Leder

Fattig – og dum?

9. september 2013

Er mennesker fattige, fordi de træffer forkerte beslutninger? Eller træffer de forkerte beslutninger, fordi de er fattige?

Det er et af de store spørgsmål inden for samfundsvidenskaberne. Svaret afhænger af, om man mener personligt initiativ og arbejdsomhed trumfer kulturelle påvirkninger og social arv. Det er som bekendt en smagssag.

Men nu tilbyder en gruppe amerikanske forskere fra Harvard og Princeton et håndfast svar på det store spørgsmål. Deres forskning viser, at økonomiske bekymringer lægger beslag på så mange mentale ressourcer hos mennesker, at fattige klarer sig markant dårligere i intelligenstest end rige. Fattige træffer altså dårlige beslutninger, fordi de er fattige – ikke omvendt. Konklusionen synes simpel: Økonomiske armod er en selvforstærkende tilstand.

Men hov. Er det ikke bare endnu et venstreorienteret, pladderhumanistisk forsøg på at offergøre den økonomiske underklasse ved deponere det personlige ansvar i et virvar af abstrakte mentale systemer?

Vel er det ej, siger professor i psykologi ved Princeton University Eldar Shafir. At mennesker har begrænsede mentale ressourcer kan ikke politiseres. Det er et biologisk faktum.

Det sørgelige er, at forskellen mellem rig og fattig i Danmark har været konstant stigende de seneste 20 år. 100.000 kroner mere om året har de mest velbjærgede 10 pct. fået, imens de fattigst 10 pct. er gået 90.000 ned i indkomst fra 2002 til 2011.

De amerikanske forskningsresultater er en vigtig påmindelse om, at fattigdom og ulighed ikke forsvinder af sig selv – tværtimod.

Hvor er det heldigt, at Danmark har en centrumvenstreregering, for hvem denne sag bør være en lækkerbisken.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Erik Allin
  • John Vedsegaard
  • Vibeke Svenningsen
  • n n
  • randi christiansen
  • Olaf Tehrani
  • Niels Mosbak
  • Lone Christensen
  • Michael Bruus
  • Stig Bøg
  • lars abildgaard
  • Steffen Gliese
  • Flemming Scheel Andersen
  • Niels Engelsted
Erik Allin, John Vedsegaard, Vibeke Svenningsen, n n, randi christiansen, Olaf Tehrani, Niels Mosbak, Lone Christensen, Michael Bruus, Stig Bøg, lars abildgaard, Steffen Gliese, Flemming Scheel Andersen og Niels Engelsted anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lise Lotte Rahbek

Jeg kan virkelig godt lide den sidste sætning.

Lars Dahl, John Victor Lorck, Carsten Mortensen, Inger Sundsvald, Niels Mosbak, Elisabeth Andersen, Henrik Rude Hvid, Jesper Wendt, Heidi Larsen, lars abildgaard, Steffen Gliese, Rasmus Kongshøj, Flemming Scheel Andersen, Karsten Aaen og Marianne Mandoe anbefalede denne kommentar
Marianne Mandoe

Og inden nogen hidser sig op over de 90.000 kr nedgang i årsindtægt.
Husk lige dem der er røget ud af dagpenge- og kontanthjælpssystemet.

Lars Dahl, Klara Liske, n n, Kim Houmøller, lars abildgaard, Rasmus Kongshøj og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Kristoffer Larsen

imens de fattigst 10 pct. er gået 90.000 ned i indkomst fra 2002 til 2011.

Nej. Andelen har stort set samme købekraft (minus 1.300 kr.)

Tabel 3. Disponible indkomster opdelt på indkomstgrupper fra 2002 til 2011.
2013-priser

http://ae.dk/files/dokumenter/analyse/ae_ulighed-de-fattigste-danskere-e...

___

I forhold til andre europæiske lande som Tyskland har danskerne det som blommen i et æg takket være olien i Nordsøen og store eksportvirksomheder som Novo. Halvdelen af dansk eksport hviler på 100 virksomheder.

Børge Rahbech Jensen

De fattige er jo nok fattige, fordi de træffer el. har truffet forkerte beslutninger.
Jeg er enig i, de amerikanske forskningsresultater er en vigtig påmindelse om, at fattigdom og ulighed ikke forsvinder af sig selv. Derimod er jeg ikke enig i, det burde være en lækkerbisken for en centrumvenstreregering. Jeg vil foretrække, at en liberal regering arbejder for retten til at træffe forkerte beslutninger og for, økonomiske forskelle anerkendes som mangfoldighed på en måde, hvor samfundet sikrer en vis minimumslevestandard fx. på et niveau svarende til vores satser for dagpenge el. kontanthjælp. Det bliver nemt et trist samfund, hvis alle skal være ens, og et ubehageligt samfund, hvis lighed er så vigigt, at alle overvåger hinanden og straffer de, der skiller sig ud fra gældende normer.

Rasmus Kongshøj

Ja, det bliver sandeligt et kedeligt, konformt og trist samfund vi får, hvis ikke vi har fattigdom. De fattige er nu en gang så farverige - bare tænk på Storm P.'s vagabonder. Det er så skønt med den mangfoldige fattigdom, for der er nu en gang ikke noget ved noget som helst, hvis ikke der findes fattige, man kan føle sig bedre end.

