Leder

Det mest bekymrende er ikke, hvis Støjberg gik imod sine embedsmænd. Det mest bekymrende er, hvis hun fik dem til at gå med sig

Inger Støjberg har med egne ord beskrevet, hvordan hun har lagt pres på sit embedsværk

Inger Støjberg har med egne ord beskrevet, hvordan hun har lagt pres på sit embedsværk

Sille Veilmark

23. maj 2017

Udlændingeområdet er et hjørne af dansk politik, hvor juridiske skandaler udspiller sig.

Tamilsagen førte til forhenværende justitsminister Erik Ninn Hansen og flere af hans embedsmænds fald, Birthe Rønn Hornbech blev fyret som integrationsminister som følge af Statsløsesagen, og det samme gjorde hendes departementschef og endnu en topembedsmand.

Desuden er skiftende integrationsministre i en lang række mindre omtalte sager blevet taget i ulovligheder af pressen, ombudsmanden, danske domstole og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg.

Senest har Udlændinge- og Integrationsministeriet overtrådt både dansk ret og internationale konventioner ved at udsende en instruks om, at alle asylansøgere under 18 år skulle adskilles fra deres ægtefæller eller samlevere.

Det slog Folketingets ombudsmand fast i en redegørelse tidligere i år.

Der skal ske en individuel sagsbehandling, før man foretager den slags indgreb. Det er juridisk barnelærdom, men det princip blev tilsidesat af ministeriet.

Ombudsmanden fandt ministernets ageren »særdeles kritisabel« og noterede i sin redegørelse: »Ministeriets fremgangsmåde i sagen forekommer mig samlet set meget vanskelig at forstå.«

I dag er vi kommet tættere på en forståelse af, hvad der foregik i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Anonyme kilder tæt på forløbet har sagt til Politiken, at Inger Støjberg personligt insisterede på at adskille samtlige unge asylpar.

Og at hun vel at mærke gjorde det, selv om flere embedsmænd advarede om, at det var ulovligt ikke at behandle sagerne individuelt.

Det står klart, at Inger Støjberg har et såkaldt objektivt ministeransvar for ulovlighederne. Men tilsyneladende er hendes ansvar altså mere vidtrækkende end det.

Spørgsmålet er nu, hvordan hun mere konkret blev betjent af sine embedsmænd. Ifølge Politikens oplysninger advarede blandt andre afdelingschef i ministeriet Lykke Sørensen om, at en individuel sagsbehandling var nødvendig.

Selv hævder Inger Støjberg imidlertid, at det efter en juridisk diskussion i ministeriet var vurderingen, at instruksen var lovlig.

De to versioner af, hvad der er foregået, behøver ikke at udelukke hinanden. Som professor i forfatningsret Jens Elo Rytter understregede i mandagens Information, kan der godt være modstridende juridiske vurderinger i et ministerium, uden at det i sig selv udgør et problem.

Det afgørende er, hvilken vurdering der i sidste ende blev forelagt ministeren, og her kan departementschef Uffe Toudal godt have overtrumfet sin afdelingschef og godkendt den instruks, som blev udsendt.

Inger Støjberg får læserne til at tro, at ombudsmanden og deres politiske modstandere går ind for barnebrude. Det er vildledning af de danske borgere, mener retorikprofessor Christian Kock
Læs også

Skulle det vise sig, at Inger Støjberg har gennemtrumfet sin dagsorden i direkte modstrid med den endelige juridiske vurdering i sit ministerium, er det selvsagt en overordentlig alvorlig sag for hende personligt. Det er den slags, rigsretssager er gjort af.

Men det mest bekymrende scenario er måske i virkeligheden ikke, hvis ministeren gik imod den endelige vurdering fra sine embedsmænd. Det mest bekymrende er måske snarere, hvis hun har presset ledende embedsmænd til i sidste ende at blåstemple den instruks, hun ønskede udsendt.

Det er vanskeligt at forestille sig, at embedsmændene uhildet skulle nå frem til, at instruksen var lovlig. Dertil er juraen for klar. Det er ifølge juridiske eksperter indlysende ulovligt ikke at foretage en individuel sagsbehandling.

Selv har Inger Støjberg over for Politiken udtalt, at hun i diskussionerne om sagen ønskede »så restriktiv en linje som overhovedet muligt«, og at hun sagde »meget, meget klart til embedsmændene«, at hun ønskede »den mest restriktive praksis overhovedet inden for lovens rammer«.

Ministeren har således med egne ord beskrevet, hvordan hun har lagt pres på sit embedsværk.

For ikke så længe siden skrev journalist Jesper Tynell bogen Mørkelygten, der afdækker, hvordan den slags enten direkte eller indirekte pres på embedsværket har skabt en stærkt bekymrende kultur i ministerier og styrelser.

Han viste, hvordan embedsmænd deltager i at skære tal og fakta til, så det understøtter ministerens dagsorden, selv om det reelt er hverken sagligt eller fagligt forsvarligt.

Noget tyder på, at det er, hvad der er sket i den aktuelle sag. Og hvis Inger Støjberg ligefrem har presset ledende embedsmænd så langt ud, at de, på trods af advarsler fra deres kolleger, har godkendt en åbenlys ulovlighed, er der ikke bare tale om en enkelt vildfaren minister.

