Læsetid 2 min.

Slaget om Aleppo er et slag om vores verdensorden

LEDER
Vi kan græde over Syriens døde børn, vi kan væmmes over Assads giftgasser og de andre lederes strategiske spil, og vi kan skamme os over vores Middelhavs druknede flygtninge. Vi kan også kritisere vores ledere for ved andre lejligheder at have misbrugt demokrati- og rettighedsdagsordnen til at pleje egne interesser.
George Ourfalian
14. oktober 2016

Der fandtes et løfte i foråret 2011, da demonstranter i først Dara’a, siden i Syriens store byer, gik på gaden med ønsket om demokrati. Dette løfte havde rødder tilbage til 1980’ernes dissidentprotester i Østeuropa, og det var for nylig blevet fornyet under forårsdemonstrationer i de øvrige arabiske lande. Løftet var, at den, der søger demokrati og universelle rettigheder, er den vestlige verdens ven. Og har den vestlige verdens støtte.

De mennesker, der dengang gik på gaden, findes ikke mere. De af dem, der er i live, er forandret til noget radikalt andet.

Løftet, de troede på, findes heller ikke mere. Som digteren Mustafa Ismail, uddannet jurist på Aleppos Universitet og i dag flygtning i Højby, formulerede det for nylig i denne avis:

»Vestens værdier og store tanker om frihed og menneskerettigheder eksisterer kun i min bevidsthed som mindet om de store tænkere og kunstnere og deres bøger, som jeg engang har læst.«

Vi kan græde over Syriens døde børn, vi kan væmmes over Assads giftgasser og de andre lederes strategiske spil, og vi kan skamme os over vores Middelhavs druknede flygtninge. Vi kan også kritisere vores ledere for ved andre lejligheder at have misbrugt demokrati- og rettighedsdagsordnen til at pleje egne interesser.

Men på den anden side af denne emotionelle og moralske fortvivlelse står også et mere politisk spørgsmål: Kan forestillingen om international retfærdighed og universelle menneskerettigheder overleve tabet af Syrien?

Det er slaget om Aleppo, der de seneste uger har tegnet dette perspektiv op. Det er ikke længere utænkeligt, at det er Assads nådesløshed og Putins autoritarisme, der bliver denne krigs sejrherrer. At de, der stærkt nok vil det, i strid med krigens love og den retsorden, der blev kodificeret i Haag- og Nürnberg-dokumenterne, kan tøndebombe sig til at få ret. Og ikke kun af uforståelige grunde.

Også fordi Putin og Assad efter mere end fem års multifronts-proxykrig tilsyneladende er de eneste i Syrien med en klar plan: At rense uroen ud, den være sig nok så berettiget, og genoprette regimets orden, den være sig nok så uretfærdig, så hverdagen kan genoptages.

Læs også: Aleppo er blevet Ruslands vej til den internationale scene

Dette er et perspektiv, vi må se på med åbne øjne. Ikke fordi det er ønskeligt – det er faktisk ubærligt – men fordi det kan blive resultatet af slaget om Aleppo. Og fordi det tvinger os til at se, hvad der er på spil.

I denne særudgave af Information om slaget om Aleppo spørger rettighedstænkerne Peter Harling og Michael Ignatieff: Giver det mening at tale om menneskerettigheder på den anden side af Aleppo? Kan vi igangsætte en ny krigsforbryderdomstol uden en over Bashar al-Assad?

Som Ignatieff siger: »De syrere, som rejste sig imod Assad, troede på, at historien var på deres side, at Det Arabiske Forår ville føre til frihed, og at vi ville komme dem til hjælp.«

Historien var ikke på deres side.

Men det betyder måske også, at den heller ikke længere er på vores. Vi må spørge, om drømmen om en liberal verdensorden er død. For på den anden side af den erkendelse at spørge os selv, hvilken retfærdighed vi så kan arbejde for.

Fokus på Syrien

Det, der sker i Aleppo i disse dage, sætter vores verden på spil. Det er grusomt for ofrene og ødelæggende for vores tro på, at vi lever i en verden, hvor verdenssamfundet beskytter borgere i alle lande mod diktatorers krigsforbrydelser og massemord.

Men Syrien er mere end et land hærget af krig: det er en kulturel stormagt, et land med en poetisk tradition og et sted, hvor borgerne bliver ved med at drømme.

Vi har i en dag sat resten af verden i parentes for at sætte krigen, landet og den store verdensorden i perspektiv – forfra.

Seneste artikler

  • Modstand er den eneste mulighed

    17. oktober 2016
    De intense bombardementer af civile og udsultningen af Aleppo har til formål at presse oprørerne og befolkningen til overgivelse, mener de kæmpende grupper i byen. Men hvad venter, hvis de overgiver sig, spørger de retorisk
  • De Hvide Hjelme og politiseringen af nødhjælpen

    15. oktober 2016
    Syriske nødhjælpsorganisationer, der opererer i de oprørskontrollerede områder, beskylder FN for at være i lommen på det syriske regime. Men også de syriske hjælpeorganisationers påståede neutralitet forekommer tvivlsom
  • Hvem stod bag angrebet på FN-konvojen?

    15. oktober 2016
    Der hersker fortsat uvished om, hvem der stod bag angrebet på en nødhjælpskonvoj den 19. september. Sagen illustrerer, hvor vanskeligt det er at skelne mellem sandhed og propaganda i Syrien
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Du kan godt slippe for annoncerne på information.dk

Det koster 20 kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Martin E. Haastrup
    Martin E. Haastrup
  • Brugerbillede for Thomas Bindesbøll
    Thomas Bindesbøll
  • Brugerbillede for Mihail Larsen
    Mihail Larsen
Martin E. Haastrup, Thomas Bindesbøll og Mihail Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Jørgen M. Mollerup
Jørgen M. Mollerup

Det arabiske forår var et storbysfænomen. Det havde ingen bred folkelig opbakning.

Efter Vestens de facto nederlag i Afganistan, Irak og Libyen, er der ingen grund til at tro, at Syrien vil blive undtagelsen.

Krigene, der raser i Mellemøsten, er i vid udstrækning religionskrige men også krige mellem arabere og persere, hvor Rusland aktivt har valgt side.

Skal vi drage i krig mod Rusland for at redde Aleppo?

Jesper Nielsen, Jakob Trägårdh, Hans Aagaard, Azer Nahaj og Ernst Enevoldsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Danmark's neo konservative 'demokratiske imperialisme', er ikke spor demokratisk, men bestemt imperialistisk, Ingen behøver, tænker mere på det!

Janus Agerbo, Jacob Jensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jørgen Garp

Vil Rusland gå i krig mod USA for at redde Assad? Det spørgsmål kunne man med rette stille i stedet for at gå Assads og Putins ærinde.
Svaret er indlysende Nej, Putin er ikke idiot, aftal med dem, at de beholder deres flådebase, tag Assads luftvåben ud og opret flyzoner. Det skulle være gjort i 2012, da morderen startede sit folkemord på sit eget folk!
Og oversæt og send lederen til Obama: Det skete på din vagt!

Brugerbillede for Bill Atkins

Jørgen Garp, tag Assads luftvåben ud og opret flyzoner. ...og derefter?

Jacob Jensen, Hans Aagaard, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Michael Kongstad Nielsen og Jakob Trägårdh anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Katrine Visby

Det er meget komplekst at forstå hvad der konkret foregår i Syrien, og hvem der har bombet hvem når man læser det fra 3. hånd.
Men én ting der er vigtigt at få klarlagt er; hvem bliver ved med at forsyne ISIS med våben? og hvor får de deres våben fra? Det kan pressen ikke rigtig oplyse.
For når man først har stopet den kilde til våbenforsyning af ISIS, er man nået langt i den massakre der foregår i Irak og Syrien.