June Beltoft, Lars Dahl, John Victor Lorck, John Vedsegaard, Jan Pedersen, Filo Butcher, Carsten Mortensen, Tanja Jokumsen, n n, Niels Mosbak, Claus Jensen, Elisabeth Andersen, Lone Christensen, Dennis Berg, Torben Nielsen, Jesper Wendt, Dana Hansen, Marie Jensen, Lise Lotte Rahbek, Jørn Sonny Chabert, Erik Feenstra og lars abildgaard anbefalede denne kommentar

Konsekvensen af undersøgelsen er faktisk deprimerende: hvis folk blot har penge nok, vil de underlægge sig det herskende vækstparadigme, lægge al deres indsats på arbejdspladsen og udvise politisk apati. Det er Lenin, der tager stikket hjem så.

June Beltoft, Lars Dahl, Carsten Mortensen og Anette Gatzwiller anbefalede denne kommentar

Det kalder jeg en leder med go'dav' i.

Det er vel næppe nogen som har oplevet at være presset, enten på den ene eller anden måde, som ikke kender hovsa løsningen.

Og har man ikke registret det eller aldrig prøvet det, så er vores regering leveringsdygtig i et betragteligt antal af slagsen.
Så det skulle være muligt at få syn for sagen.

Torsten Jacobsen

@Peter Hansen:

Hvordan i alverden udleder du det af undersøgelsen?
Jeg er oprigtigt interesseret, for jeg kan slet ikke se hvordan du når frem til den konklusion?

Børge Jensen

Har du hørt at man kan blive født ind i fattigdom, det er sådan det forholder sig for 99,99999% af alle verdens fattige, hvoraf en betragtelig del har omkring nul procent chance for at forbedre deres vilkår synderligt meget. Jeg har været i Indien og set fattigdom ved selvsyn, ja det giver da farver i by billeder men kønt og medmenneskeligt er det ikke. Prøv at besøg landet, sig til kvinderne med de afhuggede arme at de bare skal tage sig sammen og gøre noget ved deres situation. Held og lykke herfra

I Danmark er de fattige "heldige" for de kan i teorien uddanne sig ud af fattigdommen, men det kræver at deres bekymringer og problemer ikke står i vejen, hvilket det stadig gør for alt for mange af disse, og den nedværdigende politik først de røde, så de blå og så de røde igen har ført de seneste 22 år, har ikke ligefrem hjulpet på det. At syntes det er i orden at folk skal være fattige og lide fordi du og dine meningsfæller vil have alt for sig selv, er forkasteligt ud over alle grænser, disse mennesker har ligeså meget ret til et godt liv, det er derfor vi som samfund skal være der for dem og altså ikke i form af at udnytte dem og bruge dem som løn dumpere

Michelle Jensen, June Beltoft, Lars Dahl, John Victor Lorck, Jan Pedersen, n n og Lone Christensen anbefalede denne kommentar

Børge Rahbech Jensen:

"De fattige er jo nok fattige, fordi de træffer el. har truffet forkerte beslutninger."

Dvs i din optik hvis "de fattige" ikke traf forkerte beslutninger, så vil verden kun bestå af rige mennesker (og alle være lykkelige)? I så fald er det et udsagn baseret på enestående uvidenhed ikke blot om hvordan de moderne samfundsstrukturer er skruet sammen men også om hvordan menneskerne er skruet sammen.

Jan Pedersen, Anette Gatzwiller, Elisabeth Andersen, Jesper Wendt og Mikkel Nielsen anbefalede denne kommentar

Serup, desværre er vi helt i bund, hvad det angår, så teorien er nok nærmere et luftkastel - selvom jeg er enig - det meste af vejen.
----------

Det kræver dog et netværk, og at samfundet understøtter folk uden netværk.

Det ville reducere selvmord, betragteligt. Netop det, at føle sig isoleret, for et flokdyr, ville i naturens verden, ofte, være den sikre død. Der adskiller mennesker sig tilsyneladende ikke.

Jeg blev stillet det spørgsmål en dag, hvad man kunne have gjort, og det er lidt svært at slippe. Så det er mit bud, fra bunden af brækspanden.

"Hvor er det heldigt, at Danmark har en centrumvenstreregering, for hvem denne sag bør være en lækkerbisken."

En underfundig afslutning, der giver startskud til flere vigtige debatter.

Det er vel i orden at opsummere de mange emner i pressen og gøre det til overvejende sandsynligt, hvis ikke direkte et faktum at:

- den siddende regering gennemfører en anden politik end den blev valgt på
- mange vælgere anser SSFR for at være en liberal regering (blå)
- den sociale ulighed er vokset også under den nuværende regering og dens gennemførte politik
- mange at de politiske reformer der vedtages er direkte krav fra EU som følge af budgetlove og krav om besparelser

Det er overvejende sandsynligt at den nuværende og de kommende regeringer vil fjerne sig længere og længere væk fra det vi hidtil har kaldt for "den danske velfærdsmodel" - at de vil indføre mere og mere strikse liberale love og gøre det for at harmonisere EU velfærdssystemerne på bekostning (og udenom) medlemsstaternes suverænitet.

Der vil ikke længere i Danmark blive ført blokpolitik, fløjpolitik eller være den store forskel på de enkelte Folketings partier. Ganske såre simpelt, fordi mere og mere politisk arbejde og dermed beslutninger overføres til EU institutionen.

Dermed er en centrumvenstreregerings mening om emnet ret så endegyldigt underordnet og ganske så uinteressant. Det bliver EU politikken der udsteder retningerne og der beslutningerne skal påvirkes - eller nationalstaternes folkevalgte forsamlinger skal kræve deres ejendom tilbage: suveræniteten, som bliver givet væk udenom de stemmeberettigede borgere og i strid med grundloven.

Tidligere, nuværende og nok desværre også kommende regeringer vil uanset tidligere tiders fløjfarver overdrage mere og mere af nationalstatens suverænitet og bekymre sig mindre og mindre om borgernes økonomiske status og deraf medførte socialintelligente status.