I så fald har vi endnu en gang fået et indblik i en syg kultur i Udlændinge- og Integrationsministeriet.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • jørgen djørup
  • Flemming Berger
  • Steen Sohn
  • Henrik Rude Hvid
  • Henrik Larsen
  • David Zennaro
  • Carsten Munk
  • Dorte Sørensen
  • Poul Anker Sørensen
  • Ole Frank
  • Hans Larsen
  • Niels Duus Nielsen
  • Grethe Preisler
jørgen djørup, Flemming Berger, Steen Sohn, Henrik Rude Hvid, Henrik Larsen, David Zennaro, Carsten Munk, Dorte Sørensen, Poul Anker Sørensen, Ole Frank, Hans Larsen, Niels Duus Nielsen og Grethe Preisler anbefalede denne artikel

Kommentarer

Poul Anker Sørensen

Partiet Venstre har,efter min mening, først med Anders Fogh Rasmussen, og siden med Lars Løkke Rasmussen, og alle deres ministre, omdannet Danmark til en "bananrepublik"

Allan Stampe Kristiansen, Anne Eriksen, Torben K L Jensen, Max Hansen, Henrik Larsen, Janus Agerbo, Egon Stich, Jørgen Wassmann, David Zennaro og Ole Frank anbefalede denne kommentar
Morten Hansen

Anton Geist skriver: "Det er ifølge juridiske eksperter indlysende ulovligt ikke at foretage en individuel sagsbehandling."

Hvis der er tale om, at ministeren har presset en praksis igennem, der er "klart ulovlig", så er det, at embedsværket har pligt til at sige fra (jf. Tamilsagen). Har hendes departementschef hjulpet hende med at presse gennemførslen af en sådan "klart ulovlig" praksis, har han et problem.

Anton Geist nævner meget passende Jesper Tynells "Mørkelygten" og den highlighter ganske rigtigt problemet i der danske embedsværk, der giver topembedsfolk og ministre rig mulighed for i fælleskab at forplumre og/eller styre beslutningsprocesser og sløre ansvaret sådan, at det reelt forsvinder. Den eneste undtagelse er netop, hvis der er tale om "klart ulovlige" beslutninger, hvor embedsværket har pligt til at sige fra over for ministeren.

Max Hansen, Henrik Larsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Arne Lund, Lars Hansen og Ole Frank anbefalede denne kommentar
Johnny Werngreen

Man er nok nød til at justere sin tro på sine danske medborgeres intelligens og anstændighed, når de fortfarende støtter denne parodi på et menneske og katastrofe som minister. Og mon vi efter et valg får en bedre? Det er der ikke meget der tyder på, for der er ikke mange politikere, der evner at skelne internationale flygtningeproblematikker fra nationale integrationsfiaskoer, eller forstår at kulturudvikling er en tidkrævende proces og ikke kold jura og lagkage.

Lars Hansen

Enig dette er et stort demokratisk problem. Et andet nyligt eksempel er sagen om tilknytningskravet og 26-års reglen, som blev underkendt af EMD i sagen Biao vs. Danmark. Her nåede Støjbergs ministerium frem til en juridisk vurdering af både dommen og Folketingets handlemuligheder, som stort set ingen uden for Ministeriet forstår eller er enige i.

Kim Houmøller

Men interessant at flere mener barnebrude er helt i orden; bare de ikke er danske. Hvem der på denne måde fremmer parallelsamfund, kan vi internt blive uenige om!

Hans Larsen

@Kim Houmøller - Det er ikke MIN artikel, jeg henviser til, det er Informations.

Men budskabet er grundlæggende det, der fremgår af overskriften - som du muligvis kan læse:

"Det er rent spin, når Venstre forsøger at få kritikken af Inger Støjberg til at handle om, hvorvidt man er for eller imod barnebrude. Information gennemgår sagen med retorikprofessor Christian Kock. Han mener, Venstres ageren er udtryk for en syg debatkultur, der ’skaber politikerlede og polarisering i samfundet’ "

Der er INGEN her i kommentarerne, der bare antydningsvis er gået ind for mindreårige brude. Derimod er vi adskillige, der har taget afstand fra Støjbergs lovbrud. Det ville klæde dig og andre, hvis I formåede at skelne.

Henning Kjær, Colin Bradley, Allan Stampe Kristiansen, jørgen djørup, Poul Erik Pedersen, Flemming Berger, David Zennaro, Carsten Munk, Sonja Rosdahl, Hanne Ribens, Niels Duus Nielsen, Janus Agerbo, Bjarne Bisgaard Jensen, Egon Stich og Lars Bo Jensen anbefalede denne kommentar
Thomas Holm

I en stordel af tilfældende erbrudgommen faktisk også under 18. Men der er ingen der taler om barnebrudgomme eller den 'pædofili' han blev udsat for.

Der er meget 'Maude' over den her diskussion.

Kurt Loftkjær

Den kongelige barnebrud

Jeg skriver dette for at få nogle af debatører til at overveje, hvad der får dem til at argumentere, som de gør. Er deres meninger bygget op om væsentlige lighedsprincipper eller ønsket om bevidst forskelsbehandling pga. deres usikkerhed over for fremmede eller ønsket om at tilsidesætte de konventioner, som Danmark har underskrevet og tidligere har forfægtet.

