Leder

Et valg mellem to onder

3. december 2015

For mange europæisk orienterede danskere vil dagens folkeafstemning byde på et valg mellem to onder. For mens et nej til den danske tilvalgsordning selvsagt er en afvisning af øget europæisk integration, er heller ikke ja’et spor progressivt i en proeuropæisk forstand.

Under parolen om, at tilvalgsordningen primært skal gøre det »tryggere at være dansker«, er alle de retsakter, der kunne forbedre andre EU-borgeres eller øvrige udlændinges rettigheder, nidkært blevet valgt fra. Med justitsminister Søren Pinds ord er der alene tilvalgt lovgivning, »som giver konkrete fordele for danske borgere og virksomheder«.

Særlig vigtigt har det været for flertallet af ja-partierne at garantere, at de under ingen omstændigheder vil melde Danmark ind i den fælleseuropæiske asylpolitik uden en folkeafstemning. Ikke før »solen brænder ud«, som statsminister Lars Løkke Rasmussen har formuleret det – samme Lars Løkke Rasmussen, som i parentes bemærket igen og igen har talt om behovet for europæiske løsninger på flygtningekrisen.

I en tid, hvor blandt andet flygtninge- og klimakrise åbenlyst fordrer mere samarbejde i EU, er det beskæmmende, at ja-partierne har lagt sig fast på et så reaktionært ja. Nogle af partierne har udtrykt bekymring for, om et dansk nej vil sende et negativt signal til resten af Europa.

Som Radikales Martin Lidegaard sagde i gårsdagens avis, kan en dansk afvisning af tilvalgsordningen være med til at styrke den gryende nationalkonservatisme og tiltagende EU-skepsis i flere af medlemslandene. Det er bestemt en legitim bekymring. Men netop i det lys er også ja-partiernes vi-vil-nyde-men-ikke-yde-kompromis et overordentligt uheldigt signal at sende til resten af EU.

Rationalet bag pakken med de 22 retsakter er utvivlsomt, at det ikke vil kunne lade sig gøre at få mere igennem ved en folkeafstemning. Nu tyder meningsmålingerne på, at det alligevel bliver et nej ved dagens afstemning. Det giver anledning til at spørge, om ja-partierne i deres iver efter at tilnærme sig de globaliserings- og udlændingekritiske vælgere har skubbet mere proeuropæiske danskere fra sig.

Sikkert er det, at selv et udvandet ja til mere europæisk samarbejde ikke appellerer til førstnævnte gruppe, men hvis det samtidig har fremmedgjort dem, der faktisk ønsker sig mere europæisk samarbejde som modsvar til de transnationale problemer, er det næsten så dumt, som det kan blive.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Margit Tang
  • Nanna Wulff M.
  • Ervin Lazar
  • Mihail Larsen
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Kim Øverup
Margit Tang, Nanna Wulff M., Ervin Lazar, Mihail Larsen, Maj-Britt Kent Hansen og Kim Øverup anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hvad laver EU i Europa?

Det er nu alligevel påfaldende, at Europa ikke er i stand til at samarbejde uden at hvert land åbenbart skal tvinges af EU til at opgive deres individuelle form for folkestyre og demokratiforståelse, hvor alle europæere ender med at rende hoved- og magtløst rundt med 28 gule stjerner på højre røvballe, harmoniseret og ensrettet til mindste detalje – tysk grundighed …

Mange andre organisationer, også i europæisk regi, har været og er stadig i stand til at samarbejde med hinanden til fælles gavn, men EU’s impotens og skjulte hensigter begynder med den såkaldte Romtraktat – Europa burde være andet og mere end EU …

Trond Meiring, Flemming Berger, erik mørk thomsen, Carsten Mortensen, Peter Jensen og John Christensen anbefalede denne kommentar
John Christensen

HUSK at et nej idag - giver folket mulighed for at styrke bevidstheden om hvilken vej vi vil. Siger du der imod ja, så havner vi der hvor vi er på vej hen.
Der er brug for at ændre kurs og/eller fart i EU. EU har jo aktuelt ingen fælles flygtninge og indvandrerpolitik, efter at Shengen og Dublin er brast.

Hvis du er i tvivl og ønsker yderligere debat - så stem nej idag.

Styrk folkestyret
God afstemnings dag der ude

erik mørk thomsen og Carsten Mortensen anbefalede denne kommentar
John Christensen

Synes du at TILVALGSORDNING er i overensstemmelse med Grundlovens paragraf 20, at at suverænintet kun kan afgives i et NÆRMERE BESKREVET omfang?
Jeg er ikke i tvivl!

Afstemningen gælder ikke kun fremadrettet ...

