Leder

Gældskolonien Grækenland

14. juli 2015

Med hvilke stemmer i Grækenlands parlament skal den reformpakke, som landets premierminister, Alexis Tsipras, nødtvungent måtte acceptere efter en hel nats forhandlinger i Bruxelles, gennemføres? Det er et på én gang presserende og principielt spørgsmål, efter at den tyske regering under weekendens forhandlinger præsenterede den græske regeringsleder for et ultimatum: Enten gik Tsipras straks ind på tyskernes betingelser, eller også måtte grækerne træde ud af euroen. Selv om der var tale om et forslag til en midlertidig udtræden af den fælles valuta – hvilket ingen vel reelt tror på – er et tabu dermed blevet brudt.

Møntunionen er ikke længere en irreversibel proces, der kun kan vokse i omfang – den kan også skrumpe, hvis magtforholdene og de politiske forskelle mellem medlemslandenes regeringer tilsiger det.

Læs også: Grækenland tager første skridt mod finanspolitisk union – men tør andre følge?

Nu skal Tsipras så inden onsdag skaffe flertal for fire tiltag – navnlig kontroversielle ændringer af moms- og pensionssystemet – der må betragtes som et definitivt nederlag for den regering, der kom til magten for mindre end et halvt år siden.

Det bliver derfor taget for givet, at det traumatiske forløb må føre til en ny regering i Athen. De græske myndigheders »ejerskab« i forhold til aftalen er »afgørende«, hedder det i starten af det dokument, som eurogruppen udsendte mandag morgen. Det har hele tiden været problemet med de reformprogrammer, som Grækenland har fået tilbudt af sine institutionelle kreditorer siden den første finansielle redningspakke i 2010. Faktisk tyder en del på, at det var kreditorerne, som i sidste ende trak tæppet væk under Antonis Samaras’ samlingsregering i slutningen af 2014 i håb om, at Tsipras’ parti, venstrefløjsalliancen Syriza, ville kunne tvinges til at tage ejerskab for programmet. Det viste sig at være en illusion. Nu ser den situation, som opstod, da den daværende premierminister Giorgos Papandreou i 2011 blev fejet af banen og afløst af den tidligere nationalbankdirektør Loukas Papademos, efter at han havde foreslået en folkeafstemning om reformerne, altså ud til at gentage sig. Således bliver den tidligere finansminister og nuværende nationalbankdirektør Yannis Stournaras nævnt som en mulig afløser for Tsipras.

Hele forløbet siden det græske valg i januar har været vand på EU-modstandernes mølle. Syrizas position har fra starten været, at partiet ville gøre alt for bevare Grækenlands medlemskab af euroen, men samtidig forsøge at gøre op med den sparepolitik, som har skabt en social nødsituation og fået landets statsgæld til at eksplodere.

Slutdokumentet fra eurogruppens møde i weekenden indeholder en decideret revisionistisk passus om, at det er de seneste 12 måneders politiske turbulens i Grækenland og de deraf følgende lempelser af reformerne, der har gjort den græske statsgæld ubæredygtig. Såvel den økonomiske sagkundskab, der har advaret indtrængende mod omfattende nedskæringer i en i forvejen kriseramt økonomi, som grækernes direkte erfaring med reformernes følger bliver således betragtet som fejet af banen. For at få adgang til de 82-86 mia. euro fra Den Europæiske Stabilitetsmekanisme, som skal bruges til at finansiere statsgælden i tre år, må grækerne acceptere, at det er de økonomiske sejrherrer, der skriver historien.

Selv om Syriza er på vej mod splittelse, bliver det næppe noget problem at skaffe flertal for betingelserne i det græske parlament. Ved afstemningen om regeringens forhandlingsoplæg inden eurogruppemødet stemte 251 af parlamentets 300 medlemmer for. Det ligner en generalprøve på en ny samlingsregering, som vil kunne regne med støtte fra resterne af Syriza, den græske klientelismes traditionelle partier, Nea Dimokratia og PASOK, samt oligarkernes nye parti, To Potami.

På længere sigt er det svært at se, hvordan der skal opstå en græsk regering med demokratisk legitimitet, som kan tage ejerskab i forhold til en aftale, der reelt forvandler landet til en gældskoloni.

Samtidig står det klart, at hvis ikke eurolandene tager de afgørende skridt mod en politisk union, kan euroens dage være talte, mens tilliden til projektet er fatalt svækket.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

  • Jørgen Steen Andersen
  • Flemming Berger
  • Niels Engelsted
Jørgen Steen Andersen, Flemming Berger og Niels Engelsted anbefalede denne artikel

Kommentarer

Janus Agerbo

Trojkaen er fuldstændig ligeglad med demokratiet. Man kan i deres øjne ikke bygge EU op under hensyn til, at der er valg i medlemslandene hvert 4-5 år.

Som det også skete i syd, låner lederne en masse penge og folket koloniseres efterfølgende af kapitalen. Nu skal Grækenland sælges til spot priser. Befolkningen får kommer det ikke til gode.