Jeg tror også, at der kan være en form for social diskrimination, som slører grundlaget for anvendte argumenter.

Jeg vil gerne henlede opmærksomheden til en royal hændelse - et bryllup -i 1964, hvor jeg var 12 år.

https://jyllands-posten.dk/protected/premium/international/ECE7022125/En... kan man læse følgende:

"Det var sommer, og året var 1962. I det små var en romance mellem danske prinsesse Anne-Marie og græske kronprins Konstantin begyndt at spire. Rygterne om en forlovelse mellem de to summede i de internationale medier, men det danske kongehus afviste, at rygtet talte sandt.

De unge kongelige mødte hinanden første gang til en festmiddag på Fredensborg i sommeren 1959. Da var prinsesse Anne-Marie kun 13 år gammel, mens den unge kronprins var 19 år.........."

Prinsessen blev gift, da hun var 18 år og 18 dage gammel og stadig ikke nået myndighedsalderen, som dengang var 21 år. Jeg mindes ikke, at der var nogen i det danske samfund, der før eller senere protesterede.

Med dette vil jeg blot antyde, at der i det danske samfund har været en tendens til at acceptere at unge mennesker stadig tidligere bliver myndige og ansvarlige for deres handlinger.

Husk også at den kriminelle og den seksuelle lavalder er i Danmark er 15 år.

Det er min opfattelse, at minister Inger Støjberg med betænkeligt spin og reelle handlinger fordrejer debatten om lovligheden af egne handlinger. Det er tragisk, at disse tilsyneladende grænseoverskridende handlinger meget vel ender for en kommissionsdomstol, i en rigsret eller i retssystemet med direkte sigte mod Højesteret. En udvikling, som hele det danske kommer til at betale for.

Jeg er ikke i tvivl om, at Inger Støjberg får en plads i historien. Måske ikke den, som hun selv ønsker. Hvor mange politiske venner har hun mon, når korthuset falder?

Henning Kjær, Allan Stampe Kristiansen, Poul Erik Pedersen, Flemming Berger, David Zennaro, Niels Duus Nielsen, Janus Agerbo og Arne Lund anbefalede denne kommentar

Det er Støjberg der fører pennen og eksekverer de ordrer hun får fra Martin Henriksen. Er der noget der går galt, så får Støjberg tævene mens Dansk Flæsk får stemmerne.
Ak, sukker bet Inger, verden er ikke retfærdig.

Ole Rasmussen

Den for tiden mest omdiskuterede dagsorden i Danmark er om vi skal acceptere barnebrude. Suk.

Hans Larsen

Nå - tænk, jeg troede vi diskuterede om vi skal acceptere at en minister bryder loven?

Allan Stampe Kristiansen, Flemming Berger, David Zennaro, Hanne Ribens og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Bag alt dette ligger spørgsmålet, om dette land skal undergår en historisk set kulturel omvæltning.
Godt, jeg ikke skal være vidne hertil. Men det skal mine børnebørn.

Poul Erik Pedersen

Leo Nygaard: uanset hvorledes vi nu forholder os til indvandrings-/flygtningepolitik er det vel en historisk kendsgerning at der sker kulturelle omvæltninger - eller mere moderat udtrykt kulturelle forandringer. Om de så er historiske eller ikke, det må blive en subjektiv vurdering og derfor også genstand for en stadig diskussion. Hvis målestokken er tre generationer, lader det sig vel konstatere at det danske samfund i dag også er radikalt anderledes end det var for 100 år siden.
Generelt synes jeg at det er svært at forholde sig til en diskussion der baserer sig på en formodet historisk fremskrivning af nogle aktuelle tendenser, idet det er svært at vide om historien udvikler sig i en ret linje. Vurderet ud fra en faghistorisk vinkel vil jeg mene at den antagelse er af en ganske tvivlsom karakter, til gengæld ved vi at historien kan antage ganske radikale ændringer som meget få havde forudset. To oplaget eksempler kan være udbruddet af 1. verdenskrig i 1914 og murens fald i oktober 1989. To begivenheder der radikalt ændrede historiens gang.
Man kan tage fat på en anden prognose: Malthus forestilling om at det ikke ville være nogen god politisk løsning at hjælpe fattige mennesker, fordi velstanden i samfundet ikke forøgedes lige så hurtigt som antallet af fattige. En forestilling som blev brugt som argument mod at føre en menneskelig socialpolitik. Dog er udviklingen i Danmark og en række europæiske lande jo præget af at er rent faktisk blev indført sociale reformer og at levevilkårene generelt blev forbedrede, samtidigt med at fødselsraterne er faldet over de sidste 100 år. Malthus havde altså ikke ret i sin fremskrivning. Så bundlinjen er at historien ændrer sig - og at vi selv er med til at skabe den og dermed også den kultur som vi gerne vil videregive til de kommende generationer. Det betyder at fremtiden er åben og påvirkelig, kunsten må derfor være at skabe rammerne for en fælles debat om hvorledes fremtiden skal se ud. De rammer synes jeg bør være inkluderende frem for ekskluderende, det har sådan set også været kernen i udviklingen af det politiske demokrati - og det er vel egentligt lykkedes ganske godt hidtil. Det synes jeg skaber tiltro til at det også kan lykkes i fremtiden.
Med venlig hilsen
poul.