De såkaldte 22 retsakter, som pudsigt nok også er fiflet ind i afstemningen, må være udarbejdet og vedtaget i øvrige EU-lande uden et tilsvarende retsforbehold som det danske - tiltrædes disse nu med et JA, vil det åbenbart indebære en godkendelse med tilbagevirkende kraft for den periode, hvor vi netop havde et forbehold – åbenlys manipulation, som kun et NEJ vil kunne sætte en stopper for og rense luften …

Dette valg er en farce - en dårlig parodi på reelt demokrati.
Vi er tvunget til at vælge mellem to ekstremt elendige muligheder.
Det er nedværdigende og beskæmmende.
Det vil være hjernedødt at stemme nej og helt utroligt dumt at stemme ja., og det er ikke muligt at boykotte eller protestere denne urimelighed for blanke stemmer tæller som ugyldige - Ugyldige!

Fuck det her lorteland!!!!

uffe bryld, Charlotte Ardal og Kim Øverup anbefalede denne kommentar
Maj-Britt Kent Hansen

Dagens leder er det nødvendige supplement, der ikke var levnet plads til på for- og bagside af Information i går.

uffe bryld, Charlotte Ardal, Christian Mondrup, Mihail Larsen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

Ja-partierne har i hvert fald skubbet mig væk med deres nationalchauvinisiske, ansvarsforflygtigende og umodne forslag.
Frit efter Erik Boel, debatindlæg i Politiken d. 10.11

Det er godt nok for meget.
Jeg havde ellers aldrig troet, at jeg kunne havne i samme båd som Rina Ronja Kari og Morten Messerschmidt efter at have stemt JA ved alle forudgående afstemninger. Men hellere det, end stemme JA til JA-partiernes selvfede forslag.

Føj for en led.

Jeg stemmer JA ...

af principielle, proeuropæiske grunde, og fordi et JA er det mindste af to onder.

Jeg kan ikke stemme NEJ, fordi det åbner en ladeport for konservatisme, reaktion og nationalisme. Den del af venstrefløjen, der stemmer nej, undervurderer de højreorienterede kræfter, der slippes løs, og overvurderer sin egen styrke. Det er set før i historien - tænk blot på Weimar.

Men jeg har ligefrem kvalme ved at sætte mit kryds ved et JA. Kvalme p.gr. af de såkaldte JA-partiers fedtspilleri og forløjethed. Så føles det anderledes befriende at høre Alternativets redelige argumentation for en proaktiv europapolitik, der er befriet for en uværdig leflen for bekymrede borgere. Alternativet toner rent flag og tænker POLITISK, i stedet for vælgerstrategisk. Skal den danske befolkning nogensinde vindes for en proeuropæisk holdning, så bliver de andre partiers politikere nødt til at tage ved lære af Alternativet. Uden ærlighed går det ikke.

Det er lykkedes Dansk Folkeparti og Enhedslisten i fællesskab 1) at appellere til frygten, 2) at skabe mistillid til det danske folketings repræsentativitet og 3) at skabe illusioner om, at nationale løsninger er mere sikre og legitime end fælleseuropæiske. De kan i fællesskab sikre et NEJ, men de er rygende uenige om, hvad et sådant NEJ skal bruges til. Hvem af de to har mon størst sandsynlighed for at indkassere gevinsten?

Torben Lindegaard, Thomas Andersen, uffe bryld, Henriette Bøhne, Thorkil Søe og Ole Falstoft anbefalede denne kommentar
Ole Vagn Christensen