Lise Lotte Rahbek, Jørgen Steen Andersen, peter fonnesbech, Torben Arendal, Karsten Aaen, Claus Kristoffersen, Torben Nielsen, Curt Sørensen, HC Grau Nielsen, Niels Engelsted og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

EU-landene kræver, at Grækenland begynder at beskatte sin egen befolkning - i særdeleshed den rige del af befolkningen, der alt for længe er sluppet alt for billigt. Det kan udelukkende være til gavn for den fattige del af befolkningen, at den politiske og økonomiske elite nu tvinges til at deltage i betalingen af goderne.

Reformer først, eftergivelse af gæld senere. Ingen eftergivelse af gæld, før Grækenland får gennemført de nødvendige reformer. Så enkelt må det være.

Preben Haagensen, Søren Knudsen, Frank Hansen, Bo Carlsen, Mihail Larsen, Thomas Andersen og Henning Egholk anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

De europæiske befolkninger kan ikke leve med politikere, der ikke vil dem det godt, men opererer med en abstrakt statsopfattelse, ifølge hvilken statens interesser er nogle andre end borgernes.

Lise Lotte Rahbek, Jørgen Steen Andersen, Torben K L Jensen, Flemming Berger, Troels Brøgger, Nic Pedersen, Nille Torsen, Torben Nielsen, HC Grau Nielsen, Ole Henriksen, Jens Jørn Pedersen og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det handler jo ikke om beskatning eller moms, men om frasalg af statslige foretagender, så de underlægges markedet i stedet for demokratiske beslutningsprocesser, fuldkommen som det fejlagtigt er sket i de fleste andre europæiske lande, og om senere pensionsalder for at fastholde arbejdslejrdiskursen.

Jørgen Steen Andersen, Brian Nocis Jensen, Troels Brøgger, Torben R. Jensen, Torben Nielsen, erik winberg, HC Grau Nielsen, Jens Jørn Pedersen, Janus Agerbo, John Christensen og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Rasmus Kongshøj

Lige fra start har Syriza-regeringen tilbudt Trojkaen, at man kunne gennemføre de reformer, man var enige om, for eksempel en reform af skattevæsnet, mens man forhandlede videre om resten.

Det var trojkaen imidlertid ikke interesseret i. De ville have en aftale om alting på én gang, og forbød direkte grækerne at gennemføre nogle reformer i forhandlingsperioden. Så når der ikke er gennemført reformer under Syriza-regeringen, er det udelukkende trojkaens skyld.

Jørgen Steen Andersen, Flemming Berger, Erik Pedersen, Karsten Aaen, Torben Nielsen, Curt Sørensen, Steffen Gliese, Janus Agerbo og John Christensen anbefalede denne kommentar
Henning Egholk

Hvis nu, altså Hvis nu EU var en føderation - en politisk union a la USA. Så var dette her aldrig sket.. Men det er EU altså ikke. Alligevel opererer man med en STOR grad af samarbejde, samkøring, fælles regler/lovgivning, indre marked og altså fælles møntfod (for nogens vedkommende). Når de suveræne lande og regeringer så IKKE kan leve op til deres ansvar så går det galt! Da Grækenland fik den stærke valuta Euro, steg priserne markant og græske produkter blev dyre. Så stærk en valuta fungerer ikke i et land, hvor som jeg forstår det, "alt" sejler og 18% af BNP bruges på pensioner! Grækenland har kæmpeindtægter på millionvis af turister der året rundt tar dertil. Hvor forsvinder alle disse indtægter hen? Jeg undre mig bare. -Nu må landet bevise at de godt kan få tingene til at køre, men det bliver nok en "bjergetape" af rang.

Preben Haagensen, Karsten Aaen, Mihail Larsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Det bliver mere og mere klart, at de magtmennesker der er samlet i EU ikke er demokratisk indstillet. De vil, at al magt skal samles i EU på få hænder. Derved er det et nyt Sovjet med planøkonomi. Det er jo allerede således, at EU sagsøger landene, når de ikke følger de i Bruxelles vedtagne regler.
Det bliver ikke frie lande i en Union, men versaller til Bruxelles!
Hvad vore egne politikere får i lommen for at ville afgive magten til EU, er et godt spørgsmål!
Man kritiserede Sovjet for at være kommunistisk, hvilket det kun var en kort tid under Lenin, derefter var det oligarki.
Det Europa vil opleve er Bankokrati, hvor det udelukkende er finansverdenen, der bestemmer. Og der er vist aldrig nogen, der har beskyldt finansverdenen for at være demokratisk.

EUROPA LIGGER SOM FÅ POLITIKERE HAR TVUNGET IGENNEM OVER ÅRTIER!

Begrebet "demokrati" kan vi roligt glemme. Det er kun politikerne, der stadig omtaler magtsystemet som demokrati. Det bliver mere og mere teknokrati og finansokrati.

Jørgen Steen Andersen, Flemming Berger, Erik Pedersen, Karsten Aaen, Curt Sørensen, Steffen Gliese og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Egon Maltzon

Socialisterne løb igen tør for andre menneskers penge.
De fattige betaler lige så forudsigeligt regningen.

Det er faktisk muligt indenfor euroen at forestage en 'intern devaluering', hvilket betyder at man nedsætter lønninger og pensioner men beholder priserne.
Det var det Letland gjorde.
En rigtig devaluering er som bekendt en forhøjelse af priserne og en bibeholdelse af lønninger og pensioner, men resultatet bliver det samme for de fattige.

