Læsetid 2 min.

Slaget om Aleppo er et slag om vores verdensorden

LEDER
Vi kan græde over Syriens døde børn, vi kan væmmes over Assads giftgasser og de andre lederes strategiske spil, og vi kan skamme os over vores Middelhavs druknede flygtninge. Vi kan også kritisere vores ledere for ved andre lejligheder at have misbrugt demokrati- og rettighedsdagsordnen til at pleje egne interesser.
George Ourfalian
14. oktober 2016

Der fandtes et løfte i foråret 2011, da demonstranter i først Dara’a, siden i Syriens store byer, gik på gaden med ønsket om demokrati. Dette løfte havde rødder tilbage til 1980’ernes dissidentprotester i Østeuropa, og det var for nylig blevet fornyet under forårsdemonstrationer i de øvrige arabiske lande. Løftet var, at den, der søger demokrati og universelle rettigheder, er den vestlige verdens ven. Og har den vestlige verdens støtte.

De mennesker, der dengang gik på gaden, findes ikke mere. De af dem, der er i live, er forandret til noget radikalt andet.

Løftet, de troede på, findes heller ikke mere. Som digteren Mustafa Ismail, uddannet jurist på Aleppos Universitet og i dag flygtning i Højby, formulerede det for nylig i denne avis:

»Vestens værdier og store tanker om frihed og menneskerettigheder eksisterer kun i min bevidsthed som mindet om de store tænkere og kunstnere og deres bøger, som jeg engang har læst.«

Vi kan græde over Syriens døde børn, vi kan væmmes over Assads giftgasser og de andre lederes strategiske spil, og vi kan skamme os over vores Middelhavs druknede flygtninge. Vi kan også kritisere vores ledere for ved andre lejligheder at have misbrugt demokrati- og rettighedsdagsordnen til at pleje egne interesser.

Men på den anden side af denne emotionelle og moralske fortvivlelse står også et mere politisk spørgsmål: Kan forestillingen om international retfærdighed og universelle menneskerettigheder overleve tabet af Syrien?

Det er slaget om Aleppo, der de seneste uger har tegnet dette perspektiv op. Det er ikke længere utænkeligt, at det er Assads nådesløshed og Putins autoritarisme, der bliver denne krigs sejrherrer. At de, der stærkt nok vil det, i strid med krigens love og den retsorden, der blev kodificeret i Haag- og Nürnberg-dokumenterne, kan tøndebombe sig til at få ret. Og ikke kun af uforståelige grunde.

Også fordi Putin og Assad efter mere end fem års multifronts-proxykrig tilsyneladende er de eneste i Syrien med en klar plan: At rense uroen ud, den være sig nok så berettiget, og genoprette regimets orden, den være sig nok så uretfærdig, så hverdagen kan genoptages.

Læs også: Aleppo er blevet Ruslands vej til den internationale scene

Dette er et perspektiv, vi må se på med åbne øjne. Ikke fordi det er ønskeligt – det er faktisk ubærligt – men fordi det kan blive resultatet af slaget om Aleppo. Og fordi det tvinger os til at se, hvad der er på spil.

I denne særudgave af Information om slaget om Aleppo spørger rettighedstænkerne Peter Harling og Michael Ignatieff: Giver det mening at tale om menneskerettigheder på den anden side af Aleppo? Kan vi igangsætte en ny krigsforbryderdomstol uden en over Bashar al-Assad?

Som Ignatieff siger: »De syrere, som rejste sig imod Assad, troede på, at historien var på deres side, at Det Arabiske Forår ville føre til frihed, og at vi ville komme dem til hjælp.«

Historien var ikke på deres side.

Men det betyder måske også, at den heller ikke længere er på vores. Vi må spørge, om drømmen om en liberal verdensorden er død. For på den anden side af den erkendelse at spørge os selv, hvilken retfærdighed vi så kan arbejde for.

Fokus på Syrien

Det, der sker i Aleppo i disse dage, sætter vores verden på spil. Det er grusomt for ofrene og ødelæggende for vores tro på, at vi lever i en verden, hvor verdenssamfundet beskytter borgere i alle lande mod diktatorers krigsforbrydelser og massemord.

Men Syrien er mere end et land hærget af krig: det er en kulturel stormagt, et land med en poetisk tradition og et sted, hvor borgerne bliver ved med at drømme.

Vi har i en dag sat resten af verden i parentes for at sætte krigen, landet og den store verdensorden i perspektiv – forfra.

Seneste artikler

  • Modstand er den eneste mulighed

    17. oktober 2016
    De intense bombardementer af civile og udsultningen af Aleppo har til formål at presse oprørerne og befolkningen til overgivelse, mener de kæmpende grupper i byen. Men hvad venter, hvis de overgiver sig, spørger de retorisk
  • De Hvide Hjelme og politiseringen af nødhjælpen

    15. oktober 2016
    Syriske nødhjælpsorganisationer, der opererer i de oprørskontrollerede områder, beskylder FN for at være i lommen på det syriske regime. Men også de syriske hjælpeorganisationers påståede neutralitet forekommer tvivlsom
  • Hvem stod bag angrebet på FN-konvojen?

    15. oktober 2016
    Der hersker fortsat uvished om, hvem der stod bag angrebet på en nødhjælpskonvoj den 19. september. Sagen illustrerer, hvor vanskeligt det er at skelne mellem sandhed og propaganda i Syrien
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Du kan godt slippe for annoncerne på information.dk

Det koster 20 kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Martin E. Haastrup
    Martin E. Haastrup
  • Brugerbillede for Thomas Bindesbøll
    Thomas Bindesbøll
  • Brugerbillede for Mihail Larsen
    Mihail Larsen
Martin E. Haastrup, Thomas Bindesbøll og Mihail Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Leo Nygaard

En verdensorden, der ikke tillader forskellighed, er en umulighed.
En liberal verdensorden vil netop tillade forskellighed og forhindre indblanding i andre nationers indre anliggender - som at føre krig i mellemøsten ud fra egne holdninger og motiver.
Eller hvad ?

Brugerbillede for Bill Atkins

Leo Nygaard, det er Maslows behovspyramide om igen. Vi kan ikke tillade os at bruge det fælles BNP til at realisere os selv, før end de nederste lag er dækket for alle, Maslows prioritering!

Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

@Niels Nielsen - Du og andre blander mere eller mindre bevidst tingene sammen, og bruger Vestens hykleri som undskyldning for IKKE at anerkende det Syriske folks ret til oprør mod et undertrykkende diktatur. Ja, nogle går så langt, at de slet IKKE ANERKENDER, at der overhovedet HAR været et oprør. En ting er, HVORDAN vi burde forholde os til dette folkelige oprør. Men at benægte dets eksistens er et usmageligt MORALSK SVIGT af dimensioner.

Folkeretten har ALDRIG været en statisk størrelse, men har udviklede sig over århundreder. Det ville også være underligt andet. Du kan jo blot kaste et blik på landkortet efter Wienerkongressen i 1815. Der er sket en del side som ikke er helt i overensstemmelse med Wienerkongressens bestemmelser - ikke sandt? R2P er blot en yderligere forandring af Folkeretten, der afspejler begivenheder i Rwanda i 1994 og Kosovo 1999. Jeg er slet ikke i tvivl om, at Vesten, Rusland og andre misbruger R2P til egne selvviske formål. Alt andet ville overraske mig. Jeg kan bare ikke forstå, at det på nogen måde kan være en begrundelse for at svigte det Syriske folk.

Jeg kan godt stille mig selv det spørgsmål om ikke vi svigtede det Syriske folk ved vores indledende passivitet i forhold til Assad regimets voldelige overgreb på civilbefolkningen. De fleste synes faktisk at have glemt, at vi - i hvert tilfælde officielt - IKKE foretog os noget, udover moralsk støtte. Vores PASSIVITET kan meget vel have kastet den Syriske opposition i armene på kræfter, der hverken anerkender Folkeretten eller menneskerettighederne. Hvad havde man ellers forestillede sig de Syriske oprører skulle gøre - lade sig slagte af Bashar Al-Assad af hensyn de fine fornemmelser i Vesten?

Hvorvidt løsningen på NUVÆRENDE tidspunkt er vores militære engagement kan jeg bestemt godt være i tvivl om. Der er bare ikke nogen gode løsninger, men kun et valg mellem flere onder.