Kære venner.
Den her afstemning er værre end den ser ud uanset hvad resultatet kommer til at se ud.
For hvad er det, der er det bærende, det er skepsis over vores demokratiske form med et repræsentivt demokrati, som nok opnår store valgresultater, når vi ser på stemme %, men som det er påvist af mange ikke er rodfæstets hos danskerne.
Hvorfor er det kommet dertil, er der kun et svar på. Den enkelte dansker kan ikke få øje på at centraliseringen af det danske samfund har gavnet ham/hende. Fattige er de blevet, i det man kalder udkants Danmark det er der to årsager til 1 udflytningen fra land til by. 2. planloven i Danmark som handler på præmisserne, at hvad der er godt for et centralistisk Danmark, udtænkes af flertallet i byerne ikke i lokalområderne.
Men eller ikke storbyerne er tilfredse, for alle de her tilflyttere betyder stort set ikke andet end problemer for dem, fordi de tilførte er nye borgere som kun kan ende på overførsels indkomst.
Den her problemstilling bliver hundrede gange forstærket, når vi taler EU, det så vi ved EU valget, og det ser vi gentaget, i den debat der har været ført i forbindelse med ja nej. Lederskribenten har derfor ret, vi har ikke gjort op, hvorfor det er godt at sidde med ved bordet.
Det at sidde med ved bordet, bliver mere og mere fjernt for danskerne, på grund af dansk egoisme.
Når det er alvorligt, er det fordi hele vores samfundsopfattelse af, at det er godt at have medbestemmelse, undergraves fra mange egoistiske bevægelser, se blot hvad der sker omkring vores danske model på arbejdsmarkedet. Hvor mange kører friløb, og mener de er bedre til at løse udfordringen end fællesskabet er.
Ja vi kunne blive ved, fordi det her er den største trussel, mod vores velfærdssamfund som bygger på grundtvigs ord "når færre har for lidt, og få har for meget, så har vi i rigdom gjort det vidt."
Men et gryende oprør er på vej, foreløbig går det ud over EU. Men spørgsmålet er hvornår, den steppebrand rammer selve Danmark, tendensen så vi ved det seneste folketingsvalg. Hvor udkants Danmark, fravalgte de partier som de kunne gøre ansvarlig for centralismen havde udsultet deres områder. Hvorfor de partier som stod bag en række centralistiske reformer tabte vælgere i stor udstrækning, til protestpartierne som havde fodfæste i udkants Danmark som i de store byer.

Bjarne Falk Rangård

Nu er det en fast regel, at antallet af folkeafstemninger om EU-spørgsmål altid er antal af NEJ + 1.
Hvis man stemmer NEJ i dag så det kan mærkes, er der håb for at fedtspillerne tør tage en reel debat om Danmarks position i EU.
I mellemtiden må Danmark bruge andre samarbejdsorganer end EU´ s DEMOKRATUR til at løse verdens reelle problemer. Der er trods alt en stor verden udenfor EU.
Til Mihail Larsen. Det må da være trist at skulle stemme Ja af hensyn til politikere der er karakteriseret ved uærlighed og forløjethed som du selv siger.
Jeg stemmer NEJ på grund af ovenstående argumenter.

Flemming Berger, Charlotte Ardal og Carsten Mortensen anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Mihail Larsen

Du har helt ret i, at netop Rasmus Nordqvist fra Alternativet argumenterede godt for en proaktiv europapolitik. Det var fornøjelse at høre på ham.

Men i folketingsgruppen sidder også Ulla Sandbæk.

Jeg husker hende kun alt for godt fra 1972.

Hun turnerede med højdramatiske oplæsninger af tekster fra diverse EF-udvalg - embedet som sognepræst havde givet hende uforlignelig øvelse - og ingen kunne være i tvivl om, at Fanden selv ventede os, hvis vi skulle driste os til at stemme Danmark ind i Fællesmarkedet.

Det er for stærk tobak for mig -
så NEJ, på trods af Rasmus Nordqvist stærke JA-argumentation.

Ole Vagn Christensen

Jan skriver citat
"Det er nu alligevel påfaldende, at Europa ikke er i stand til at samarbejde uden at hvert land åbenbart skal tvinges af EU til at opgive deres individuelle form for folkestyre og demokratiforståelse, hvor alle europæere ender med at rende hoved- og magtløst rundt med 28 gule stjerner på højre røvballe, harmoniseret og ensrettet til mindste detalje – tysk grundighed …"
Sikke engang vrøvl, men tænk over hvordan kan Jan finde på at skrive det. Jeg har altid på grundlag af at arbejderbevægelsen synes det var bedre at sidde med ved bordet end have romantiske drømme om at skabe revolutioner. I stedet ror at få medbestemmelse nogle kalder det at skabe revolution selvbestemmelse. Arbejdet for at vi fik mest ud af at sidde med ved bordet. Har altid følt det som nu handlede det om at bruge den opnåede medbestemmelse til at gøre det lidt bedre.
Har aldrig tænkt over at ved at sidde med ved bordet havde jeg afgivet suverænitet, altid følt at jeg med medbestemmelsen indflydelse på morgendagen til at gøre det bedre. Men det må jeg forstå på Jans indlæg at det er ikke en dansk demokratiopfattelse at jeg her sammen med millioner af danskere har gjort brug af. Forstå det hvem der kan at man selv kan få sig til at underkende en dansk demokratiopfattelse, er ikke medbestemmelse.

@ Bjarne Falk Rangård

Du har misforstået min pointe. Jeg stemmer ja PÅ TRODS AF visse ja-politikere, der for mig at se ødelægger den gode sag ved deres uærlighed og fedtspilleri.

