Leder

Assad vil ikke gå væk

12. september 2013

Den pragmatiske realitet i den studehandel, russerne og amerikanerne nu har indgået med Bashar al-Assads regime om udlevering af hans kemiske våben, er, at alle parter minus én er tilfredse: Syrien selvfølgelig, men også Rusland, Iran, USA, EU og sågar Israel. For under en uge siden (den 8. september) erklærede den israelske minister for videnskab og teknologi, Jacob Perry, ifølge avisen Ha’aretz, at »Assads efterfølgere vil være det værste for den jødiske stat«, eftersom de vil være »fundamentalister og al-Qaeda«.

Den part, der er »dybt forfærdet«, er den syriske oppositions-koalition med FSA, Syriens Frie Armé, der i deres lokalområder i Syrien og i Hatay, Istanbul og Paris havde set hen til et USA-bombardement af Bashar al-Assads militære stillinger og infrastruktur.

Ifølge Ritzau mener Salim Idriss, lederen af FSA, at et amerikansk angreb ville have fået det syriske regime til at falde. Nu beskyldes USA for at ’hjælpe’ Assad til flere myrderier – som han i øvrigt ikke er alene om ifølge en netop offentliggjort FN-rapport. Oprørerne har deres andel i mordstatistikken.

At Assad ville falde ved en straffeaktion, er ikke opfattelsen i Washington. Når præsident Barack Obama har mobiliseret hele sit register af politiske taskenspillertricks, herunder den unødvendige inddragelse af Kongressen, for at undgå at straffe Syrien for gasning af kvinder og børn, er det i erkendelsen af, at al-Assad ikke vil gå væk. At den sært indolente diktator tværtimod står så stærkt, at amerikanerne er nødt til at forhandle med – og dermed reelt anerkende – ham. I foråret 2012 sagde både Obama og hans daværende udenrigsminister, Hillary Clinton, at »Assad må gå« – og signalerede således, at USA’s støtte til oppositionen sigtede på et regimeskifte. En fredsplan, udarbejdet i Geneve i juni 2012, faldt på netop det krav: Assad må gå. Hvilket fastlåste den tragiske borgerkrig med en pris på rundt regnet 70.000-80.000 syriske liv.

Omkring nytår 2013 dæmrede det for Washington, at det ønskede regimeskifte, der kunne vriste Syrien ud af alliancen med Iran, ikke var lige om hjørnet, bl.a. fordi Obama, belært af Irak og Afghanistan, ikke vil indsætte ’støvler på landjorden’. Strategien var at lade revolten gøre arbejdet, i tillid til at den havde befolkningen med sig. Men ikke hele befolkningen. Kristne, drusere, alawitter, shiaer og nogle sunnitter støtter, om ikke Bashar al-Assad, så dog en tilbagevenden til den stabilitet, han stod for. Som en syrer sagde til denne avis: »Folk ønsker bare, at dette helvede hører op.«

I april-maj begyndte udenrigsministrene John Kerry og (Ruslands) Sergej Lavrov at bage på en løsning, ’Geneve II’, der skal revitalisere ’Geneve I’ – d.v.s. arrangere en overgangsregering i forståelse med al-Assad. Det kemiske angreb i Gouta kom i vejen, og uanset hvem der var ansvarlig – en FN-rapport er bebudet til på mandag, men vil næppe udpege gerningsmændene – var det regimets ansvar. Al-Assad havde et år i forvejen ’garanteret’, at de kemiske våben var sikre. ’Geneve II’-korthuset vaklede på Obamas ’røde linje’ – lige indtil John Kerry ’kom til’ at sige, at al-Assad kan udlevere sine kemiske våben (hans ’afskrækkelses-bombe’ mod Israel), mod at USA undlader at bombe.

Sergej Lavrov greb stafetten, det syriske regime sagde straks ja – og Obama kunne holde en tale tirsdag, hvor han beholdt fingeren på aftrækkeren, men undlod at skyde. Lur os, om næste skridt ikke bliver amerikansk accept af Iran som deltager i en politisk løsning, der sikrer, at al-Assads regime, omend næppe han selv, bliver en del af løsningen. Iran kan ånde lettet op.

Hvis amerikanerne havde villet, kunne en aftale have været bakset på plads for mere end et år siden. Spørg bare Kofi Annan. I den mellemliggende tid er titusinder myrdet, voldtaget, invalideret, tortureret og flygtet i dette århundredes største humanitære katastrofe.

Vi mener fortsat, at det syriske regime bør fastholdes på ansvaret for de kemiske angreb – og for mord på tusindvis af ubevæbnede demonstranter. Men kan den nu indgåede aftale – hvis den holder i FN’s Sikkerhedsråd – om kontrol med de kemiske våben føre til fornyelse af den politiske proces, er det godt. Især hvis sagesløses liv spares. Men det betyder ikke, at det er godt nok.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Robert Ørsted-Jensen
Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Holger Nielsen

Lasse Ellegaard

'Vi mener fortsat, at det syriske regime bør fastholdes på ansvaret for de kemiske angreb'. Først vil jeg spørge dig om 'vi' er Christian Jensen, Lotte Folke Kårsholm og dig, eller om det bare er pluralis majestatis? Hvis der er tale om det nævnte trekløver, ville I så ikke være så elskværdige at fremlægge beviser? En opgave det hidtil ikke er lykkedes at leve op til for Washington.