Brugerbillede for Bill Atkins

Jørgen Larsen
Jeg har ikke set nogen ikke støtter syrernes ret til at gøre oprør. (Stråmand nr, 1)

Oprøret er blevet vildført og overtaget af andre kræfter. Men den mulighed er jo utænkelig i propagandistens aflukkede univers. Det er jo nærmest en hån mod dine meddebattører at indrage CIA (Stråmand nr, 2) istedet for lejehæren. CIA sidder trygt i Texas og følger det hele via droner.

Se:
https://www.dr.dk/tv/se/flugten-fra-aleppo/flugten-fra-aleppo

"Vi åbnede vores hjem for flygtninge fra den libanesiske borgerkrig og for flygtninge fra USA's krig i Irak ..og nu sidder jeg her på flugt fra mit eget land" (Syrisk flygtning i udsendelsen, Hallo Syrien)

Martin E. Haastrup, Jesper Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben Skov

At man skal vælge sine kampe med omhu, er et idiom, der bør være enhver skrivebordsgeneral og hærfører bekendt.

Hvad vil du bruge det der til, Jørgen Larsen?

Retten til oprør mod "diktatur". Hvad er et diktatur? For mig at se et yderst relativt begreb, som kan anvendes efter behag. For liberalisterne er velfærdsstaten et diktatur, osv.

Væbnet oprør skal man nok afholde sig fra, med mindre man kan vinde. De oprørere der greb til våben havde sgu ikke hovedet med sig i rusen fra nordafrika. Desuden er vi mange, som erkender, at det syriske oprør var kraftigt manipuleret. Det væltede hurtigt ind med arabisk betalte lejesoldater, hvoraf en del pludseligt blev til IS. I det morads har jeg meget svært ved at få øje på "det retfærdige oprør".

Husk lige at langt, langt de fleste syrere havde et godt liv før krigen. I mine øjne svigter man for alvor syrerne ved at eskalere konflikten, som kan involvere krig mod Rusland og Iran. Måske sætte hele mellemøsten i brand. Syrerne har brug for fred og støtte til genopbygning.

Jeg er forøvrigt sikker på, at voldeligt oprør i vestlige lande vil blive mødt med en hårdhændet kompromisløshed, som ikke lader Assads meget efter.

Det frikender selvfølgelig ikke hverken Assad, hans brutale far eller det styre, som har dem som kransekagefigur. Men krigens største skurke bor ikke i Syrien.

Jesper Nielsen, Bill Atkins og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

@Bill Atkins - ret skal være ret. Ingen benægter (naturligvis) et undertrykt folks ret til at gøre oprør. Men nu har et sådan ifølge flere debattør jo aldrig fundet sted. Når John T. Jensen skriver (og anbefalet af bl.a. dig, Niels Nielsen, Torben Skov):

"Der er ikke noget folkeligt oprør i Syrien. Kampen mod Assad er betalt af milliarder af dollars fra Saudi Arabien, Qatar og Tyrkiet. Plus noget fra Kuwait, USA og Vesteuropa."

Så er der jo ikke noget oprør at støtte. Hvor bekvemt - for så slipper man også for at forholde sig til vores svigt af det Syriske folk. Eller som den gode John T. Jensen også skriver:

"Jeg synes, at det er helt klart, at al lidelse ville stoppe med det samme, hvis jihadisterne og andre vestlige oprørere nedlagde deres våben."

Man ser det for sig - oprørere der får en krammer af Bashar al-Assad. Hvor naiv eller kynisk skal man være for at tro på det scenarie? Hvor bevidst skal man ignorer den FAKTISKE udvikling i det Syriske oprør fra fredelige demonstrationer, Assad regimets nedskydning og Vestens passivitet før man kan få den kabale til at gå op?

Så fortæl mig Bill Atkins - hvordan har Du det egentlig med de krigsforbrydelser som Rusland og regeringsstyrkerne begår i Syrien? For man kan da ikke forestille sig, at Du - når alt kommer til alt - blot er en gammeldags propagandist, der fortsætter hvor DKP slap?

Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

@Torben Skov - Tak for denne meget klare udmelding kl. 15:04 (der så ikke særlig overraskende er anbefalet af Bill Atkins). Den illustrerer, sørgelig nok, meget godt min pointe.

Brugerbillede for Bill Atkins

Jørgen Larsen. Du mangler at tage stilling til, at ingen flygtede fra Syrien før det folkelige oprør. At Syrien kom under pres på grund af tørke og flygtningestrømme fra USA's krigsførelse i nabolandene, at USAs kort efter oprørerts start i 2011 opfordrede det syriske folk til, at gå på barrikaderne: "...for regimet ville være væltet om få måneder". At lejehære strømmede til og oprøret eskalerede og fik en helt anden drejning, hvilket tydeligt fremgår af de interview af Syriens-flygtninge, som slipper igennem Vest-pressens mediefilter.

Derefter skal jeg nok tage stilling til konkrete krigsforbrydelser begået i Syrien.

Med hensyn til mit engagement, er det latterligt at pege på DKP i en verden af i dag. Kommunisternes og Sovjetunionens oprørspolitik var baseret på bevæbning af folket (Kalashnikov-revolutioner). I dag er det fortrinsvis fascistiske lejehære, der bevæbnes. Verden en anden idag, hvis du ikke skulle have opdaget, Jørgen Larsen.

Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

@Bill Atkins - Det er jo ikke rigtigt, at folk ikke flygtede fra Syrien før det folkelige oprør. Det er indlysende, at antallet selvsagt stiger voldsomt når der er kampe. Men siden Du åbenbart har svært med at tage stilling til Ruslands krigsforbrydelser, så falder det Pernille Skipper lidt lettere:

"Hvis vi skal stoppe brutaliteten i Aleppo og resten af Syrien, skal der lægges pres på Rusland og Bashar al-Assad. Vesten har alt for længe haft et ensidigt fokus på Islamisk Stat, mens man har ladt civilbefolkningen og de sekulære og prodemokratiske kræfter i stikken.

Fotos af børn, der graves ud under murbrokker, viser en brutalisering af krigen, hvor Assad og Rusland er ved at udslette hele bydele i Aleppo. Disse krigsforbrydelser skal stoppes.
"
Kilde: https://www.information.dk/debat/2016/10/hvordan-loeser-konflikten-syrien

Eller denne udmelding fra den syrisk-kurdiske forfatter og journalist Jan Pêt Khorto:

"
Rusland må drages til ansvar for sine krigsforbrydelser i Syrien. Da konsensus i Sikkerhedsrådet er utænkelig på grund af de permanente medlemmers vetoret, er der brug for at tilsidesætte vetoretten. Der er ingen anden udvej i situationer som den nuværende, hvor mennesker nedslagtes systematisk."

Kilde: https://www.information.dk/debat/2016/10/hvordan-loeser-konflikten-syrien

Eller denne udmelding fra den syriske-danske læge Haifaa Awad:

"Billederne af Aleppos belejring vælter ud, og hverken regimet eller russerne ænser træer eller liv. Jeg kan ikke finde meget at sætte min lid tid, jeg kan kun mærke skam og sorg over mit hjemland, som forandrer sig på alle måder."

Kilde: https://www.information.dk/debat/2016/10/bedstemor-ved-syriens-kirsebaer...

Så må adgang til alle disse mange vidnesbyrd på regimets og Ruslands forbrydelser, så kan man jo undre sig over debat deltagernes fokus. Kunne det tænkes, at Vesten måske nok er hyklerisk og medansvarlig for situationen i Syrien. Men vi bedriver trods alt ikke officielt sanktioneret krigsforbrydelser - det overlader vi til Assad, Rusland og religiøse fanatikere.

Du tager fejl med hensyn til DKP. Det var et parti som begik intellektuel forræderi mod socialismen og arbejderklassen i Østeuropa, og aktivt støttede diktaturstaterne. Disse medlemmer overvintre for en dels vedkommende i Enhedslisten og fremfører præcis den samme syge logik som dengang. USA er ond, og derfor må USA's fjender være gode eller i det mindste bedre. Kan du se et mønstre - for jeg kan godt?

Brugerbillede for Bill Atkins

Jørgen Larsen, USA er ikke ond. Amerikansk (og global) kapitalisme udnytter helt automatisk (konkurrencens tyranni - elementær marx) deres militære verdenherredømme til at berige sig på svagere økonomier. Og det gør de i en grad så de selv bliver forskrækket over hvad det kan føre med sig.