@ Torben Lindegaard

Jeg husker også Ulla Sandbæk. Hende kan du ikke lide - baseret på hendes optræden for mere end fyrre år siden. Den gang ville hun stemme Nej. I dag er hun så medlem af et parti, der anbefaler et Ja. Hun er ikke den eneste Nej-siger fra dengang, der i mellemtiden er blevet Ja-siger; man har lov til at blive klogere.

Men det er dog en besynderlig logik, de lægger for dagen, når du skriver, at du nu vil stemme Nej, fordi du ikke kan lide en person, der stemte Nej for fyrre år siden.

Thomas Andersen, uffe bryld og Henriette Bøhne anbefalede denne kommentar
Ole Vagn Christensen

John hvem har vildledt dig at suverænitetsafgivelse har man ikke hvis man har medbestemmelse.
Hvis ikke det netop handler om at du får for at opgive selvbestemmelsen som ikke i noget internationalt samarbejde kan efterleves og give dig rettigheder til andet end drømmeri, får mere ved at have medbestemmelse ved bordet. Ja så er der noget galt med vore forhandlere. Det tror jeg ikke på.

Helene Kristensen

"Hvis et flertal til folkeafstemningen på næste torsdag beslutter at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning, vil regeringen kunne blåstemple EU-regler på retsområdet, selvom man ikke har et flertal bag sig i Folketinget".

Tænk hvis en regering bestående af det/de partier du absolut ikke har tillid til, kan sige ja eller nej til noget der er utrolig vigtigt for dig? Tænk dig om.

http://politiken.dk/indland/politik/eu_afstemning/ECE2951934/regeringen-...

Torben Lindegaard

@Mihail Larsen

Mit NEJ er begrundet i, at vi skal stemme om forslag til en nationalchauvinistisk, ansvarsforflygtigende og umoden ordning.
Frit efter Erik Boel, debatindlæg i Politiken d. 10.11

Et sådant forslag kan jeg ikke stemme JA til - også selvom jeg til mit eget ubehag havner i flok med Rina Ronja Kari og Morten Messerschmidt.
Lad os afskaffe retsforbeholdet helt - eller lad det blive stående i al sin selvfedme.

Rasmus Nordqvist argumenterede godt for et JA - men jeg behøvede blot at tænke på Ulla Sandbæk i 1972, så kølnedes begejstringen.

Børge Rahbech Jensen

Det er muligvis endnu dummere end beskrevet. De, der ønsker mere europæisk samarbejde, er også fremmedgjort på den måde, at debatten om folkeafstemningen kun giver mening med den præmis, at EU er for kompliceret at prøve at forstå. Mange argumenter falder til jorden, når de søges bekræftet med andre kilder.

Det kan også bemærkes, at de fem partier, der lidt misvisende kaldes ja-partier, kun har udstedt en konkret garanti til "de globaliserings- og udlændingekritiske vælgere", men højest har lovet de, der ønsker mere europæisk samarbejde, at de vil tage stilling fra sag til sag, og de ønsker at "overveje tilvalg af retsakter, som kan være til gavn for Danmark. ". Det ligner mest en aftale mellem EU-skeptiske partier, som knap vil stå ved sin skepsis.

"Men netop i det lys er også ja-partiernes vi-vil-nyde-men-ikke-yde-kompromis et overordentligt uheldigt signal at sende til resten af EU."

Det er mere ligegyldigt, og både EU og internationale medier virker da også ligeglade. Det er en velkendt holdning fra Danmarks side, og panikken hos de partier, der kaldes ja-siden, kan skyldes, det er begyndt at få konsekvenser. Der er endda et element mere, så det bliver 'vi vil bestemme og nyde men ikke yde', hvilket desværre er typisk dansk.

Heldigvis er europæisk samarbejde muligt på andre niveauer. En konsekvens er bare, at Folketinget og medierne på Christiansborg mister indflydelse endda på den danske befolkning.

Jeg har læst og læst. Jeg har tænkt og tænkt over det jeg har læst, men...hvor jeg helst vil fællesskab er det ikke til at finde.

Der er intet fælles i det skab danske politikkere har opstillet.

Der er løgn og fortielse.

En kopi af stemmesedlen, et mesterværk af "obfuscation" fik mig helt op i det røde felt, og med ingen vej tilbage.

Jeg stemmer NEJ!

