but it isn’t.” http://thinkprogress.org/climate/2013/05/20/2034261/we-would-all-like-cl...

Det er en meget dum leder Information her har skrevet. Er Jørgen Steen Nielsen på ferie?

John Fredsted, Jan Jepsen, Olaf Tehrani, Jens Falkesgaard, anne bach, Jesper Møller, Søren Roepstorff, Sören Tolsgaard, morten Hansen, Dennis Berg og Mona Jensen anbefalede denne kommentar

Skal ovenstående artikel læses som en erklæring om, at Information har meldt sig ud af klimareligionen og nu vil begynde at give en seriøs,kritisk journalistisk dækning af klimastoffet?

Niels-Holger Nielsen

Bo Carlsen, ovenfor, fremhæver min pointe på fineste vis.

Philip B. Johnsen

Panik før lukketid.

Leif Højgaard

Hvad skal vi så du ?

Leif Højgaard

De energitunge danske virksomheder er hårdt ramt af Danmarks høje energiafgifter, der senest fik endnu et nøk opad med NOx-afgiften. Samlet ligger det danske energiafgiftstryk 70 procent over EUs gennemsnit hvilket kan lyde af meget. En gennemgang af elementerne viser dog at f.eks elektricitet ikke leveres differentieret efter døgn(dag/nat), ugedag, søn- og helligdag, sæson eller årstid. Dette gør at der ikke er nogen muligheder for at ændre på omkostningerne ved at forskyde produktionen fra dag- til aften- og eller nathold med henblik på at opnå besparelser på el-siden. Samtidig viser det sig også, at virksomhederne kan få godtgjort de fleste afgifter som relaterer sig til produktion og afsætning. Nogle af afgifterne vil dog få indflydelse på produktionens kapacitetsomkostninger og kræve et større dækningsbidrag fra forretningsområdernes markedssegmenter hvilket naturligvis udgør en begrænsning rent volumenmæssigt.

Optimering af elektricitet som tidsmæssig nøglefaktor i en virksomhedernes økonomiske tilpasingsproces vil således først om adskillige år ud i fremtiden blive aktuelt når el-afregningen kommer til at følger differentierede modeller som funktion af leveringstidspunktet i bredeste forstand. Tanken er at vinden jo også blæser om natten og at der er meget vand i floderne om foråret mm. Indtil da vil prisen for hver elektricitetsenhed i princippet være den samme uanset hvornår man får den leveret. Som tariffer på nuværende er indrettet mhp styring af anlægsinvesteringer frem for kortperiode driftsoptimeringer. Dvs det er de store irreversible klumper man fokuserer på og ikke på de mere kortsigtede og fleksible løsninger hvor der plads til at skifte mening efterhånden som man bliver klogere jfr denne artikel.

Energistyrelsen arbejder pt med tanker omkring hvad man kalder Dynamiske tariffer hvilket er et tegn på, at der dog foregår en eller anden krativ proces omkring en tarifferne. Hvad disse tanker går ud på kunne være interessant at få indblik i.

Leif Højgaard

Hvis søfolg havde stolet blindt på at jorden er flad havde man aldrig opdaget Amerika.

Børge Rahbech Jensen

Afgifter er ikke omstilling men begrænsning af produktion.
De fremførte påstande om, hvordan politikere og industrien vil anvende den videnskabelige forskning i klimaets følsomhed er kun gisninger. Klimaforandringer er ikke eneste grund til reduktion af CO2-udledning. Nogle lande har problemer med forurening, mens andre ønsker bedre forsyningssikkerhed.

Leif Højgaard

Nogle er af den opfattelse at afgifter virker både fremmende og hæmmende i forskellige retninger alt efter prioriteter og værdigrundlag på kort såvel som på lang sigt. Modparter ønsker at binde hinanden for længere tid ad gangen i strukturelle spændetrøjer af hensun til egne fordele.

Børge Rahbech Jensen

Whatever... I forhold til energi mener jeg, den grundlæggende forskel på afgifter og omstilling består i, at afgifter har til formål at reducere behov for energi, mens omstilling har til formål at tilbyde den samme mængde energi fra andre energikilder.

Fx. omstiller Danmark fra industrisamfund til vidensamfund, mens Tyskland arbejder på indfrielse af bl.a. Ruhr-distriktets behov for energi med vedvarende energikilder.

Leif Højgaard

...forskel på afgifter og omstilling... - hvad mener du ?

Leif Højgaard

...at afgifter har til formål at reducere behov for energi, mens omstilling har til formål at tilbyde den samme mængde energi fra andre energikilder ... - meget godt men så bør de også kunne optræde som hinandens alternativer, som så gensidig enten kan udelukke eller supplere hinanden. Den slags kalkulationer har man ikke lært på uni.