Poul Erik Pedersen

Emil Eiberg-Jensen.
Det forekommer mig at være en meget forenkelt analyse at påpege at barnebrude skulle være årsag til overbefolkning, konflikter, borgerkrig, krig, flygtningestrømme. Det er nok nødvendigt at fastholde at hver enkelt konflikt er ganske kompliceret og kræver en analyse der inddrager historiske forhold, en analyse af de lokale magtforhold, fordelingspolitik, kulturelle forhold, klassemæssige modsætninger mv.
At forholdene endvidere skulle kunne sammenlignes over hele tre geografiske regioner: Mellemøsten, Asien og Afrika, regioner med vidt forskellige historiske forudsætninger og aktuelle forhold - også anskuet ud fra de tidligere nævnte analysekategorier, synes også at være en generalisering som ikke er særlig frugtbar hvis målet er en kvalificeret debat. Det må målet være blandt en avis som Informations læsere.
mvh. poul.

Ole Rasmussen

Kommentar til Hans Larsen. Det handler endnu engang om, at de forvaltninger vi har er inkompetente, måske endda uvidende, og det hele sejler endnu engang. Det er så træls at de personer som sidder i magtapparatet ikke er klar over hvad de selv laver.

Leo Nygaard

Poul Erik Pedersen.
Danmark har altid kunne opsuge mængden af etniske og kulturelle påvirkning.
Nu er der i antal og kulturelle forskelle tegn på en dramtisk ændring, der ikke er set før i vores historie.
Det giver alle disse desperate handlinger med splittende politiske følger - som den her beskrevne.
Dette er et pessimistisk syn, ved jeg godt.

I formiddags fik jeg en pakke gennem et af disse pakkefirmaer. Buddet kunne ikke dansk.
Os i den ældste generation har noget i bagagen, der bringer os i forsvarsposition, og vi finder os ikke i de tossegodes ødelæggende adfærd. Vi vil respekteret for vore holdninger og syn på fædrelandets ve og vel.
Mon ikke Socialdemokratiet har lyttet til signalerne på vandrørene - om ikke andet, så for vælgertilslutningens skyld.

Hans Larsen

Leo Nygaard (23.maj 2017 - 22:50) siger:
"Os i den ældste generation har noget i bagagen, der bringer os i forsvarsposition, og vi finder os ikke i de tossegodes ødelæggende adfærd. Vi vil respekteret for vore holdninger og syn på fædrelandets ve og vel."

Jeg hører til samme generation, men jeg er langtfra sikker på at jeg har lyst til at blive taget til indtægt for dine synspunkter. Tal venligst for dig selv, ikke for 'os i den ældre generation'. Tak.

Leo Nygaard har selvfølgelig en pointe, hvor det kun må undre, at ikke flere lukker øjnene op og registrerer de snart utallige negative ændringer uden for demokratisk kontrol, som sker i samfundet, årsagerne ufortalt, men udviser en mere eller mindre naiv tilgang til de ofte fremmedartede ’fænomener’, som regel komplet uforståelig for de fleste …

Vi skal passe godt på Danmark – si’r statsmedisteren, og hvad er der nu lige galt i det? - demokratiet, samfundskontrakten, ytringsfriheden og den sociale fred mv. er under pres fra mange sider – efterhånden synligt hver dag , men det har flere åbenbart svært ved at få øje på …

Niels Duus Nielsen

Jan Weis, du har fuldstændig ret, jeg har virkelig svært ved at få øje på de "utallige negative ændringer", som indvandrerne skulle forårsage. I mine øjne skyldes de mange negative forandringer en forfejlet og inkompetent regeringsførelse, som nu i ren afmagt forsøger at finde en syndebuk.

Og de tossegode, som Leo Nygaard kalder dem, er ikke os, der forsøger at tale konflikten ned, men derimod de skræmte, som lader de urinstinkter, de har med i bagagen, trumfe både forstandige og fornuftige overvejelser og derfor forsøger at tale konflikten op. For der er en konflikt, ingen tvivl om det, men der er tale om en storm i et glas vand sammenlignet med neoliberalismens orkanagtige hærgen, som har langt flere dødsfald på samvittigheden end terroristerne.

Proportioner, mine herrer, proportioner.

Niels Duus Nielsen

Jan Weis, jeg gætter på, at de spilder deres tid i ministeriet - når de da ikke lige har travlt med at begå ulovligheder.

Leo Nygaard

Niels Nielsen - Antag, at der intet blev gjort (ministeriets liste) og du fik frie hænder, hvordan så Danmark så ud om 50 år og videre frem.
Kun fantasien sætter grænsen.
Tag det personligt, hvor du bor, i dit nærområde, i din bolig - åbner du så for alt.
Eller har du også ønsker om begrænsninger.

Ordbogen : Tossegod - Overdreven naiv og uden hensyntagen til egne interesser.

Niels Duus Nielsen

Leo Nygaard, det er ikke et valg mellem at være et dumt svin eller at sidde på hænderne. Der er så mange andre ting, man kunne have gjort for at forhindre flygtningestrømmene.