Ole Vagn Christensen,
du har nok ikke helt fanget min, indrømmet, ironiske pointe, for når du skriver, … det var bedre at sidde med ved bordet … kan jeg kun være enig, fordi det bord du taler om stod/står forhåbentlig i Danmark, hvor vi stadig selv, til en vis grad, bestemmer vores arbejdsmarkedspolitik, selvom EU også her har blandet sig til skade for danske lønmodtagere (strejkeret etc.) – og du nævner selv nøgleordet - medbestemmelse - og det uden indblanding udefra …

Må nok hellere se at komme langs og stemme JA, ligesom Mihail Larsen, og risikere få kvalme, uden dog at være gravid, og være medskyldig i, at en skummel nazistisk DF-diktator står lige om hjørnet og lurer –
Denk ich an Weimar in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht … ;-)
En NEJ-stemme er for øvrigt ikke altid en NEJ-stemme, der er som regel saglige begrundelser til forskel …

Peter Jensen, Niels Duus Nielsen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar

"En NEJ-stemme er for øvrigt ikke altid en NEJ-stemme, der er som regel saglige begrundelser til forskel …"

En ikke-saglig (for mig) begrundelse til at stemme Ja, har været at DF opfordrer til et Nej, da jeg vil ikke slås i hartkorn med DF, men det bliver en nej-stemme alligevel.

Torben Lindegaard og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Ole Vagn Christensen

Jan jeg mener netop når det fdrejer sig om grænseoverskridende problemer så er det bord vi skal sidde ved EU bordet.
Angående om EU samarbejdet har skadet os fordi vores forhandlere har været for dårlige kan vi kun rette op på ved at sidde ved bordet.
Da det indre marked blev skabt, tabte vi indflydelsen da store grupper var imod bl.a. socialdemokraterne som gav slytter ved at være imod så kunne hans indflydelse ved bordet ikke favne alle Danmarks interesser.
Samme billede så vi når det gælder at forene tre velfærdsmodeller, når politikkerne i Danmark ikke er vågne så får vi noget makværk hvor andre lande fordi de har andre modeller så kan Danmark få noget trukket ned overhovedet fordi vi sover ved forhandlingsbordet.
Det ville aldrig være sket hvis man ved bordet får alle konsekvenserne på bordet at en rumæner beskæftiget i Danmark har ret til børnepenge målt efter danske forhold til hans børn i Rumænien.
Forstår da godt at den rumænske arbejder er villig til at medvirke til socialdumpning når han ved at hans indkomst forbedres betydeligt med børnepengene til hans børn i Rumænien.
Men det vil jeg ikke give EU skylden for. Det er alene Danmarks egen skyld at de ikke var vågne da direktivet blev fremlagt for dem.

Ole Vagn Christensen

EU debatten har rejst flere spørgsmål end der er besvaret.
Først er Europol hvor nogen mener vi får en bedre aftale ved at stemme nej.
Angående at politikkerne kun har til valgt 22 retsakter lyder det hvorfor ikke flere fordi de øvrige retsakter har vi løst bedre hvorfor der ingen fordel er ved at vælge dem til, det vil kun gøre det ringere.
Det tredje spørgsmål er kan vi regne med at vi ikke får asyl og flygtninge problematikken trukket ned over hovedet af os af EU uden folkeafstemning. Når der er en politisk aftale herom mellem ja partierne nej partierne vil vel ikke gå imod at der på grund af den politiske aftale afholdes folkeafstemning. Altså er der i det politiske landskab vi i dag kender ingen grund til at betvivle vi får en folkeafstemning.

Nanna Wulff M. - ditto her, vil da blæse på, at DF anbefaler et nej, for det er ikke mit nej ...

Mihail Larsen, Niels Duus Nielsen og Nanna Wulff M. anbefalede denne kommentar

EU's evne til at finde fælles løsninger på vores fælles problemer er ikke imponerende indrømmet.
Men det får mig ikke til at ønske 'mindre EU' tværtimod. Problemer er at de enkelte lande ikke samarbejder seriøst nok på at finde fælles fodslag og hver kører deres egen agenda. Skal det løkkes at finde fælles løsninger er det mere EU der skal til ikke mindre.

Skriver sejrherren altid historien?

Det håber jeg ikke. Dels i almindelighed, fordi den slags historieskrivning har det med at være fuld af løgn. Dels i særdeleshed i forhold til vores igangværende folkeafstemning.

Det vil være en fatal følge af et NEJ, hvis Dansk Folkeparti nu får en slags vetoret på dansk udenrigspolitik. Uanset om de formelt sidder i regeringen eller blot optræder som domptør for statsministeren.

Men det vil også være en - om muligt endnu større - fadæse, hvis den del af den danske befolkning, der har tillid til et bredere og dybere samarbejde i Europa, nu lusker slukøret væk og lader tingene gå deres skæve gang.

Der er et behov for et opgør med de slatne, fidele, opportunistiske politikere på JA-siden, der har vist deres foragt (igen og igen) for den danske befolknings dømmekraft ved at belyve dem med falske garantier og - endnu vigtigere - ikke at vedkende sig en europæisk dagsorden.