Neo liberalismen er ikke "hver sin egen lykkesmed" - nej det er "hver sin egen lykkesmed - også på andres bekostning". Der kommer konkurrencestaten til sin ret og sikrer dem der har fortsætter med at have - og dem der har mindre fortsætter med at blive fordummende fordi de får mindre og mindre.

Og når jeg skriver "får" så er det både ved salg af deres arbejdskraft og på overførselsindkomster. Neo-liberalismen i EUs semi demokratiske institution vil aflive nationalstaterne og deres suverænitet, hvis ikke folkeforsamlingerne lever op til deres demokratiske pligter, hvilket de ikke har gjort længe.

Første prioritet: at varetage nationalstats og statsborgers interesse - forfejlet af flere danske regeringer.

Morten Buch, Filo Butcher, Carsten Mortensen og n n anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

@ Sune Olsen:

"Dvs i din optik hvis "de fattige" ikke traf forkerte beslutninger, så vil verden kun bestå af rige mennesker (og alle være lykkelige)? "

Naturligvis, bortset fra lykke ikke blev omtalt. Når materiel rigdom nu er et ideal, må beslutninger, der ikke forfølger det mål, være forkerte. Faktisk mener jeg, det er meget normalt, at beslutninger, der ikke forfølger et mål om profitmaksimering, kaldes dumme. Jeg tror egentlig også, alle vil være nogenlunde lige lykkelige, men ikke, at de vil være særlig lykkelige. Jeg tror snarere, alle vil være ligeglade el. næsten apatiske. Det mener jeg også vil være konsekvensen af lighed.

Jeg mener, mennesker er skruet sammen på den måde, at vi nogle gange træffer forkerte beslutninger el. i det mindste beslutninger, som ikke forfølger samfundets mål.

Børge Rahbech Jensen

@ Mikkel Serup:

"Jeg har været i Indien og set fattigdom ved selvsyn, ja det giver da farver i by billeder men kønt og medmenneskeligt er det ikke. "

1. Mig bekendt er der også rige mennesker i Indien.
2. I Danmark kaldes medmenneskelighed ofte dumt, så det må være en forkert beslutning at være medmenneskelig. I Danmark er et ideal for medmenneskelige relationer, at de skal give overskud, og de, der giver mere ud, end de får tilbage, træffer forkerte beslutninger, uanset om det er penge el. følelser, der gives ud.

Jeg mener, fattigdom i det lys må være en konsekvens af forkerte beslutninger forstået som beslutninger, som ikke kynisk forfølger mål om profitmaksimering.

Børge Rahbech Jensen

@ Mikkel Serup:

"At syntes det er i orden at folk skal være fattige og lide fordi du og dine meningsfæller vil have alt for sig selv, (...)"

Det skrev jeg forhåbentlig intet om. Tværtimod krævede jeg ret til at tage forkerte beslutninger. Jeg konstaterer bare, at det jævnligt kaldes tåbeligt at give andre mennesker noget uden at kræve at få mindst lige så meget tilbage, at jeg ikke kan redde alle, hvor gerne jeg end ville, og det eneste, jeg hidtil har fået ud af at dele med andre, var en indforstået forventning om altid at dele alt med alle, indtil der ikke var mere at dele. Faktisk er min erfaring, at det fortrinsvis er mennesker som du, der straffer andres gavmildhed.

"(....) disse mennesker har ligeså meget ret til et godt liv, "

Det har de økonomisk velstillede også, men det ønsker du åbenbart ikke. Jeg mener, det er mindst lige så forkasteligt, at mennesker som du tilsyneladende vil have alt for sig selv, end de, du omtaler, vil det.

Et godt liv kan være på flere niveauer, men nidkære krav om lighed skaber ikke gode liv. For mig skaber krav om lighed et liv præget af angst for overvågning og straf for ødsle valg. Jeg foretrækker et samfund, hvor min genbo, der er direktør, kan køre rundt i sine dyre biler, mens jeg enten går rundt på mine to fødder el. kører rundt med kollektiv trafik. Faktisk mener jeg, det hører til et godt liv, at livet bruges på andet end overvågning af sine medmennesker for at holde øje med, om deres liv er misundelsesværdigt.

"det er derfor vi som samfund skal være der for dem og altså ikke i form af at udnytte dem og bruge dem som løn dumpere "

Det er jeg enig i med det forhold, at jeg nærmest er ligeglad med, om det er løndumpere el. gloriepudsere, forholdsvis fattige mennesker bruges som. Som førtidspensionist synes jeg, noget af det mest ydmygende er, når mennesker enten gør sig til dommer over, hvordan jeg forvalter de penge, jeg får udbetalt hver måned, eller når mennesker som du bruger vi i de lave indkomstsklasser som argument for, at de økonomisk velstillede ikke må få bedre muligheder, end vi har. Jeg ønsker hverken at være direkte el. indirekte løndumper, og finder det forkasteligt, når mennesker som du angriber økonomisk velstillede mennesker for at have noget, du ønsker. Jeg ønsker ikke at være et våben i din kamp mod de økonomisk velstillede, men slipper jo nok ikke.

Børge Rahbech Jensen

@ Peter Hansen:

"hvis folk blot har penge nok, vil de underlægge sig det herskende vækstparadigme, lægge al deres indsats på arbejdspladsen og udvise politisk apati. "

Jeg mener, det modsatte gør sig gældende. Med det mener jeg, at penge nok er en konsekvens af tilslutning til det herskende vækstparadigme, og mennesker, der har penge nok, ikke nødvendigvis lægger al deres indsats på arbejdspladsen. Nå ja, det er ikke helt korrekt. De fleste mennesker, der har penge nok, har nok lagt meget af sin indsats på arbejdspladsen men næppe så meget med arbejde som med socialt samvær og samtaler om, hvor hårdt de arbejder, og hvor meget de har fortjent højere løn. Det er per definition en forkert beslutning ikke at underlægge sig det herskende vækstparadigme. Det ligger i begreberne "forkert" og "herskende" på den måde, at de herskende paradigmer bestemmer, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.