De rige har for længest bragt deres penge i sikkerhed I udenlandsk valuta eller i inflationssikre aktiver, ganske som de gjorde i 'gamle dage' hvor det var devalueringerne der udhulede de fattiges købekraft.

HC Grau Nielsen, Mihail Larsen og Thomas Andersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nej, Egon Maltzon, der, hvor du tager fejl er, at du mener, det er ANDRE MENNESKERS PENGE. Det er det sådan set ikke, det er penge, som nogen tiltager sig for den værdi, andre menneskers arbejde udgør. Ikke i kraft af arbejdsindsats, men i kraft af privat ejendomsret.
En devaluering udhuler nu som hovedregel kun købekraften i forhold til importvarer, og her kan man tale om, at det i dag ville kunne have begrænset betydning, fordi så meget nu importeres fra lande med endnu billigere valutaer, og hvor den relativt høje pris skyldes profitønske mere end omkostninger.

Jørgen Steen Andersen, Brian Nocis Jensen, Karsten Aaen, Ole Henriksen, Jens Jørn Pedersen og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Olav Bo Hessellund

"Såvel den økonomiske sagkundskab, der har advaret indtrængende mod omfattende nedskæringer i en i forvejen kriseramt økonomi, som grækernes direkte erfaring med reformernes følger bliver således betragtet som fejet af banen."

Ja, tysk brutalitet og dumstædighed fornægter sig ikke og har endnu engang vist sit uskønne ansigt for resten af verden.

Jørgen Steen Andersen, Flemming Berger, Erik Pedersen, peter fonnesbech, Rasmus Kongshøj, Karsten Aaen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Logikken på hovedet

Mads Freese:
"...den sparepolitik, som har skabt en social nødsituation og fået landets statsgæld til at eksplodere".

Aha, man forstår: Gælden og nøden er først opstået, fordi nævenyttige tyskere og andre europæere har pålagt grækerne nogle vilkårlige 'besparelser'. Uden disse 'besparelser' ville der slet ikke være nogen gæld og derfor heller ingen nød.

Keine Hexerei, nur Behändigkeit. Byt rundt på årsag og virkning - så løser alle problemer sig.

Espen Bøgh, Glenn Lynge Andersen, Søren Knudsen og Thomas Andersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Mihail Larsen, det kan ikke være helt umuligt for dig at forstå, at man ved at tilbyde Grækenland at betale gæld med ny gæld blot gjorde tingene værre, i stedet for at medvirke til de investeringer, der kunne have udviklet økonomien.

Thomas Aniss, Flemming Berger, Erik Pedersen, Rasmus Kongshøj, Mads Kjærgård, Torben Nielsen, HC Grau Nielsen og Jens Jørn Pedersen anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Måden bankerne får styr på virksomheder og private er ved långivning!
Og nu Grækenland.
Når man fjerner Grækenlands muligheder for investeringer og iværksætning, så lukker man reelt landet ned og sætter det under administration.
Reelt har Grækenland nu ingen vej ud af krisen, den er permanent takket være magtliderlige personer i EU. Det er det, man kalder solidaritet i EU. Det kan meget let ende med borgerkrig!

Jørgen Steen Andersen, Flemming Berger, Erik Pedersen, Nille Torsen, Rasmus Kongshøj, Torben Nielsen, erik winberg og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Curt Sørensen

Det er utroligt: Her i det 21 århundrede er et suverænt, demokratisk land i Europa blevet underlagt teknokraters og kapitalinteressers diktatur. Nu skal landet ovenfra have tvangsindført en bestemt samfundsform og et bestemt politisk system. Det er det som Reddaway & Glinski i deres klassiker om Boris Yeltsin årene i Rusland kaldte 'markedsbolsjevisme'. Og hvor har EU dog afsløret sig selv

Lise Lotte Rahbek, Jørgen Steen Andersen, Torben Nielsen, Flemming Berger, Erik Pedersen, peter fonnesbech, Rasmus Kongshøj og Steen Sohn anbefalede denne kommentar
Nille Torsen

Uanset hvad man mener om den aftale der nu er indgået, har jeg svært ved at se hvad det græske parlament skal beskæftige sig med af meningsfulde sager i de kommende 10-20 (50?) år. Lovgivning om udformningen af vejskilte måske?. Såvidt jeg kan se er det parlamentariske demokrati reelt sat ud af kraft. Det er dybt ironisk at Grækenland oprindeligt kom med i EU for at befæste demokratiet efter oberst-juntaens fald, og nu må suspendere demokratiet for at få lov til at forblive i EU.

Lise Lotte Rahbek, Jørgen Steen Andersen, Flemming Berger, Erik Pedersen, Rasmus Kongshøj, Karsten Aaen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Torben Nielsen

Midterpartierne kunne ikke. Venstrefløjen kunne ikke. Nu har grækerne kun den yderste højrefløj tilbage.

Erik Pedersen, Bill Atkins og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Egon Maltzon

@Peter Hansen:
Når man bruger penge man har lånt, er det andres penge.
Og fidusen ved en devaluering er netop at reducere omkostningerne til lønninger.
Ellers er det hele ligesom ikke rigtigt virksomt.
I en økonomi som den græske med underskud på betalingsbalancen, bliver masser af importerede varer derfor dyrere, og leveomkostningerne stiger for de fattige.