Dansk folkeparti (og Enhedslisten) har forlængst erobret denne dagsorden ved at foregøgle den danske befolkning, at suveræniteten er bedst sikret ved at at krybe i skjul og plante ligusterhægge. JA-partiernes politikere (med undtagelse af Alternativet og De Radikale) har fuldkommen overtaget den præmis, at EU er noget, vi skal beskytte os imod eller i det mindste kun acceptere, hvis vi har nogle egeninteresser at hyppe.

Sig ordet 'solidaritet' - og vore dages socialdemokratiske politikere vil gøre hvad som helst for at tale udenom, når det ikke kan relateres til snævre danske forhold. Man kunne forvente den slags af liberalister, men nu er retorikken også blevet officiel socialdemokratisk.

Dét er det store forræderi. Vi får aldrig en konstruktiv Europa-debat i Danmark, hvis de ansvarlige politikere opfører sig som strudser.

Mihail Larsen,
det klæder dig ikke, at du sætter DF og EL i samme bås - DF spiller på populisme og følelser, EL argumenterer med forstand for deres nej - men det er naturligvis en subjektiv vurdering ...

Flemming Berger, Nanna Wulff M. og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Jan Weis

EL & DF er bare i samme bås i denne sag - NEJ-båsen.

Jeg har ikke desto mindre - med næseklemme på - vovet mig ind i NEJ-båsen.

Det er godt nok en harsk omgang; men trods alt bedre end at stemme JA -
det havde krævet en brækspand at skulle stemme JA til et så nationalchauvinistisk, ansvarsforflygtigende og umodent forslag.
Meget frit citeret efter Erik Boel, som dog ikke skal høre for brækspanden -
det er min helt egen formulering

Jan Weis

Jeg forstår dig godt. For nu at (mis)bruge en metafor, som Uffe fra Alternativet har brugt, så er jeg 80% enig med EL (socialkritisk), men 20% afgørende uenig (i EU-spørgsmålet).

Folketingets ubetvivleligt bedst begavede politikere findes (som i Wilhjelms tid) på venstrefløjen, og her mere konkret i Enhedslisten. Jeg har stor respekt for deres analytiske stringens. Men i det her og nu centrale spørgsmål om EU mener jeg, at der sker en kortslutning i deres gode hjerner.

De tænker fornuftigvis, at suverænitet er bedst tjent med at blive i materielle vilkår.Men da disse vilkår nu i stigende grad er globale, så må hævdelsen af suverænitet ske på disse vilkår. Det går hen over deres hoveder. I stedet abonnerer de på et abstrakt 'friheds'-begreb. Det er en gammel, liberalistisk fordom, at enhver er født 'suveræn'. Vi er imidlertid dem, vi er, i en historisk vekselvirkning med andre mennesker og omstændigheder, og vores 'suverænitet' er ikke et abstractum, men en evne til at leve sammen med andre uden tab af identitet og selvværd.

Jeg er fortvivlet over, at EL og Dansk Folkeparti nu går arm i arm for dansk 'suverænitet', når der vitterligt er tale om vidt forskellige former for frihed. Det er ikke mig, der vil anbringe dem i samme bås; det gør de selv ved ikke at lægge kritisk distance. Og de bidrager ydermere til denne forbrødring ved at understrege betydningen af folkets vilje - selv om de udmærket ved, at de, der stemmer nej, gør det af vidt forskellige grunde og med vidt forskellige intentioner.

Det er uærligt.

"Jeg kan ikke stemme NEJ, fordi det åbner en ladeport for konservatisme, reaktion og nationalisme. Den del af venstrefløjen, der stemmer nej, undervurderer de højreorienterede kræfter, der slippes løs, og overvurderer sin egen styrke. Det er set før i historien - tænk blot på Weimar."

Mihail Larsen overser formentligt dét forhold at nationalpopulismen, kært barn mange navne, er vokset frem i Europa mens EU-udviklingen har øget magtdistancerne og markedsgjort de offentlige fællesskaber - hvilket meget vel kan indikere en afmagtsreaktion som for mange danskeres vedkommende har betydet en blind, etnocentrisk klamren sig til kakkelbord, kolonihave og kongehus ... så fødekæderne kan meget vel have en ganske anderledes anatomi end antaget af den lettere neurotiske påstand om at bevarelsen af dansk suverænitet vil nære nationalpopulismen mere end den vil bibeholde et minimum af folkelig indflydelse på udviklingen af det retlige Danmark (som på sin side i forvejen er under betydeligt pres fra ikke blot EU-udviklingen, men også den forestående indtræden i TTIP-arrangementet).