Tina Skivild, Peter Jensen, Leopold Galicki, Alan Strandbygaard, Dennis Berg, Jesper Wendt, Bill Atkins, morten Hansen, Per Torbensen, Mike Hanson, lars abildgaard, Nic Pedersen, Levi Jahnsen, Aleksander Laursen, Niels Mosbak, Tom Clark, Niels Jespersen, Per Dørup Jensen, Rune Petersen og erik mørk thomsen anbefalede denne kommentar

Assad vil ikke gå væk ...og det er de sekulære syrere sikkert godt tilfredse med.

Jesper Wendt, Per Torbensen, Mike Hanson, lars abildgaard, Niels Jespersen, Per Dørup Jensen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar

Ellegaard skriver:
"... alle parter minus én er tilfredse: Syrien selvfølgelig, men også Rusland, Iran, USA, EU og sågar Israel."

”Den part, der er »dybt forfærdet«, er den syriske oppositions-koalition med FSA, Syriens Frie Armé, …”

Alle parter minus ’Syriens Frie Armé’?

Tjah, - jeg undrer mig:

Denne avis, som endda har 'Den Store(’Grønne’) Omstilling' som 'branding’, og al respekt for det, c’’,), bringer endnu en artikel som er’ blind’ overfor den centrale Syriens- og i det hele taget Mellemøsten-aktør, som også er central i fossil-energi-økonomien, nemlig det sunni-muslimske oliekongediktatur Saudi-Arabien, der både har tætte økonomiske og militære relationer til den GWOT’ske(Global War On Terror) USA'nske magt-elite med dens enorme olieafhængige militærmaskine og samtidigt opretter sunni-muslimske koranskoler overalt i den arabisk-islamiske verden og har relationer til diverse ’Jihad’-bevægelser - også i Syrien.

Hvad skyldes denne 'blindhed'?

Se mere om ’det vi ikke ved, at vi ved’, altså en ’viden, der ikke ved sig selv’, og mine kommentarer dertil: http://www.information.dk/471460 )

Med venlig hilsen

Tina Skivild, Peter Jensen, Per Torbensen, Bill Atkins, morten Hansen, Mike Hanson, lars abildgaard, Nic Pedersen, Niels Mosbak, Marianne Rasmussen, Henrik Darlie, Niels-Holger Nielsen og Stig Bøg anbefalede denne kommentar

Sjovt hvordan vestens indblanding i Syrien ikke gør vesten skyldig i de tusinder af mennesker der er døde i syrien. Sjovt hvordan vestlige aviser synes at vestlige værdier er værd at tusinder dør for, mens andres værdier ikke er rationelle. Sjovt eller måske tragisk at der ikke én gang bliver der reflekteret over vores støtte til FSA har været med til at føde ikke kun de kemiske angreb man har set, men hele den menneskelige katastrofe man i dag ser i Syrien.

Assad går selvfølgelig ikke, fordi han har ikke tænkt sig at vige for vestens interesser. Han er en produkt af vestens manglende morale og etik. Han er som alle de andre diktatorer der gennem tiden er blevet groft udnyttet, en nyttig idiot der på det sidste har forstået at pleje sine egen interesser, derfor han ikke længere ville tage imod vestens ordre. Det er ikke svært at finder billeder frem af samme John Kerry sammen med Assad familien med store smil på alles ansigter.

JEG mener fortsat, at de vestlige medier og politikker bør fastholdes på ansvaret for de kemiske angreb – og for mord på tusindvis af ubevæbnede civile, ikke bare i syrien, men resten af verden ligeså!

Niels Mosbak, Leopold Galicki og Mike Hanson anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Geneve II må være det, der skal satses på, når dette intermezzo er overstået fredeligt. Et USA-ledet angreb udenom FN ville derimod have umuliggjort forhandlinger i rum tid.
Men hvad kan Geneve II, som ikke allerede har været forsøgt? Man kommer nok til at acceptere Assads fortsatte eksistens i Syrien, men han må selvfølgelig stå af "tronen", og må formentlig helt ud af politik. Derefter en overgangsregering, valg af grundlovgivende forsamling osv., alt det sædvanlige. Men kunne man tænke sig en opsplitning af Syrien? I flere stater? En lille alawit-stat, en sunni-stat- og en kurdisk stat. Det er måske helt ude i hampen, men en tanke værd.