Viggo Okholm, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Preben Jensen, Azer Nahaj, John Andersen, Holger Madsen, Torben Skov, mikkel schou og Henrik Hansen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Erik Jensen

Af skade bliver man klog. Engang troede vesten på, at man kunne rede verdens undertrykte med våben og gode intentioner om frihed og demokrati. Erfaringerne har desværre vist noget helt andet. Virkeligheden har lært os, at vi ikke med vold og magt kan implementere vores værdier i fremmede kulturer. Ting tager tid!

Dette faktum kan desværre efterlade befolkningsgrupper i stor nød og elendighed, og de kan med rette føle sig svigtede af vestens idealer. Vi ser diplomati og halvhjertede aktioner, der skal forsøge at afhjælpe katastroferne, og det skal nødvendigtvis ske uden at træder andre magtfulde nationer over tæerne.

Vist er det tragisk, og det er svært ikke at krumme tæer sammen med forfatteren*, men hvis fuld militær indgriben med sandsynelighed fører til verdenskrig, skal vi så skamme os over at tøve og forsøge med diplomati?

*Lotte. Og Folke. Og Kaarsholm

Viggo Okholm, Hans Aagaard, Azer Nahaj, Ernst Enevoldsen, Benjamin Bach og Lotte Folke Kaarsholm anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Carsten Mortensen
Carsten Mortensen

Vesten har da aldrig villet redde undertrykte, udbrede demokrati, frihed eller skoler til pigebørn og alt det nonsens vi bliver fyldt med.
Krig handler om magt og penge - og er der ingen af delene bliver vi hjemme.

Karen Grue, Niels Nielsen, Janus Agerbo, Jacob Jensen, Jesper Nielsen, Azer Nahaj, Flemming Berger, Niels-Holger Nielsen, Preben Jensen, Jan Weber Fritsbøger, John Andersen, Tobias Nielsen, erik winberg og Jakob Trägårdh anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Finn Olsen

Med erfaringerne fra Afghanistan, Irak og Libyen i baghovedet kan jeg kun opfordre alle til at tænke sig om en ekstra gang, før vi bider på krogen og tager de vestlige mediers fremstiling af begivenhederne for sandhed. Hvad er det lige for et oprør, USA og dets allierede støtter, og hvilket resultat kan vi forvente, hvis de får magt som de har agt? Og hvilket land er det næste, der skal "regimeskiftes"?

Karen Grue, John T. Jensen, Hans Aagaard, Jacob Jensen, Allan Stampe Kristiansen, Per Torbensen, Holger Madsen, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Niels-Holger Nielsen, Jan Weber Fritsbøger, John Andersen, Torben Skov, Tobias Nielsen, erik winberg, Leo Nygaard og Jakob Trägårdh anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

De middelalderlige krige i mellemøsten er som en virus, der spredes til omverdenen, til vesten, som i vores naivitet hævder menneskerettigheder. Disse gælder kun for dem der accepterer dem og ikke i alle lande til alle tider.
Vores humanistiske stillingtagen er desuden forstyrret af skjulte dagsordner, som beskrevet herover.

Skal to drenges kamp i skolegården afgøres af dem - eller skal alle drengene tage parti og kaste hele skolen ud i slagsmål.
Filmen "Den tredie Mand" indeholder en scene på en pub i Irland, hvor to rivaler slås (over en kvinde?). En mand råber, som skik er - Er det privat eller offentlig ! En råber offentlig og hele værtshuset smadres.

Brugerbillede for Torben Skov

Syrien er i borgerkrig, men på fotografier ligner Aleppo europæiske byer i 1945. Stalingrad, Dresden, Berlin, Hamburg....
Men dengang var det ikke så populært, at filme døde og lemlæstede børn. Disse fotografier er i al afskyelighed også en del af våbenarsenalet.
En variant af Tordenskjolds soldater dukkede op i Eksjugoslavien, og sikkert andre steder, hvor ligene blev kørt rundt og genbrugt som en slags Potemkinkulisser til ære for vestlig presse.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Måske kunne en langsigtet løsning for Syrien se således ud:

En kommission bestående af et antal FN-medlemslande nedsættes til at undersøge spørgsmålet om Syriens deling. I fx. tre nye stater. 1) en lille hovedsagelig shiamuslimsk stat med alawitter (inklusiv Assad), drusere, kristne, jøder m.m. i området omkring Damaskus og med adgang til Middelhavet, 2) En stor bagvedliggende stat indeholdende Aleppo,adgang til Middelhavet, ud til Eufrat og med hele det sydøstlige Syrien, befolket af hovedsagelig sunni-muslimer (75 %), og 3) en lille smal stat bestående af det nuværende selvstyreområde for Syrisk Kurdistan langs grænsen til Tyrkiet
https://da.wikipedia.org/wiki/Syrisk_Kurdistan

Når kommissionen er klar med en betænkning, forelægges denne for FN

Svend Erik Sokkelund, Thomas Bindesbøll og Carsten Pedersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Det overordnede problem, som også var en af de udløsende faktorer for opstanden imod Bashar al-Assad er, at tørke og varme er ved at fjerne eksistensgrundlaget i store dele af området Syrien og det er ikke kun i Syrien, at problemet vokser og vil lede til udvandring om få år.

Fra link:
"Ifølge tænketanken Chat-ham House går over en fjerdedel af den saudiske olieproduktion i dag til landets egen energiforsyning, og med en hjemlig olieforbrugsvækst på fem-seks pct. om året er denne andel stigende.

Ironisk nok skyldes det stigende olieforbrug bl.a. det voksende behov for aircondition i et klima, der bliver stadig varmere som følge af verdens fossile energiforbrug."
Link: http://www.information.dk/558198

Brugerbillede for Azer Nahaj

300000 lig på bordet og 11 millioner flygtninge er først og fremmest vestens ansvar (i spidsen USA). Ved hjælp af sine brutale allierede (siden hænderne var optaget i Irak og Afghanistan), og i demokratiets navn ødelagte de en hel nation. Både direkte og indirekte (ved hjælp af sine wahhabist-venner) pumpet de våben og islamister ind i Syrien for at befri syriske folk og støtte så kaldt "arabisk forår".
Jo, Assad er mere stueren end vestens mest beskidte og brutale allierede som Saudi Arabien og kompagni. De er velsignet så længe de putter hundreder af milliarder af dollar i vestens lomme og holder vestens og i sær USA's største arbejdsplads (våbenindustrien) i gang.

Vestens Hykleri, dobbelt moralsk, selektiv demokrati og menneskerettigheder ses tydeligst i forbindelse med nedslagtningen af massedemonstrationerne mod det enevældige kongedømme Bahrain og Saudi Arabien.

Yes, demokrati når det passer med vestens strategiske interesser, og med vestens præmisser. Vesten selv har skabt al det rod. Vesten sammen med sine allierede oceaner af blod på sine hænder og er stadig i gang (Yemen osv.)

Per Torbensen, Niels Nielsen, Janus Agerbo, Jacob Jensen, Allan Stampe Kristiansen, Jakob Trägårdh, Niels Erik Philipsen, Holger Madsen, Karsten Aaen, Jesper Nielsen, Vladan Cukvas, Leo Nygaard, Niels-Holger Nielsen, Preben Jensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Azer Nahaj

Man får helt lyst til at holde et spejl op foran den gode .....
Samtlige de grusomheder, han beskylder Assad og Rusland for at begå, har Nato begået i ti- eller endog hundredefold, inden Putin troppede op.
Det er hverken kønt, når det er den ene eller den anden, der begår modbydelighederne, men tag lige og klap propagandahesten...