Jeg kan se du ligger dig tæt op af Thomas Bindesbøll i din argumentation, så du kan finde mine holdninger der. Men ligesom ham konkretiserer du ikke de enkelte krigsforbrydelser, og så kan man jo anklage alle de deltagende parter i Syrienskrigen for krigsforbrydelser. Rusland kom trods alt først ind i krigens 5, år og da var allerede 250.000 civile dræbt.

Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

@Bill Atkins - tak for svaret og velkendt ansvarsfraskrivelse, der sjovt nok også ligner et genkendeligt mønstre fra en anden periode.

Brugerbillede for Bill Atkins

Jørgen Larsen, det er frygtelige billeder, der fremlægges af HRW, men du begår en fejl ved at trække dokumentationen tilbage til tiden inden krigen. Jeg skal ikke påstå, at der foregik forfærdelige ting i de hemmelige tjenesters kældre, men hvis du læser HRW fra 2010:

https://www.hrw.org/sites/default/files/reports/wr2010.pdf

...så er der ikke indikationer på at noget lignende er foregået i et omfang, der burde føre til de helt horrible krigshandlinger, der idag har myrdet 300.000 mennesker, og sendt millioner på flugt. Og som jeg skriver andet sted så er, der ikke mange Syrer blandt de flygtede der helt forstår hvorfor tingene er eskaleret helt ud af kontrol.

Jørgen Larsen du gør meget for en enten eller holdning i denne sag, men en vurdering af hvad den er eskaleret til, og hvad fremtidscenariet peger på, så er krigen og dermed oprøret helt forfejlet og den egentlige forbrydelse ligger hos de der har skubbet bag på oprøret.

Jeg foreslår at man ikke vælger side i denne sag men arbejder for en våbenhvile nu og her - primært ved at få krigshetzende politikere i eget parlament til at indse det håbløse i at fortsætte krigen mod Syrien.

Martin E. Haastrup, Niels Nielsen, Jesper Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

@Bill Atkins - Lige på det punkt tror jeg faktisk vi kan nå hinanden. Vi skal IKKE have dansk militær tilstedeværelse i Syrien. Uanset hvad der er sket fra 2011 og frem, så er løsningen ikke, at vi går ind i krigen. Vi kan diskutere fra nu af og til dommedag og hvad der burde eller ikke burde være sket i 2011.

Uanset om vi kan lide det eller ej, så bliver der ikke nogen løsning uden Iran og Ruslands medvirken. Der må nødvendigvis findes et kompromis, som alle kan leve med - omendt nødtvunget.

Niels Nielsen, Thomas Bindesbøll og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben Skov

Jeg vil under ingen omstændigheder forsvare krigsforbrydelser. Men under krigs- og undtagelsestilstand og specielt borgerkrig, er barske metoder og anholdelser forventelige.For mig er ringen hermed sluttet, da jeg er tilbage ved mit første indlæg i tråden.

Mht. "forherligelse" af livet i Syrien. Der er mange rædselsberetninger. Der er lige så mange beretninger fra flygtninge, som savner deres liv i Syrien. Skolegang. Venner. Det var ikke rædsler det hele.

De nye våbenhvileforhandlinger kræver et udelt land, men de slutter ikke krigen, som fortsætter mod ISIL og Jabhat Fateh al-Sham.

Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

@Torben Skov - Nej, Du har på intet tidspunkt forsvaret krigsforbrydelser. Min kommentar kl. 17:37 kan godt opfattes som en helt utilstedelig insinuation på det modsatte. Det beklager jeg og Du har min forbeholdende undskyldning. Politisk uenighed er ikke nogen god undskyldning for en sådan bemærkning.

Brugerbillede for Thomas Bindesbøll
Thomas Bindesbøll

@ Stig Bøg, (og til alle andre, der her har energi og læse-overskud til på passende tidspunkt vdr. en kringlet og stadig meget uopklaret historie, der også har tråde til dét vi ser idag, i Syrien):

Nu skal vi (og jeg selv) nok passe på ikke at gøre denne tråd til en yderligere lang udredning om "årsag & virkning" i Tjetjenien-krigene.

Men det er dog ret her relevant her. Især ift. til Ruslands (læs Putins) valg af samme brutale "mål og midler" - som nu også i Syrien.

Jeg ser og læser, at du ofte sætter Richard Sakwas historiske og skrifter ind i mange tråde her. Det er fint nok. For han er en særdeles kvalificeret fagmand, og oftest med god viden og "balance" udi mange russiske forhold. Måske dog knap så præcis og specifikt vidende hvad angår historien i de "gamle russiske kolonier mod syd" = Kaukasus.

Sakwas udlægning af den tjetjenske selvstændighedshistorie kan derfor med fordel suppleres med helt andre og grundige, nyere undersøgelser, ikke mindst fra andre både journalister og historikere. Især dem der selv har rejst området tyndt, seneste år. Så prøv at læse een af dem, f.eks. Oliver Bullough:
http://www.oliverbullough.com/letourfamebegreatreviews.html#tls

(...) He gives masterful summaries of the long history of each of these ethnic groups as they interacted with Russian and Soviet forms of empire and traces, with sensitivity and verve, the filigree of individual lives, national aspirations, and highland resistance over the past two centuries. Bullough follows in a line of distinguished, mainly British, traveller scholar-journalists including Anatol Lieven, Sebastian Smith and Thomas de Waal, who have made the conundrums of the Caucasus a little more understandable to Western audiences - and in some instances have fallen foul of the Russian government for precisely that reason (...)

Plus - og ikke ikke at forglemme og lytte til:
De mange PRImære kildeudsagn, fra det store flertal ofrene, Både fra første og anden meningsløse Tjetjenien-krige selv: = De menige tjetjenere - og russere.
De har f.ø. takket været hjælp fra NGO'ere for nyligt samlet et meget flot videoarkiv, over begge Tjetjenien-krigenens værste krigsforbrydelser:

http://www.chechenarchive.org/source/

Tilbage: *Symbiosen* mellem hvilke lokale "indbyrdes magtinteresser" som både i både første og anden tjetjenske krig på diabolsk vis tjente hinandens egne indbyrdes formål (meget forenklet udtrykt) bør forhåbentlig engang blive genstand for yderligere seriøs videnskabelig granskning.

Men dét forudsætter også een og meget vigtig præmis, som det indtil videre er komplet umulig at få på palds: = Stort set alt, der vedrører de tjetjenske krige, i de russiske arkiver, "standard" hemmeligstemples p.t. i mindst(!) de næste 75 år... Hvorfor mon dette hemmeligheskræmmeri ?

Der har været mange tapre og ekstremt modige russiske forkæmpere for at få blot en brøkdel af alle disse mange "sorte detaljer" detaljer om disse tåbelige og inhumane krige - der først og fremmest kostede så utroligt unødigt dræbte mange civile -- yderligere frem i lyset. Også for at den russiske offentlighed ved selvsyn kunne blive klogere på "årsag og virkning"...

Det gælder også de ofte meget mystiske og mørke sider af også russiske sikkerhedstjenester eget dobbeltspil i regionen, f.eks. den mystiske "Basajev & Khattab-invasion" af Dagestan 1999, og som Sakwa blot "konstaterer" i det af dig citerede, uden at stille rette spørgsmålstegn.

(Du og andre der kan sit tyske, tjek bla. Florian Hassels bøger / artikler ud, om også disse "Weisse flecken / sorte huller" af mystiske begivenheder):
http://www.anstageslicht.de/themen/mutige-journalisten/tschetschenienkri...

Den mystiske "Islamist"-Dagestan-invasion fra Basajev & konsorter (og den endnu mere mystiske, og kort tid efter(!) ditto helt "fredelige tilbagetrækning", overvåget og bistået, i al fredsommelighed af bl.a. russiske helikoptere, er noget folk burde læse op på.....
(Læs som nævnt Hassels skrifter om samme).

Aleksandr Litvinenko berettede også for et par af os, kort før han blev giftmyrdet (læs nedenfor), at bl.a. Al-Quaedas Al-Zarqawi, i lange perioder af af slut-1990'erne opholdt sig under FSB-protektion i samme Dagestan. Litvinenkos arkiv er heldigvis nu i sikre hænder, så sandheden om også detet kommer nok for en dag...).