Enig med Niels-Holger. Hvorfor skal Assadregimet holdes ansvarlig, når ingen beviser er blevet præsenteret? Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPs) har bl.a. på baggrund af deres kontakter i CIA, som arbejder med Syrien-spørgsmålet, konkluderet at det ikke var Assadregimet som stod bag de kemiske angreb d. 21. august. Derudover konkluderede en FN undersøgelse i maj, at det sidste angreb med saringas med al sandsynlighed blev udført af de såkaldte rebels. Washington Post skrev tidligere, at jihadister fik adgang til Ghadaffis kemiske våbenlagre herunder missiler, som kunne "deliver" de kemiske våben. En del af de samme jihadister tog til Syrien efterfølgende.
Så hvorfor tror forfatterne til artiklen, at det måtte have været Assadregimet som stod bag angrebet denne gang?

Lasse Ellegaards fortsatte anvendelse af billige taskenspillertricks skaber ikke yderligere tillid til dømmekraften.
Han forsøger at skabe en glidende overgang for ansvaret for giftgasangrebet, ved at hævde, at såfremt det ikke var Assads styrker der anvendte giftgassen, så har de i det mindste ansvaret, fordi så må de anvendte midler komme fra deres lagre.

Det er simpelthen sludder og vrøvl - eftersom Sarin blev fundet i oprørernes besiddelse i Tyrkiet i dette forår - 2 kg beslaglagt i en tyrkisk grænseby, ligesom som FN's Carla Del Ponte kom for skade at sige, at de tidligere undersøgelser af forårets hændelser omkring anvendelse af giftgas, med overvejende sandsynlighed var udført af oprørerne.

Det er vist på tide at man får spændt stålhjelmen hos Information og lader være med kritikløst at efterplapre USA's propaganda - de bevæbner trods alt oprørsstyrkerne, og har allerede derved et kæmpe ansvar for den tragedie der påføres syrerne.

Stig Bøg, Peter Jensen, Tom Clark, Dennis Berg, Flemming Scheel Andersen, Palle Yndal-Olsen, Bill Atkins, morten Hansen, Per Torbensen, Mike Hanson, Niels-Holger Nielsen, Niels Jespersen, lars abildgaard og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar

Kære Arash Shah ( kl 17.23 )

Vestlige værdier er noget med trosfrihed, ytringsfrihed, ligestilling af mænd og kvinder, folkestyre, forbud mod diskrimination p g a race, tro, køn, seksualitet, o s v

Det er faktisk værd at slå et slag for - ( der er ingen sympati for kulturer, der diskriminerer p g a køn , tro, seksualitet, race m v og som lader sig styre af enevældige typer, etpartisystemer og religiøse mørkemænd.).

Per Dørup Jensen

Som det øvrige politiske og medie-establishment klynger Lasse Ellegård sig til den såkaldte Frie Syriske Hær (FSA), som i deres optik påstås at være "moderat". Hvor de så har det fra? OK, da. Men så er FSA nøjagtigt ligeså filtreret af al Queda elementer som den øvrige opposition! Tænk, at ønske Nato-angreb, død og ødelæggelse over sit eget land og samfund! I USA ville du blive kaldt landsforrædder.
Nej, Ellegård. USA har på intet tidspunkt ville lytte til de FN-udsendinge, der har søgt at bilægge "striden" mellem Assad-styret og oprørerne, eller rettere, USA´s og Nato´s lejesoldater/al-queda terrorister. Det er jo lige præcis dem, der skal bane vejen for at USA, UK og Frankrig skal nå sine mål vedr. regime-skifte og efterfølgende fuld kontrol over Syrien.
FN gør ellers hvad det kan for at bøje nakken over for USA.
Forleden udsendte FN jo en rapport, hvor Assad-styret
blev gjort til hovedansvarlig for flybombardementer og massakrer mod civile, mens oprørerne blot blev kritiseret for at gemme sig blandt civile.
Kan det svære så helvedes svært for almindeligt intelligente at forstå, at Assad-styret (uanset hvad man måtte have af berettiget kritik af styret - og af alle andre regeringer for den sags skyld) naturligvis jager, og skal jage de usle terrorister, der fejt skjuler sig blandt civile i beboelsesområder, skoler, hospitaler m.m.
Selvfølgelig gør Assad hvad han kan for at undgå at ramme civile, som jo for langt størstedelen støtter hans kamp mod disse civil-terroriserende dødspatruljer.
Skulle han da lade dem slippe afsted med deres ugerninger?
Hvis tilsvarende terroraktioner foregik i USA, UK, eller blot i Danmark, er der 100 pct. garanti for, at Obama Cameron og Thorning nådesløst vill jage sådanne væbnede elementer i hver en afkrog!

Tina Skivild, Leopold Galicki, Mike Hanson, Dennis Berg og Niels Jespersen anbefalede denne kommentar
Niels-Holger Nielsen

Strange brew

Michael Kongstad, hvad får dig til at mene, at en suveræn nationalstat skal splittes op efter religiøse linier? Skal der også folkeforflytninger (frivillige eller tvungne med et gevær i nakken) til som i tilfældet var i Indien/Pakistan.

Niels-Holger,

man bør ikke glemme, at Syrien er betydeligt mere kunstig end suveræn "nationalstat" (hvilket landet ikke er ene om i verden).