Per Torbensen, Niels Nielsen, Hans Aagaard, Janus Agerbo, Jacob Jensen, Jakob Trägårdh, Niels Erik Philipsen, Tobias Nielsen, Holger Madsen, Jesper Nielsen, Niels-Holger Nielsen, Preben Jensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henrik  Hansen

Situationen i Syrien er en rodet omgang hvor vesten har meget travelt med at beskylde alle andre for at dræbe og lemlæste befolkningen, trods det faktum at vesten støtter de såkaldte moderate krafter mod Assad. Det er bare ikke så lige til, vesten (usa) er nu endnu engang venner med al qaeda da Assad jo skal afsættes. Jeg siger ikke Assad hører til guds bedste børn, men en lille smule nuance i raporteringen ville være mere troværdigt, hvis pressen skal tages bare en lille smule alvorligt.

Hans Aagaard, Jacob Jensen, Allan Stampe Kristiansen, Jakob Trägårdh, Finn Thøgersen, Tobias Nielsen, Torben Skov, Karsten Aaen, Jesper Nielsen, Flemming Berger, Niels-Holger Nielsen og Azer Nahaj anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens Lerdorf

”Do the order still stand!” (9/11 Det Hvide Hus citat)
M.h.t. hvem der forsyner Isis med våben nede i Syrien, er det nok værd at kikke lidt i den linde strøm af afslørende sandheder der hver eneste dag for tiden, kommer frem fra Wikileak, f.eks. i Hillarys afsløret tætte mail forbindelser med Saudi kongehuset.

Hans Aagaard, Jacob Jensen, Jakob Trägårdh, Henrik Hansen, Karsten Aaen, Jesper Nielsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Formålet med dagens særudgave af Information handler i bedste fald om, hvordan konflikten i Syrien løses. Men næsten alle artikler og debatindlæg handler om mere krig. Om Vestens svaghed, om Ruslands styrke, om krigens logik og pressens medvirken. Om had og fastlåste positioner, fejlopfattelser af hinanden, konflikten gror sig fastere, fordi ingen orker at få den til at løse sig op.

Særnummerets redigering, vinkling og layout er jeg bange for ikke skubber på for en løsning, men måske snarere krigerisk optrapning. Hvis Information vil hjælpe Syrien, bør man bidrage til mægling og forslag til løsning, fremfor opildning til mere krig.

Niels Nielsen, Stig Bøg, Hans Aagaard, Jacob Jensen, Anne Eriksen, Niels Erik Philipsen, Tobias Nielsen, Jens Lerdorf, Karsten Aaen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

Til alt det tragiske hører alle de tusinder flygtninge, vi har været med til at skabe.
Hvornår vågner folkertinget.

Brugerbillede for Jesper Nielsen
Jesper Nielsen

"Der fandtes et løfte i foråret 2011, da demonstranter i først Dara’a, siden i Syriens store byer, gik på gaden med ønsket om demokrati."

Nu befinder vi os i 2016, hvor sunnitiske sekteriske islamist-grupper som Ahrar al-Sham og salafi-jihadist-grupper som Jabhat Fath al-Sham (al-Qaeda i forklædning) udgør rygraden af "revolutionen". Vestlige ledere støtter erstatningen af et pluralistisk, sekulært styre med en intolerant saudisk wahhabist-klientstat og er således ansvarlige for at puste til ilden og bringe mere død og ødelæggelse til det syriske folk.

Artiklen fører en skinger diskurs om frihed, demokrati og Vestens påståede ansvar for regimeskifte, der vil lede til magttomrum, som over 100 vidt forskellige islamist-fraktioner vil overtage og som konsekvens vil forlænge krigen à la Irak eller Libyen post-NATOs 'humanitære' indgriben. Hvor bliver Informations tilsvarende dækning af over Saudiernes krigsforbrydelser i Yemen, senest deres demokratiske og frihedselskende luftangreb på en begravelsesceremoni i Sanaa med 150 dødsofre til følge?

Information bidrager med retorik, der reelt holder den syriske borgerkrig i gang, og fungerer som megafon for amerikansk agenda med samme énøjede, anti-russiske pro-oprørsvinkling som en lang række andre vestlige MSM som Guardian, Washington Post og New York Times. Jeg undrer mig over, hvor nuanceret journalistisk dækning forsvandt hen. Er det bestikkelse fra Soros eller ??

Johan Clausen, Janus Agerbo, Niels Nielsen, John T. Jensen, Hans Aagaard, Jacob Jensen, Allan Stampe Kristiansen, Torsten Brinch, Bill Atkins, Jakob Trägårdh, Torben Skov, Søren S. Andersen, Tobias Nielsen og Azer Nahaj anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Jeg mindes også foråret 2011, hvor der ved flere tilfælde, avisen burde kunne finde kilder til dette, ved flere tilfælde, hvor jounalister ville udspørge folk på gaden om det spirende oprør og de vedvarende demonstrationer, hvor jounalister ikke fik fat i demonstranter, men mennesker der var ankommet fra en lang rejse fra landet, fordi deres høst var slået fejl og alle deres husdyr døde.

Hvis der ikke skabes et håb om en fremtid efter krigen, så er det ikke nemt, at finde løsninger på konflikten.

Brugerbillede for Per Jacobsen

Det er sørgeligt, at der her i kommentarsektionen tilsyneladende er bred støtte til konspiratoriske, anti-vestlige påstande, som f.eks. at vesten bevidst skulle støtte og bevæbne Al-Qaeda-krigere.

Jesper Nielsen: her er f.eks. en artikel om Yemen: https://www.information.dk/udland/2016/10/yemen-kan-eksplodere-ansigtet-...

Nu snakker du om antirussiske perspektiver - hvilket perspektiv ville du betragte som værende mere nuanceret? Mener du, at f.eks. Rusland har - helt ærligt - gjort en større indsats end vestlige lande for at hjælpe civilbefolkningen i Syrien?

Og nej, jeg er ikke en rabiat, hungrende Ruslands-hader - jeg har boet i landet i et år og holder meget af det - jeg holder bare knap så meget af det politiske system samt de mennesker, der administrerer det.

Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

@Azer Nahaj - Der er ingen tvivl om Vestens hykleri og dobbeltmoral. Når Vesten IKKE direkte har grebet ind i Syrien hænger det bl.a. sammen med den erkendelse som Nathalie Tocci fremfører jfr. din henvisning til http://politiken.dk/udland/int_europa/ECE3029939/vi-har-bidraget-til-det.... Den erkendelse er hun ikke alene om.

Men bemærk venligst forskellen mellem at BIDRAGE og være ÅRSAG til konflikten. Din og andres kommentar mere end antyder, at hvis Vesten ikke havde været i Irak, så ville alle disse tragiske begivenheder aldrig være sket. Det er jo en påstand vi aldrig kan efterprøve. Men jeg tvivler på, at den påstand er sand. Jeg har virkelig svært ved at tro på, at fred og fordragelighed så ville herske i Mellemøsten.

Konklusionen er nok den som Nathalie Tocci skriver:

"Vi i Vesten har spillet en stor rolle i skabelsen af det rod, vi ser i dag, men vi kommer ikke til at spille nogen stor rolle i løsningen. Vi skal først og fremmest undgå at begå flere fejl
"

Og det er oplagt en fejl, at blande sig i den Syriske konflikt. Udfordringen er, at det også er en fejl IKKE at blande sig.

Brugerbillede for Søren  S. Andersen
Søren S. Andersen

Den tragedie, vi nu ser udspille sig i Syrien, er udelukkende USA's ansvar. USA har aktivt bevæbnet, trænet og på anden måde støttet forskellige terroristgrupper, for at vælte Assads legitime styre.

Assads Syrien var før oprøret et af de mest velordnede og velfungerende samfund i Mellemøsten, og styret havde - efter mellemøstlige forhold - en betydelig grad af demokratisk legitimitet. Alt dette skulle - koste hvad det ville - ødelægges, syntes amerikanerne, for at fratage russerne en vigtig allieret.