I øvrigt kan jeg ikke undlade at hæfte mig ved de mange følelsestilkendegivelser, som Mihail Larsens agitation oppebærer - når nu han samtidig insisteres på at man skal anvende sin fornuft?!

Mihail Larsen

besynderlig, næsten barnlig, trodsargumentation - at bare fordi ens politiske modstander siger én ting, så må man absolut ikke gøre det samme, men vælge at sige det modsatte for ikke at undgå ’en kortslutning i hjernen’ (sic!) – at to forskellige analyser baseret på vidt forskellige præmisser kan føre til det samme slutresultat burde ikke være ukendt for en filosof - men indrømmet, det kræver nogen analytiske anstrengelser at skille tingene ad for at kunne opdage forskellen og ikke forfalde til følelsesladet kritik …

”Et venstreorienteret nej
Enhedslisten anbefaler et nej, fordi vi mener, at demokratiet og retssikkerheden skal følge med, når vi samarbejder internationalt. Vi skal selvfølgelig samarbejde med lande i Europa og resten af verden. Og det kan vi også godt uden at afgive beslutningsret til et uigennemskueligt, centraliseret EU-system. Det gør vi bedst, hvis vi bevarer vores retsforbehold.” – (Pernille Skipper).

Må jeg råde dig til at følge bedre med i dansk politik … ;-)

Niels Duus Nielsen, Kurt Nielsen og Peter Jensen anbefalede denne kommentar

Jeg har just hørt Ritt Bjerregaard på landsdækkende tv udtrykke at danskerne ikke kan sætte sig ind i det hele, de har arbejde og familie og fritid ( - foruden fadervor) at forholde sig til ... så i stedet må de tage stilling til om vi skal være med - eller isolere os. Ja eller nej, sort eller hvidt. Det er simpelthen folkeoplysning af fineste karat, direkte fra vor moders gode bryst.

Hvis politikerne mener, hvad de siger ...

så gå af og udskriv nyvalg. Tag konsekvensen. Så kan der måske i fremtiden blive tale om en ærligere, politisk diskussion.

@ Jan Weis

Du kan åbenbart heller ikke læse indenad. Jeg gav et svar på et lignende spørgsmål i dag 11:40. Min holdning er naturligvis baseret på et selvstændigt, rationelt argument.

Men jeg kan ikke undlade at tænke historisk og pragmatisk. Det, der nu sker, er, at EL bringer DF i en uhørt magtposition værdipolitisk/ideologisk. Når boet skal gøres op efter denne folkeafstemning, står DF som sejrens legitime ejer. EL er blevet støtteparti til DF. Og det et DF, der høster frugterne af dette storslåede samarbejde.

Mihail Larsen
EL er blevet støtteparti til DF. - den 'konklussion' kommer som en overraskelse, hvad så med LA og Folkebevægelsen, får de også samme skudsmål? - og at Løkke også fremfører EL's argumenter bliver han vel inddirekte nødt til - mere demokrati, retssikkerheden bevaret og ikke mindst - forbedret samarbejde indenfor EU ...

Mihail Larsen

Da du øjensynlig er gået i stå med din argumentation i denne spalte den 3.12. 22:20, skal en henvisning til en gammel filosof, som du åbenbart har opdaget og citerer bravt, følger her et centralt modargument mod hele din uforståelige og betingelsesløse forkærlighed for EU – det er ikke nok at stemme JA, det medfører i alle tilfælde, at man dermed kan henregne sig selv til denne sociopatiske EU-elite, over halvdelen af den danske befolkning just har takket nej til af mange fornuftige grunde – det danske venstreorienterede ’nej’ er vel ikke så svært at forstå og burde være en selvfølge for enhver oplyst demokrat og tilhænger af retsstaten -

Man kan kun handle frit, hvis man agerer moralsk, og man kan kun handle moralsk, hvis man er fri til at gøre det. - Kant.

e.g – hvis nogen kan mistænkes for at optræde på EU’s lønningsliste kan man vel næppe påstå ’at handle frit’ sådan rent argumentationsmæssigt, uden en fremmedbestemt dagsorden, i hvert fald ikke i en debat som den nærværende – spørg bare tjener Leporello, en komisk figur i den efterhånden længevarende EU-opera Don Bruxelles med alle disse endeløse ’Leporellolister’ i form af direktiver og forordninger ad libitum på alle tænkelige og indtil videre utænkelige områder …

Bortset fra det - Her går det godt fru kammerherreinde … ;-)

@Weis:
'det danske venstreorienterede ’nej’ er vel ikke så svært at forstå og burde være en selvfølge for enhver oplyst demokrat og tilhænger af retsstaten '
Denne retsstat er jo ved at udvikle sig til en 'bananrepublik' helt uden EU's indblanding, hvor man raskt væk kan frihedsberøre folk uden dommerkendelse og hvor man tale for at oprette 'lejre' for asylansøgere - det løber en koldt ned af ryggen. Hvad bliver det næste?
Måske kunne et forpligtende retsligt samarbejde med EU spare os for de værste udskejelser fra danske politikeres side?