MKN kan sikkert svare for sig selv, men folkeflytninger har jo rent faktisk vist sig ganske overbevisende som "stabilisator" mange steder, om begrundelsen så har været religiøs, national, etnisk....,
Ingen kalder vist det eller andre skilsmisser for ideal, men alternativet kan være værre!

Preben Haagensen, Per Torbensen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Jespersen

Jeg sidder og undrer over det Obama foretager sig.

Hvis jeg skal få tingene til at give mening kommer jeg frem til følgende:

1. IUSA har man de neokonservative, israelske lobbyister som presser præsidenten og Kongressen efter bedste vne. Det plejer at være helt udslagsgivende for den politik USA fører i Mellmøsten, herunder krige og embargoer mm.
Obama prøvede at vriste sig fri fra lobbyernes greb - hvem husker ikke de initiativer han forsøgte sig med, men som hurtigt blev forvandlet til absolut lydhørhed, da lobbyens magt viste sig at være alt for stor til at han kunne hamle op med den.

Hvis han nu var smart ville han lade som om han fulgte Israels anvisinger men blot lige skulle have folket og politkerne med sig - og på talentløs vis producerede "beviser" for det og andet negative man nu kunne finde på at sige om Syriens regering - noget som folk kunne gennemskue ikke holder.

Samtidigt er den Obama jo næsten villig til at gå i krig med Rusland for Israels skyld (måske foregår der mere her bag kulissen end man ved af?). Men må naturligvis bøje af under store "kvaler"..

Han vil samtidigt give Israel "al den støtte" han kan - men på snedig vis underløbe de israelske lobbyers magt i USA ved at vise at al deres anstrengelser ikke er nok til at overbevise senatorer mv. om at man skal gå i krig. De er i øjeblikket på arbejde i højeste gear for at få Kongressen med sig.

Det ville jo medføre noget helt sensationelt i amerkansk politik - at lobbyerne må bøje sig for USAs strategiske interesser, på grund af folkestemning.

Se, det er jo interessant - den videre udviklinhg i dette spil bliver interessant at følge .

Man er måske ved at varme op til at inddrage Iran i hele spillet og få en ende på de tåbelige israelsk inspirerede propagandatemaer om Irans atomprogram, ikkedemokrati , manglende kvinderettigheder mv. som man bruger for en uerklæret krigsførelse (embargo, boykot mcv) der skal tvinge landet i knæ.

Michael Kongstad Nielsen

Niels-Holger Nielsen, jeg ved det ikke, men at grænser skulle være uden for diskussion, og opdelinger af lande skulle være i strid med naturkræfterne, kan jeg ikke anerkende. Måske skulle Irak have været delt i 3 lande, hvad der jo er de facto, men ikke formelt. Sudan blev delt, Jugoslavien er et eksempel, Kosovo blev sin egen, Sydossetien og Abkhasien vil gerne være det. Tjekkoslovakiet blev lykkeligt delt, måske bliver Spanien det også snart.

Syriens grænser er ikke særligt naturlige. Og ikke folkeforflytninger, nej tak, men man kan jo forhindre folk i at flytte, hvis de selv vil.

Michael Kongstad Nielsen

Så vidt jeg husker, var Libanon en del af det franske mandatområde, og det diskuteredes i lang tid, om Syrien også skulle omfatte Libanon. Grænsen mod Tyrkiet blev efter tyrkernes "efter-krig" mod franskmændene i Kilikien fastlagt i Lausanne i 1923, og grænsen mod Irak og Jordan var streger sandet uden nogen etnisk eller anden grund.

Jeg tror det er en farbar vej til forståelse af hvad der sker under det arabiske oprør, og for så vidt også ved vurdering af oprør mange andre steder i verden, at vægte betydningen af de økonomiske, uddannelsesmæssige, religiøse og politiske forskelle mellem landbefolkning og bybefolkning.

Niels Jespersen

Til kommentarerne ovenfor om Syrien og dets grænser.

Jeg vil anbefale at man læser den fremragende historikere Patrick Seale's værker om landet - det fremgår at syrerne faktisk har en nationalfølelse som vi ikke hører noget om. Skillelinjerne er ikke religiøse som man kunne tro når man læser de propagandatemaer, som medierne her i landet promoverer. Landet er slet ikke "modent" til at blive splittet op som man gerne vil fra israelsk side - det skete jo i Irak, hvor man også kunstigt frembragte splid mellem diverse befolkningsgrupper i forbindelse med krigen og de efterfølgende begivenheder.

Da franskmændene i sin tid prøvede at skabe en deling i landet protesterede folk af alle trosretninger mv. voldsomt. Det kan man læse om hos Patrick Seale. Googl ham på Wikipedia f. eks. Der er også en utrolig gensidig respekt mellem religionerne som i mange hundrede år har været aldeles eksemplarisk! Det forsøger udefrakommende nu også atødelægge..