Det der er så skønt ved fattige mennesker er at de altid er så taknemmelige.

Så hvis bare flere vil træffe de forkerte beslutninger, så vil der blive flere taknemmelige.

Og flere rige.

Mikkel Serup

"I Danmark er de fattige "heldige" for de kan i teorien uddanne sig ud af fattigdommen, ......."

Tjooeehh -

Det er lidt som i supermarkedet -

Jeg havner sgu altid i den kø hvor kassen er i udu.

I supermarkedet kan jeg skifte kø - men ikke i Danmark

Børge Rahbech Jensen

@ Erik Lang.

"Det der er så skønt ved fattige mennesker er at de altid er så taknemmelige."

Ja, ikke? Du overser bare mange vigtige forudsætninger. Hvorfor har du ikke selv et liv, du er glad for?

"Og flere rige."

Det er muligt, men et paradoks er de mange rige, der kalder sig fattige, og bruger det som argument for angreb på de, der er endnu rigere.

Fx. kan jeg prøve at finde boligpriser på home.dk for Randers og København.

I København er der bl.a. en lejlighed i Gothersgade, som kaldes en fokusbolig perfekt til førstegangskøberen og studiebolig. Studerende kaldes vist ofte fattige.
Pris: kr. 1,7 mio. med kr. 85.000 i udbetaling og kr. 10.858 brutto pr. md. Lejligheden er på 40 kvm. og har to rum.

I Randers er der bl.a. villa på Baldersvej i Randers NV.
Pris: Kr. 1,7 mio. med kr. 85.000 i udbetaling og kr. 10.172 brutto pr. md. Huset er på 111 kvm., har 4 rum og står på en grund på 768 kvm. Ejere af sådanne villaer kaldes vist ofte rige.

Personligt har jeg meget svært ved at kalde københavnske studerende for fattige, når de har råd til boliger, som koster over kr. 1 mio. kontant el. over kr. 10.000 brutto pr. md.

"Så hvis bare flere vil træffe de forkerte beslutninger, så vil der blive flere taknemmelige."

Det kan bemærkes, at de fleste gode oplevelser kan tilskrives forkerte beslutninger, og mennesker, der har travlt med at påpege andre menneskers forkerte beslutninger, sjældent er glade. Der er jo nok en grund til, de har travlt med at holde øje med og vurdere andre menneskers beslutninger fremfor selv at træffe beslutninger om egne liv.

Børge Rahbech Jensen

@ Erik Lang:

"I supermarkedet kan jeg skifte kø - men ikke i Danmark "

Det er jo ligegyldigt for de, der alligevel ikke ønsker andet end stå ved siden af køen og ikke alene se på men også bedømme de mennesker, der står i køen. Det er også mit indtryk, at mange mennesker selv har valgt, at de ikke kan skifte kø, hvis et kasseapparat ikke fungerer.

Børge Rahbech Jensen

Jeg kan se på dit svar at du tilhører den gruppe af primater der tilbringer det meste af livet i træerne.

Prøv at komme ned på jorden - bare et godt forslag.

Børge Rahbech Jensen

Erik Lang:

"Jeg kan se på dit svar at du tilhører den gruppe af primater der tilbringer det meste af livet i træerne."

Jeg kan se på dine svar, at du kender livet i træerne særdeles godt... Derimod er det uklart, hvorfor du foreslår mig at komme ned på jorden, hvor du ikke er. Du kan åbenbart kun sidde i et højt træ med din kikkert. Derfor kan din konklusioner kun blive forkerte. På den anden side tilbringer du næppe det meste af livet i træerne. Du tilbringer snarere hele livet i træerne - hvis du da har et liv.

Noget helt andet er, at jeg lige fandt ud af ved hjælp af tinglysning.dk og home.dk, at prisen på min genbos luksusvilla svarer til prisen på 2-3 værelses ejerlejlighed i København, selvom arealet er 25-30 gange så stort. Der er ingen tvivl om, ejeren af den store villa er rig, men er de, der bor i 2-3 værelses lejligheder i København K, også det, eller kalder de sig fattige?

Børge Rahbech Jensen

Ikke nok med at du ud af den blå luft fejltolker min sarkasme, men du fejlanalyserer også min mentale habitus.

Husk at forhenværende væskeemballerende cylindriske beholdere udviser i påfaldende grad omvendt proportionalitet mellem tidligere fyldningsgrad og nuværende evne til lydfrembringende virksomhed.

Børge Rahbech Jensen

Beklager, Lise Lotte. Et godt eksempel på nogle forkerte beslutninger fra min side.

Jeg kom bare tilbage for at fortælle, at min egen lejlighed vanskeligt kunne sammenlignes med København. Det nærmeste var en et-værelses lejlighed i Brønshøj, som er både kr. 133.000 dyrere og 10 kvm. mindre end min lejlighed.