Årsagerne til flygtningestrømmene fra mellemøsten er i hovedsagen tørke, arbejdsløshed grundet i underudvikling forårsaget af en udbredt analfabetisme, og krig - ikke nødvendigvis i denne rækkefølge.

Hvis ikke vi var så fokuserede på vore egne navler, ville vi have sendt humanitær hjælp til tørkeområderne og forsøgt at gøre noget ved disse landes lave teknologiske og uddannelsesmæssige niveau. Men i stedet venter vi til problemerne bogstavelig talt begynder at eksplodere i hovedet på os på vores hjemmebane, før vi gør noget ved tingene.

Og hvad gør vi? Vi ignorerer tørken og underudviklingen og sender i stedet tropper og kampfly og bidrager til at eskalere krigene, i stedet for at få dem stoppet med massive fredsbevarende styrker.

Det tossegode er i sin naivitet at tro, at det gode kan fremmes ved at være et dumt svin, når alt peger på, at det kun gør problemerne værre og i sidste ende er imod ens egne interesser. Og da jeg ikke har fantasi til at forestille mig dig som et dumt svin, må du være tossegod. Sagt i al fredsommelighed.

Leo Nygaard

Niels - Hvis jeg vil beskytte noget mod ødelæggelse, er jeg en dumt svin.
Men da jeg vil støtte det, du nævner, er jeg ikke et dumt svin.
Da det løb er kørt og ikke ser ud til at ændres væsentligt, er jeg et dumt svin.
Din kæde er hoppet af.

Niels Duus Nielsen

Med al respekt, Leo Nygaard, det er da din kæde der er hoppet af, når du anbefaler at kurere symptomerne i stedet for sygdommen. At lade flygtninge leve på sulteydelser stopper ikke dem, der flygter for at redde livet. Det eneste det gør er at vise, hvor smålige vi er blevet her i landet. Så jeg fastholder, at du ikke er et dumt svin, du er bare tossegod.

Poul Erik Pedersen

Leo Nygaard:
Mht. at der i antal og kulturelle forskelle skulle være tegn på en dramatisk ændring, der ikke er set før i vor historie og at det giver desperate handlinger med splittende politiske følger. Det er en generaliseret konstatering, som jeg gerne ser uddybet og gjort konkret. Altså: hvad er det der nu er radikalt anderledes i forhold til tidligere?
At der skulle eksistere en politisk splittelse er vel heller ikke noget hidtil uset. I den forbindelse kan man med fordel studere den danske historie fra 1870 og frem til 1901. I 30 år udkæmpedes en central kamp om den politiske styreform, en demokratisk parlamentarisme, en kamp der i høj grad splittede befolkningen. De demokratiske politikere var på daværende tidspunkt ikke bange for splittelsen: Viggo Hørup ville ligefrem denne splittelse eller deling i folket - det er ham der er ophavsmand til slagordet "Del jer efter anskuelser".
Forfatningskampen var også en kulturel kamp, fordi kampen for demokrati var tæt forbundet med et opgør med en magtfuld konservativ godsejerelite og et nationalliberalt dannelsesborgerskab. Disse to grupper kunne blive enige om at den almindelige pøbel, arbejdere, husmænd og bønder, ikke var i besiddelse af den rigtige dannelse og uddannelse, til at man kunne betro dem en så vigtig sag som at styre land og rige på demokratisk vis.
Men alligevel overlevede samfundet jo magtskiftet i 1901. Perioden under 1. verdenskrig og senere i 1930-erne var også præget af dybe kulturelle og sociale skel, mellem Venstre-bønder, Radikale husmænd, intellektuelle og Socialdemokratiske arbejdere. Hertil kom en kamp for at sikre den demokratiske styreforms overlevelse, under truslen fra nazismen i Tyskland. Her var de sociale bevægelser og Socialdemokratiet centralt placeret, i forsvaret for demokratiet 1930-erne igennem. Senere i 1960-erne var der også store sociale og kulturelle forskelle, blandt andet med rod i græsrodsbevægelser, antiautoritære bevægelser, modstand mod USAs krig i Vietnam, kvindebevægelsen og ungdomsoprøret på uddannelsesinstitutionerne.
Det interessante er så at disse konflikter har fundet forskellige løsninger og været med til at præge samfundsudviklingen i nye retninger. For mig at se betyder dette at historien om det moderne Danmark også er historien om en gradvis integration af stadig flere befolkningslag, i både det politiske og det kulturelle liv. De sociale bevægelser har her spillet en central rolle. Men det har selvfølgelig også medført politiske kampe og splittelser, som Hørup jo så som noget ganske centralt ved en demokratisk grundordning.
Endelig: naturligvis skal holdninger og synspunkter på samfundets udvikling respekteres, men respekt betyder jo ikke nødvendigvis enighed. Det er for mig et udtryk for respekt at man kan forholde sig kritisk til modpartens synspunkter og give et kvalificeret modspil. Et sådant modspil må nødvendigvis bygges på argumenter, her kunne man anføre at det ville hjælpe at få uddybet hvem der henregnes til de tossegode og hvori disses ødelæggende adfærd består.
mvh. poul.

Leo Nygaard

Du må være mere præcis - hvor går din grænse.
Skal vi underlægge os ubehageligheder, fordi verden ikke fungerer.
Jeg fastholder, at jeg må mene noget, der i nogens øjne gør mig til et dumt svin.
Den ene forbrydelse retfærdiggør ikke den anden.