Når man henser til USA's blodige historie, der tæller utallige angrebskrige og i systematiske drab på civile i millionvis (terrorbombardementerne mod civile tyske mål, atombomberne mod Japan, napalm-helvedet i Vietnam, løgne-krigen mod Irak osv.) virker det temmelig hyklerisk, når USA angriber Assad, fordi han benytter sig af sin soleklare ret til at forsvare sit territorium.

Det er også værd at holde sig for øje, at USA's støtte til oprørere er folkeretsstridig, mens Ruslands indsats er i overensstemmelse med folkerettet, da den sker efter anmodning fra den syriske regering.

John T. Jensen, Azer Nahaj, Jesper Nielsen, Hans Aagaard, Jacob Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Bindesbøll
Thomas Bindesbøll

(Jeg tror godt det er tilladt på Informations web at skrive direkte til forfatteren, især en aktiv lederskribent, der selv læser med (kan jeg se, bravo :-), så derfor også disse linier, og her):

Kære Lotte Folke Kaarsholm,

Det er en virkelig en meget fornem og leder du har skrevet her. Tænksom og spørgende; ikke kun fortvivlet & fordømmende, men også med en klog appel til vore ALLEsammens tænkning, om hvad der både sker lige nu og her - blodbadet i Aleppo og alle de forfærdelige lidelser for hele arme Syriens befolkning - men også spørgsmålet, og fremadrettet, til begrebet "hvilken verdens*orden*" fremover? Også efter dette...
Utroligt vigtigt at sende ud som spørgsmål.

Derfor en tak til hele Information for at rydde forsiden og hele avisen med en "vi er alle Aleppo" - udgave.
= Hvor er det fint at handle, som I har gjort i dag.

Med nylig Nobel-vinder Bob Dylans ord, kunne jeg hurtigt få linien "the answer my friend, ... is blowin' in the wind, the answer i s blowin' in the wind" ind på egen lystavle.

Men det ville være for opgivende, i sig selv, og da især - om omvendt - også med skyldig respekt for samme nu 75-årige freds-aktivist Dylan inde på lystavlen, Især med tanke på ,også hans protestsange lige fra hans ungdom mod den beskidte krig i Vietnam, og siden hen, og i mange andre sammenhænge. Og på mange andre fine planer af både holdning og stille eftertrænkosmhed.

Derfor ser jeg også mange mennesker, også disse dage, at vågne op, med et simpelt, "jamen, vi må i det mindste da GØRE noget"!
Dvs. gøre noget selv, i stedet for enten kun at synke dybere ned i sofaens apati af forstemmelse over alle verdens krige, eller overlade feltet til "blot" vore (her dog egne valgte) politikere...

Derfor er retten til det frie ord - som også på dette kommentarfelt - så vigtigt og centralt. Det er jo et kernebegreb.
Det turde være overflødigt at understrege , men når jeg gør det er det med et venligt obs(!) til en del kommentatorer, også herinde, der sjældent sætter sætter denne frihed højt nok, da man har vænnet sig til den som en selvfølgelighed, inklusive den frie ret til at kritisere også vore egne ledere sønder og sammen. Og heldigvis for det.

Men retten til samme frie ord er ikke nogen selvfølge. Ejheller her til lands. Det har krævet kamp.
Det behøver man som jeg selv ikke være hverken historiker eller søn af en gl. modstandsmand for at mene og her stilfærdigt 'lige' huske på.

Den frie ret til at udtrykke kritisk eksisterede ikke i Assad-diktaturets (både far og nutidige søn) hverken i gamle eller nutidige dage.
Samme ret eksisterer fortsat ikke i store dele af den arabiske verden , hvor de tapre forsøg på "forår"revolutuoner er blevet mødt med ny repression. Som vi ser - igen-igen. Suk.

At tage retten fra folkets egen frie røst væk og svare igen med yderligere undertrykkelser, mord og bestialsk tortur af kritikere indleder derfor den onde spiral. Vel at mærke efter at samme kritikere, indledte en fredelig protest - med streg under ordet fredelig, civil vis - de fleste steder, denne klode rundt.

Men diktatorernes blodige og primitive modsvar og repression vil uværgeligt i omgang nr. II eller III i en sådan proces føre til senere og mere voldelige forsøg på at vælte diktatorerne. Som senest også i Syrien... Også derfor ender det i sidste ende (også) med fascister og mordere som IS eller andre galninge. Men det skyldes tillige diktatorernes INDledende foragt for enhver dialig med den moderate opposition, som de har forfulgt, myrdet, tortureret og drevet på flugt.

Det Historiske begreb "#årsag og virkning" kan derfor ikke gentages mange gange nok, ejheller ift,. til Syrien.... Suk.
Jeg har i tidligere indlæg her på Inf. omforskrevet gl, Marx's , rækkefølge i et klassisk og sandt udsagn til #Historien gentager sig, første gang som tragedie, anden gang som farce#
- Især, fordi tragedierne de sidste mange årtier har stået overfor enhver "farce" ....

Det gælder ikke alene i Syrien, det er set utallige andre steder.

Assad Junior har desværre "lært" af vigtigste beskytter og mentor" sidste 15 år, Putin. En hersker , som de fleste "realpolitikere" i Vesten de første 10 års tid -- i deres besynderlige blanding af både naivitet &*håb* - om gennem "kritisk dialog" - at kunne bringe manden og hans "gammel-sovjet-tænkende system-kgb-magt-logik" til demokratisk fornuft... Suk!
http://jyllands-posten.dk/debat/kronik/article6643817.ece

Desuden spillede der måske også lige oveni lidt gammeldaws vestlige ego-profit-hensyn ind, med kodeord som egne "lukratie investeringer" - tag blot eksemplet fhv. tyske kansker Gerhard Schröder: I dag mangemillionær vha sine poster i Putins Gaslednings-blæsksprutter, fra Gazprom til Nordstream.

Som historiker er man pr definition, og takket være gode mentorer på danske humanistisk-kritiske uddannelser, ekstra vaccineret mod bevidstløst at hævde det simple udsagn: "Vi må lære af historien"...
Især fordi historiEN aldrig kan sættes i bestemt form. Ejheller i Syrien.

Men deusagtet må man stilfærdigt og utrætteligt hævde:
Hver gang moderate og fredelige borgere fra første færd undertrykkes af ethvert diktatur, vil samme diktaturers blodige repression til sidst medføre, i både afmagt og raseri,til sidst skabe en "modmagt". Også jf. begreberne "årsag & virkning.
Som det hedder herhjemme: Den der sår vind, høster storm".

Som alle her ser, deler vandene og kommentarerene på Inf's kommentarspor hurtigt. De mere sikre, de mere fordømmende, de mere det er x's eller y's "skyld. Jeg kan sikkert selv placeres et sted i feltet pga. mine egne tjetjenske og russiske flygtningevenners ekstremt bitre og blodige erfaringer og ikke mindst så meningsløse menneskelige TAB, som følge af navnligt Putins kynisme.

Andre tænker - som du kan se, og det er jo positivt, over det du har skrevet, kommer med alternative forslag. Det er da positivt !

Jeg tror og håber uanset alle meningsforskelle, at det store flertal af alle kommentatorer et sted forhåbentlig kan se, at der altid er er grund til at ransage. Også selvransage. Både egne meninger, og andres, og ikke blot håbe, men også aktivt gøre noget, komme op af apatiens hængedynd, og yde bare lidt. Enhver blot 5-krone til Røde Kors, Læger uden Grænser, eller alle andre nødhjælpsarbejdere , der - også ligenu, mens dette skrives - sætter alt ind på at redde liv. også i Aleppo, fremfor at smide bomber.

Deri ligger også både håb og trods - og aktiv handlen for at redde liv. Det er til alle tider blot så evigt menneskeligt.