Noget af det, der undrer mig mest, er, at iflg. Københavns Kommunes statistikbank på http://www.kk.dk/da/om-kommunen/fakta-og-statistik/statistik-og-historie..., var der i 2010 flest familier med brutto husstandsindkomster mellem kr. 100.000 og kr. 299.000. Hvordan har de råd til at betale mere end kr. 10.000 i månedlige boligudgifter? Jeg forstår godt, de føler sig fattige, men tænker, de glemmer, de har valgt at bo i dyre boliger.
Mine egne månedlige boligudgifter inkl. aconto vand og varme er kr. 3.800 brutto, og jeg synes, jeg lever et rimeligt godt liv med de ca. kr. 8000, jeg gennemsnitlig har tilbage hver måned, når de fleste faste udgifter er betalt. Når jeg tænker tilbage, kan jeg ret nemt finde ubehageligt mange forkerte beslutninger, jeg har truffet i mit liv, og som bidrog til mine relativt lave indkomster. Faktisk fravalgte jeg nogle gange direkte høje indkomster.

Er det mig, der er dum?

Debatten om genetiske vs. sociale årsager til optimering af menneskelig adfærd – kort sagt om arv vs. milieu – er jo en gammel traver. Jeg troede, at forskerverdenen i almindelighed var blevet enig om, at begge dele har en betydelig rolle, og at der er et spillerum midt i mellem, hvor grænsen kan flyttes, men ikke fjernes, ved hjælp af sociale og intelligente teknikker, der kompenserer for naturskabte uligheder – til fordel for de svagest udrustede; såvel genetisk som socialt. Nogle har også fået øje på, at 'intelligens' er et meget bredspektret begreb med flere forskellige former for intelligens (Gardner). En nobelpristager i kemi, kan være en spatial idiot. Etc. etc.

Malan Helge, Filo Butcher, Carsten Mortensen og Jan Weis anbefalede denne kommentar

Børge Jensen

1. Mig bekendt er der også rige mennesker i Indien.

Ja og en betragtelig del underbetaler og udnytter i stor stil den fattigere del af befolkningen. Man syntes det er fint de får en løn de ikke kan leve for, at der er tikkere på gaden og at de som transportere en skal arbejde 24/7 fordi de rige insistere på kun at give dem krummer. De rige i Indien gør hvad de kan for at undgå de fattige og skal de nogen steder så tager de en bil, taxi eller i nød en autorikshaw. Der står vagter foran deres kvartere, i shopping malls, cafeer etc. etc. fordi man vil holde de fattige på så lang afstand som muligt. Nej de fattig er ikke specielt farlige, jeg har vadet rundt i Indien på mine fødder.

2. I Danmark kaldes medmenneskelighed ofte dumt, så det må være en forkert beslutning at være medmenneskelig. I Danmark er et ideal for medmenneskelige relationer, at de skal give overskud, og de, der giver mere ud, end de får tilbage, træffer forkerte beslutninger, uanset om det er penge el. følelser, der gives ud.

Liberal Alliance kunne nærmest ikke have sagt det bedre selv, for hos dem handler alt om at man får mere tilbage end man giver. En helt og aldeles vanvittig tanke.

Jeg mener, fattigdom i det lys må være en konsekvens af forkerte beslutninger forstået som beslutninger, som ikke kynisk forfølger mål om profitmaksimering.

Ja alt skal gøres op i profitmaksinering nu om stunder!

Men man Kan så spørge sig selv om en fattig person der er født ind fattigdom overhovedet kan lave profitmaksinering,

ja undskyld mig men det virker lidt som om du siger at man selv er skyld i at være fattig, selv hvis man er født ind i en fattig familien i et land hvor der nærmest ingen muligheder er for at forbedre ens situation. Det virker som en temmelig langt ude konklusion.


Jeg konstaterer bare, at det jævnligt kaldes tåbeligt at give andre mennesker noget uden at kræve at få mindst lige så meget tilbage, at jeg ikke kan redde alle, hvor gerne jeg end ville, og det eneste, jeg hidtil har fået ud af at dele med andre, var en indforstået forventning om altid at dele alt med alle, indtil der ikke var mere at dele. Faktisk er min erfaring, at det fortrinsvis er mennesker som du, der straffer andres gavmildhed.

Ja og det siger så også en hel del om de mennesker med en sådan holdning.

Jeg straffer ingens "gavmildhed" jeg stiller spørgsmålstegn ved om "gavmildheden" hvor man KRÆVER minimum 100% tilbage kan defineres som gavmildhed.

Det har de økonomisk velstillede også, men det ønsker du åbenbart ikke. Jeg mener, det er mindst lige så forkasteligt, at mennesker som du tilsyneladende vil have alt for sig selv, end de, du omtaler, vil det.

Du er godtnok ude på dybt vand, for jeg har på ingen måder giver udtryk for at de rige ikke må være lykkelig og have et godt liv, og i modsætning til en del af dem, så ønsker jeg ikke alt for mig selv, jeg ønsker en retfærdig fordeling, hvilket vi overhovedet ikke har i øjeblikket.

Et godt liv kan være på flere niveauer, men nidkære krav om lighed skaber ikke gode liv. For mig skaber krav om lighed et liv præget af angst for overvågning og straf for ødsle valg. Jeg foretrækker et samfund, hvor min genbo, der er direktør, kan køre rundt i sine dyre biler, mens jeg enten går rundt på mine to fødder el. kører rundt med kollektiv trafik. Faktisk mener jeg, det hører til et godt liv, at livet bruges på andet end overvågning af sine medmennesker for at holde øje med, om deres liv er misundelsesværdigt.

Det må stå for egen regning, jeg har Intet nævnt om overvågning.

Realiteten er nu engang den, at er der nogen der går ind for overvågning, ret og retfærdighed og nidkære principper så er det vist mere de neu liberale og borgerlige end mig og mine meningsfæller, vi har omend været modstandere mod en sådan samfund.