Børge Rahbech Jensen

Er det sort snak, Leif Mønniche? Jeg ved ikke, hvad man lærer på universiteter.

Et fiktivt eksempel: En virksomhed A har brug for 500 kW energi til sin nuværende produktion. Jeg mener så, at afgifter sigter mod, at virksomheden halverer sin produktion, så den kun har brug for 250 kW, mens omstilling sigter mod, at virksomhed A fastholder sin produktion og fortsat bruger 500 kW, men får dem leveret fra vedvarende fremfor fossile energikilder.
Det gør næppe den store forskel for udledningen af CO2, men det gør en væsentlig forskel for produktionen.

Philip B. Johnsen

Hvis man øjeblik løfter blikket og ser på udfordringen vi står over for.

Vi har milliarder af mennesker der på kort tid skal have sofaer, køleskabe, biler og en ny mobil, laptop og tablet hver år. Udfordringen er ikke alene energien anden er forureningen og råstoffer, men den sværeste af udfordringerne er muligvis erkendelsen af, at vi ikke kan stoppe udviklingen eller ændre den nævneværdigt, uanset om omkostningerne overstiger fordelene set fra Danmark af, vi er overfor vores menneskelige natur, som materialister uden forsvar, derfor er den naturlige vej frem, vejen Leif Mønniche beskriver 23. maj, 2013 - 10:24 fornuftige effektiviserende og adfærds regulerende tiltag, der reducere skadevirkningerne, energibesparende erstatninger til nuværende løsninger og grønne bæredygtige løsninger generelt.

At det ikke løser problemerne, men kun tjener som brandslukning, er der nok ingen tvivl om, men panik før lukketid gavner ingen.

Leif Højgaard

Børge - ,,, afgifter sigter mod, at virksomheden halverer sin produktion, så den kun har brug for 250 kW... - hmm...? og sender ½ af medarbejderne på arbejdsfordeling og lader produktionsapparatet stå og samle støv. Investering i faste anlæg foregår i en cyklus på ca 10 år. Jeg vil mene, at den kloge virksomhed vil se sig om efter billigere energi og gerne renere og mere økologisk hvis det altså er lønsomt, men tager måske fejl. Alternativt kan virksomheden udflage den energitunge del af processen og klare logistikken til sit marked med containere.

Børge Rahbech Jensen

Leif Mønniche: "og sender ½ af medarbejderne på arbejdsfordeling og lader produktionsapparatet stå og samle støv. "

Ja, det er, hvad afgifter gør. Udflagning flytter bare energiforbruget.
Det må da være mere rentabelt, hvis opgaven med at se sig om efter billigere, renere etc. energi placeres hos kraftværkerne, der leverer elektricitet til bl.a. virksomheder. Det er præcis, hvad mange lande gør.

Børge Rahbech Jensen

glemte et lidt mere lokalt sidespring: Gad vide, om København stadig er lige så afhængig af SAS og Kastrup Lufthavn, som den angiveligt var i november, og om Københavns og omliggende kommuner har taget skridt til begrænsning af den afhængighed. Det er næppe specielt hensigtsmæssigt, hvis landets hovedstad og eneste millionby er dybt afhængig af sin internationale lufthavn, mens det meste af Europa er i færd med flytning af passagerer og gods fra rutefly til tog.

Leif Højgaard

...placeres hos kraftværkerne, der leverer elektricitet til bl.a. virksomheder. Det er præcis, hvad mange lande gør... - ja det er meget godt hvis man forstår at strikke en velpassende 'incitamentsstruktur' i form af 'Dynamiske tariffer'. Måske man burde overveje en art bonuspoint eller belønningsordninger i stedet for NOx og afgifter. Virksomhedernes indtjening dækker jo ikke engang reinvestering, henlæggelse til tilbageslag på markedet, og inflationsregulering af egenkapitalens købekraft blot for at nævne elementer af smalhalsen.

Børge Rahbech Jensen

Leif Mønniche,
Ok. Noget tyder på, vi taler forbi hinanden, fordi du tænker lokalt dansk, mens jeg tænker mere internationalt.

Leif Højgaard

Det er nok set der er problemet - at alle ved hvad alle andre bør gøre.

Børge Rahbech Jensen

Jeg forholder mig mere til, hvad andre gør, herunder forskelle på Danmark og andre lande. Hvorfor er det så svært at forstå?