Sluttelig: Det er i sig selv uværdigt at sammenligne den ene lidelse med den anden. Når jeg , med det jeg har beskæftiget mig med de sidste snart to årtier, alligevel vælger at slutte med Tjetjenien, er det fordi en samlet scanning af "Verdenssamfundets" stort set manglende evne til at sætte denne krigsforbrydelse , for ikke at sige folkedrab - ind på "standard-listen'' over steder, hvor "vi" - ikke greb ind...

Slutter derfor med et meget mindeværdigt citat fra salig gode humanist og fremragende journalist, Peter Dalhoff Nielsen, og hans afsluttende slutord i hans glimrende bog, "Den afmægtige bjørn", (Vindrose 1995) om Ruslands første krig mod tjetjenerne.
Man kan jo (f.eks) udskifte tjetjenske civile fanget i Groznyj med syriske civile, fanget disse timer i Aleppo, og at historien gentager sig -
"... Håbet om, at de vestlige demokratier ville komme tjetjennerne til hjælp, blussede kortvarigt op i de føærste dage af den russiske invasion.
Det internationale samfund - som det kaldtes - stod jo for fred, demokarti og menneskerettigheder.
Hvordan kunne det undgå at lægge pres på Rusland?
Tjetjenerne overså, hvad det var lykkedes det "internationale samfund'' at præstere i Bosnien".

"

Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

@Søren S Andersen - man tror det er løgn når Du skriver:

"Assads Syrien var før oprøret et af de mest velordnede og velfungerende samfund i Mellemøsten ..... "

Undskyld mig, det samme kunne sådan set siges om Nazi Tyskland!+ Herefter fortsætter Du:

"og styret havde - efter mellemøstlige forhold - en betydelig grad af demokratisk legitimitet......"

Nå! Det var store dele af det Syriske folk så uenige i og protesterede indledningsvis fredeligt. Det var ikke demonstranterne der startede med at skyde, men Assad regimet. Men ovenstående leder dig så frem til konklusionen:

"Alt dette skulle - koste hvad det ville - ødelægges, syntes amerikanerne, for at fratage russerne en vigtig allieret."

Får Du ikke en dårlig smag i munden efter det svada? Man kan altid diskutere HVORDAN man støtter et undertrykt folks legitime kamp for grundlæggende menneskerettigheder. Man kan bestemt også diskutere om Vesten har optrådt helt uegennyttig og klogt. Men at det Syriske folk skal udholde tortur og undertrykkelse af hensyn til den eksisterende orden er mildt sagt usmageligt. Skam dig!

Brugerbillede for Søren  S. Andersen
Søren S. Andersen

Det kunne være interessant at vide, hvorfor Thomas Bindesbøll mener, at de vestlige såkaldte "demokratier" skulle komme de islamistiske separatister i Tjetjenien til hjælp. Det ville jo skrige til himlen, hvis vi skulle ofre vores unge soldaters liv for at indføre et formørket middelalderagtigt styre i en fjern russisk provins.

Rigtigt forstået betyder demokrati, at et land styres i overensstemmelse med folkeviljen. Der er langt større folkelig opbakning bag Putin end bag nogen vestlig leder. Derfor er han også den af verdens betydende statsleder, der har største demokratisk legitimitet.

Jeg giver ikke meget for de vestlige demokratier, og slet ikke det amerikanske. Den seneste debat mellem Donald Trumph og Hillary har desværre ikke omvendt mig. Det var jo mest skænderi mellem to økonomiske forbrydere om, hvorvidt voldtægtsforbryderen Bill Clinton eller kusse-rageren Donald Trumph var værst.

Azer Nahaj, Jesper Nielsen, Hans Aagaard og Jacob Jensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Søren  S. Andersen
Søren S. Andersen

@Jørgen Larsen
Som de af, der følger lidt med, ved, var oprøret i Syrien på ingen måde en spontan folkelig rejsning, der udsprang af et ønske om indførelse af vestlige demokratiske tilstande. Tværtimod var oprøret fra starten af orkestreret af CIA. Se fx denne kildes beskrivelse af baggrunden for "oprøret":

http://www.zerohedge.com/news/2016-08-14/true-story-how-war-broke-out-syria

Det er naivt og overfladisk at tro, at begivenhederne i verdens brandpunkter "udvikler sig af sig selv". Når udviklingen i et land bevæger sig i en retning, der er i amerikansk interesse, har CIA som regel haft en finger med i spillet.

Efter at USA havde forårsaget umådelige menneskelige lidelser ved at sætte det meste af Mellemøsten i brand, var turen i 2011 kommet til Syrien!

Hvis USA - som alle internationale normer tilsiger - havde blandet sig uden for Syriens indre anliggende, var Aleppo gået fri af de ødelæggelser, som byen nu undergår.

John T. Jensen, Jesper Nielsen, Azer Nahaj, Hans Aagaard, Jacob Jensen, Bill Atkins og Jakob Trägårdh anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas Bindesbøll
Thomas Bindesbøll

@ Søren S Andersen,

Jeg tror ikke du har læst i detaljer, hvad jeg skrev.

Jeg skrev om fortiden = bla. hvorfor ingen i Rusland 1995-2009 kom de MODERATE tjetjenske selvstændighedsfolk i møde, i form af dialog og konfliktløsning og et evt. kompromis om i det mindste selvstyre...

Men Kreml ville slet ikke den slags (først Jetlsin, siden Putin) , men valgte i stedet, (meget kort og her stærkt forenklet/forkortet fortalt), i stedet ene og alene , og med klort mellemrum, at foretage to angrebskrige = en krigs*løsning* der har kostet hundretusindvis af uskyldige tjetjenere livet (blandt en befolkning på kun een million!)
http://www.nytimes.com/2005/08/16/world/europe/chechen-official-puts-dea...
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Second_Chechen_War
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Chechen_War#Human_rights_and_war_crimes

I samme Russiske magthaveres tåbelige krige mod Tjejenien I & II (hhv. 1994-1996, og siden 1999-2010) jf. ovenfor , og hvor alle de civile ofre iflg russisk egen forfatning, i øvrigt derfor er "egne borgere" , fik Kreml i sidste ende kun fanatiske modstandere og terroristiske forbrydere som f.eks, Basajev som de sidste modstandere.

Men denne udvikling skete - som nævnt - først efter at Moskva selv - og helt bevidst - i 1996 (under fredsforhadnlinger pr. sattelit-telefon) pr. fly-missiler havde myrdet Tjetjeniens første præsident, Dudajev.
Samme Dudajev var tidligere dekoreret Sovjetisk Fly-general for de sovjetiske strategiske bombefly i Baltikum). = En ganske sekulær mand, Sovjet-uddannet og til at forhandle med, hvis Moskvas magthavere vel og mærke havde forstået at gribe chancen... Suk. Det gjorde / ville de ikke!
Og måske helt bevidst? = Hellere en "perfekt modstander" i form af "islamiske terrorister#, frem for en moderat egen-undannet separatisk, sekulær mand, og som Moskva kunne have opnået en forhandlingsløsning med ? Hvorfor så ikke ?
Magthaverne i Kreml valgte i stedet - og helt evident - bevidst at myrde deres egen gl. sovjet-fly-general Dudajev, blot fordi han var blevet tjetjensk præsident. Og dét endda midt under en fredsforhandling(!) med en russisk parlamentariker i Moskva i 1996.

Yderligere kommentarer om, en sådan iskold kynisme, signeret Kreml og Jeltsin, inklusive foragt for fredelige løsninger er overflødige...

Siden dræbte russiske specialstyrker i 2005 den af tjetjenene selv i 1997 folkevalgte præsident Aslan Maskhadov (hvilket valg i samme 1997 af OSCE's udsendte valgobservatører, herunder fremtrædende danske, fuldstændigt blev blåstemplet som et 'frit og fair valg'.