Som førtidspensionist synes jeg, noget af det mest ydmygende er, når mennesker enten gør sig til dommer over, hvordan jeg forvalter de penge, jeg får udbetalt hver måned, eller når mennesker som du bruger vi i de lave indkomstsklasser som argument for, at de økonomisk velstillede ikke må få bedre muligheder, end vi har. Jeg ønsker hverken at være direkte el. indirekte løndumper, og finder det forkasteligt, når mennesker som du angriber økonomisk velstillede mennesker for at have noget, du ønsker. Jeg ønsker ikke at være et våben i din kamp mod de økonomisk velstillede, men slipper jo nok ikke.

Nå jeg syntes ellers ikke de borgerlige og neu liberale gør andet,

De rige har allerede væsentligt bedre muligheder end de fleste, de behøver vel ikke endnu bedre vilkår end de allerede har. For ærligt talt er der en hel del andre der trænger mere til bedre vilkår end netop de rige.

Igen er du helt ude på dybt vand, jeg ønsker ikke det de rige har, jeg ønsker en mere ligelig fordeling, så alle har et tåeligt indkomst niveau, som man kan leve for og som giver mulighed for at man kan udfolde sig, hvilket på ingen måder er tilfældet lige nu.

Jeg bruger på ingen måder dig som argument, førtidspensionister er ikke ligefrem den hårdest ramte gruppe økonomisk, omend jeg godt ville unde jer bedre vilkår, hjælp, penge etc.

Hvis det er nødvendigt at få revet tænder ud og vælge mellem medicin og mad, for dynamikkens skyld - så man sgu syg i hovedet.

(Ud)dannet og dum?

Der findes naturligvis også de såkaldt (ud)dannede - nogle gange rige - men dumme - ”Gebildet, aber Dumm!” - som det siges i ”Tre Søstre” af A. Tjekhov om en russisk godsejer – dumhedens evolution – samfundets ruin …

Mihail Larsen

Jeg synes ikke det så meget er en debat om arv og miljø. Mere ser jeg debatten som eksponent for at sociale (læs hierakiske) placeringer, kan nedbryde folk.

Mihail Larsen

Jeg synes ikke det så meget er en debat om arv og miljø. Mere ser jeg at debatten kunne være eksponent for at sociale (læs hierakiske) placeringer, kan nedbryde folk.

Henrik Brøndum

@Mihail Larsen

Nej du meget klog og intelligent - men er som en sidebemaerkning hoppet paa den dybt irriterende nedgoerelse af intelligensen - ved at fremfoere "mange former intelligens". "Mange former for intelligens" er noget sludder der er opfundet af nogen der er sure over de ikke er intelligente.

Usain Bolts ben er indiskutabelt bedre end mine (aldrig under 13 sekunder) - han beundres med rette for dem - og der er ingen der kommer med sure bemaerkninger om at der nok er noget hans ben ikke duer til.

Er det ikke rimeligt at intelligente hoveder faar samme respekt?

Johnny Hedegaard

Høj indtægt = Høj IQ
Lav indtægt = Lav IQ
Hvis fattige konstant træffer de forkerte beslutninger, må man gå ud fra, at det så også er dem der er årsag til tidens økonomiske krise.
Deraf følger, at det formodentlig kun er et spørgsmål om tid, før stemmeretten ikke alder-relateres, men indtægts-relateres.

Lise Lotte Rahbek

Interessant drejning,
debatten tager med de højintelligente deltagere.

Hvordan bliver man intelligent? Er det noget man fødes med eller kan man erhverve intelligensen senere i livet - og hvad betinger denne intelligens?
Hvis man nu f.eks har brug for at vide, hvordan man undgår at få tæsk ved nøje at kende til forskellige magtpositioner og deres indbyrdes kampe, er man så intelligent?

Hvad ER intelligens
og er det uden relevans for hvad der med tid og sted måtte anses for at være nyttig viden?

Torsten Jacobsen

Jeg tror det er vigtigt at gøre sig klart, at undersøgelsen IKKE viser, at fattige har ringere kognitiv funktionsevne end rige mennesker. Den bekræfter bare det (vel egentligt indlysende forhold), at hvis man er optaget af en problemstilling, så er der færre kognitive ressourcer til at forholde sig til en anden.

Jeg synes derfor også at det er lidt ærgeligt, at medierne (tilsyneladende godt hjulpet på vej af undersøgelsens ophavsmænd) gør det her til et spørgsmål om fattig vs rig, dumhed vs intelligens.

Det er f.eks. interessant at bemærke, at der IKKE var nogen synderlig forskel på de to grupper blev udsat for den 'milde' problemstilling.
Det viser da med al ønskelig tydelighed, at den fattige gruppe IKKE var 'tynget af deres fattigdom', da de blev stoppet i supermarkedet og hevet ind til forsøget.

Overskriften er altså ikke 'Du mister 13 IQ point hvis du er fattig", men snarere "Du mister 13 IQ point når du bekymrer dig om noget, mens du udfører en intelligenstest". (Som en sidebemærkning kan det nævnes at undersøgelser viser, at man mister op til 10 IQ points, hvis man multitasker mens man arbejder, altså hvis man f.eks, har en emailklient åben mens man arbejder med en kompleks problemstilling.)

Hvad ville der mon ske, hvis man i et supermarked stoppede et tilfældigt udsnit af befolkningen, og delte dem ind i to grupper: dem med børn i indskolingsalderen og dem uden børn. Man kunne så bede dem forestille sig en situation hvor deres barn bliver mobbet i skolen, og efterfølgende teste deres intelligens. Eller man kunne teste to andre grupper: En gruppe, hvor et familiemedlem er ramt af svær sygdom og en gruppe der ikke har den problemstilling inde på livet. Eller man kunne tage to andre grupper....