Mens vi snakker om NOx i Danmark, har Tyskland igen fået rekord i produktion af solenergi: http://cleantechnica.com/2013/04/16/solar-power-record-in-germany-22-68-... , og Storbritannien vil tilsyneladende sætte over 1.200 nye vindmøller op i år: http://www.independent.co.uk/news/uk/uk-surge-in-wind-turbines-8488271.html .

Leif Højgaard

Enig Børge - Det er jo det man kalder Ud-Ind målsætning. Og det er jeg enig i er nødvendigt for at finde mulige lønsomme nicher som kan udvikles og mulige resourcedræbere hjemme hos sig selv, som kan elimineres og som bare har sat sig som fedt på ryggraden og begrænset fleksibiliteten og evnen til at bevæge sig - hvorfor det så svært for danskere at forstå ? Jeg forstår heller ikke denne selvdestruktive passivitet. Mens græsset gror - dør Horsemor sagde min farmor altid og som gammel smed ved jeg at man skal smede mens jernet er varmt. Stakkels land under afvikling.

Leif Højgaard

Men Børge - rent faktisk bør 'Kraftværkerne' blot være samfundets tjenere og starte/stoppe generatoren alt efter brugernes behov. Som det er nu er kraftforsyningen en 'bureaukratiseret' magtfaktor dækket godt op af juridiske komplikationer udtænkt af jurister og nationaløkonomer. Og vi kan jo se hvad resultatet er - det hele kørere skævt i afgrunden.

Leif Højgaard

Og videre - 80% af brugernes behov kan opfyldes med 20% af budgettet. Resten er overflødigt overhead.

Børge Rahbech Jensen

Whatever...
Mit udgangspunkt er, at når Tysklands produktion af solenergi sammenlignes med det aktulle forbrug og med henholdsvis olie og atomkraft, antyder det, hvad landet vil måles på. Tyskland har vist stadig energitung industri i Ruhr, som landet åbenbart vil forsyne med vedvarende energi.
Økonomien nævnes slet ikke, måske fordi omkostningerne betragtes som nødvendige. Groft sagt svarer det formentlig til, lønsomhed er ligegyldig, når livet er truet.

Jens Falkesgaard og randi christiansen anbefalede denne kommentar
ost Ostemad

Ak ja, der er ikke noget der er så godt at det ikke er skidt for noget andet. Nu er dommedag så udsat igen men ikke desto mindre taler lederen stadig om "de nødvendige tiltag mod fossile brændsler". Klima forskningen må være den første videnskabelige disciplin nogensinde hvor slutreslutatet ligger fuldstændig fast, uanset hvad erfaringer man gør sig hen ad vejen. Måske er det slet ikke nødvendigt at gøre noget som helst?

Kunne det ikke tænkes at udledningen af CO2 måske nok har indflydelse på klimaet, men at konsekvenserne indtil nu har været overvurderet og at klimaet af sig selv vil stabilisere sig på et lidt andet niveau? Eller at klimaet jo alligevel jævnligt udsættes for ekstreme påvirkninger og alligevel holder sig inden for faste rammer, såsom udbrud af de såkaldte supervulkaner hvor atmosfæren får tilført mængder af nye gasser, som får vores CO2 forbrug til at ligne en fis i en hornlygte?

Denne blinde fastholdelse af konklusionen uanset erfaringer er det største troværdighedsproblem, som får "klimatologerne" til at ligne en religion, og ikke en videnskab. "Der er kun en gud, navnet er CO2 og hellig vorde.... osv".

Og når emnet er troværdighed, kunne Information så ikke gå lidt foran og kalde tingene ved deres rette navn. Der er ingen grund til at bruge det intetsigende ppm, når man nu ved det betyder "parts per million" og kan oversættes direkte til milliondele (milliontedele??). Man kan så eventuelt af praktiske hensyn, illustreret ved mine manglende danskkundskaber, skrive det om til en procent tal, så 250ppm og 400ppm bliver til henholdsvis 0,025% og 0,04%.

Man kunne jo forledes til at tro at det er et bevidst valg, fordi 400ppm lyder meget mere farligt end 0,04%, men den slags manipulation har et venstrefløjsorgan som Information jo ingen grund til at lave i klimaspørgsmål, især ikke når man prøver at forholde sig til den videnskabelige del?

Per Torbensen, Kristian Rikard, Leif Højgaard og Bo Carlsen anbefalede denne kommentar
Leif Højgaard

Lønsomhed er et pseudonym for 'værditilvækst' forstået som output sat i forhold til input for at skabe dette output - et svært bemestret emne. Det er især ved betragtninger omkring lønsomhed pr indsat kapacitetsfaktor for at opnå denne - det man kalder kapacitetsgrad. At verdens økonomer negligerer dette er årsagen til alle de kvaler vi ser i dag. Hvis selve livet er den knappacitet, som du argumenterer for - så er 'lønsomheden' forstået som overlevelse særlig vigtig.