Steffen Gliese

Nej, en devaluering nedsætter priserne på eksportvarerne og øger dermed konkurrenceevnen uden at det giver udsving på hjemmemarkedet. Det er netop kun importerede varer, der bliver dyrere, men til en vis grad skulle dette gerne udlignes med den eksportstigning, det bedre bytteforhold fører til.

Jørgen Steen Andersen, Brian Nocis Jensen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

Tilsyneladende blev også geopolitiske trusler taget I brug under mødet med Tsipras. Han skal være blevet truet med Tyrkiet – hvis man skal tro Washington Posts fremstilling af sagen:

https://www.washingtonpost.com/world/greece-agrees-to-a-punishing-ultima...

- During a pivotal meeting with Merkel, French President François Hollande and European Council President Donald Tusk, Tsipras at one point received a thinly veiled threat that if he walked away and left the euro, Greece risked going it alone geopolitically, too.

According to two officials in Brussels with knowledge of the exchange, the specter was raised of aggression from Turkey — a neighboring nation viewed in Greece as a historic antagonist.

Nic Pedersen, Rasmus Kongshøj, Karsten Aaen, Torben Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Meget ville imidlertid være til både Grækenlands og Tyrkiets bedste, hvis de fandt hinanden.

Flemming Berger, Rasmus Kongshøj og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Banken overtager gården. Bonden aftaler at blive og arbejde for banken.
Idioten kunne da bare ha` ladet være med at tage lån, som driften ikke kunne betale.
Eller den griske bank kunne ha` stoppet kreditten og erklæret bonden konkurs for længe siden.

En ung græker er meget sur over tilstandene og vil emigrere.
Den rige græker flygtter sine penge.
Det græske folk har ikke, som bonden, den unge og den rige mand, et valg.
Folket må blive og arbejde for "banken".
Medmindre folkets repræsentanter stemme nej og vælger friheden og usikkerheden.

Til orientering - "Bankens" tilgodehavende er angiveligt - i mia euro :
131 - Eurolandenes redningsfond.
53 - Eurolandenes regeringer.
34 - Private investorer.
27 - Den Europæiske Centralbank.
21 - Den Internationale valutafond IMF.
15 - Korte statsobligationer.

Søren Kramer

De fattige i grækenland er så fattige de lever på gaden eller tæt der på.
Der er tæt på intet import i de basale produkter de trækker på.
Der er ikke meget import indhold i at reparere en gammel traktor så der kan laves fødevarer.
De er så langt nede levestandard mæssigt et exit have været bedre. Men hvem taler deres sag.

Jørgen Steen Andersen, Steffen Gliese, Torben Nielsen og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Mark Thalmay

I et interview fra i går, mandag, på det australske radioprogram RN omtaler den tidligere græske finansminister Yanis Varoufakis 'reformpakken' på denne måde:
"This has nothing to do with economics. It has nothing to do with putting Greece on the way to recovery. This is a new Versailles Treaty* that is haunting Europe again, and the prime minister knows it. He knows that he’s damned if he does and he’s damned if he doesn’t."
*(Citat fra https://da.m.wikipedia.org/wiki/Versailles-freden: "Versailles-traktaten spillede en vigtig rolle for det tidlige nationalsocialistiske parti (Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei) og er en af de vigtigste årsager til udbruddet af 2. verdenskrig. Ferdinand Foch udtalte sommeren 1919 om traktaten: "Dette er ikke en fred. Det er en 20 års våbenhvile!" MT.)

Varoufakis sammenligner 'reformpakken' med det græske militærkup i 1967 således:
"In the coup d’état the choice of weapon used in order to bring down democracy then was the tanks. Well, this time it was the banks. The banks were used by foreign powers to take over the government. The difference is that this time they’re taking over all public property."
Og slutter således:
"‘In parliament I have to sit looking at the right hand side of the auditorium, where 10 Nazis sit, representing Golden Dawn. If our party, Syriza, that has cultivated so much hope in Greece ... if we betray this hope and bow our heads to this new form of postmodern occupation, then I cannot see any other possible outcome than the further strengthening of Golden Dawn. They will inherit the mantle of the anti-austerity drive, tragically.
The project of a European democracy, of a united European democratic union, has just suffered a major catastrophe.":
http://www.abc.net.au/radionational/programs/latenightlive/greek-bailout...

Her, i dag, uddyber han lidt yderligere:
http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/14/on-the-euro-summits-statement-on-gr...

På torsdag vil den tyske avis 'Die Zeit' bringe en artikel af ham om "what Dr Schäuble had decided was ‘optimal’ well before our government was even elected: That Greece should be eased out of the Eurozone in order to discipline member-states resisting his very specific plan for re-structuring the Eurozone.":
http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/13/dr-schaubles-plan-for-europe-do-eur...

Med venlig hilsen

Heinrich R. Jørgensen, Jørgen Steen Andersen, Steffen Gliese, Brian Nocis Jensen, Flemming Berger, Erik Pedersen, Torben Nielsen, Torben R. Jensen, Olav Bo Hessellund og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
Olav Bo Hessellund

Den økonomiske aktivitet i Grækenland vil uundgåeligt blive gearet ned som følge af de nu pålagte økonomiske stramninger og reelle ophævelse af landets suverænitet. Altså flere ledige end den allerede store ledighed på 26% (50% ungdomsledighed). Det betyder igen, at det græske BNP må formodes at ville falde yderligere udover det fald, der sket siden 2009 på 25%.