Sammen med de endnu mere mystiske terrorbombninger af lejlighedskomplekser i Moskva og andre støre russiske byer blev "Dagestan-invasionen" dette som bekendt præludiet / "undskyldningen" for Putin & Co. til med en enorm brutalitet at (gen)invadere Tjetjenien...

Disse "sorte operationer" blev meget præcist udtrykt gennem bla. ledende ex-FSB-officer Mikhail Trepasjkins blot ene eksempel:
Han fik samme i dystre efterår 1999, i en tlf.ordre fra dav. FSB-chef Patrusjkin, direkte forbud mod(!) i forb. med disse terrorbomber, at arrestere medlemmer af en tjetjensk-russisk bande, som Trepasjkins team i længere tid havde overvåget i Moskva.
FSB-chefens ordre lød:
... "Dem rører du ikke, for de arbejder for os(!) "...
(Trepasjkins vidneudsagn findes bl.a. i Dokumentarfilmen "Disbelief" af Andrei Nekrasov).

Enhver kan selv drage sine egne slutninger -

Mange russiske forkæmpere for at finde de egentlige sandheder omkring navnlig den af Putin iværksatte 2. tjetjenske krig er belvet myrdet - ligesom de mest moderate og "sovjet-tænkende" tjetjenske ledere, som Dudajev og Maskhadov - også blev myrdet

1) Foråret 2003:
Duma-medlem Sergej Jusjenkov, dræbt på åben gade, af ukendte kugler. lige efter at han uforfærdet havde erklæret, at han ville fortsatte med at kræve en ny og uafhængig undersøgelse af de mystiske "terror-bomber" i 1999 - og dermed også undersøgelse af Putins og "sikkerhedstjenesternes" egen evt. involvering i disse.

2) Sommeren 2003:
Den russiske oppositionsavis, *Novaja Gazetas* chefredaktør Jurij Stjekothjikin, også han folkevalgt Duma-medlem, der modigt fulgte i Jusjenkos fodspor mht. forsat at at kræve yderligere uafhængige undersøgelser om bl.a. bolig-bomberne i 1999 og dermed også om hele "rationalet " for Putins ekstremt blodige krig mod Tjetjenien, dør en smertefuld gift-død. Officelt som følge af en "allergisk reaktion"...

3) Da jeg selv senere samme år, i september 2003, i Oslo, mødtes under en konference, med beundringsværdigt modige og kritiske russiske journalist, Anna Politkovskaja, fortalte hun, at det var lykkkedes for en modig læge at udsmugle en uafhængig vævsprøve til et vestligt laboratorie, med vævsprøver fra hendes egen nu døde chefredaktør, og at resultatet nu var var klart, og eentydigt: Radioaktiv forgiftning..

Stjekotjikhins mystiske død er også den fortsat "hemmeligstemplet" - trods hans familes mange forsøg på at få ny undersøgelse og indsigt.

4) Tre år senere (d. 7. oktober 2016) var det 10 år siden) blev samme modige Anna Politkovskaja selv brutalt likvideret i sin egen trappeopgang. Et professionelt lejemord. Og "bestilleren" / bagmanden er aldrig blevet fundet.

5) En måned senere blev yderligere een af Putins mest vidende kritikere- ex-officer Litvinenko, som bekendt giftmyrdet i London. Hans epokegørende bog, skrevet sammen med den russ. historiker Jurij Felstjinskij, "De sprænger Rusland i luften" er spækket med evidente vidneudsagn og rapporter.

Ikke mærkeligt, at den bog fra dag 1 blev forbudt i Putins Rusland, og stadig er det..
= Værd at læse -

Kun ved en "tilfældighed" lykkedes det f.ø. en snarrådig læge, kort inden Litvinenkos pinefulde død, at finde den alfa-stråle-forgiftning via stoffet po-210, og som man ikke finder med mindre man leder helt specifikt. Dette nøje planlangte mord kunne derfor nemt være endt helt uden eksakt dødsårsag - og dermed beviser.
Nu blev sagen anderledes videnskabelig sporbar, og pilen peger eentydigt(!) mod helt bestemte personer og reaktorfaciliter i hemmelige russiske anlæg. Der er så at sige afsat et fuldstændig præcist *radioaktivt DNA-spor* her.

Af samme grund har UK da også i årevis krævet Litvinenkos to mordere stillet for en domstol. Det sker selvsagt aldrig. (Den ene af dem har også "parlamentarisk immunitet", som Duma medlem for højre-fascisten Zhirinovskijs modbydelige parti).

6) Sluttelig: Med til mange bitre historier over "sorte operationer" i Putins Rusland hører også tilsidst, at Anna Politkovskaja, under Beslan-terror-aktionen, sept. 2004, efter direkte henvendelse via åben - og dermed og af FSB-GRU aflyttet(!) tlf. - fra den tjetjenske eksil-leder Zakajev i London, fik mandat til at prøve at forhandle / tale med de vanvittige terrorister, og "til fornuft", for enhver pris...
Anna tog derfor øjeblikkeligt afsted med det første fly mod Beslan for at forsøge at undgå et blodbad. Det var faktisk hendes pirmære mission her. Som bekendt blev hun forgiftet på samme flyvetur, og overlevede med nød og næppe på et hospital i Rostov-området.

"Naturligvis" forsvandt alle medicinske prøver fra hendes forgiftning siden hen på "mystisk vis".

(Men enhver, der nu sidte års tid har fået demonstreret den russiske FSB-kapacitet ift. til mere fredelig **idræts-doping**, kan måske lige venligst tænke sit, tak) -

Anna P nåede ikke frem som forhandler til skolen i Beslan.
Hvem havde interesse i at forhindre det ?

Men historen også fra 2004 bliver endnu værre:
Via en (af mange) ordentlig hædersmand i de militære indercirkler i Kreml, fik et et medlem i vores europæiske netværk senere overdraget en kopi af et internt kommando-telegram fra den absolutte top i Kreml fra 2. september 2004, til de lokale FSB-GRU-Spetsnatz og "Alfa"-enheder i Beslan. Et vigtigt uddrag fra telegrammet lyder:
"... og selvom der sker store civile tab, vil dette under alle omstændigheder dog kun være til vores egen egen fordel..."
- Og 'den fordel' det fik "man jo" ! Også takket været egen massive voldsanvendelse.

Jeg kan af indlysende grunde ikke her skrive så meget yderligere mere her om dette, på et frit - og ditto også frit overvågeget af prof. typer - forum, og om denne utrolige kynisme. Alene af hensyn til de samme gode kilder, som fortsat yder et utroligt modigt arbejde "hjemme" i Rusland.

Og til alle de af jer på Inf.s' tråd der her tænker, ham Thomas B er da helt ude i hampen siger jeg: Læs nu selv både offerorganisation 1 og 2's hjemmesider fra Beslan mødrene. = Endnu en gang eksempler på, at modige russiske NGO'ere forsøger at finde de reelle kyniske årsager bagved og ALLE de skyldige heri - og som ordentlige borgere ditto kræver svar fra deres egne myndigheder...
Det turde være overflødigt at tilføje, at også Beslan-ofrenes organisationer er blevet forfulgt af de russiske myndigheder:

Beslan mothers detained over anti-Putin protest at ceremony
Five women taken into custody after wearing T-shirts blaming Russian president for 2004 siege that left 186 children dead:
https://www.theguardian.com/world/2016/sep/01/five-beslan-mothers-detain...
https://freedomhouse.org/article/russia-voice-beslan-activists-detained

Konklusion: Forsøg på at finde blot lidt af *Sandheden* og udbrde den til ens egen RUSSISKE kritiske opinion,er fortsat særdeles ilde hørt i "Putinstan", for ikke at sige umulig. Og dem der fortsat tør, bliver - som vist - udsat for de groveste chikanerier.
Lige fra lukning af organisationer, censur, til mord og likvideringer af alle. der stikker næsen for langt frem, når man er regime-kritiker

Takket være *non-profit* NGO-IT-servere i den mere tolerante verden, findes et par af disse tapre organisationer dog stadig - endnu - lidt til, og dermed tilgængelige for et et publikum, her derfor blot en enkel henvisning til de tapre mødre i Beslan (=følg links):
https://en.wikipedia.org/wiki/Voice_of_Beslan

Undskyld, at dette blev en meget lang historie --- men den har dog den her i tåedens sammenhæng en relevant kobling:
Nemlig hvordan repressive regimer, som her Assad Junior, ikke bare ene og alene overlver i kraft af sponsoreret militær og pengemæssig hjælp fra Putin, bistået af dybt reaktionære og kvindeundertrykkende skæg-præsteren i Iran og de terroristiske Hizbollah-militser.