Samme af tjetjenerne selv - og ved deres eneste nogensinde "frie og fair valg", jf. OSCE's udsendte obervatører - valgte præsident, Maskhadiov, var også gl. Sovjet-officer. En dygtig og moderat sindet mand, der dog også han blev svigtet af både Vesten, hans russiske modparter, og af fanatiske typer derhjemme.

Jeg skal ikke repetere historien for dig eller andre læsere her, og læs mere på nettet, men husk venligst lige, at de oprindelige tjetetjenske selvstændighedskrav, ikke havde en brik at gøre med senere tiders fanatiske religiøsitet at gøre.

Parallelen til Syrien var og er derfor - og gentaget - at enhver magthaver/diktator kunne have gøre klogt i at forhandle med islær de moderate oppositiinsfolk, især mens tid var !

I stedet har Assad - og med forbillede pg vejledning fra hans mest loyale støtte og evige våben"pusher" sidste 15+ år = Putin, kun valgt at forfølge og siden 2011 bombe sine egne oppositonelle landsmænd, også langt føær der var nodget der hed IS i Syrien.

Husk følgelig lige lige igen-igen den konkrete historie, også mht Syrien - og hvad der også her er "Årsag & virkning* =Rækkefølgen er - også her - ikke just helt ligegyldig ...

PS: Hvorfor sætte de vestlige demokratier i "gåseøje" ? Der er vel ikke så mange andre steder i verdens snart 200 FN-medlemsstaer, hvor også du - som bla. her på dette debatforum - helt frit og uden fare for "regime-forfølgelse" kan ytre dine meninger, og stemme til valg, hvor det ikke er de lokale stemmeoptællere, der fikser med resultatet... Eller hur ?

Lotte Folke Kaarsholm, Jørgen Larsen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels-Simon Larsen
Niels-Simon Larsen

Der mangler ikke beskyldninger i denne tråd. Der er mærkeligt nok ingen, der mener, at det er Guds skyld det hele, da Gud jo siges at stå bag alt. Især fra islam hører man altid, at Gud er stor. Det her burde få nogle til at tvivle på storheden, skulle man tro.

Brugerbillede for Odin Rasmussen
Odin Rasmussen

Danske bombefly bomber i Syrien. Vi ved allesammen det er ulovligt det som de laver. FN har ikke lavet nogen resulotioner om at de må bombe i Syrien. De er ikke inviteret af den syriske regering. De har ingen grund til at være der udover at amerikanerne siger at de skal gøre det. Men amerikanerne følger jo ikke international ret - overhovedet ikke - de gør kun det de selv mener er rigtigt fordi det gavner USA. Det at danske fly er nede at lave krigsforbrydelser - for det er krigsforbrydelser i henhold til international ret at rejse ulovligt ind i et andet land og sprænger bomber - hvis de skulle bekæmpe terrorister så er jeg sikker på at den syriske regering ville inviterer dem til at komme for de gør alt hvad de overhovedet kan for at bekæmpe terroeisme, men den lovlige syriske regering synes ikke at danse fly skal være inde på syrisk teritorium endsige de skal bombe byer og slå mennesker ihjel. Det er de modstandere af fordi at de mener at amerikanerne reelt støtter terroristerne. Amerikanerne operere med begreber om 'gode' og 'onde' terrorister. De siger at de kun støtter de 'gode' men i virkelighedens verden er der ikke nogen forskel, der er kun en type terrorister og dem mener man i den syriske regering og i en meget stor del af verden - som er størstedelen af verden dog minus Nato-landene , men største-delen af verden som støtter den syriske regering. De er helt enige med Assad om at de mennesker skal bekæmpes. Men de bliver ikke bekæmpet af de danske fly, der sansynligvis rammer nogle fuldkommen ligegyldige positioner hvis ikke de direkte bomber den syriske hærs positioner. Den syriske hær er nok nok en af de mest effektive miltære midler mod terroeismen i Syrien. I virkeligheden skulle den slags konflikter løses med forhandling og ikke med krig. Men de danske fly er reelt på samme side som amerikanerne og som terroristerne selv. Det Lars Løkke har sendt de danske fly ned at lave er krigsforbrydelser.

Niels Nielsen, Azer Nahaj, Jesper Nielsen, Bill Atkins, Jakob Trägårdh og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bo Hansen

Flot avis - del den, giv den til en nabo, ven, bekendt etc, med opfordring til at give den videre - spred den skam man må føle når artiklerne er læst

Bo

Brugerbillede for Viggo Okholm

Tragedien her, og opfattet som tragedie af stort set alle, har selvfølgelig en årsag og menneskets valg af reaktion på årsagen giver jo så igen et udfald, som leder til ufattelige lidelser. Men for mig at se liger der noget helt centralt i vores opfattelse af konflikter og utilfredshed. Valget af midler til at brede det ud og modpartens ret til at besvare. Flere her mener at Asad styrer Syrien med fuld legitim ret og derfor e ri sin gode ret til at slå landsmænd ihjel for at bevare den ret. I min optik har en hvilken som helst leder pligt til at høre på modstandere og forhandle sig frem til en mulig løsning på sigt. Men et mindretal har så heller ikke i min optik ret til at bede andre om våben og så bruge disse våben for om muligt at omvende den magt, som man er utilfreds med. Jeg mener det er her det gik galt. Uanset hvor stort et rø... hul Assad er kan det aldrig blive Vestens ret at forsyne en gruppe med våben for at fremme vore interesser. Vi kan tilbyde civil og diplomatisk hjælp og det bør enhver retsstat gøre. Vi finder jo nok aldrig ud af hvem der løsnede de første skud, men det at åbne for slusen med vold gør jo pludselig gengældelsen legitim, hvilket en slyngelstat som Israel til fulde udnytter. Men de som kun giver Rusland og Assad æren og retten her, er så i mine øjne helt afsporede,hvilket de så kan være ligeglade med. Som mennesker er de ok i besiddelse af samme kvalitet som det lille individ jeg er.

Niels Nielsen, Torben Skov og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Odin Rasmussen
Odin Rasmussen

Viggo Okholm: Syrien 2016, Aleppo vi ser en masse rigtigt modbydelige billeder i fjernsynet med børn, kvinder, ældre mennesker, hospitaler der er ofre for Assad og Ruslands luftangreb. Dog ved Rusland og den syriske regering godt at hele verden følger med i hvad der sker og den mindste fejl kommer i medierne, men russerne de er åbenbart ligeglade og bomber humanitære konvojer, skoler og hospitaler. Som om at det de allerhelst vil er at blive anklaget for krigsforbrydelser på CNN, BBC af John Kerry USAs udenrigsminister, Storbritannien, Frankrig osv. Så det hele er enkelt ifølge Informations narrativ: Det kriminelle syriske regime og Rusland på den ene side og uskyldige civile og moderate oprørere på den anden - men hvad med terroristerne: ISis og Al-nusra osv. er de forsvundet? De er stærkt repræsenteret i Allepo ifølge FN. Hvis disse grupper forlod Allepo ville de spare de 300.000 civile i byen for yderligere kampe

Torben Skov, Viggo Okholm, Jesper Nielsen, Azer Nahaj og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bill Atkins

Viggo Okholm, god og klar opsummering af forvirringen omkring kaos...

Du nævner det ikke, men jeg fornemmer, at der implicit ligger en respekt for den evolutionære samfundsudvikling i et samfund der er i en tilstand af fred.

Brugerbillede for Viggo Okholm

Odin Rasmussen: I mine kommentarer ligger der altså også en form for bebrejdelse og afstandstagen til oprørernes forsøg på ikke at tabe ansigt på trods af de ufattelige lidelser. Det er her min kritik af Vesten ligger, nemlig at vi alt for tidligt støttede oprøret, retfærdig eller ej. Det er jo bl.a. også her det går galt: en borgerkrig støttet af to parter med hver deres dagsorden. Derfor er der kun et legalt middel uanset tidsperspektiv: dialog og dialog og måske civil ikke-voldelig ulydighed.