Michael Kongstad Nielsen

Et af de grundlæggende problemer i Mellemøsten er, at englænderne under 1. verdenskrig lovede sharif Hussain af Mekka en selvstændig arabisk stat, når krigen var omme. Samtidigt aftalte englænderne hemmeligt med franskmændene, at Frankrig skulle have Syrien, mens englænderne skulle have Palæstina og Mesopotamien, så den selvstændige arabiske stat blev ikke til noget, ligesom kurdernes og armenernes heller ikke blev det. Syrien var besat af arabiske soldater under Hussain, og hans søn Feisal blev udråbt til konge. Men den franske hær udraderede straks den arabiske, og længere nåede araberne ikke før efter 2. verdenskrig.
Irak gik det tilsvarende, idet dog englænderne måtte holde 100.000 soldater i landet for at dæmme op mod de interne stridigheder mellem shiaer, sunnier og kurder i nord, nøjagtigt som i dag.

Det er lidt pudsigt, så travlt man har med FN traktater, når Israel har brudt folkeretten i evigheder - både i syrien og de palæstinensiske områder. Samt de nægter FN adgang til deres wmd.

Mike Hanson, Niels Mosbak og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Det arabiske folk og dets landes største svaghed er,at de aldrig har kunne holde sammen eller finde blot et minimum af konsensus-se blot filmen Lawrence of Arabia.

Vesten har samtidig været særdeles god til at splitte og så splittelsens frø og høste derefter.

De geografiske lineal tegnede grænser udtrykker det jo meget godt selv om det er længe siden disse grænser blev til-men visse lande i Europa har derfor også en ekstra stor byrde og ansvarlighed over for nutidens problemer som de burde forvalte bedre og udvise forståelse for,ingen nævnt ingen glemt.

Assad er såmænd hverken værre eller bedre end andre alternativer,de fleste lande dernede er styret af klaner og stamme forhold på kryds og tværs og lad dem endelig selv vælge af betræde "modernitetens"vej eller veje,når de når deres erkendelser som vi i Europa stadig også selv har ualmindelig svært ved.

Michael Kongstad Nielsen, Nic Pedersen, Niels-Holger Nielsen, Niels Mosbak, Jesper Wendt og Leopold Galicki anbefalede denne kommentar

Ja jeg kan! I øvrigt hedder det at bruge Google...
http://www.mirror.co.uk/news/world-news/syria-bashar-al-assad-john-kerry...

Robert Kroll
Komisk hvordan enevælden Obama kan få Danmark i krig, bare fordi han for noget tid siden kom til at sige en forkert sætning mht "red lines". Din konge Obama er bare et menneske kære Robert, han er ingen Gud, det tør jeg godt at love dig!

Yderlige må man være desillusioneret hvis man tror at vestlige værdier er andet end "krig, død og drab for egne interesser". Jeg vil kunne argumentere at vi er på vej tilbage til jungle love, en god indikation er hvordan vestlige medier og politikker prøver at tilsidesætte internationale love. Dette er så tydeligt, noget verden i årevis har råbt op om, at man i dag kan læse en artikel om "Sikkerhedsråd reddet på stregen", selv på denne propaganda platform.

Tragisk hvis man altså forstår det...

Michael Pedersen

Hvis man vil forstå international politik, er man nødt til at søge oplysninger andre steder i verden end i den danske andedam.
Historien om Kerry og Assad er som du kan se fra 3. september og var forsidestof på adskillige britiske nyhedsmedier - selvfølgelig ud fra det nye synspunkt, at Assad pludselig var blevet "den nye" Hitler.

Michael Kongstad Nielsen

Det lyder jo meget besnærende med nye grænsedragninger og opsplitning af lande efter befolkningssammensætning, hvad enten det nu er efter etnicitet eller religion.

Der er imidlertid i min optik alene tale om at gå USA's og visse vesteuropæiske landes ærinde.
For at tage opsplitningen af Jugoslavien først, så var likvideringen af den jugoslaviske stat iværksat og understøttet af bl.a. Tyskland med Danmarks udenrigsminister Ellemann Jensen som væbner.
Årsagen var dels en socialistisk model hvor man frit kunne rejse ud og ind - og dels at Jugoslavien på daværende tidspunkt hvor nationen talte vel 23 mio. mennesker, havde verdens 5. største hær!

Det var en torn i øjet på Nato og derfor blev opsplitningen iværksat og resultatet blev nogle småstater der er dysfunktionelle, hvor mindretal blev etnisk udrensede, bl.a. i Kroatien hvor der vel var 15% serbere - disse udgør nu omkring 2% af befolkningen, selv om serberne i Krajina havde boet i området kontinuerligt i 400 år.
At man så sidenhen fra Nato side ikke undså sig for at lave en militær erobring af Kosovo, der uden for enhver tvivl er serbisk territorium og efterfølgende stiltiende overvåge den etniske udrensning af den serbiske befolkning, herunder bortsprængning af tusindår gamle kirke og klostre, for dernæst i strid med FN's charter (man kan ikke føre krig for at erobre landområder) at erklære en ny Kosovoalbansk stat er i min optik ingen succeshistorie.