Men også ift til hvordan samme fælles *mantra* blandt samme mildt sagt "uskønne koalition" vil fortsætte, yderst blodigt, de de næste måneder: = "Ingen forhandlinger, for alle vore modstandere er blot "terrorister"... = Dén indstilling vil komme til at koste tusidner af civile livet i en sådan beskidt "krigsførsel".

= "For at redde storbyen (Aleppo) fra terroristerne var vi desværre nødt til at udslette den, Hr. General".

Genkender de fleste af jer herinde ikke denne absurditet - og foragt for uskyldige liv ?

Jeg behøver vel ikke som et "Amen" at tilføje, at "iøvrigt mener jeg både IS og andre fascister bør bekæmpes - til hver en tid" !

Men "metoderne" til samme bekæmpelse skulle jo nødigt ligne IS's egne metoder: Terror...

Tak for det frie ord - og for evt. tålmodig læsning ...

Brugerbillede for Stig Bøg

Thomas Bindesbøll
Hvis du havde læst Sakwas bog, ville du have vidst, at Thomas de Waal har bidraget til bogen. Da du åbenbart ønsker at så tvivl om Sakwas kendskab til Kaukasus, du skriver:
(Måske dog knap så præcis og specifikt vidende hvad angår historien i de "gamle russiske kolonier mod syd" = Kaukasus.)
Så nævner jeg for en god ordens skyld andre, der har bidraget: Dzhabrail Gakaev professor i historien og bosiddende i Grozny indtil 1994.
Dmitry Gruskhin: Underviser i historie på Moscow State University og medlem af Memorial Human Rights Center i Moskva.
Prof John Russell - University of Bradford (Politics and history of Russia/former Soviet bloc; East-West relations; Eurasian regional studies; International terrorism; North Caucasus; Chechnya; International crime)
Emil Pain is professor at the National Research University–Higher School of Economics; General Director of the Center for Ethno-Political Studies. He holds a Doctorate in Political Science.
James Hughes : Professor of Comparative Politics at the London School of Economics.
His areas of expertise range from the conflicts in the former Soviet Union, to the Balkans, and Northern Ireland. His research and consultancy work has involved long periods of fieldwork and hundreds of interviews in almost all of the countries of Eastern Europe, the Balkans, Russia and Ukraine.
Lord Frank Judd: was educated at the City of London School and the London School of Economics.
Judd was a junior minister for the Royal Navy (1974–1976), Minister for Overseas Development (1976–1977), and Minister of State for the Foreign and Commonwealth Office from 1977 to 1979. Director of Oxfam (1985–91), Judd was made a life peer on 10 June 1991 with the title Baron Judd, of Portsea in the County of Hampshire.[1] In the Lords he is a member of the Joint Committee on Human Rights.
Lord Judd was member of the Council of Europe Parliamentary Assembly from 1970 to 1973 and again from 1997 to 2005, where he became rapporteur on Chechnya and visited Grozny several times.
Jeg mangler 9 andre men de har same kvalitet. Kendskab til Kaukasus?

Brugerbillede for Thomas Bindesbøll
Thomas Bindesbøll

Stig Bøg,

Du misforstår. Jeg har ikke sået nogen tvivl om Sakwas bøger og de forskellige bidragsydere. Jeg synes dog lige just den passage du citerede ovenfor var en lige lovlig komprimeret og en ikke helt rigtig kort fremstilling af de to tjetjenske krige. Og så henviste jeg blot som supplement til f.eks. historiker og journlist Oliver Bollough. f.ek.s hans ret nye (2014) rejsebog, "Let our Fame be Great", (det er en god bog, som jeg vil anbefale) og hvorom det bl.a. hedder i en anmeldelse:

http://www.oliverbullough.com/letourfamebegreatreviews.html#tls

(...) The point holds for another group farther to the east, the Chechens. Wojciech Jagielski's Towers of Stone is a fine-grained account of life during the Chechen wars (officially an "anti-terror operation") that Moscow halted in 2009.

Like Bullough, Jagielski has visited Chechnya 's bombed-out apartment buildings and forest camps. But his reporting carries all the nuance of a Central European writer sceptical of nationalism's ability to deliver anything except ruin and despair.

"The whole world is raping the natural order of things", said Dzhokhar Dudayev, the Chechen President who led his republic into war with slogans of national greatness and Muslim renewal.

Mustachioed and with his signature trilby perched high on his head, Dudayev has remained a mystery to many observers, as have warlords such as Shamil Basayev, who staged spectacular incidents of terrorism from Dagestan to Moscow.

What did they want for Chechnya, if anything, beyond their own aggrandizement, and what might they have wrought had they managed to stay alive? (Dudayev was in 1996 by a Russian missile that targeted his satellite phone signal, Basayev in 2006 in a still unexplained explosion.)

For Bullough, Dudayev is a prime example of the way in which ruthless empires earn the animosity of those they oppress. Dudayev was not a long-bearded sheikh who slinked out of the mountains to lead his people to freedom. He was, as Bullough points out, a Soviet air force commander, head of a strategic bomber wing in Estonia, a speaker of Russian, and an admirer of Pushkin and Lermontov.

But the injustices of the past - especially Stalin's brutal removal of virtually the entire Chechen nation to Central Asia in 1944, allegedly for collaborating with the Nazis - nurtured in him the desire to lash out against the old oppressor once the Soviet system disintegrated. However, as Jagielski shows, this is an unconvincing story, even though it is often repeated by Russians and Chechens alike. Dudayev was as much a product of the Soviet system as he was the enemy of its successor, the Russian Federation.

He was a leader who modelled his own political movement on those he witnessed in Estonia and the other Baltic states in the late 1980s. Only later did he add the gloss of pent-up Caucasian grievances. Still later, after Dudayev's death, the rhetoric of Muslim resistance to infidels and apostates took the place of national injustice, a version of the Chechen conflict that played especially well in Riyadh and Kabul.

The most ancient thing in the Caucasus, it turns out, is the misplaced talent of empires for creating the tools of their own destruction. It is the intimate connection between the Caucasus and Russia - not a uniquely bloody history of resistance - that has made this part of the world so intemperate.

Russia first learned how to make an empire in the mountains: at the point of a bayonet, yes, but more importantly by absorbing local elites and foreign cultures into the heart of Russianness.
That, in turn, made Circassians, Chechens and others both agents of imperial expansion and shapers of the very empire that ruled them.
It is why one still finds popular Georgian restaurants in Moscow, vaguely Circassian costumes on Russian folk dancers, and Azerbaijani carpets on the floors of fashionable St Petersburg apartments.

Caucasus peoples gave Russia cool, and like intimate outsiders in other contexts, they paid a price for their gift: the empire's nagging suspicion that their clever talk, cultural energy and romantic allure might all fly out of control, or even be used against the society that had taken them in.

Resentment is the other side of attachment, for Russians as well as for their Caucasus cousins, with whom they have long shared a country. There are fewer Circassians along the Kuban River, fewer Balkars and Karachay in the upland defiles of the mountains' central range, and fewer Chechens on the foothills and plains along the Terek River precisely because their state - Russian, Soviet and now Russian again - killed them or drove them out, generation after generation.

Few would argue with Oliver Bullough's claim that "Russia's actions in the Caucasus... have been destructive, murderous, brutal and cruel", whether in the 1860s, the 1940s or the 1990s. But to recognize this fact is only the beginning, not the conclusion, of a long and complicated story of accommodation, treachery, mutual influence and part-time resistance. It is part of the riddle of the lasting bonds between the southern borderlands and their northern conqueror - of how Chechen guerrillas can quote Pushkin, and Russians can bomb Georgians while adoring their wine. (...)"