Leif Højgaard

Kort sagt det gælder om at finde de veje der med mindst anstrengelse forlænger livet eller reducerer truslen for livet - mest muligt.

Børge Rahbech Jensen

Du tænker alt for ensporet, Leif Mønniche. Derfor forstår du intet, og debatter med dig er omsonst.

Fra en økonomisk synsvinkel er det absurd fx. at sende en brandbil med seks mand ud til en brand i en personbil el. container, sende en større politistyrke ud for at pågribe en enkelt mand el. sende en stor helikopter, en ambulance og flere både ud for at redde en enkelt person fra drukning.
Hvis du har en videregående uddannelse uden at forstå det, mener jeg, det antyder alvorlige svagheder ved det danske uddannelsessystem, som bevirker, de studerende i realiteten er dummere, når de har gennemført en videregående uddannelse, end før de begyndte på den.

Relevansen af definitionen af lønsomhed i forhold til denne debat er uklar for mig. Jeg argumenterer alene for, at andre lande har en markant anden indfaldsvinkel, end Danmark har, nemlig en målsætning om omstilling til lavere udledning af CO2 ved uændret aktivitetsniveau og opmærksomhed også på udledning af CO2 ved øget aktivitetsniveau. Det ligger åbenbart uden for det pensum, du har lært, omend det netop handler om reduktion af udledningen af CO2 med mindst mulig anstrengelse. Det påvirker jo knap virksomhederne og husholdningerne, når den elektricitet, der kommer ud af kontakter, produceres af andre energikilder. De elektriske apparater, maskiner, tog, lamper etc. er ligeglade med, om elektriciteten er 'sort' el. 'grøn'. Hvorfor er det så svært at forstå? Er du uddannet til, at sådanne overvejelser er ligegyldige?

Alle som er interesseret i klima og debatten om klimaændringerne må være glade for ny viden uanset om den støtter ens hidtidige synspunkt. Jeg synes ikke, der er så meget nyt i artiklen, men jeg synes til gengæld, at alle der kan, bør læse artiklen fra forfatterne selv. Ikke for at være efter journalister, de har den utaknemmelige opgave at skulle korte lange og ofte komplicerede videnskabelige artikler ned til nogle få hundrede ord og her går uundgåeligt noget tabt.

Leif Højgaard

Det kan godt være at du synes, at jeg er ensporet. Mit ræssonement er også gennem tiderne blevet hånet af de kloge på bjerget, som kaldte metoden for 'den købmandsmæssige kalkulationsmetode' fordi netop enhver plovdreng kunne forstå og bruge den enkle teknik kaldet 'Lønsomhedsmetoden' udtænkt af professor Palle Hansen ved Handelshøjskolen i København i perioden fra 50'erne. Jeg kan sige at alle HD'ere i Regnskabsvæsen har denne teknik på ryggraden og er istand til at kunne skære igennem en hvilken somhelst beslutning med Kapacitetsregnskabets enkle regler for budgetsammenstilling og redde beslutningstagerne fra at havne i 'dedens gardiner', som praktiseres af mainstreamøkonomerne. Nå men det var en lille historie fra de varme lande.

Leif Højgaard

Børge - du evner ikke at gennemføre et ægte økonomisk ræssonement. Undskyld jeg siger det.

Leif Højgaard

Børge ...Fra en økonomisk synsvinkel er det absurd fx. at sende en brandbil med seks mand ud til en brand i en personbil el. container, sende en større politistyrke ud for at pågribe en enkelt mand el. sende en stor helikopter, en ambulance og flere både ud for at redde en enkelt person fra drukning... - i en hver beslutningsproces er økonomi blot en enkelt parameter. Af andre kan nævnes: Timing- er tidspunkt det rette ?, harmonerer det med idégrundlaget ?, er der kapacitet til rådighed ? og kan man vinde accept hos interesegrupperne og så er der også noget der kaldes 'Stilmål' - betragtninger omkring image osv.. Kære Børge - som du ser kan vi ikke debatere emnet uden også at have gennemgået alle disse andre parametre. Ja det var en lille lektion i dele fra Lønsomhedsmetoden iflg professor Palle Hansen. Og der er masser af mere at lære hvis du har lyst.