En sådan udvikling er jo grotesk, eftersom sikkerheden bag lånene til Grækenland dermed også reduceres. Kreditorerne skyder altså sig selv i foden. Det kan ikke forklares rationelt. Vækst i økonomien er jo forudsætningen for, at grækerne overhovedeet skal have mulighed for at kunne betale deres gæld tilbage. I stedet vil der ske en yderligere forarmelse af det græske folk - ren matematik.

Iøvrigt findes der mig bekendt ingen eksempler på, at det i et demokratisk land er lykkedes at finde parlamentarisk flertal for en politik, der vedvarende vil forarme befolkningen. Så ingen bør blive forbavset, hvis resultatet i den kommende tid bliver øget politisk ekstremisme i Grækenland - en udvikling, der let vil kunne brede sig til andre sårbare lande, der har svært ved at leve op til Tysklands ordoliberale, anti-demokratiske, neokoloniale politik overfor resten af EU.

Skal den hårdhændede tyske linie opfattes som udtryk for en advarende pegefinger til andre EU-lande, for dumhed, for ren og skær hævntogt overfor Grækenland - eller en uskøn blanding af det hele?

Lise Lotte Rahbek, Jørgen Steen Andersen, Steffen Gliese, Brian Nocis Jensen, Flemming Berger, Erik Pedersen, Torben Nielsen, Torben R. Jensen og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Peter Günther

Grækenland var allerede en gældskoloni for længe siden. Det er kun grækerne, der kan løse grækernes problemer.

Det er kun forståeligt at udviklingen har reduceret långivernes tillid til nær nulpunktet. Nu må grækerne selv træde i karakter...

Bo Carlsen, Ahmed Mannouti og Søren Knudsen anbefalede denne kommentar
Curt Sørensen

'Forræderen' Tsipras: Det bobler af vrede i folkedybet efter at den græsk regering har bøjet nakken for den nordeuropæiske og EU- neoimperialismen. Som den hollandske Europa kender Geert Mack har udtrykt det: den græske folkeafstemning var en folkeopstand. Nu har Tsipras regeringen , presset ud over alle grænser af den europæiske elite, forvandlet et 'nej' til et 'ja' og Grækenland er blevet reduceret til en gældskoloni. Endnu en gang har vi fået demonstreret, at al genuin modstand må komme nedefra og at politisk magt korrumperer. Vi har også fået en lektion i tysk magtpolitik og brutalitet og neoliberalistisk kynisme. Og EU har afsløret sig selv. Det har i det hele taget været en lærerig proces, men den opnåede indsigt har været dyrekøbt, som al genuin erfaring.
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/14/greeks-alexis-tsipr...

Jørgen Steen Andersen, Steffen Gliese, Flemming Berger, Torben R. Jensen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

Det virker snarere sådan, at Tsipras får en bredere sympati og tilslutning - samtidig med at hans egne socialistiske kammerater bliver færre.

Ahmed Mannouti

Nogle af kommentarerne er ved at nærme sig det hysteriske. Grækerne ligger som grækerne selv har redt, og selvom jeg da mener - og håber - at der er en vilje til at redde dem, så er det altså hverken "udemokakratisk" eller andet at kreditorerne forlanger fundamentale ændringer i den græske økonomi.

Jeg faldt over denne i dag:

http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2014/10/daily-chart-19?fsrc...

Det græske system er altså så ineffektivt at det STADIGT tager mere end 4 år at håndhæve en aftale i deres retssystem. Det må være europarekord i offentlig ineffektivitet. Jeg tror de fleste - meget fattigere - lande i Nordafrika gør det på en brøkdel af tiden.

Grækenland er en gældskoloni, men det er grækernes skyld.

Nille Torsen

@Ahmed Mannouti
Hvis skyld det er, kan man trygt overlade til historieskrivningen. Politik bør være fremadrettet: hvad gør vi i den givne situation for at nå frem til det bedste slutresultat?

Den store verden udenfor EU vil ikke spilde tiden med at forske i hvilket europæisk land der er skyld i hvad. De er ikke præster som skal overveje hvem der fortjener syndsforladelse. De vil nøjes med at konstatere at Eurozonen ikke har været i stand til at håndtere en krise i et medlemsland der repræsenterer 2% af områdets BNP.

I dette større perspektiv hedder problemet ikke Grækenland, men Italien. Med 20 års recession og en gæld på 130% af BNP, holder Italien sig kun flydende fordi renten er nær 0. Når den ikke længere er det, så går slutspillet i gang. Tyskland har åbent erklæret at Grækenland kunne blive tvunget til at forlade Euroen. Det var ikke særligt klogt sagt. Det er det samme som at sige at Eurozonen ikke er en monetær union, men et fastkursområde. Nu er ånden er sluppet ud af flasken og man ikke stoppe den tilbage igen. Det vil fremskynde slutspillet omkring Italien.