Brugerbillede for Stig Bøg

Thomas Bindesbøll
Du skriver:
(Måske dog knap så præcis og specifikt vidende hvad angår historien i de "gamle russiske kolonier mod syd" = Kaukasus.)
Det gælder også de ofte meget mystiske og mørke sider af også russiske sikkerhedstjenester eget dobbeltspil i regionen, f.eks. den mystiske "Basajev & Khattab-invasion" af Dagestan 1999, og som Sakwa blot "konstaterer" i det af dig citerede, uden at stille rette spørgsmålstegn.
Hvad er der at misforstå? Andet end et forsøg på at desavouere manden?
Mit korte indlæg var ganske enkelt for at gøre dig opmærksom på din mærkelige sætning:
"... Håbet om, at de vestlige demokratier ville komme tjetjennerne til hjælp, blussede kortvarigt op i de føærste dage af den russiske invasion.
Hvad mener du? Det virker nærmest som propaganda. I 2008 sad jeg tilfældigvis i Moskva, da Condoleezza Rice dukkede op på tv. Hun var i Geogien. 7. august 2008 sad vi og så russisk tv, da Georgien angreb Sydossetien og bombede civilbefolkningen i Tskhinvali. Jeg troede, vi ville få en sober dækning i den danske presse, men 12 august kunne man så se billedet af en grædende georgisk kvinde under overskriften: "Georgien banket på plads". Rusland blev i alle de medier, som jeg så, udlagt som den angribende. Min tillid til danske medier er siden da meget ringe. En EU-rapport gav mig ret et år senere, det var Georgien, der bombede sin egen befolkning.
For år tilbage fandt jeg helt tilfældigt på Det Udenrigspolitiske Selskabs hjemmeside et tema ”Den store nabo mod øst, som vi ikke kan lide”. To af bidragsyderne var Thomas Bindesbøll og Vibeke Sperling. Der kommer meget sjældent god faghistorie og journalistik ud af had til et land, så jeg er altid opmærksom, når disse to skriver.
For at brede emnet lidt ud (kan du selv købe bogen):
Myth No. 1: The Chechen Wars have been Separatist Conflicts.
Myth No. 2: The War in Chechnya is Unjustified
Myth No. 3: Historical Grievances are to Blame for the War in Checnya
Myth No. 4: The Chechens are to Blame for the Apartment Block Blasts
Myth No.5: Russian Security Services are to Blame for the Apartment Block Blasts
Robert Bruce Ware gennemgår 10 myter
He is Professor of Philosophy at Southern Illinois University Edwardsville. He is the author of Hegel: The Logic of Self-consciousness and the Legacy of Subjective Freedom. Since completing his doctorate at Oxford University in 1995, Ware has conducted extensive field research in North Caucasus and has published extensively on politics, ethnography, and religion of the region in scholarly journals and in the popular media.[1] He is a noted expert on North Caucasus and a leading specialist on Dagestan.
Men alle dine teorier (konspirations) kan vi for sjov godt begynde at hælde i hovedet på hinanden. Du får den første, som måske er en myte:
Her kan Berezovskys egen pennefører Alex Goldfarb, i bogen ”Litvinenko” s.104 ff. fortælle en interessant historie om, hvordan Litvinenko, der allerede dengang var Berezovskys håndgangne mand, var stærkt medvirkende til at Lebed blev fyret. Han foranstaltede i sin egenskab af FSB-officer (en rolle han forstod at varetage samtidig med at han var Berezovskys private livvagt ) en razzia i et privat vagtselskab, hvor han i pengeskabet angiveligt fandt en generalsuniform samt en række ”top hemmelige” dokumenter, som skulle tilhøre Lebed, heri planer for oprettelse af en særlig sikkerhedsstyrke, som han skulle være chef for, samt andre kompromitterende dokumenter, der vedrørte omtalte indenrigsminister Kulikov, øverste chef for
FSB/KGB. Hermed fik Berezovsky & co udrettet den genistreg, at få fjernet to farlige og mægtige fjender i eet hug.

Brugerbillede for Thomas Bindesbøll
Thomas Bindesbøll

Stig Bøg,

Dette er da en kedelig og unødvendig "blame-game". Hvorfor spilde tid på det?

Jeg synes, som du, ikke der er spor "sjov" - endsige nogen konstruktiv fornuft i - at smide bebrejdelser mod hinanden over hver vores udlægning vdr. de mange "sorte kapitler" i russisk nyere historie, og da slet ikke de allermest blodige, som i Kaukasus.

Blot dette: Jeg "angreb" ikke Sakwa, hvorfor skulle jeg dog det ?
Men man kan vel nok få lov at være uening med mandens analyser, blot et sted, her eller der?
Jeg tillod - og tillader mig fortsat - bla. derfor konkret at mene, at den meget sjældent i detaljer(!) analyserede yderst mærkelige Basajev & Khattab-invasion i Dagestan 1999, efter mange vidnesbyrd synes at have tjent et meget mystisk formål?
Jeg satte spørgsmålstegn ved de mystiske terrorbomber i 1999, og jeg kom med en lang række eksempler på vidnesbyrd, mord og andre overgreb, som stod og står i forbindelse med disse, og alle forsøg på siden at opklare dem = mord, forgiftninger, hemmeligstemplinger / chikane overfor alle kritikere siden samme skæbnesvange efterår 1999. Helt "tilfældigt" ?
= Hvis Putins "årsag" til at angribe og smadre Tjetjenien til en ruinhob vinteren 1999-2000 derfor byggede på både afledningsmanøvrer, provokationer , løgne, mord på egne borgere, siden mord på kritiske vidner, inklusive Duma-medlemmer,,, ja, så er dét da i sig selv noget , enhver seriøs både historiker, debattør, journalist og politiker bør forholde sig til. Også anno 2016 -

Det undrer mig lidt at du ikke har læst mit første indlæg ordentligt: Det var TV-journalisten og hædersmanden Peter Dalhoff-Nielsen jeg citerede(!) fra hans slutord i mandens glimrende bog "Den afmægtige bjørn", 1995 (og hvis samme glimrende bog absolut ejheller er skånsom overfor også eksempler på tjetjenske magt- og mafiosi-metoder:
Men Dalhoffs' slutord fra bogen (om den første krig i 1995) er i mine øjne blot så stilfærdigt gode, fordi de i forhold til ALLE "belejrede byers" onde skæbne (og her Aleppo) rummer en så ofte set og gentagen problemstilling.

Du gentager af en eller anden grund ikke citatet fuldt ud, sært nok,,, så det gør jeg derfor, igen.
(Og vi taler altså om situaitonen i det sønderbombede Groznyj, som den så ud for de arme stakler fanget i bomberegnen dér, januar 1995 og "manden på gadens" blot helt forståelige håb om ikke at blive glemt og svigtet på storpolitikkens iskolde realpolitiske alter.
OG at "hjælp" selvsagt ikke betød ønsker om vestlig krig med Rusland, men slet og ret blot regulær HJÆLP, somehow..!
Men både tjetjenske og russiske civile, fanget i Grosnijs kældre, januar 1995 blev jo netop både glemt og svigtet, af både Clinton, Kohl, Mitterand og hele flokken.
De ville hellere fortsætte det gode samarbejde med drukkenbolt og tyveknægt af kollektiv ejendom overfor det russiske folk = Jeltzin - og alle hans vestligt støttede "chokreformer")

Men Dalhoff-citatet i sin fulde ordlyd. Det kan genbruges i utallgie lignende siuationer siden set, så derfor finder jeg det så godt. Også fordi det både siger noget om svigt og om dobbeltmoral:

"..Håbet om at de vestlige demokratier ville komme tjetjenerne til hælp, blussede kortvarigt op i de første dage af den russiske invasion. Det internationale samfund - som det kaldtes - stod jo for fred , demokrati og menneskerettigheder. Hvordan kunne det undgå at lægge pres på Rusland.
Tjetjenerne overså, hvad det var lykkedes ''det internationale samfund'' at præstere i Bosnien".

Just precis. "IN-konsekvensens ulidelige lethed"... Udskift tjetjenerne med alle mulige andre bombarderede og desperate, alt efter egen huskning og tilsvarende set dobbeltmoral.
Du har dine eksempler -- og jeg har mine. (En del af dem er forhåbentlig sammenfaldende , tror jeg).

Sluttelig: Jeg bliver en smule små-deprim, men mestblot træt, når du desavouerer det aldeles udmærkede tidsskrift "Udenrigs", blot fordi du selv - uden at argumentere , (det ligner ikke dig , skriver jeg - som en ros!) blot "konstarerer" , at du ikke bryder dig om hverken undertegnedes artikler (her om Litvinenko-mordet) eller Vibeke Sperling.