@Falstoft
godt nok lever vi alle i håbet, men at tro på, at EU vil opføre sig forpligtende moralsk bedre og hindre denne postmoderne udvikling henimod slagtning af bl.a. demokrati og retsstat i medlemslandene har vi endnu til gode at opleve, jfr. Grækenland, her løber det en virkeligt koldt ned ad ryggen - imens bliver du og jeg overvåget i alle ender og kanter og er måske det næste, du spørger om, ikke at forglemme TTIP og alt det andet juks, som kræver sine demokratiske modstandere m.v. ...

Man kan jo diskutere om Grækenland nogensinde har været et reelt demokrati Det er mere en 'klientistisk' konstruktion hvor det alt afgørende for éns stilling og muligheder var om man kendte nogen der kendte nogen. At EU ønsker kontrol med de milliarder de poster i det land er vel ikke uforståelig især når man tænker på tidligere erfaringer med landet

At Grækenland uden tvivl har haft et demokratisk underskud og kleptokrati i alt for mange år, retfærdiggør vel ikke, at en overstatslig organisation med et rimeligt pyramidalsk demokratiunderskud tiltager sig ret til at bringe et suverænt medlem til tiggerstaven og udplyndre landet for værdier, for ikke at nævne mange uskyldige grækere i graven ...

Udplyndre? Så vidt jeg har forstået har Grækenland fået omfattende økonomisk hjælp fra EU - selvfølgelig på visse betingelser f. eks. at de rydder op i 'rodet' så der er en chance for at man kan sikre at pengene havner i de rigtige 'lommer' . Man kunne jo også lade landet gå konkurs, men det havde næppe stillet befolkningen bedre

Torben Lindegaard

@Ole Falstoft

Det er ret morsomt, at Jan Weis taler om, at EU udplyndrer Grækenland.
Pengestrømmen går 100% den anden vej.

Det er imponerende, at du orker at argumentere pointet.
Men det er vist håbløst.

@Falstoft
med bare en smule interesse ville du have opdaget, at Grækenland nu bliver 'tvunget' til at privatisere det meste af den offentlige ejendom, herunder vand- og elforsyningerne, sælge dem for en slik til udenlandske spekulanter, for bare at nævne et par enkelte - og idag forkortelse af pensionerne for de menige grækere, for at forsøge lukke ædespalten på alle de grådige udenlandske pengemænd ...

http://www.sven-giegold.de/wp-content/uploads/2015/08/Privatisation-Prog...

Ole Vagn Christensen

EU valget understregede to ting omkring et splittet Danmark.
1 udkants Danmark føler sig svigtet af Eliten herunder også den socialistiske Elite.
2. storbyerne sagde ja men også her er der folk som er utilfredse og dermed har skabt fremgang for den socialistiske bevægelse enhedslisten.
Det er valgets klare tale, som har fået to advarsler først var det ved EU valget, senere var det folketingsvalget. Hvor vinderne var tre danske protestpartier, 1 det blå ny konservative parti Dansk Folkeparti. 2 det gammel socialistiske parti Enhedslisten. 3 det ultra liberale parti liberal alliance.
Nogle vil kalde dem yderfløjspartierne som med tre forskellige udgangspunkter taler med den samme tunge at centralismen er i såvel EU som i Danmark gået for vidt.
Men ud over at være sammen herom er det store spørgsmål kan formulere hvordan udkants Danmark kan komme ud af centralismens greb.
Eller er det ikke snarer de gamle partier S-V-C-RV-SF som sammen med de tre gamle bevægelser Arbejdsmarkedets parter og andelsbevægelsen der skal løse centralismens gåde, for at få skabt et Danmark der hænger sammen. Protest partierne kan ikke det har vi set ved den seneste finanslov hvor liberal alliance som kæmper for 0 vækst fik en milliard stor gave til bilejerne, og Dansk Folkeparti blev taberne med en symboliks velfærdsmilliard som de skulle betale med kommende nedskæringer på velfærden med to mia. kr.
Dette modvirker ikke det centralistiske overgrebne Udkants Danmark.
Jeg tror ikke at liberal alliance kan hente de stemmer ind til det blå Danmark som Dansk Folkeparti taber. Når straffen for ikke at have gjort noget for udkants Danmark rammer Dansk Folkeparti.