Leif Højgaard

Apropos Boston-bombemændene, så holder dit ræssonnement ikke. Det halve af hæren var i alarmberedskab til vands, til lands og i luften.

randi christiansen

Lars Hovesen - ' kunne det ikke tænkes ...' ? For alvorligt et emne at gamble med. Det kunne, mener jeg, snarere tænkes, at de enorme mængder menneskskabt gift, der hvert øjeblik udledes, har en negativ effekt, der ikke neutraliseres i det økologiske kredsløb - et kredsløb der kan overbelastes både i den lille og den store biotop, hvorfor balance her bør tilstræbes.

Alene effekten af udledte giftstoffer i nærmiljøet kendes ikke, men en stigning i cancer, hjerte-og luftvejssygdomme, allergier, opmærksomheds-og søvnproblemer mv er i hastig stigning. Hvorfor det skulle have noget med stigende støj og møg at gøre? Jeg vil meget have mig frabedt, at andre foretager det valg på mine vegne.

Og ligeledes at tro, man blot kan tillade sig voldsomme økologiske aftryk i den store biotop uden risiko, det er - udover at være grov disrespekt for den enkelte, også groft uansvarlig omgang med fællesskabets ressourcer. I denne sammenhæng bør enhver tvivl være i forureningens disfavør. Alt andet er, udover at være kriminel omgang med andres værdier, også Ebberød bank.

Toke Andersen

Klimavidenskab er voldsomt kompliceret.
Klimaet er produkt af en meget lang række meget forkelligartede faktorer der påvirker hinanden og bliver påvirket af hinanden i en ekstremt kompliceret dynamik,´der langt, langt overgår menneskelig fatteevne. Vi har ikke engang computere med kapacitet til at modelere denne dynamik præcist.
Og vi har dertil hverken overblik over om vi har kortlagt samtlige faktorer i dette samspil eller fuldt forstået deres virkning, kraft og følsomhed, eller reel forståelse og overblik over det samlede system som denne dynamik påvirker/er en del af.

Vi har derfor ikke den nødvendige data til at begynde den debat som artiklen efterspørger. Vi kan gætte på systemets følsomhed men vi ved det reelt ikke. Faktisk er det, netop grundet manglen på brugbar data, nødvendigt at se den forestilling som artiklen udtrykker- "måske det hele ikke er så slemt som vi troede" som udtryk for klassisk naiv ønsketænkning.

Der er da også en meget lang række naturlige forklaringer på den observerede fald i temperaturstigningen som ikke giver anledning til optimisme.
Vi er efterhånden begyndt at forstå, at påvirkning af systemer med så enorm masse og kompleksitet som jorden langt fra er en lineær størrelse - Udvikling sker i spring. To skridt frem et tilbage.

I den givne situation er pessimistisk risikohåndtering det eneste rigtige. Vi har simpelthen ikke råd eller ret til at udfordre systemets bæredygtighed.

Leif Højgaard

Det var ikke for at bringe forvirring ind i debatten at jeg nævnte begrebet 'nytteværdi' eller 'lønsomhed', men som det er idag forsøger man at løse opgaven gennem lovgivning om statiske afgifter og tariffer på trods af at løsningen måske ligger inde under området 'stilmål'. Man bruger værktøjer, som egentlig ikke duer til opgaven.

ost Ostemad

@Randi: med det forbehold at jeg ikke forstår hvad du mener, så er det vel også forkert at blive ved med at tro på drengen der råber "ulven kommer", når den indtil videre bare har vist sig at være en sød lille hundehvalp?

@Toke: "Vi har ikke engang computere med kapacitet til at modelere denne dynamik præcist.". Lige præcist. Og så står vi tilbage med en uverificeret teori om CO2's altomfattende effekt på "miljøet", selvom det dags dato kun udgår 1/2500 af atmosfæren, og de deraf følgende spådomme om fremtiden, som skøjter rundt i alle retninger.

Jeg går ud fra at du med "pessimistisk risikohåndtering" mener at vi skal tage hensyn til et tænkt "worst case scenario". Det lyder jo vældig fornuftig, men problemet er bare at med de enorme usikkerheder der er findes det simpelthen ikke, vi har med sansynlighedsregning at gøre og en normalfordeling har ikke nogen maxværdi, teoretisk i hvert fald.

"Vi er efterhånden begyndt at forstå, at påvirkning af systemer med så enorm masse og kompleksitet som jorden langt fra er en lineær størrelse ".

Come on, der er aldrig nogen der har været i tvivl om at klimaet ikke er "et linært system", men jordens masse har intet med sagen at gøre, tværtimod er massen en faktor som er meget stabil og dermed kun mindsker usikkerhederne. Det er ikke systemets kompleksitet som sådan der er problemet, det store problem er at vores kendskab til faktorene og indbyrdes sammenhænge er for dårligt kendte til at lave andet end en lokal vejrudsigt, som strækker sig et par dage eller 5 frem i tiden.