Derfor: konkret argumentation & kritik af artiklerne ville være bedre end blot at ryste på hovedet på forhånd. Det undrer mig.

Det undrer mig endnu mere, når du skriver om "had til et land" (læs Rusland). ?
Må jeg ikke godt være fri, for at sige det pænt ? = Tak !

Jeg lægger i stedet et link til pågældende nummer af "Udenrigs", som du henviser til, så evt. andre læsere her selv kan læse artiklerne - og selv danne sig en indstillling
http://udenrigs.dk/wp-content/uploads/2014/02/1-2007.pdf
Apropos Litvinenko-mordet også et link til artikel mod groveste forvanskninger og spekulative "antagelser" dengang... = suk !!!
https://www.information.dk/debat/2007/11/karaktermord-groveste-usandheder

Hverken Vibeke Sperling eller jeg har noget som helst "had til Rusland", tværtimod... Suk!
Vi har begge rejst i landet (nu er jeg afskåret fra samme). Vi holder utroligt meget af det russiske folk og alle mange venner og frænder derovre, (og nu også mange i eksil her!) men vi *tillader* os blot, via mange erfaringer og kontakter og sutudier at have en kritisk holdning til Ruslands mange elendige MAGThavere gennem tiden...

Dén sondring er vi nok ikke de eneste, der gennem tiderne har i forholdet mellem en befolkning og dets ledere, formoder jeg ? Tag blot USA...

Vibeke Sperling har været en pioner for igennem sejt-sejt arbejde og i mange årtier at gennemtrævle både østeuropa og Rusland. Herunder altid lyttet til "menige mennesker" , kombineret med en stor analytisk evne, men ikke mindst stor og dybfølt empati overfor folks problemer, på ALLE niveauer af samme samfunds-konstruktioner.

Til sidst og kort : Jeg ORKER ikke alle mulige "Berezovskij mig her & der & allevegne " konspirationer, og de ditto sædvanlige *afledninger* her og der.

Manden var en yderst opportunistisk og utiltalende type. Dog - og det bedes husket - kun blot een af mange oligarker, der skiftede synspunkter som andre skifter tøj. Men så snart han kom på kant med Putin blev også hans liv dog ekstremt farligt...
Hans egen mystiske død for et par år siden bliver følgelig også fortsat efterforsket, af rette prof. folk udi skjulte forgiftninger, og af diverse moderne e-tjenester ditto benyttede slet sporbare "smart drugs", skulle jeg hilse og sige..

Litvinenko var derimod ikke en opportunistisk og "købt" person. Han var en mand, der oprindeligt troede af ærligt hjerte på hele Sovjet-statens off. menneskesyn - og ønskede at tjene samme systems *ædle mål*, som han troede de var.
Bl.a i Tjetjenien blev han siden brat og brutalt konfronteret med virkelighedens grimme ansigt, og med stats-løgnene, en masse...
Han forblev dog - også efter både første mordforsøg på ham og alle fængslinger og trusler, og siden flugt til UK, både som officer og som menneske fortsat meget loyal overfor sine tidligere kolleger, også på det personlige plan, og trods alle uenigheder.
Alene af dén grund faldt han også offer for det svinske giftmord på ham. Thi det blev udført af to personer han personligt troede, han fortsat kunne stole på -- som mennesker og kolleger -- og den omvendte vej.
I den tiltro tog han desværre her fejl. Og dét blev hans død. Thi "Systemet glemmer ikke & tilgiver ikke"...

Jeg har personligt - og under almindelig strikt tavshedspligt om alle detaljerne - set hele bevismaterialet mod Litvinenkos mordere, og der er ikke noget som helst at at tage fejl af. Det er så solidt dokumenteret som noget kan blive.
Hvis retssagen mod hans udsendte mordere nogensinde bliver til noget i UK - og det er nok ønsketænkning i de nurådende magtforhold - vil jeg være til stede.

PS: Hvis ikke du har læst Litvinenkos og Feltjinkijs bøger vil jeg opfordre dertil. Alene dét at de fra dag 1 blev forbudt i Putins "styrede demokrati" kvalificerer dem til at blive læst. De var epokegørende..

PPS: Jeg sætter Sakwa og hans historiekolleger noget højerere ind på egen lystavle end Robert Bruce Ware. Jovist, han er vidende om specielt Dagestan. Hans mange mere knap så "objektive" skriverier på Antiwar.com er jeg dog ikke selv så imponerede af, for der er ofte meget "#bias", mere end kildehenvisninger og dokumentation.
Men - og som sagt - det er på sin vis ligemeget og er helt OK !
For ejheller historieskrivere gennem tiderne rangerer i hvert enkelt eneste skrift som skinbarlige sandhedsvidner, og heldigvis for det. Det er heldigvis ikke forbudt, ejheller for historikere, at argumentere for deres prioriterede valg af kilder og vidner - og dermed også for deres egne pririteringer i hver lille udvalgte brøkdel af det meget større billede.
Derimod bliver det stadigt sværere de næste mange år at "debunke" så utroligt meget støj og ævl på internettet, også det med prof. stormagtspoltiske afsendere. Heri er bliver der fremover der et stedse stigende og meget alvorligt problem.

For dermed vil en hel del af os - også du og jeg - i stigende grad fremover at være overladt til pr. rygmarv at *føle* mest pr. intuitiion i udskilleles-løbet af, hvad der mon er sandt og falsk.

Tilbage til sidst til hele Informations prisværdige indsats, at bringe et helt særnummer om endnu en humanitær katastrofe, her Aleppo. De sidste par døgn er yderligere 50 civile mennesker - herunder mange børn - blevet dræbt af bomber, fortrinsvis fra russisk luftvåben.

https://www.theguardian.com/world/2016/oct/17/airstrikes-aleppo-marjeh-s...

Sådan vil det fortsætte, indtil Aleppo er blevet fovandlet til et andet Groznyj. Intet FN-mandat vil blive tildelt til at forhindre dette blodbad. USA i lombo og præsidentvalg holder fingrene væk. EU taler - men tør heller ikke gøre noget.
Putin og Assad vil derfor "vinde" slaget om Aleppo. Til prisen af tusindvis af uskyldige dræbte. *Velbekomme* d'herrer... !

De mest tapre er de NGO'ere, få læger og alle mulige andre, der fortsat - også lige nu, i Aleppo og sikket også snart i Mosul, og dermed opretholder værdigheden og ønsket om at redde liv, fremfor at dræbe.

Brugerbillede for Stig Bøg

Thomas Bindesbøll
Uenig med mandens analyser skriver du nu. Før skrev du:
(Måske dog knap så præcis og specifikt vidende hvad angår historien i de "gamle russiske kolonier mod syd" = Kaukasus.)
Det gælder også de ofte meget mystiske og mørke sider af også russiske sikkerhedstjenester eget dobbeltspil i regionen, f.eks. den mystiske "Basajev & Khattab-invasion" af Dagestan 1999, og som Sakwa blot "konstaterer" i det af dig citerede, uden at stille rette spørgsmålstegn.

Dzhabrail Gakaev ( professor i historien og bosiddende i Grozny indtil 1994.) Har skrevet det afsnit, hvor jeg har taget et par linier. Så kan vi vel godt begrave din påstand?

(Måske dog knap så præcis og specifikt vidende hvad angår historien i de "gamle russiske kolonier mod syd" = Kaukasus.)

Jeg medgiver gerne at der er mystik om invasionen i Dagestan. Du drager dog straks de slutninger der passer dig og anser det for objektiv fakta, hvor andre vil lade tingene stå åbne og lade læseren overveje forskellige muligheder.
Du skriver:
"konstarerer" , at du ikke bryder dig om hverken undertegnedes artikler (her om Litvinenko-mordet) eller Vibeke Sperling.
Det har jeg ikke skrevet, men at det kommer der sjældent noget godt ud af. Her gælder det jeres ensidige valg af kilder. Vibeke ringer en såkaldt liberal op og så får vi et entydigt billede. Af og til kan man læse næsten det samme i det regeringskritiske Moscow Times. Eks.
Vibeke Sperling i Information 2.10 2015 Putins strategi er at skabe nye problemer for at blive hørt. Anbefalet af dig. Jeg tilslutter mig Jens Jørgen Nielsens bedømmelse af Shevtsova. Der er ikke meget der holder vand 1 år efter.