Poul Erik Pedersen

Jan Weis:
Jeg mener det ville være godt, hvis du redegjorde for hvad det er for negative ændringer folk angiveligt har lukket øjnene for. Endvidere hvad det er for fremmedartede fænomener der er komplet uforståelige. Det gør det nemmere at forholde sig til et synspunkt, hvis det er konkret og begrundet.
mvh. poul.

Leo Nygaard

Poul Pedersen - Din udmærkede gennemgang siger intet om den aktuelle situation, som adskiller sig i betydning for vort land fra alle tidligere begivenheder.
Dit afsluttende spørgsmål behøver ikke nærmere beskrivelse. De politiske modsætninger og de mange begivenheder taler for sig selv.
Ønsker man at agere på en måde, der ødelægger vort land eller forårsager store ændringer over relativ kort tid, er man enten tossegod/naiv eller agerer bevidst samfundsskadelig.
Vælg selv.

Niels Duus Nielsen

Leo Nygaard: "Ønsker man at agere på en måde, der ødelægger vort land eller forårsager store ændringer over relativ kort tid, er man enten tossegod/naiv eller agerer bevidst samfundsskadelig."

Hvis du bifalder det katalog over stramninger på udlændingeområdet, som Jan Weis linker til, bidrager du med din støtte til store ændringer af det samfund, som jeg er vokset op i - ændringer som efter min mening ødelægger det Danmark, jeg kender.

Men da jeg er overbevist om, at du er en flink og rar liberal retstatsmand, der aldrig ville støtte, at man fratager folk deres frihed og uden gyldig grund undergraver et mindretals muligheder for at kunne leve et anstændigt liv, vil jeg ikke kunne forsvare at kalde dig et dumt svin. Derfor må jeg betragte dig som tossegod.

(Hvem var det i øvrigt, der bragte ordet "tossegod" ind i diskussionen? I hvert fald ikke mig! Jeg foreslår at vi helt undlader at kalde hinanden noget og lader argumenterne tale.)

Colin Bradley

Afdelingschefen siger nej, departementschefen (måske) siger ja. I sidste end er det Støjberg der giver ordren, og det fremgår ikke noget sted at det er lykkes hende at få afdelingschefen til at ændre sit 'nej' til et 'ja'. Støjberg kan således ikke på noget tidspunkt have opnået en klokkeklar sikker antagelse for, at det hun ønskede var lovligt. Og Ombudsmanden har allerede en gang i år slået det fast at sager som disse skal vurderes individuelt, og ikke i flæng.
Det hele er meget mistænkeligt. Minder meget om måden hvorpå chef juridisk rådgiveren til Tony Blair, Lord Goldsmith, pludseligt og i de alle sidste dage op til invasionen af Irak, ændrede sin vurdering af krigen fra at være ulovligt til at være lovligt. Læser man hans efterfølgende forklaring http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/goldsmith-why-i-changed-my... går det straks op for en at det er det rene humbug. Manden er blevet mildest sagt presset til at levere en godkendelse, og aldrig røbe hvad der skete under hans 'secret meeting' i Washington.
Det er tydeligt noget i den stil der er sket i Indenrigsministeriet. Politikerne regner det folk de er blevet valgt til at repræsentere for snotdumme, og når først de sidder på stolen at de kan gøre hvad de vil. Støjberg er en af de allerværste og mest arrogant i mands minde. Vi må håbe det bliver til en rigsretssag og at Politikens anonyme kilder bliver kaldt til at vidne.

Leo Nygaard

Beklager, Niels. Jeg forstår ikke din argumentation. Min slutning må være, at du bifalder en stor ændring af det danske samfund på andres betingelser. Det gør jeg ikke.
Støjberg og Henriksen er dumme svin, ifølge dig.
Sofie Carsten Nielsen og EL ideologen(glemt hans navn) er de tossegode, ifølge mig.
Ergo, du er tossegod og jeg er et dumt svin.
Og sådan er befolkningen delt efter anskuelse.(Poul E P)
Og sammenhængningskraften forringet.

Poul Erik Pedersen,
her skal hverken missioneres for bestemte meninger eller udstedes belæringer, læserne må selv følge med i dagligdagen, som den efterhånden viser sig og drage sine konklusioner – men at 'indvandringen' i den grad splitter en befolkning og medfører uønskede problemer må i sagens alvorlige natur have sine årsager, som man forhåbentlig vil kunne få nogenlunde hold på, ved at ’åbne øjnene’ og se sig omkring …

Leo Nygaard

Det nemmeste er at være ubekymret og ligeglad, passe sit og trække på skuldrene, når medierne svømmer over med terrorister, parallelsamfund og pigernes alder.

Niels Duus Nielsen

Leo Nygaard, Du har ret i, at befolkningen er delt efter anskuelser. Hvorfor vi nok aldrig vil blive enige om, hvem der er tossegode og hvem der er tosseonde.

Men jeg vil fastholde min ret til at kalde dem, der bevidst forsøger at ødelægge landet - terroristerne og visse højrefløjspolitikere, først og fremmest Inger Støjberg - for dumme svin, mens det store segment af befolkningen, som uden at vide hvad de taler om støtter op om denne menneskefjendske politik, for tosseonde. Men måske skulle vi undlade at bruge den slags udtryk her i spalterne og i stedet komme med argumenter.