Brugerbillede for Frank Hansen

Jeg var meget skeptisk under det såkaldte arabiske forår i 2011. Kunne det mon virkelig passe, at en hel region, som underkaster sig Islam, pludselig går ind for demokrati, menneskerettigheder, trosfrihed og lighed mellem kønnene? Det lød næsten for godt til at være sandt, og det er det som regel også. De danske og europæiske politikere og medier, som opmuntrede oprørerne, påtog sig et meget stort ansvar. Oprørerne blev forledt til at tro, at de havde en chance mod Assad, og at Vesten ville komme dem til hjælp på en effektiv måde.

Man kan også have sine tvivl om hvad der ville være sket, såfremt oprøret havde været succesfuldt. Måske ville et undertrykkende styre blot være blevet erstattet af et andet. I stedet for at sunnierne blev undertrykt ville det være allawitterne, som trak det korteste strå. Det minder om Irak, hvor sunnierne undet Saddam undertrykte shiaerne, mens situationen i dag er den omvendte. Er det overhovedet et fremskridt?

Oprøret mod Gadaffi blev en katastrofe. Gaddafis styre var ved at komme ind i varmen og havde standset landets atomvåbenprogram, betalt erstatning til ofrene efter Lockerbie og forhindrede migranter og flygtninge i at sejle over Middelhavet. I stedet fik vi en svag regering og Daesh.

Niels Nielsen, Jesper Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bill Atkins

Frank Hansen, Det var kun på Al Jazeras tv-billeder at folk gik rundt med tv-egnede plakater hvor der på engelsk stod forskellige slagord med krav om demokrati. I virkeligheden gik folk på gaden med krav om arbejde, rimelige retsforhold, og værdig behandling. Demokrati er tilpas diffust og uigennemførligt til at det er gratis for magthaverne.

Brugerbillede for Torben Skov

Mon ikke disse demonstrationer var orkestrerede af hensyn til den vestlige, ukritiske presse. DR, TV2, Information, JP mfl.

Som jeg forsøgte at beskrive højere oppe, viser fotografier fra Aleppo hvordan krig ser ud. Aleppo bliver ikke bombet pga. civile. Bomberne falder fordi både vestligt støttede og andre oprørere holder byen og indbyggerne. Nogle artikler om bombninger af hospitaler, kalder direkte disse hospitaler for "oprørshospitaler".
Propagandaen arbejder hele tiden og fordrejer situationen. Og prøver ihvertfald at gøre situationen værre end den er, så vi alle kan se hvor retfærdigt oprøret er.

Det korte af det lange er, at bombardementet af Aleppo standser så snart oprørerne har forladt den. Hvis vesten standser oprørsstøtten går det hurtigt, og ellers fortsætter det. Og så må man også acceptere de billeder. De viser hvordan krig ser ud. Støtter man angrebene mod Assad og styret er disse billeder prisen.

Nogle ævler om flyforbudszoner. Man har helt fra begyndelsen vidst, at Syrien har ganske anderledes alvorligt antiluftskyts i forhold til det Gadaffi havde. Det er nu yderligere forstærket, så det snak kan man godt glemme. Slaget om Syrien er tabt, med mindre man vil i krig med Rusland. I det tilfælde er man ikke rigtig klog.
Så træk stikket og stands det!

Vestlig opinionshykleri synes det er forfærdeligt at civile rammes. Men f.eks. er også vestlige strategiske misiler er rettet mod både militære og civile mål. Indbyggerne i Moskva og Skt. Petersborg vil forsvinde i ildstorme. I svaret vil også Berlin, Hamburg, London, København, New York.... forsvinde som aske i vinden. Så det må jo være almindeligt accepteret at civile er legitime mål.
(dette er skrevet lidt hurtigt)

Niels Nielsen, Finn Thøgersen, John T. Jensen, Jesper Nielsen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for John T. Jensen
John T. Jensen

Tak Torben Skov, Søren S. Andersen, Azer Nakaj og Jesper Nielsen for at bringe lidt fakta ind i denne tråd på Informations hjemmeside. Det er godt, at I får lov - og ikke omgående får jeres indlæg slettet. Det er jo åbenlyst, at I udfordrer Informations pro-vestlige holdning.

Jeg synes, at det er helt klart, at al lidelse ville stoppe med det samme, hvis jihadisterne og andre vestlige oprørere nedlagde deres våben.

Og hold nu op med det pladder om, at det er oprørerne, der er "de gode". Sandheden er, at næsten 90 pct. af de internt fordrevne i Syrien har søgt beskyttelse i de områder af Syrien, hvor Assad - hvor regeringen - har kontrollen. Der er (stort set) ingen der søger beskyttelse, hvor oprørerne har kontrollen. Tænk lige over det!

Der er ikke noget folkeligt oprør i Syrien. Kampen mod Assad er betalt af milliarder af dollars fra Saudi Arabien, Qatar og Tyrkiet. Plus noget fra Kuwait, USA og Vesteuropa.

Der findes ikke noget, der hedder 'moderate' i Syrien. Uanset, at jeg ikke bryder mig om Assad, så har Assad ret i, at der i Syrien kun findes to sider: Terrorister/jihadister på den ene side - og de regeringstro styrker på den anden side. Og nej - der ER ikke noget i Syrien, der hedder 'Free Syrian Army' - uanset hvor mange penge USA har pumpet i dette projekt, så er krigerne/lejesoldaterne herfra hoppet over til ISIS eller Al Nusra.

Et regimeskifte i Syrien er en del af USA's plan for Mellemøsten - https://www.youtube.com/watch?v=ojcoKnTGf4s - og enhver der gider tjekke hvorfor, vil finde ud af, at det bl.a. handler om olierørledning, det handler om geopolitik, det handler om et land der ikke føjer/adlyder USA og så handler det om at stække Ruslands og Irans indflydelse i regionen.

Jesper Nielsen, Niels Nielsen, Bill Atkins, Torben Skov og Azer Nahaj anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Stig Bøg

Thomas Bindesbøll
Professor Richard Sakwa: Chechnya From Past to Future
The first war 1994 – 96
Russia`s military-political and financial elites nutured Dudaev`s regime for three years, transforming Chechnya into an enclave for laundering money and selling oil products, weapons and narcotics. The idea of independence turned into a mask to cover the criminal speculations of the power elite, robbing the Chechen people and enriching the Chechen and Russian post-Soviet elites. The leaders of Ichkeria proved to be ready to gamble with the very existence of the Chechen nation. Striving to cover up the traces of the crimes committed, civil war was provoked in Chechnya. Russian troops were brought in under pretext of disarming the opposing sides. The restoration of constitutional order in Chechnya turned into another tragedy for the people and provoked a massacre unprecedented in contemporary history.
Maskhadov´s Regime
Aslan Maskhadov, the leader of the Chechen forces in the first war, won the Chechnya presidential elections of 27 January 1997. These elections, however, were far from being free and fair. First, half a million refugees, citizens of Chechnya, were unable to take part in them. Second, the elections were essentially uncontested, since the only group that could participate in them were representatives of the victorious “military party”. The anti-separatist element of Chechnya`s population was practically excluded from the electoral process and was unable to nominate its candidates……
The Second Chechen Campaign
In early August 1999 the situation in the mountain regions of Dagestan (Rusland) bordering Chechnya became strained. Groups of fighters from Chechnya managed to penetrate the Dagestani districts of Tsumadi and Botlikh, occupying over ten villages and proclaiming an Islamic republic. The terrorist Basaev and Khattab led the military actions of Dagestani and Chechen Wahhabis to free Dagestan from non-believers……

Brugerbillede for Stig Bøg

Historien viser, at et er den offentlige forståelse af udenrigspolitik afhænger af intelligentsia’en, massemedier, meningsdannere og ledende politikere i vestlige samfund, som gerne vil præsentere sig selv, som havende mere ædle motiver, end de deler med hinanden i privat. Det kan derfor være en nyttig øvelse at kigge på Wikileaks. Siden 2006 ved vi fra W Roebucks (charge d’affaires at the US embassy in Damascus), at han udarbejdede en strategier for at destabilisere den syriske regering. Det fritager naturligvis ikke for krigsforbrydelser, men den folkelige opstand synes provokeret frem, hvilket også gælder sunni/shia konflikten.