Det forekommer rimeligt at mennesker der har svært ved at få økonomien til at hænge sammen, ofte vil være optaget af de problemer som dette medfører, og derfor ofte vil være ramt af en grad af kognitiv overload. Som denne undersøgelse viser, fører dette til en nedsat kognitiv funktionsevne. Politikker der medvirker til at lægge yderligere kognitivt pres på f.eks. kontanthjælpsmodtagere, i form af f.eks. endnu lavere ydelser, eller overdrevne forventninger om en rationel og proaktiv forholden sig til egen situation ("Tag dig nu bare sammen"-diskursen) kan i det lys forekomme utilstrækkelige, ja måske endog medvirke til at forværre borgerens situation.

Marie Jensen, Jens Kofoed, Morten Buch, Børge Rahbech Jensen, n n, Johnny Hedegaard, Filo Butcher, Lise Lotte Rahbek, Carsten Mortensen, Mikkel Nielsen og Bjørn Hallsson anbefalede denne kommentar

Børge R.J. @ Frihed til retten til at træffe de forkerte beslutninger.... Det er hykleri så det hyler! Den slags udtalelser kommer typisk fra folk for dem en forkert beslutning eller to ikke betyder en skid.

Men jeg er sikker på at den sætning vil være guf for en dygtig spindoktor.

Nogensinde hørt noget om social arv? og hvor næsten umulig den er at brydes? Statistisk set?

Børge R. Jensen, er det nogensinde gået op for dig at der kan være en sammenhæng mellem rigdom og fattigdom? At nogle kun er rige fordi de har taget så meget af bordet at der kun er krummer tilbage til de der ikke nåede at rage til sig i god tid?

At det overvejende flertal af verdens befolkning er dømt til fattigdom fordi nogle få som har været i en bedre position (hvad end årsagen) har taget mere end der tilkommer dem hvis man går ud fra den antagelse at det er moralsk rigtig at jordens ressourcer tilkommer alle og ikke kun nogle få?

I sidste ende drejer det sig jo altid om jordens ressourcer. Land, fødevarer, metaller, mineraler, energi og last not least, menneskelig arbejdskraft...

Morten Buch, n n, Jan Pedersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

Min relative kunstneriske succes skyldes - og det har jeg altid intuitivt vidst - at jeg ikke blander det, jeg får for det, med arbejdet.

Børge Rahbech Jensen

@Filo Butcher:

"At nogle kun er rige fordi de har taget så meget af bordet at der kun er krummer tilbage til de der ikke nåede at rage til sig i god tid?"

Er det ikke gået op for dig, at jeg netop kalder det forkerte beslutninger ikke at tage så meget af bordet, at der kun er krummer tilbage til de, der ikke nåede at rage til sig?
Er det heller ikke gået op for dig, at det kan være et bevidst valg ikke kun at efterlade krummer, og sådanne valg ofte defineres som forkerte beslutninger?

Er det så heller ikke gået op for dig, at de, der gerne bruger meget hvis ikke al sin tid og energi på utilfredshed med, andre har taget så meget af bordet, at der kun er krummer tilbage, ikke er bedre men ofte værre end de, der kun efterlod krummer? De accepterer jo ikke engang, at nogle mennesker prøver at få det bedste ud af krummer, men kræver opbakning til deres kampe mod de, der tog meget af det, der var på bordet. Med andre ord er de ikke lykkelige, og tillader heller ikke andre at være det. I stedet kræver de med en metafor fra en tegneserie at 'være kalif i stedet for kalifen' (citat: Iznogoud - http://www.youtube.com/watch?v=SIM5Kd-lK1s).

"At det overvejende flertal af verdens befolkning er dømt til fattigdom fordi nogle få som har været i en bedre position (hvad end årsagen) har taget mere end der tilkommer dem hvis man går ud fra den antagelse at det er moralsk rigtig at jordens ressourcer tilkommer alle og ikke kun nogle få?"

Moral er irrelevant, når nu begreberne "rigtig" og "forkert" defineres i forhold til det gældende vækstparadigme el. lignende paradigmer. Sjovt nok har mange af de, der taler om moral i forhold til fattige landes fattige befolkninger sjældent moralske skrubler ved at fremvise sin egen materielle velstand og omgås politiske ledere i de fattige lande. De lever tilsyneladende efter et paradigme om egen overlegenhed og deraf følgende ret til verdens rigdomme. Alligevel tillader de sig at tale om moral.

"I sidste ende drejer det sig jo altid om jordens ressourcer. "

Nej, i sidste ende drejer det sig om nogle menneskers selvoptagede antagelser om retfærdighed og egen overlegenhed.

Børge Rahbech Jensen

@Filo Butcher:

"Den slags udtalelser kommer typisk fra folk for dem en forkert beslutning eller to ikke betyder en skid. "

Det er muligt. En forkert beslutning eller to betyder ikke en skid for mennesker, der træffer adskillige forkerte beslutninger hver eneste dag. Forkerte beslutninger er vigtigere for mennesker, som enten sætter en ære i perfektion, eller har gjort det til en livsstil at holde øje med og påtale andre menneskers forkerte beslutninger.

"Men jeg er sikker på at den sætning vil være guf for en dygtig spindoktor."

Det er jeg sjovt nok ikke. Spindoktorer lever af, at forkerte beslutninger ikke accepteres.