Jan Weis, du har så ganske ret i, at det bare er et spørgsmål om at åbne øjnene, så vil man se, at problemet er vildt overdrevet. Dansk kultur er ikke truet, ikke af muslimer i hvert fald. Og jeg har lige fået nye briller, så det...

Leo Nygaard

Du gør mig i dårligt humør, Niels Tossegod Nielsen.
(Jeg bragte ordet ind, men jeg har ikke opfundet det)

Niels Duus Nielsen

Men Leo Nygaard, så må vi glæde os over, at vi kan blive enige om andre, mere væsentlige ting.

Poul Erik Pedersen

Leo Nygaard:
Situationen er ganske rigtigt ny, da historien jo ikke gentager sig. Sigtet med gennemgangen var at demonstrere at det danske samfund har været i stand til at besvare de udfordringer det har været stillet over for, det har jeg personligt også en tiltro til vil kunne lade sig gøre i den nuværende situation. Parantetisk bemærket: landet har ståret i værre situationer - og har dog til dato overlevet.
Mht. at de politiske modsætninger og at de mange begivenheder skulle tale for sig selv: det er god retorik, men meget lidt oplysende hvis jeg skal forstå hvad der menes. I en oplyst demokratisk debat må man nødvendigvis fremlægge præmisserne for de meninger, man præsenterer offentligheden for. Det gælder også i denne sag.
Det er selvfølgelig klart at det er legitimit at være uenig om hvorledes man mest hensigtsmæssigt løser de problemer, landet står i. Men når du taler om måder at agere på, der skulle ødelægge vort land eller forårsage store ændringer på kort tid må det igen være nødvendigt konkret at vise hvilke måder at agere på og hvilke ændringer der er tale om - hvis jeg skal kunne forstå hvad sagen drejer sig om. Det er endvidere vigtigt at være så konkret som muligt, vel at bemærke hvis målet er at udvikle den demokratiske debat og på basis af den at udvikle løsninger der kan afhjælpe de problemer vi står i. Modsætningen hertil er enkle slagord og lette løsninger, som kan føre farlige steder hen - det er også en lære af historien.
'
Jan Weis:
Mit sigte med det tidligere, længere, indlæg var at vise at befolkningen har været delt i mange forskellige spørgsmål, igennem lang tid af den nyere historie. Derfor er der intet nyt i at befolkningen er delt.
Det centrale er vi må gå mere i dybden med analysen for at forstå årsagerne til splittelse og problemer. Det nytter meget lidt blot at påstå problemets eksistens, hvis sigtet vel at bemærke er at søge løsninger. Det kræver selvfølgelig en indsats fra alle borgere i landet, uanset hvor længe man nu har været her. Heri er der ikke nogen ny situation, borgerens deltagelse er og forbliver grundstenen i det politiske demokrati. Hertil hører også at analysen af den aktuelle situation og visionen for den fremtidige udvikling er kernen i den demokratiske debat, ikke en retorisk
gentagelse af påstande om tidens dårligdom.
mvh. poul.

Leo Nygaard

Poul Erik Pedersen
Du efterlyser gentagne gange konkrete dårlige tilstande og herunder fremskrivninger heraf.
Du må da være klar over hvor ubalancerne findes overalt i samfundet, her og i Europa. Vi hører om det hver dag, både i de små og det store som nu i London.

Jeg kan ikke affatte en længere afhandling om alle disse forhold.
Men overordnet er det Islam, der er problemet i det omfang lovreligionen følges og udbasuneres.
I England er flere kommuner ledet af muslimsk flertal. Iagttag årsagerne til Brexit,
De berømte Vestegns borgmestres advarsel for længe siden er hørt nu. Hvornår får vi den første kommune i landet indvandrer flertal af den observans.
Det starter med børnene, i folkeskoler og friskoler.
Jeg går ikke ind for sindelagskontrol og familierne skal selv bestemme deres levevis. Først når dansk lov overtrædes eller kulturen trædes på, må vi nødvendigvis reagere. Vi skal kunne tale frit uden at Dannebrog brændes i muslimske lande.
Vores samfund overlever selvfølgelig - men i hvilken form og hvor hurtigt kommer ændringerne.
Det hjælper ikke at stikke hovedet i busken og benægte denne kulturrevolution.
Jeg tør slet ikke tænke på en situation uden de stramninger der refereres til ovenfor, (Jan Weis), under indtryk af en sammenbrudt EU samarbejde om ydre grænser.

At vi i vesten skulle ha` opført os anderledes overfor syden, som Niels Nielsen siger, ændrer ikke på tingenes tilstand nu, men det vil forhåbentlig blive bedre. Dette har også været debatteret her på avisen. Jeg har foreslået venskabslande, som man har venskabsbyer, istedet for spredt fægtning i u-landspolitikken.

Du får det ikke mere konkret, beklager.