Jørgen Steen Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Sten Christensen

Det er klart at når man sænker de offentlige udgifter, lønniger og pensioner så vil man også sænke BNP, derfor behøver det ikke at være en økonomisk tilbagegang at BNP bliver mindre, det kan godt være udtryk for færre offentlige udgifter.
Det er ikke latid dumt at finaciere gæld med gæld, det er det man f.eks gør i mange danske husholdninger med flexlån, de bliver indløst med gæld ved hver rentefastsættelse, fordelen er at man tit vil spare renter på korte lån. I Grækenlands tilfælde er det faktisk en ret god forretning, de nye lån fra IMF ECB og EU er til en rente som er lavere end inflatioenen og vil alene derfor på sigt medføre en forbedring af den Græske økonomi.
Jeg synes det er rimeligt at Grækenland ikke får gældseftergivelse, endda synes jeg også det er demokratisk, for det er jo den menige græker der har valgt den/de regeringer der er kommet med de højeste pensioner, de højeste offentlige lønninger, den til enhver tid passende nepotisme og bestikkelse, Grækerne er i bund og grund opportunistikse klientilister og det har ikke noget med demokrati at gøre lige meget hvor højt de råber. Derimod kan man sige at det er neoliberalisme, netop det at hytte sig og sine på bekostning af fælleskabet, så modsat mange andre så mener jeg at Grækenland er neoliberalistisk og Tyskland er solidarisk og loyal overfor det Europæiske fælleskab og fællesskabet om euroen.

SC

Mihail Larsen

Det besværlige demokrati

Nogle af kommentatorerne her i Information har fået et nyt problem eller to.

Selv mener en del af dem, at Grækenland bør forlade euro-samarbejdet for at hævde sin suverænitet. Endnu flere mener, at Grækenland ikke bør gøres ansvarlig for tidligere regeringers korrupte politik. De fleste mener, at Syriza er den sande repræsentant for folket.

Men hvad stiller de op med det forhold, at flertallet af grækere hele tiden har insisteret på at forblive medlem af euro-samarbejdet. Er det ikke deres demokratiske ret at vælge dét? Hvorfor foreslår nogle så, at Grækenland lempes ud af euro-samarbejdet, når et stort flertal af befolkningen ikke ønsker det?

Hvis fejlene fra græsk side kun er begået af de tidligere (korrupte, uduelige, nepotistiske, lientistiske etc.) regeringer, medens Syriza repræsenterer det sande demokrati, folkets røst, hvordan vil de så forklare, at Tsipras og den regering, han leder, nu har lavet en aftale med de øvrige euro-lande på præmisser, der strider mod en forudgående folkeafstemning, som Tsipras selv har udskrevet med en anbefaling om at stemme nej - og at han formentlig får et stort flertal bag denne kovending i det græske parlament? Har grækernes valgte repræsentanter ikke demokratisk ret til at stemme, som de vil?

Der tegner sig allerede et billede, der placerer Tsipras som endnu en dårlig leder - ikke kun i den kendte rolle som 'korrupt' og 'uduelig', men som en 'forræder'. Men er han da ikke demokratisk valgt, og har han ikke et demokratisk flertal bag sig i det græske parlament?

Hvis man vil tage 'demokratiet' alvorligt, må man spørge vælgerne. Hvad ellers? Dét synspunkt havde indtil for få timer siden en opbakning blandt de fleste af Informations Grækenlands-kommentatorer (bortset naturligvis fra de græske vælgeres tidligere valg af korrupte, uduelige etc. ledere). Derfor hyldede de den græske folkeafstemnings afholdelse og resultat. Nu har også Tsipras - med en klar majoritets af det græske parlaments medlemmer bag sig - givet køb. Så går han vel den samme vej som de tidligere ledere?

Det giver et grumset billede af, hvilken form for 'demokrati' Informations kommentariats flertal tænker på. Nogle gange hylder man folkets røst; andre gange foreslår man løsninger, som er i strid med folkets røst. Nogle gange foragter man de folkevalgte parlamentarikere; andre gange hylder man dem som frihedshelte. Nogle gange taler man om 'grækernes stolthed og værdighed' i ental (som er blevet 'ydmyget'); andre gange om forskel på skurkeroller i det græske samfund mellem folket og 'eliten', middelklassen og oligarkerne, det sultne barn i rendestenen og de svinerige milliardærer i skattely. Er en valgt regering i Grækenland (eller et andet land) først og kun legitim, når Informations ophøjede analytikere har sagt god for den? Er en folkelig opinion i Danmark eller et andet land først og kun demokratisk, når det samme (personmæssigt ret sparsomme) kommentariat har fældet sin dom? Hvornår er 'demokrati' demokrati?

Som nogle måske så forleden i DR2's portræt af Tsipras forud for valget af ham til leder af den græske regering, så fortalte en spindoktor ham om vigtigheden af at præsentere sin politik ikke kun som 'græsk'. men som 'europæisk' - hvilket han så i høj grad gjorde. Af hensyn til alle de andre ofre i Europa for en neoliberal sparepolitik, så kunne Syriza pludselig præsentere sit ønske om en isoleret, græsk gældssanering som 'en europæisk forpligtelse' - desuagtet, at 5-6 andre medlemmer af euro-samarbejdet faktisk havde ringere økonomiske vilkår end Grækenland, men valgte at reformere sig ud af det.