Brugerbillede for Jørgen Larsen
Jørgen Larsen

Hvis man ikke i forvejen var bedrøvet over verdens tilstand, så vil en gennemlæsning af kommentar sporet på Information hurtig overbevise en om, at al håb er ude for den sunde, men skeptiske og kritiske fornuft. Har og havde USA en plan for underminering af Assad styret ud fra helt selviske motiver - selvfølgelig havde de det. Har Rusland, Iran og andre tilsvarende planen for andre dele af Mellemøsten med henblik på at svække Vestens indflydelse? Selvfølgelig havde og har de det. Det kan da ikke komme som en overraskelse for nogen.

Men at reducere det folkelige oprør i Syrien til en viljeløs handling styret og kontrolleret af CIA er en skamløs hån mod det Syriske folk, ofrene for Assad regimet og forskellige religiøse grupperinger. Alt tyder på, at de fredelige demonstrationer i marts 2011 havde en dyb folkelig forankring. Enhver kan selvfølgelig frit spekulere over om nogle bevidst satte ild til lunten. Kendsgerningen er, at det vidst mere er en trossag, end faktuel viden.

Men spørgsmålet er om det i virkeligheden er så afgørende. Et undertrykt folk har altid ret til at gøre oprør - uanset hvilken legitimitet regimet påberåber sig. Det var rigtigt i 1789 i Frankrig, 1917 i Rusland og marts 2011 i Syrien. Det Syriske folk er og var naturligvis ikke forpligtede til, at acceptere tingenes tilstand af hensyn til skrivebordsgeneralerne i Informations kommentarspor. Hold venligst denne faktuelle konstatering fra Amnesty International for øje:

"For fem år siden undertrykte Bashar al-Assads regering brutalt de masseprotester, der begyndte den 15. marts 2011. Den voldsomme reaktion udløste regionens mest voldsomme væbnede konflikt."

kilde: http://amnesty.dk/nyhedsliste/2016/otte-fakta-om-syrien-efter-det-arabis...

De var muligvis naive, overmodige og måske endda vildledt. Men de har helt givet ikke fortjent den bagatellisering og virkelighedsflugt, der bliver stillet til skue i en række kommentar.

Brugerbillede for Niels Nielsen

Jørgen Larsen, et undertrykt folk har ret til at gøre oprør, det kan vi godt være enige om. Spørgsmålet er vel, om Danmark som nation skal deltage i de borgerkrige, som er den uundgåelige følge af disse dette oprør?

I århundreder har international orden været styret af suverænitetsprincippet, som forbød andre lande at blande sig i et lands interne anliggender og uroligheder, med mindre dette lands lovlige regering bad om støtte udefra. Men som følge af diverse folkedrab i slutningen af sidste århundrede og begyndelsen af dette, udvandede FN i 2005 det gamle suverænitetsprincip ved at knæsatte en ny doktrin, r2p (responsibility to protect), hvor "det internationale samfund" tiltog sig retten til at underkende suverænitetsprincippet.

Med "det internationale samfund" mentes oprindeligt FN, men FN er en tung maskine, så andre internationale aktører har derfor lagt billet ind på retten til at bære denne titel - således "koalitionen af villige", som uden om FN påberåbte sig r2p for at invadere Irak, og i skrivende stund er det "Combined Joint Task Force" - også kaldet "koalitionen af 5. september 2014", som påberåber sig at repræsentere "det internationale samfund.

Der er tale om ti nationer: USA, Storbritannien, Frankrig, Tyskland, Italien, Canada, Tyrkiet og Danmark, som uden om FN påtager sig ansvaret - under påberåbelse af r2p-doktrinen - for at repræsentere alle verdens 206 suveræne stater.

Hvordan ti NATO-lande kan repræsentere hele verden er mig en gåde. I mine øjne er r2p-doktrinen en gigantisk fejltagelse, som både USA og Rusland nu udnytter til at forfølge egne interesser, til stor fare for verdensfreden.

Rusland er ikke uskyldsren i denne sammenhæng, men det er hyklerisk at påstå, at Vesten (de ti ovennævnte lande) udelukkende handler ud fra humanitære interesser, når det er tydeligt for enhver, der har øjne, at r2p-doktrinen kun påkaldes, når der er penge at tjene for Vesten. Der er åbenbart hverken penge eller magt i Yemen, hvorfor Vesten ikke føler noget ansvar for at beskytte den yemenitiske civilbefolkning.

Jesper Nielsen, Viggo Okholm, Stig Bøg og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Stig Bøg

Hvem er skrivebordsgeneral? For en måned siden blev et par syriske terrorister anholdt i Neumünster (Tyskland) 100 kilometer fra hvor jeg bor. Hvordan kunne det komme så vidt? For 5 år siden gik en masse unge arabere på gaden, nu ser vi frugten. Sissi sidder på magten og IS udfolder sig bl.a. i Irak, Syrien og Libyen, hvor befolkningen lider. Vi er midt i en transformation, som vil tage lang tid. Saudi- Arabien er ikke interesseret i ændringer og leverer penge og våben for at stoppe ændringerne. Vesten har spillet aktivt med ved at vælte 2 sekulære lande og er i gang med Syrien og diktatorerne formåede ikke at udvikle en konstruktiv politik i deres lande. Resultatet er statsforfald og anarki. Og så siger nogen at vi ikke har et ansvar. IS blev symptomet på, at demokratiet under Det Muslimske Broderskab, som blev væltet i Ægypten ikke lader sig gøre. Det går kun med magt. Når det gælder Saudi-Arabien kigger vi væk, når de i årtier har uddannet salafister og wahabisme fra Marokko over Bosnien til Indonesien og de skal indføre demokrati i Syrien. Vi har brug for deres oli og skal sælge vores våben. Der gives intet patent, men kunne vi ikke starte med at øve selvkritik. Efter 15 år i Afghanistan er taliban tilbage, måske er den aktivistiske udenrigspolitik ikke et universalmiddel. Måske har vi ikke de samme interesser, som befolkningen i disse lande. Måske skulle vi ikke betragte muslimerne som en 5. kolonne. Måske skulle vi ikke betragte Mellemøsten som en geopolitisk/strategisk masse, hvor vi kigger væk når det drejer sig om olie og laver regime skifte, når det ikke er et pro-vestlig land. Tyskland er i færd med at uddanne det ægyptiske politi, som naturligvis vil slå ned på demonstranter og når Sisi viser sig i Vesten bliver han æret. Måske har vi brug for en mere ærlig politik.

Jesper Nielsen, Azer Nahaj og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Stig Bøg

Lotte Folke Kaarsholm spørger retorisk:
Vi må spørge, om drømmen om en liberal verdensorden er død. For på den anden side af den erkendelse at spørge os selv, hvilken retfærdighed vi så kan arbejde for.
Nogen i sandhed global ”verdensorden” har der aldrig eksisteret (Henry Kissinger i ”Verdens orden”).
BRICS-landene er et udtryk for, at ikke alle lande hylder den liberale verdensorden til punkt og prikke. Et retorisk spørgsmål til Lotte Folke Kaarsholm: Vil du gennemføre den liberale verdensorden med våben og regime change eller diplomati og det gode eksempel?

Brugerbillede for Bill Atkins

Peter Bækgaard, frihed vindes ikke gennem planløs og vildført kamp. Tværtimod. Det vidste allerede Lenin.

Sider