Poul Erik Pedersen

Leo Nygaard.
Det er indlysende: terror, hvor end den optræder og uanset hvem der begår den, er selvfølgelig uacceptabel og selvfølgelig skal den bekæmpes. I tilknytning hertil: alle andre former for voldelige metoder skal naturligvis også bekæmpes, hvilket vi også har midler til i gældende straffelov. Men det er så også vigtigt at holde fast i, at der til enhver tid står et handlende menneske bag terror og vold. Det er hverken Biblen, Koranen, Toraen, Marx Kapitalen eller Lenins samlede værker der er årsag til at mennesker går på gaden og sprænger bomber. Det vigtige er derfor også at finde ud af hvad der ligger bag det fjendebillede, de vestlige samfund udgør for de der angriber de vestlige demokratier.
Et grundproblem er vel at uanset hvad vi gør, vil vi have meget svært ved at forhindre terroranslag fuldstændigt.
Mht. om der vil kunne blive kommuner her i landet, hvor der vil kunne opstå et indvandrer-flertal af radikal muslimsk observans: det ville i påkommende tilfælde betyde at over 50 % af de stemmeberettigede i en kommune ville stemme på partier, der går ind for en radikal islam. Mener du oprigtigt at dette er et realistisk scenarie? I tillæg hertil, vil vi jo stadigvæk have en grundlov der også skal overholdes. Grundloven er i sin substans en garanti for en fastholdelse af de demokratiske spilleregler, hvilket jo også betyder at der findes grænser for hvor langt en politisk, social eller religiøs gruppering vil kunne gå i forsøget på at forandre samfundet.
Mht. afbrændingen af Danneborg i muslimske lande: naturligvis er dette ikke acceptabelt, men det er vel et åbent spørgsmål hvilke muligheder vi, i Danmark, har for at forhindre en sådan adfærd. Det er nok begrænset, alt taget i betragtning.
Om der her i landet skulle kunne blive tale om en kulturrevolution: meget afhænger vel af, hvor stærke de demokratiske institutioner er og hvorledes vi udvikler disse. Det er i sidste ende et politisk spørgsmål, fordi det er et spørgsmål om hvor mange økonomiske ressourcer vi vil bruge på de institutioner der er rammen for udviklingen af demokratiske beslutninger. Her vil jeg mene at en centralisering og afvikling af postvæsen mv. jo netop modvirker en styrkelse af demokrati og medbestemmelse, for den enkelte borger. Igen forhold der kan føre til en fornemmelse af afmagt og dermed risiko for en religiøs radikalisering.
Endeligt er det da rigtigt at det er et problem at EU er ramt af en række svagheder, i øjeblikket. Brexit har jo ikke lige frem styrket det europæiske samarbejde, selvfølgelig må man så også erkende at spørgsmålet om indvandringen har spillet en rolle i netop den afstemning. Men en del af analyserne af kampagnen op til afstemningen i Storbritannien viser jo også, at leave-kampagnen byggede på temmelig urealistiske forestillinger om fordelene ved at være uden for EU - det kan man vist roligt konstatere. I alt fald har Information da givet plads til analyser, der sandsynliggør dette forhold.
Ligeledes lader det sig også konstatere, at der også her i landet er skepsis imod et videregående europæisk samarbejde. I tider hvor netop de europæiske værdier, åbenhed, frisind, tolerance og demokrati, er under angreb, skulle man jo egentligt synes at der netop ville ligge en værdi i at udvikle et samarbejde med ligesindede lande, netop for at være med til at styrke de politiske modsvar til den radikalisering terrorren er et udtryk for.
mvh. poul.

Leo Nygaard

Forandring behøver ikke at være til det værre - bare forandring, som indeholder kimen til konflikt i et ellers homogent samfund.

Poul Erik Pedersen

Leo Nygaard.
Man kan vel skære vores uenighed ned til følgende:
For det første: om vi kan tale om det danske samfund som et homogent samfund. Her mener jeg at jeg har argumenteret for, at dette hverken aktuelt eller historisk er tilfældet.
For det andet: hvorledes man skal forstå forandringer. Her er det min opfattelse at forandringer i sig selv indeholder konflikter, de er af social, økonomisk, politisk og klassemæssig karakter. Forandringerne er også bundet i en historisk udvikling, spændt ud mellem på den ene side indviduelle tanker og handlinger og på den anden side massebevægelsernes udvikling af ideologi, strategi og handlinger.
Derpå står det, som Hørup sagde. - Og dermed sagt: vi har med en reel politisk og ideologisk uenighed at gøre. Det er vel egentligt så langt vi kan komme, i den diskussion.
Med venlig hilsen
poul.

Leo Nygaard

Det første : Uenig - Fordi vandet er forurenet, er det vel ikke rigtigt at forurene det endnu mere, endnu hurtigere. Hurtigere end borgerne kan følge med.
Det andet : Enig - det er på Christiansborg, det foregår, og de lytter vel lidt til borgerne.
Tak for debatten.

Er det badevandet, du tænker på - så fingrene væk! -
”Luften var femten og vandet var seksten
og pigen var sytten et halvt.
Solen var mægtig og brædtet i båden
var mer' end tilladelig smalt.
Pigen var følsom på hoften
og jeg tror nok jeg gled lidt på toften.
Men den dybeste grund til at skorstenen faldt,
var at pigen var sytten et halvt.”

Leo Nygaard

" pigen var sytten et halvt ". Støjberg godkender.
Men hun havde tisset i vandet, det berettiger ikke andre til at lade.......