Hvornår har kommentariatets flertal forholdt sig til disse lande? De har vel også en slags demokratiske rettigheder, eller?

Den græske Syriza-regering har formået at skabe en fiktion om, at en skepsis over for en isoleret folkeafstemning i Grækenland (med 11 mio. borgere over for EU's ca. 400 mio.) er et bevis for EU's 'foragt for demokratiet'. Det er så absurd, at det gør ondt bare at forsøge at forstå logikken i en sådan påstand.

Det gør også ondt i logikken, når Syriza vil fralægge sig et ansvar for en kollektivt etableret gæld ved florombundet at tale om 'solidaritet'. Det hænger ikke sammen, men appellerer til segmenter i den danske og europæiske venstrefløj. Kan man 'demokratisk' vælte egne udgifter over på andre ved at tale animeret om 'solidaritet''? Kræver det ikke i det mindste, at man spørger dem, der så i givet fald skal betale regningen? I den udstrækning nogle af de østeuropæiske lande på den ene eller den anden måde skal være 'solidariske' med grækernes 'demokrati', så kræver det, at de går ud på det internationale marked for at låne penge, de kan sende til Grækenland, der i forvejen har en højere levefod, end de selv har.

Hvornår kommer kommentariatets flertal ud af hængekøjen og forholder sig til dét?

På en mærkværdig måde har de formået at oversætte Marx' berømte sentens "Proletarer i alle lande, forén jer" til "Fallenter i alle lande, forén jer". Det er ikke de udbyttede masser, der her er på tale, men en forgældet nation. En nation, der nu under salvesfuld påberåbelse af at være 'demokratiets vugge' vil (ville) forsøge at få os andre til at gøre dem ansvarsfrie for de politikere, de selv demokratisk har valgt.

Steffen Gliese

Den store opgave for de sydeuropæiske lande er ikke at afskaffe klientelismen, der er grundlaget for klassisk demokratisk tankegang, men afkoble pengenes indflydelse på beslutningerne. Det ligner velfærdsstatens logik til forveksling: finansiering for at muliggøre og frisætte uden forhåndsforpligtelser.
Problemet er også det samme: at de måder, hvorpå man forpligter folk i kraft af penge, fører til passivitet i stedet for.
Derfor bliver offentlige edb-projekter forsinkede, dyrere og dårligere, mens kunstfondens treårige arbejdslegat kaster endnu mere aktivitet af sig, end pengene skulle række til.

Mihail Larsen

Peter,

du anskueliggør forbilledlig kort min pointe. 'Demokrati' er ikke demokrati. Sort er hvidt. I et demokrati spørger man ikke vælgerne, for det er ikke 'demokratisk'. Når græske vælgere giver udtryk for deres vilje, tager de fejl, for dét, de beslutter, er ikke i overensstemmelse med deres 'mentalitet'. Den kender vi heldigvis bedre end de selv gør.

'Vi' mente ganske vist noget andet for et par uger siden, da Tsipras udskrev en 'folkeafstemning'. Men 'vi' er jo også så kloge.

Steffen Gliese

Repræsentativt demokrati er jo det, vi har, for ikke at have det, Mihail. Mens folkeafstemningen jo så var demokratisk. Det er meget nemt, og du ved det.

Steffen Gliese

Problemet for Grækenland er jo, at der bare er problemer, der er meget støre end økonomien, der er slem nok, især udefraset. Men indadtil handler det jo om at holde sammen på et land, der aldrig har været et land før i 1830.

Sten Christensen

Peter Hansen, jeg kan godt nok ikke finde det sted hvor der står at klientilisme "er grundlaget for klassisk demokratisk tankegang", alle de steder min hjerne kan udregne er klientilisme netop demokratiets modsætning, at man for mammon af den ene eller anden art køber meninger og dermed skaber sig indflydelse. Klientilisme er jo blot et lidt finere ord for nepotisme og korruption.

Sten Christensen

tilføjelse:
Hvis klientilisme skal høre til noget sted må det være under neoliberal. Netop det at den stærkeste har ret uden eller på trods af moral.

Er det ikke lige stramt nok at give indlægget ordlyden "gældskoloni" og heri implicit at det er omverdenens skyld alene, - når ja, tyskerne er selvfølgelig de ondeste af dem alle sammen, for det gamle had kan altid bruges og misbruges igen og igen.

Ingen har forlangt Grækenland lånte, lånte og atter lånte penge til den gæld i det omfang vi nu ser, og som ingen nærmest kan forestille sig.

Fortidens græske politikere har udført det nummer som LLR tidligere har villet politisk for liberalismens fodfæste; "vi skal betal mindre i skat, så bliver der mere til alle fra staten", enhver idiot kan se det helt umulige i den "øvelse".

Irland brugte indførte den "øvelse" for omkring ti år siden, - alle skulle betale 40 % i skat og selvfølgelig stemte folk på partiet, som politikerne siden måtte erkende ikke var muligt og kom til EU og fik (tror jeg) omkring 650 mio. EURO i hjælp, til alle de lån på lån på lån, som var blevet optaget for at dække mankoen i statskassen grundet den nye lave skatteprocent til alt og alle.

Hvis ikke grækerne skal betale den gæld som er oparbejdet igennem årtier, - hvem skal så?