Det medførte så, da den internationale retsorden nu var saboteret af "de demokratisk lande" - at Georgien der på det tidspunkt var i hænderne på en amerikansk uddannet advokat - blev afklapset af russerne, der så efter "lex Kosovo" tillod udråbelsen af Syd-Ossetien.

Og for at vende tilbage til fredstraktaterne i Lausanne i 1923, skete der en enorm folkeforflytning mellem Tyrkiet og Grækenland efter denne traktat.
Grækenlands befolkning blev "over night" forøget med 25% - tidligere velstående grækere fra Asia Minor levede nu som absolut underklasse i Athen og Attika området, og de blev definerede som "grækere" fordi de var ortodokse kristne - selv om de måske kun talte tyrkisk.
Den folkeforflytning er bl.a. en af årsagerne til at næsten halvdelen af Grækenlands befolkning bor i Athen.
Men også det var instigeret af den tidligere stormagt Storbritannien, der med løfte om støtte til den græske erobringskrig mod det tidligere Osmanniske Rige stak af fra dette løfte da Smyrna blev brændt ned af tyrkerne - i en sådan grad, at de nægtede den flygtende græske civilbefolkning beskyttelse på de britiske flådeskibe der lå ud for Smyrna og gerne huggede disse ned, skulle de forsøge at komme om bord.

Og hvis du ser på verdens brændpunkter i dag, er det tydeligt hvad det er det britiske imperium har efterladt sig - ballade og ufred alle steder hvor de har været.

En af grundene til at USA og Storbritannien har været tøvende overfor en militær aktion i forhold til Syrien er naturligvis, at der er tale om en velbevæbnet arabisk stat, hvor udkommet ikke er givet på forhånd. At syrerne opgiver deres kemiske afskrækkelsesvåben, kan nemt være begyndelsen til enden for Assad, men det er helt glasklart at skulle et angreb finde sted i nær fremtid, vil der blive tale om amerikanske tab.
En af grundene til at det britiske parlament stemte nej til krigen skal ses i den vinkel, at Storbritannien hidtil kun har overfaldet svage stater, uden matchende slagkraft. Men Assads Syrien er hverken Irak, Libyen eller Afghanistan - det er et land der har de militære midler til at slå igen.

Stig Bøg, Per Torbensen, Jesper Wendt, Nic Pedersen, Flemming Scheel Andersen, Mike Hanson, Niels-Holger Nielsen og Thorsten Lind anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Niels Mosbak - det er jo mange emner, og jeg er tilbøjelig til at give dig ret i det meste, på nær enkelte punkter. Faktisk tror jeg ikke, at Syriens hær og militære slagkraft spiller nogen nævneværdig rolle, og det er egentlig positivt, for det bør ikke være de militære muskler, der er afgørende for det internationales samfunds beslutninger. UK trak sig som et resultat af erfaringerne fra Afghanistan og Irak, og det var også meget positivt, synes jeg.

Tyrkiet blev fuldstændig lemlæstet i den mest brutale fredsaftale efter 1. Verdenskrig, Sèvres-traktaten (1920). Kun 2/3 af Lilleasien blev tilbage. Grækenland fik Smyrna (Izmir) og omegn samt hovedparten af øerne i den Ægæiske Hav og det østlige Thrakien. Der skulle oprettes en armensk stat, og dele af det sydlige Tyrkiet gik til Frankrig, England og Italien. I 1919 fik Kemal flertal i det tyrkiske parlament, og det førte til "revolution" hvor sultanen blev væltet. Splittelsen blandt tyrkerne fik Grækenland til at indlede krig mod Kemals styrker. Grækerne nåede helt til Ankara, men så fik tyrkerne overtaget, de drev grækerne tilbage, Smyrna gik op i flammer, og 400.000 grækere måtte flygte. Sådan står der i min gamle historiebog - du kender sikkert til det alt sammen, men jeg ville bare lige gentage det, når du nu fremhæver historien med grækerne.

Men tyrkerne kom altså igen, og det endte med, at man godt kunne se, at Sèvre var for hård, så man forhandlede en ny traktat i Lausanne. Det værste ved den var nok, at Armenien ikke fik sin stat, og kurderne ikke deres selvstyre.

Men for lige at runde min oprindelige tanke om deling, opsplitning osv., så ved jeg godt, at det giver kuldegysninger i alle regeringskontorer verden over, det er utænkeligt, det må ikke ske, lige indtil det alligevel sker. Ingen tanker bør være utænkelige, hvis man skal finde ud af den syriske labyrint.

Niels-Holger Nielsen

Arash Shahr
13. september, 2013 - 13:45

De gik også alle sammen i seng med Gadaffi inden de nakkede ham og det libyske folk. Hussein var også ven med Det Hvide Hus, så længe de kunne bruge ham, og samtidig svække ham i en krig mod Iran. Det er en del af de manøvrer man anvender før det tunge skyts sættes ind, hvis delingkventerne ikke under vejs forstår at kun uforbeholdne lakajer tolereres. Lebensraum for monopolisterne og Nationalisme for de store. Exceptionalisme. Bøj dig i støvet for Kejseren!