Jeg synes faktisk det er ret fantastisk, at man kan starte et indlæg med at skrive at systemet har "en ekstremt kompliceret dynamik,´der langt, langt overgår menneskelig fatteevne" og så tillægge de samme menneskers forudsigelser om hvordan systemet opfører sig frem i tiden nogen som helst værdi. Hvis det er som du siger tror du vel heller ikke på CO2's voldsomme effekt som drivhusgas, eller hvad? For hvordan kan man mene at noget er udenfor vores fatteevne og så tro på teorier om samme emne?

Jeg er faktisk enig i at systemet desværre er for dårligt kendt til at videnskabsmændene kan komme med troværdige forudsigelser om det, hvilket jo også er bevist mange gange, men det må da være et argument for at se tiden an til vi eventuelt bliver klogere, eller at der kommer nogle effekter som vi er nødt til at reagere på, eksempelvis en havstigning som skal håndteres. At bruge uvidenhed som argument for at der skal gøres noget er da bare dumt. Ja undskyld, no pun intended....;-)

Toke Andersen

@Lars
Hey, det blev langt og rodet. Der var en del at svare på.
Vi er pt langt fra fuld kortlægning og forståelse af vores omgivelser og vi har endnu ikke computere med kapacitet til at processere den data vi trods alt har indsamlet nøjagtigt.
Men den nuværende pulje af data og den betydelige udvikling i digital behandling og modellering, gør at vi bestemt kan sætte lid til de store linjer i de seneste fremskrivninger, samt naturligvis tage konsekvensen af dem som ansvarlige tænkende væsener.

De omtalte observationer ovenfor kan sagtens forklares indenfor den marginen af detaljeusikkerhed der ligger i vores nuværende svært bekymrende fremskrivninger.
At nogle så behændigt "glemmer" dette for at lade tvivlen mane til besindighed, er jo, i bedste fald, udtryk for en misforståelse af den direkte årsagssammenhæng i et så kompleks system.

Jeg mente ikke masse som i kg jordklode;) men som sammensat masse af; bjergart, metal, gas, vand/is, biomasse mv. Den fordeling spiller en central rolle for planetens og klimaets dynamik. Planetens størrelse fx masse i kg, spiller dog også en væsentlig rolle, men det er et grundvilkår i denne debat.

Dynamikken er ufatteligt kompleks. En præcis klimamodel skal omfatte præcise beskrivelser af tusindevis af forskellige faktorer samt beregne deres ekstremt komplekse indbyrdes dynamik. Dette overgår langt den menneskelige hjernes kapacitet. Men små 8 milliarder(mindre kan nok gøre det;) hjerner i fællesskab kan, over tid, udbygge datagrundlaget, skrive programmerne og udvikle den nødvendige hardware der gør dette muligt.
CO2 er, som mange andre elementer i dette puslespil en velbeskrevet brik. Men vores manglende viden om fx CO2 viser meget godt hvor usikkerheden ligger. Vi kender gassens kvaliteter og i høj grad dens virkning i klimadynamikken.
Men vi ved derimod ikke hvor meget af det stas der egentlig findes, eller under hvilke omstændigheder de ukendte reserver kan udløses. Vi kender nogle af dem. men ikke alle. Ligeså med andre, væsentlig mere potente drivhusgasser, som fx metan i den optøende tundra.

Worst case scenario, er teoretisk umuligt at beskrive, men det er en sproglig komplikation uden stor relevans.
Selv konservativt realistiske scenarier(der udgør langt størstedelen af de nævnte 97% videnskabelige artikler om klimaændringer) på nuværende datagrundlag fremskriver en ekstremt bekymrende udvikling i klimaet. Der er usikkerhed ja, men det er næppe centralt for kommende generationer om temperaturen stiger 5 eller 6 grader eller om det bliver i år 2080 eller først i 2100.

randi christiansen

Hovesen - du forstår ikke ræsonnementet, at usikkerhed bør være i forureningens disfavør?

Jeg forstår til gengæld, at du ikke mener, forsigtighedsprincippet er på sin plads på trods af, at enhver kan sige sig selv, at giftige udledninger umuligt kan være godt for andet end måske den 1%'s pengetank.

ost Ostemad

"Worst case scenario, er teoretisk umuligt at beskrive, men det er en sproglig komplikation uden stor relevans." Okay, det er ikke for at være unødigt næsvis, men det vrøvl har altså intet med videnskab at gøre. Og hvis du stadig tror (for du har jo selv medgivet at vi intet ved om fremtidens klima) at der er nogen der "realistisk" forventer en stigning på 5-6 grader er du selv ude om det. Og al det matafysiske vrøvl om masse vil jeg bare lade stå.