"Nogensinde hørt noget om social arv? og hvor næsten umulig den er at brydes? "

Har du nogensinde tænkt over, hvorfor social arv er næsten umulig at bryde, og hvorvidt social arv kan skyldes forkerte beslutninger truffet af tidligere generationer? Har du tænkt over, at det formentlig var nemmere at bryde den sociale arv, hvis det ikke var et ideal at udnytte andre menneskers forkerte beslutninger og andre svagheder? Hvordan er du bedre end de, der "har taget så meget af bordet at der kun er krummer tilbage til de der ikke nåede at rage til sig i god tid?", hvis du ikke har tænkt den tanke, men selv stræber efter selv at gøre det samme? Jeg mener, din moral er mindst lige så anløben som moralen hos de rige mennesker, og du ved det.

Børge Rahbech Jensen

@ Torsten Jacobsen:

"Den bekræfter bare det (vel egentligt indlysende forhold), at hvis man er optaget af en problemstilling, så er der færre kognitive ressourcer til at forholde sig til en anden."

Det er muligt med forbehold for, der kan være andet, undersøgelsen af gode grunde ikke belyser.

"Det er f.eks. interessant at bemærke, at der IKKE var nogen synderlig forskel på de to grupper blev udsat for den 'milde' problemstilling.
Det viser da med al ønskelig tydelighed, at den fattige gruppe IKKE var 'tynget af deres fattigdom', da de blev stoppet i supermarkedet og hevet ind til forsøget."

Enig, men jeg er mere forbeholden i forhold til fx.
"Det forekommer rimeligt at mennesker der har svært ved at få økonomien til at hænge sammen, ofte vil være optaget af de problemer som dette medfører, og derfor ofte vil være ramt af en grad af kognitiv overload."

Ja, det forekommer rimeligt, men min personlige erfaring er, at kognitiv overload også kan skyldes andre forhold såsom manglende efaringer med en given type øvelser eller en mere kompliceret tankegang. Det kunne jo være, rige mennesker generelt klarer sig bedst i intelligenstests, fordi de har været udsat for flere af dem, end fattige mennesker har, eller fattige mennesker nemmere får en grad af kognitiv overload, fordi de ikke har et veldefineret mål om overskudsmaksimering, men febrisk prøver at balancere flere forskellige hensyn, og er fattige bl.a. fordi de ikke vil kræve at få mindst lige så meget tilbage, som de giver til tante Oda, der bor på plejehjem. Det er også nemmere at få en grad af kognitiv overload, hvis alle mennesker antages at være forskellige, end hvis alle mennesker inddeles i få, overskuelige grupper.

Torsten Jacobsen

@Børge Rahbech Jensen

Det er muligt med forbehold for, der kan være andet, undersøgelsen af gode grunde ikke belyser.

Forbehold er af det gode, når man beskæftiger sig med komplekse størrelser som den menneskelige bevidsthed :). Jeg tror dog der for tiden er bred konsensus om at vi som mennesker kun har en begrænset 'kogintiv båndbredde', så jeg står indtil videre ved hvad jeg skrev. Tænker du på et specifikt 'andet', som undersøgelsen ikke belyser?

Ja, det forekommer rimeligt, men min personlige erfaring er, at kognitiv overload også kan skyldes andre forhold [...]

Nu er det jo specifikt effekten af stimulering af forsøgspersonernes økonomiske bekymringer, som undersøgelsen beskæftiger sig med. Resultatet synes klart: Den kognitive funktionsevne er mindre. At der findes en lang række andre forhold som kan føre til kognitiv overload er jeg helt enig i, men jeg kan ikke se hvordan det modsiger min afsluttende pointe?

Det er også nemmere at få en grad af kognitiv overload, hvis alle mennesker antages at være forskellige, end hvis alle mennesker inddeles i få, overskuelige grupper.

Den har du fået stillet lidt på hovedet, synes jeg: Når man er ramt af kognitiv overload, har man større tendens til at forfalde til heuristisk informationsbehandling, frem for en mere kognitiv. Social kategorisering (stereotypisering) fremmes altså af kogntivt overload, ikke omvendt.

Torsten Jacobsen

Ups, det sidste afsnit fik jeg vist formuleret lidt klodset. Jeg prøver igen:

Vi inddeler andre mennesker i sociale kategorier, fordi det vil være alt for tidskrævende og for stor en kognitiv belastning, hvis vi skulle forholde os til hvert eneste menneske vi møder på vores vej, som det unikke individ det reelt set er.
Graden af denne kategorisering, altså i hvilken grad vi forfalder til hurtige, intuitive formodninger, fordomme, om andre mennesker påvirkes blandt andet af hvor mange kognitive ressourcer vi har til rådighed på et givent tidspunkt. Jo større kognitivt overload, jo større tendens til at anlægge et stereotypt syn på andre mennesker.

Social Kategorisering er en heuristisk tænkemåde, og som sådan sårbar for alle de klassise heuristiske fejlslutninger.

Ovenstående leder er noget af det værste vrøvl jeg længe har læst. Man kunne jo prøve at vende den om.

Kan man være rig og dum?
Kan man være fattig og intelligent?

Ja, naturligvis. Der er findes ingen videnskabelige beviser, der bekræfter sammenhængen mellem intelligens og økonomisk velbeslåethed, eller at det modsatte skulle være tilfældet.

Det ville være naivt at tro til trods for, at magthavere og meningsdannere gerne vil manipulerer den menige borger til at tro, at det er sådan det forholder sig.

Psykologen Howard Gardner har identificeret syv former for intelligens. Det enkelte menneskes intelligens er så kompliceret og individuel i samhørighed med eksempelvis nationalitet, social arv, opvækst, indlæringsevne, kognitiv sondring, personlighed m.m. Derfor er det grotesk og infantilt, at nogle forskere og videnskabsfolk overhovedet forsøger, at drage konklusioner mellem intelligens og økonomisk velbeslåethed.

Sider