Niels-Holger Nielsen

Undskyld, Michael, det var ikke min mening at herse med dig, men jeg kan nok ikke sige mig fri for at have indlæst en vis portion opportunisme i dit svar. Undskyld.

Michael Kongstad Nielsen

Man kan næsten aldrig argumentere med sammenligninger mellem tid og sted når det drejer sig om geopolitiske konflikter og krige. Og dog, for man kan uddrage nogle principielle forhold, som under visse forudsætninger kan skabe præcedens. Tag nu Kosovo, hvor jeg er enig med Mosbak i næsten det hele, det var et serbisk område, ganske vist beboet af flest etnisk albanere, og der var fejl på begge sider, men Vestens krig mod Serbien var ulovlig og ude af proportion, og de efterfølgende fredsforhandlinger var på skrømt fra albanernes side, og selvstændighedserklæringen var Kosovos egen, og efter min mening ulovlig, selvom Haag-domstolen har kendt den lovlig.

Siden hen har de vestlige stormagter haft travlt med at påstå, at Kosovo var unik. Det ville aldrig kunne forekomme noget andet sted i verden, a pro pos sammenligninger, men det syntes Sydossetien og Abkhasien og Ruskland ikke, for hvad der kunne ske for Kosovo, kunne også ske andre steder. Det er drilagtigt, men ikke uden tyngde.

Men Kosovo er et dårligt eksempel, hvis vi skal se på fremtidige opsplitninger. Kosovo skulle have haft udstrakt selvstyre, men blev en fejlstat, der ikke kan klare sig selv, og som nok en dag bliver fusioneret men Albanien.

Med hensyn til Jugoslavien kunne det måske have levet videre som én stat, hvis ikke EU og Vesten havde pustet til ilden. Enig med Mosbak. Baggrunden var ikke mindst, at Serbien blev anset for det kommunistiske onde, der havde den dominerende magt over Jugoslavien, derfor skulle Serbien kanøfles, og de andre delstater slippes fri af Serbiens greb. Det var, som med så meget andet vestligt tankegods, delvist grebet ud af luften, men sådan ville EU og Uffe Ellermann altså have det, og dermed bidrog de til katastrofen. Jugoslavien skulle have haft tid til i fred og ro finde ud af, om de ville skilles eller fortsætte i et eller andet statsligt samarbejde. Vestens holdning var en fortsættelse af den kolde krig, til stor skade for befolkningen dernede. Dette er selvfølgelig et ultrakort forsøg på at sige noget om det, affødt af Niels-Holgers opfordring, men emnet er alt for omfattende til en sådan korthed. Og jeg vil egentlig mene, at hverken det principielle eller det konkrete i Syrien kan sammenlignes med Jugoslavien.

Mike Hanson, Stig Bøg, Niels Mosbak, Per Torbensen, Nic Pedersen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Per Torbensen

"Det arabiske folk og dets landes største svaghed er,at de aldrig har kunne holde sammen eller finde blot et minimum af konsensus"

Muligvis, men spørgsmålet er måske også/mere, som en egyptisk bekendt formulerede det, om ikke "arabernes" største problem er, at de arabiske lande faktisk mest er meget forskellige (påført) arabisktalende folkeslag, som netop ikke ER arabere!?
(bl.a. egyptere, som han selvfølgelig fremhævede)

Man burde blive enige om at oprette en kurdisk stat, fra de 6 implicerede lande. Det ville tage mange spændinger i den region.

Principielt er jeg tilhænger af decentralisering, men ikke af religiøse hensyn. Det er et spørgsmål om at fæstne/nedfælde en pålidelig forfatning.

Jeg er bekendt med de aldrig har haft en selvstændig stat, og man kan argumentere for, at det historisk er uberettiget. Det er dog værd at huske på, at de bliver forfulgt nærmest ved enhver given lejlighed.

Der er så mange problemer i den region, det er helt vanvittigt.

Måske 'Big Ben' var et mere passende navn til den overordnede situation. Englænderne ved godt de ryger ud igen, de har prøvet det før i nabolaget. Det fortæller også en del, at borgerkrigen blev sat på vågeblus, så begge aktører var klar til at forsvare Syrien mod Vesten. Det kan have været den udslagsgivende faktor.

Samt et par krydsere fra Rusland og Kina følger trop. Det sender et signal der ikke bør tages for let på.

Nic.

Forstår måske ikke helt din pointe,spørger blot er det korrekt forstået at du vil pointere at de oprindelige ægyptere ikke opfatter sig som arabere-men som ægyptere,som ikke tilhørende den semittiske æt/ophav ?.