Den var skarp og absolut interessant læsning. Jeg har siden læste alle hendes bøger plus diverse artikler – og alle med stor interesse, selvom jeg i stigende grad blev mere og mere uenig med hende. Hendes bøger om Putin var også skarp læsning. Det forekom mig som nævnt i stigende grad, at Shevtsova begyndte at køre i ring i disse år. Der kom en skinger tone ind i hendes arbejde. Jeg vil opholde mig ved en af hendes sidste bøger. Det er bogen Lonely Power fra 2010. Jeg gør det af flere grunde, dels er hun en af de mest toneangivende blandt de russiske vest vendte liberale. Men det er ikke mindst denne bog, som mange vestlige journalister næsten bruger som bibel – som kilden til den endelige sandhed om Rusland.
Som i sine tidligere bøger lægger Lilia Shevstova i Lonely Power ikke fingrene imellem, når hun beskriver magtstrukturen i Rusland. Rusland er i hendes optik nærmest på vej ned i afgrunden. I hvert fald fortsætter Rusland under Putin ad gamle sovjetiske stier. Men det er ikke bare en blindgyde, Rusland er også aggressivt over for Vesteuropa, ifølge Shevtsova. Bogen Lonely Power er i virkeligheden ikke så meget henvendt til russerne som til Vesten. Der er for det første tale om en stærk advarsel til Vesten. Hun opfordrer i stærke vendinger Vesten til at gribe ind for at fjerne Putin fra magten. De russiske liberale er Vestens uforbeholdne støtter og allierede i denne bestræbelse. Det meste af bogen Lonely Power former sig som en til tider skinger polemik mod de politikere og videnskabsfolk i Vesten, som har opfordret til at normalisere både Europas og USA forhold til Rusland. Stakkels Henry Kissinger får læst og påskrevet, fordi han har anbefalet at finde nogle fælles interesseområder mellem USA og Rusland. Tyske og franske forskere, som ofte er mere nuancerede i deres opfattelse af Rusland bliver nærmest affærdiget med et foragteligt pennestrøg, fordi de har beskrevet Rusland i balancerede vendinger og i nogle tilfælde haft kontakt med Medvedev osv.

Det er naturligvis helt ok, at arbejde for et liberalt Rusland, men så sig det lige ud. Når jeg foreligger almindelige russere jeres synspunkter,ryster de som regel på hovedet.

Brugerbillede for Stig Bøg

Thomas
Et lidt andet billede af Litvinenko end dit, måske en myte. Men du fremlægger dit billede som om det var en objektiv sandhed. Her er han spion og i fritiden livvagt for Berezovsky (som der kan hentes meget dårligt materiale om)

Hvordan Litvinenko udnyttede denne noget specielle uddannelse, beretter hans første kone om:
Cowell p 34: ” Han kom hjem fra arbejde, og i stedet for at tilbringe tid med børnene, tog han telefonen og ringede til den ene KGB-officer efter den anden, for at sætte dem op mod hinanden. Det bekymrede mig, og jeg sagde han skulle holde op med at lyve for disse mennesker, holde op med at smede rænker. Han blev ved. Han elskede intriger, mudderkastning. Han gjorde det for at fremme sin karriere”
Hans karriere toget et brat sving opad, da han senere blev forflyttet til KGB-hovedkvarteret i Moskva Ljubjanka. Her blev han en dag i juni 1994 udkommanderet til at lede efterforskningen af et bombeattentat mod Berezovsky, hvor hans chauffør blev dræbt og Berezovsky selv stærkt forbrændt. Attentatet blev aldrig opklaret, men typisk for atmosfæren i Moskva, anså man det for givet, at det var hans oligark–rival Gusinsky, der stod bag. Det siger noget om den kynisme, og de enorme økonomiske interesser der var i spil, at Gusinsky og Berezovsky som før omtalt lagde deres rivalisering bag sig og forenedes i kampen for at få deres Mesterjakeldukke, den syge og drukfældige Jeltsin genvalgt.
Berezovsky:
Security Council from October 1996 until sacked on 4 November 1997. Oligarchs
now firmly entered the lists as the most influential politicians in the country, with
Berezovsky between 1997 and 2000 consistently ranking as the top oligarch and in
1998 and 2000 listed as the fourth most influential person in the country, although
Khodorkovsky of all the major oligarchs ranked lowest, in those years placed only
twenty-fifth and sixtieth, respectively.110
According to Satter, ‘[b]y 1997 a ruling criminal business oligarchy was in place.
A small group of bankers and business men, all of them previously unknown but
with close connections to both gangsters and government officials, had gained
control of the majority of the Russian economy.’ They included Berezovsky, the
head of the Logovaz car dealership; Potanin, the head of Oneximbank; Gusinsky,
the head of the Most Bank; and ‘Mikhail Khodorkovsky, the head of the Menatep
Bank’.111 The shares-for-loans scheme had endowed a small group with such an
enormous concentration of economic power that they soon flexed their political
muscles, provoking their critics to suggest that only authoritarian methods would
be enough to stop them.112

Brugerbillede for Peter Bækgaard
Peter Bækgaard

Ruslands taktik er ikke pæn men effektiv. De skal ikke tage så meget hensyn, og kan drage nytte af erfaringerne fra de to Tjetjenien krige, hvor de blandt andet jævnede Grosnyj med jorden.
Rusland er Al-Assads garant for magten indtil Rusland ombestemmer sig.

Brugerbillede for Thomas Bindesbøll
Thomas Bindesbøll

Stig,

Skal vi ikke begrave den indbyrdes læs A, hvis du læser B, og A skal *forstås sådan og sådan* og ikke *sådan og sådan*?-holmgang her og lade det være frit at fortolke materialet forskelligt.
Historien er som bekendt ikke eentydig. Dét kan vi vel blive enige om.

Og det er jo dét du advokerer for. Du påstår så endvidere, at nogle her - f.eks. Sperling og undertegnede - er "eensidige" i vores udvalg af kilder. Kan hænde, men så må det bero på argumenterne for denne påståede "eensidighed".

Du bruger i dit sidste citat om Litvinenko f.ø. selv kun een kilde, (og antyder selv at det måske bare er en myte; det kan hverken jeg eller du komme nærmere), nemlig referencen til Litvinenkos første hustru. Hun er som "kilde" i dén sammenhæng jo næppe ligefrem helt uden "bias" af personlige grunde/bitterhed , men som vi af gode grunde ikke kan vide noget om.

Jeg har mødt og kendt en anden Litvinenko og hans anden kone, han virkede meget rolig og metodisk i opbygningen af sit enorme arkiv og netværk - ofte til endnu i Rusland levende eksperter, ex-officerer og nuv. ansatte i Putins Rusland. Desuden havde han en enorm viden om de *mudrede ting* i Kaukasus, og FSB/GRUs meget "dark ops" her. Jeg nævnte tidl. at han havde dok for at f.eks. Al Queadas næstkommanderende Al Zarqawi, i lange perioder levede under FSB/GRU beskyttelse i Dagestan. Tjah? Ikke umuligt, men han levede ikke længe nok til at publicere dt han havde´, også her...
Litvinenkos arkiv er nu i sikkert forvar, så det er der nok kloge folk, der kan og vil og allerede har drage(t) nytte af.

Russerne har jo siden påstået at Litvinenko blev betalt at de engelske MI-tjenester, så dermed falder stereotypen om at han var "købt" af Berezovsky måske også omsider til jorden.

Men al den slags er - som også denne diskussion - ofte mere en "tros-sag" afhængig mere af hvem man møder og kender i processen end via nedskrevne kilder. Det må jeg konstatere. Og det kan næppe være så meget anderledes.
Mht. til beviserne for hvem der myrdede Litvinenko kan jeg dog ikke andet end gentage, at den sag er GLASklar, når man har set bevismaterialet, men det er også en anden historie.

Så jeg slutter her, også inden vi kommer endnu længere væk fra denne leders oprindelige oplæg om tragedierne i Aleppo - og Syrien.
Afslutningsvis vanlig tak til dig for ofte at publicere mange relevante citater og referencer til både kendte og mere ukendte kilder, for alle at kunne læse. Det er fint -

Sider