Men du mangler stadig at forklare hvorfor du TROR at temperaturen stiger frem i tiden, når du samtidigt bliver ved med at skrive at hele systemet er så ufattelig kompliceret. Hvordan kan et uoverskueligt system medføre en forudsigelig fremtid? Det er da en argumentation hinsides enhver logik.

ost Ostemad

@Randi: OK, hvis det var det du mente. Og jo, man skal da ikke forurene hvis der er nogen risiko for at det laver ulykker. Man kan så omvendt argumentere at vi jo de sidste 100 år allerede har udledt mange tusinde stoffer til vores omgivelser, og at det allerede har ændret vores levvilkår markant (DDT, østrogen lignende stoffer, osv.) Og vi er her jo stadigvæk, selvom vilkårene jo så nu er lidt anderledes end før.

Men CO2 er jo ikke forurening, kulstof er faktisk en betingelse for liv på jorden og jo mere af det der er i omløb, jo bedre. Hvis temperaturen generelt stiger lidt vil der også være kaæmpemæssige landområder på den nordlige halvkugle som vil blive mere frugtbare, fordi klimaet lokalt der bliver bedre, hvor der så til gengæld andre steder måske bliver ørken eller kystnære områder bliver oversvømmet. Men der er jo stadig en kyst, bare længere inde, den forsvinder jo ikke.

Det er måske i virkeligheden det mærkeligste ved hele dommedags retorikken fra CO2 præsteskabet: det er som om enhver forandring bliver udlagt som en katastrofe, selvom klimaet jo konstant ændrer sig uanset om vi gør noget eller ej. Jeg skal da ikke afvise der er noget der går hurtigere fordi mængden af CO2 er øget, men der er jo altså ingen som aner hvad temperaturen globalt set havde været hvis vi intet fosilt havde brændt af. Og hvis du er i tvivl om det, så spørg Toke hvor helt ufatteligt kompliceret det er at regne ud.. ;-)

Philip B. Johnsen

@Randi
@Lars Hovesen 25. maj, 2013 - 13:56

Det er ikke sådan, at man får DR detektor til at lave et program om, hvor meget det har betydet for den vestlige civilisation, at vi har, og til stadighed udnytter og undertrykker den tredje verden for at opnå de goder vi har i dag.
På samme måde har jeg det når jeg læser, Lars Hovesen, det er ikke sådan, at man kan stille Lars Hovesen til regnskab for kun, at tænker på sig selv, dem der ikke har råd til at beskytte sig mod de forandringer vores eller Lars, ligegyldighed går ud over, bliver alligevel aldrig hørt.

randi christiansen

Lars Hovesen - ja vi er her stadigvæk og med sygdomme fremkaldt af miljøgifte.

Og nej, kvælstof er ikke en gift i sig selv, men for meget af den forstyrrer naturens kredsløb. Når store økologiske aftryk sættes, bør det ikke gøres uden fuld viden om konsekvenserne. Højrisikoadfærd på andres vegne er ikke acceptabelt.

ost Ostemad

@Randi: kvælstof "forstyrrer" ikke naturens kredsløb, kvælstof ER naturens kredsløb, i hvert fald en fuldstændig uundværlig del af den. Ovenstående leder viderebringer det synspunkt at CO2 måske ikke er så afgørende for klimaet som hidtil antaget, intet andet. Så kan man have den holdning alting skal være som det er lige nu for evig tid, men det kan jo ikke lade sig gøre alligevel, og en 100% sikker følgevirkning af en øget mængde CO2 i atmosfæren er jo også en øget biomasse på jorden, det kan vi vel ikke have noget imod.

Vi er dog enige om at usikkerheden hvad angår fremtiden er meget stor, og mit synspunkt er så at vi er nødt til at have mere viden før vi skal smide alt for mange resourcer efter problemer, som vi jo ikke VED kommer. Jeg så et indslag på TV2 for et par dage siden om et par unge hjemløse i København, og jeg vil ærligt talt hellere bruge fællesskabet resourcer på at hjælpe de mennesker, end på at bygge dæmninger fordi der er nogen der har en teori om at vandet måske stiger om 50 år, for nu at skære det lidt ud i pap.

Eller for at gøre lederens afslutning til mine egne ord, jeg kunne ikke formulere det bedre selv:

"Klimatologer burde være mindre skråsikre om deres forsknings holdbarhed. Alle ved, hvor svært det er at forudsige vejret – at lave en prognose for klimaet i 2050 er behæftet med langt større usikkerhed. Uden åbenhed om den indbyggede usikkerhed i forskningen slår videnskabens troværdighed hurtigt revner, hvilket gør det endnu sværere for politikerne at tage de rigtige beslutninger."