- Det er der mærkelig nok ikke så mange bud på - udover tyskerne, men vil det så give Grækenland en bæredygtig økonomi i fremtiden når der ingen politisk økonomiske ændringer gennemføres?

Det sidste må vel besvares med et klart rungende NEJ!

Hvad har man så tænkt sig ud i fremtiden?

Karsten Aaen, Mihail Larsen og Ahmed Mannouti anbefalede denne kommentar
Ahmed Mannouti

Nille Torsen,

Jo vi skal se fremad og hjælpe grækerne, men det må jo begynde med at grækerne selv erkender hvor problemerne er, og hvad de selv kan gøre for at få rettet op på ubalancerne. Ellers er det jo bare en diskussion der vender tilbage om 1 uge, 1 måned eller 1 år

Mihail Larsen

Klassisk klientilisme

Jeg er forbløffet over at læse, at klientilisme hører til klassisk demokrati. Nej, de gange hvor klientisme undtagelsesvis dukkede op i det hellenske (græske) demokrati, gik det galt. Derimod blev klientisme et 'normalt' træk i Rom, især efter republikkens fald og indførelsen af kejserdømme. (Læs evt. herom i mit bidrag til "Klassisk og moderne politisk teori".) Klientisme sætter private interesser og 'forbindelser' over almenvellet og demokrati.

Nutidens grækere, der gerne påberåber sig Grækenland som 'demokratiets vugge', synes ikke særlig bevidste om, hvad der adskiller datidens og nutidens Grækenland. Først Alexanders hellenisme, der smadrede de græske bystaters uafhængighed; så et romersk imperium med en upside-down styreform, i begyndelsen med centrum i Rom og dernæst i Konstantinobel; så et ligeledes autoritært, osmannisk styre; dernæst en stridbar national løsrivelse med indlagte militærdiktaturer; og endelig en rendyrket kapitallogisk liberalisme.

Alle disse påvirkninger har på hver deres måde skabt et modsætningsforhold mellem borger og stat og en forestilling om, at 'demokrati' kun er mulig som en subversiv størrelse, der kun kan trives ved at snyde statsmagten og i stedet stole på private netværk. Altså klientisme. Men det har ikke noget med det klassiske, græske demokrati at gøre, for i dét var det en dyd at deltage i den politiske offentlighed som en myndig borger (tænk blot på Perikles' berømte begravelsestale).

Mihail Larsen

Nu har jeg grebet Peter Hansen i to fejl...

At euro-landenes principielle holdning ti Grækenlands økonomiske problemer var udtryk for disse landes eftergivenhed over for USA's pres (det forholder sig omvendt),

og

At det klassiske græske demokrati er baseret på klientisme.

Peter, du skylder et par forklaringer.

Mihail Larsen overgår sig selv i selvmodsigende anlyse:

Hvis fejlene fra græsk side kun er begået af de tidligere (korrupte, uduelige, nepotistiske, lientistiske etc.) regeringer, medens Syriza repræsenterer det sande demokrati, folkets røst, hvordan vil de så forklare, at Tsipras og den regering, han leder, nu har lavet en aftale med de øvrige euro-lande på præmisser, der strider mod en forudgående folkeafstemning, som Tsipras selv har udskrevet med en anbefaling om at stemme nej - og at han formentlig får et stort flertal bag denne kovending i det græske parlament? Har grækernes valgte repræsentanter ikke demokratisk ret til at stemme, som de vil?

Syriza har kun haft ytringsmulighed fra januar 2015, ellers er det PASOK og Nyt Demokrati der har delt magten og medieadgangen på skift siden 1989.

Tsipras har via folkeafstemningen og de foregående massedemonstrationer med millioner af deltagere sikret sig at enhver græker i dag er orienteret om hvad der har ramt Grækenland. Grækerne har indset at uanset om de går ud af euroen, eller de bliver, så er de ilde stedt. Det klogeste er derfor at blive i Euroen, for så er der mulighed for at påpege de mest umenneskelige resultater af det finanspolitiske komplot mod den græske stat.

Hvorfor Mihail Larsen i indledningen af sin raptus remser eksempler på bad government op (koruption, uduelighed, nepotisme, klientisme), er tydeligvis for at sværte det socialistiske parti Syriza.

Det er en øvelse. der i disse dage kører i alle påvirkningsorganer 24 timer i døgnet. Steffen Kratz står lige nu hver time på tv og siger, at "grunden til at grækerne bakker op om Tsipras er, at grækerne har tradition for at holde med en taber." ..og Mihail Larsen bakker op med sit analytiske sludder ovenfor.

Steffen Kratz og hele det etablerede propagandaapparat kan ikke få over deres læber og sige, at grunden til opbakningen fra det græske folk til Tsipras er, at Tsipras er ærlig.

Slattent.

Steffen Gliese

Men det var også en dyd at mæske sig med overklassens penge. :-)
Nej, jeg bøjer mig i støvet mht. det græske demokrati, hvor det var talmajestæten, der herskede.

Men Grækenland er jo bare et land, der har tilstrækkelige problemer med at holde sammen på sig selv, og derfor må holde sig flydende ved at sikre kapital til befolkningen uden at forstyrre overklassen for meget, nærmest et vrangbillede af Schweiz.