Preben Haagensen

Med hensyn til det Syriske mandatområde, har historien glemt, at Frankrig faktisk opdelte mandatområdet i 5 stater, Libanon, en sunni stat med hovedstad i Aleppo, en sunni stat med hovedstad i Damaskus, en Alawitter stat med hovedstad i Latakia og en druser stat syd for Damaskus, kun kurderne blev som sædvanlig snydt. Denne ordning blev først ophævet, da englænderne overtog magten under 2. verdenskrig fra de franske vichy styrker. Syrien kunne faktisk blive et bedre land hvis det blev en forbundsstat, i stedet at et lille alawitisk mindretal på 15% under Assad klanen har styret Syrien i over 40 år. Med hensyn til Irak har kurderne for første gang fået selvstyre med egen hær, og det opgiver de næppe igen, da de aldrig har været glade for, at englænderne lagde dem ind under den kunstige stat Irak, da kolonimagterne opløste det Ottomanske rige.

Michael Kongstad Nielsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

@ Robert
Og før Assad? Frankrigs og Englands skøre opdeling, så man kunne bruge del og hersk politikken. Og fra 1948-70? 21 militærkup og statsstrejker. Dernæst Assad og så en ny Assad.

Per,

"Forstår måske ikke helt din pointe,spørger blot er det korrekt forstået at du vil pointere at de oprindelige ægyptere ikke opfatter sig som arabere-men som ægyptere,som ikke tilhørende den semittiske æt/ophav ?."

Nogle af dem i hvert fald.
Nok især de mere veluddannede, som bl.a. min hjemmelsmand, som måske har mere indsigt i historien end de fleste af sine landsmænd.

Bl.a. egypterne blev jo også bare indlemmet i et arabisk imperium for længe siden, optog sprog og andre ting. Men ret beset er de jo ikke mere arabere end f.eks. irere er englændere, uanset sprog. Eller andre folk med lignende historie.

Michael Kongstad Nielsen

Preben Haagensen (01.08) - tak for din påmindelse om Frankrigs planer med Syrien/Libanon, der ikke blev til noget. Men måske var de ikke så tossede, og måske kunne de bruges igen.

Robert Ørsted-Jensen

Vel fuldkommen rigtigt Stig, men man kan ikke blive ved med at hænge fast i fortidens synder, og alt andet lige så var Syrien og alle naboer forenede under det Osmaniske rige i over 600 år. Det er ikke en afrikans republik det her, de kan beviseligt leve med hinanden i ordnede forhold og så med en rimelig grad af tolerance for kulturelle forskelligheder. Det var den nuværende krise handler om at Assad ikke turde prøve legitimiteten og hans mandat som leder af landet ved almene fri valg - så hellere begynde at skyde og gasse sin egen befolkning! Han er et dybt uanstændigt menneske som ikke fortjener respekt!

Forstår måske ikke helt din pointe,spørger blot er det korrekt forstået at du vil pointere at de oprindelige ægyptere ikke opfatter sig som arabere-men som ægyptere,som ikke tilhørende den semittiske æt/ophav ?

Faktisk saa tilhoerer de nordafrikanske folk oprindeligt den HAMITISKE aet og ikke den SEMITISKE. Min egen marokkanske familie taler f.eks. BERBISK (et hamitisk sprog) som modersmaal, selvom de naturligvis ogsaa taler arabisk (som andetsprog), da det er det officelle sprog i Marokko.

I dag er det hele selvfoelgelig saa blandet at det maaske ikke er muligt at skelne klart her, men alligevel er det ikke korrekt at betragte nordafrikanere som arabere bare fordi arabisk er det mest udbredte sprog.

Det vil jo svare lidt til at kalde bolivianerne for spaniolere, fordi det officielle sprog i Bolivia er spansk, paa trods af at over halvdelen af befolkningen er og betragter sig selv som indianere samt ofte taler sprog som quechua og aymara som modersmaal og (i mange tilfaelde gebrokkent) spansk som andetsprog.

Robert Ørsted-Jensen

I alle tilfælde Aniss så er hverken islam eller islamisms et gen - det er kun en kultur der har meført en religiøs ideologi

Jo selvfoelgelig! ...Men da jeg aldrig har vaeret i naerheden af at paastaa andet kan jeg da godt undre mig lidt over at du lige fik trangen til at fortaelle mig at 2 + 2 = 4 :D

Robert Ørsted-Jensen

undskyld - men jeg føldte bare trang til at understrege noget som ikke alle på disse strenge altid synes at fatte konsekvenserne af

OK :D I saa fald skal jeg da gerne understrege at min kommentar absolut intet havde med islam at goere, men udelukkende var et indskud til den lille side-debat som Nic og Per havde gang i om hvorvidt Egyptere er og betragter sig selv som arabere/semiter.

Jeg skal da ogsaa gerne indroemme at jeg ikke ved hvordan dette helt forholder sig i Egypten. Derimod ved jeg med sikkerhed at mange (maaske de fleste) Marokkanere IKKE betragter sig selv som arabere, men derimod berbere, eller rettere Imazighen som det hedder paa deres eget sprog. "Berber" er jo et navn de er blevet givet af andre og betyder blot "Barbar". Det er ioevrigt ogsaa mit klare indtryk at noget lignende goer sig gaeldende i f.eks. Tunesien og Algeriet...