Det burde så i øvrigt være en kardinalpunkt i enhver forskning at være skeptisk, men åbenbart ikke når det gælder klimaet, hvor pressemeddelelser med dommedagsprofetier lader til at være den foretrukne kommunikationsform. Hvilket dog kunne skyldes mediernes "breaking news" mentalitet, men hvorfor hører man så aldrig en forsker der klager over at blive fejlciteret?

randi christiansen

Lars Hovesen - jeg sagde ikke at kvælstof forstyrrer - men at FOR MEGET forstyrrer. Du kan godt se forskellen, selv om du valgte at overse .... dårlig stil.

Jeg er naturligvis heller ikke fortaler for at smide ' alt for mange ressourcer efter problemer som vi ikke ved kommer ' - hvad jeg åbenbart må gentage er, at det i det mindste burde være indlysende, at jo større økologisk aftryk der afsættess, jo større indvirkning haves på naturens kredsløb og DERFOR - hvad der burde være en selvfølge - må som et minimum forsigtighedsprincippet iagttages.

Tikkende miljøbomber > methangas ved permafrostens afsmeltning - grænser for havets evne til at opsuge co2 - og andre delikate balancer hvis 'tipping point' ikke kendes hvorfor det er hasard på også andres end egne vegne at tillade kæmpestore økologiske aftryk.

Og hvis du citerer mig, vil jeg anmode dig om at gøre det rigtigt - jeg kan nemlig både læse og forstå det meste.

Steffen Gliese

Uanset om co2-udledning fører til drivhuseffekt eller ej, er det simpel logik, at det er uendeligt meget bedre at omstille verdens energiforbrug til kilder, der ikke løber tør, som kan være decentrale helt ned på matrikelniveau, og som kræver minimal arbejdsindsats at udnytte.

randi christiansen

Ja naturligvis Peter, men ligefrem proportionalt med de enorme pekuniære interesser der er bundet op på fossile brændstoffer og anden misbrug og tyveri af fællesskabets ressourcer, er der tilsvarende lobbyisme for at fortsætte business as usual. Så miljøforkæmpere må formå at argumentere overbevisende og vedholdende i mod alle, der ikke vil forstå relevansen af forsigtighedsprincippet og de mest grundlæggende principper for ansvarlig omgang med planetens naturgrundlag - som tilhører fællesskabet, men som bliver stjålet og misbrugt af den 1%.

ost Ostemad

@Randi: Jeg har ikke "valgt" at overse noget som helst, så spar mig venligst for den fornærmede tone. Uanset hvor lidt eller hvor meget CO2 der er, så er det en del af naturens kredsløb, der er jo ikke en dråbe olier eller gas som ikke har været en plante tidligere. Og det er pludselige forandringer i øvrigt også "naturens orden", vi har da haft adskellige istider før vi begyndte at brænde olie af, men overordnet set har klimaet da været så stabilt i en halv milliard år, at der har været liv på kloden. Så mon ikke også vi overlever HVIS temperaturen stiger lidt yderligere. At tingene skulle komme så meget ud af kontrol at vi har en "global killer" har vi jo så en halv milliard års erfaringer der modsiger, men der er jo også en første gang for dommedag....

Vi er endnu ikke oppe på en halv promille af atmosfæren som er CO2, og såvidt jeg ved har der været langt mere i atmosfæren før, selvom det vist er nogle millioner år siden. I det store perspektiv er det altså ikke dommedag der truer, med mindre man betragter enhver forandring som en katastrofe. Som jeg forstår "dommedagsprofeterne" så er teorien at en pludselig forandring i CO2 mængden, og i denne forbindelse er et par hundrede år åbenbart pludselig, så risikerer vi en accelererende forandring i klimaet, men det er altså en teori, og den artikkel som lederen henviser til handler om at det i praksis ikke står helt så slemt til som tidligere forudsagt. So cool it, søster ;-)

Men jeg er da helt enig i at vi skal passe på vores omgivelser, og jeg er da i den forbindelse lidt selvtilfreds med mit jordvarmeanlæg og mine solceller, som gerne skulle give mig naturvenlig el og varme mange år frem i tiden. Og så skader det selvfølgelig ikke at det er til en fast og rimelig pris, selvom politikkerne jo gør hvad de kan for at røvrende os alligevel. Men forhåbentlig får vi en borgerlig miljøminister igen inden alt for lang tid, så kan man da regne med at de aftaler der bliver lavet også bliver overholdt. :-)

Sider