Leder

Så længe vi siger, at mænd bare er dumme, bliver sexchikane ved med at være kvindernes problem

I Deadline søndag aften var Birthe Rønn Hornbech og Pia Kjærsgaard enige om, at man som kvinde selv må sige fra, hvis man oplever sexchikane. Som Pia Kjærsgaard formulerede det, kan mænd ’jo godt være lidt dumme’.

I Deadline søndag aften var Birthe Rønn Hornbech og Pia Kjærsgaard enige om, at man som kvinde selv må sige fra, hvis man oplever sexchikane. Som Pia Kjærsgaard formulerede det, kan mænd ’jo godt være lidt dumme’.

Jens Dresling

3. maj 2017

Den seneste uge er debatten om sexchikane igen brudt ud, efter det 22-årige byrådsmedlem i Nyborg, Sonja Marie Jensen, beskrev klask i røven og nedladende kommentarer om at »knalde sig til tops« som en del af byrådsarbejdet. Det fik et mandligt medlem af selv samme byråd til at føle sig uretfærdigt mistænkeliggjort, mens byrådsmedlemmet Kaj Refslund mente, at det hele blot var et »mediestunt«.

Det udtalte han samtidig med, at en række nuværende og tidligere politikere kom frem og fortalte, at nedladende kommentarer baseret på køn er ganske udbredt i det politiske miljø. Heriblandt var Roskildes borgmester Joy Mogensen (S) og tidligere formand for Dansk Socialdemokratisk Ungdom, Camilla Schwalbe.

Debatten blev taget videre i Deadline søndag aften, hvor Schwalbe diskuterede problemet med tidligere minister Birthe Rønn Hornbech og Folketingets formand Pia Kjærsgaard.

 

A post shared by Deadline (@dr2deadline) on

Hornbech og Kjærsgaard var hurtigt ret enige om, at man som kvinde selv må sige fra, hvis man oplever den slags. Fra deres position og mangeårige erfaring inde bag magtens mure er de nævnte eksempler ikke noget at tale om.

Ifølge de to er der tale om et individuelt problem, man selv må tackle, hvis man som Schwalbe oplever kommentarer som »min dør er altid åben for et godt råd. Og den er også åben i nat« eller »du må gerne sætte dig på mit skød« i det politiske arbejde. Man skal ifølge Birthe Rønn Hornbech være klar til at sige fra »mere end én gang«, fordi, som Pia Kjærsgaard formulerede det, »mænd kan jo godt være lidt dumme«.

Folketingets formand mener tilsyneladende ikke, at mænd kan sætte grænser for sig selv, hvis ikke kvinder sætter grænserne for dem på løbende basis. Hvis det er det signal, vi sender til mænd, så bliver det i hvert fald ved med at være kvinders individuelle problem.

Det kan da være svært på en arbejdsplads at kende hinandens ofte uudtalte grænser. For nogle er ’hvor ser du smuk ud i dag’ en trættende objektificering, for andre ikke, og oftest handler det – som Birthe Rønn Hornbech understregede – om magtrelationer.

Mange af de fremhævede eksempler går dog langt længere og viser en vanekultur i dansk politik, der ikke bare går væk, hvis vi ser det som den enkeltes ansvar at sige fra på stedet og lader det tie ihjel af et flertal, der selv har tilkæmpet sig en placering i det pågældende magtsystem.

Her er det påfaldende, at byrådspolitikere, tidligere politikere og Folketingets formand ser det som et større problem, at kvinder ikke svarer igen, end at de overhovedet skal udsættes for uønskede tilnærmelser.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Roselille Pedersen
  • Lise Lotte Rahbek
Roselille Pedersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

Claus Bødtcher-Hansen

03/maj/2017

Mænd er ikke bare dumme ...

Jeg har i mange år undervist og trænet
mennesker (m/k) i at mærke og sætte
grænser i relation til/omkring sig selv.

Det er et spørgsmål om at lære (blive
trænet i) at mærke og anvende sin med-
fødte mave-fornemmelse/solar plexus.

En mand skal selv forinden kunne mærke,
hvorvidt hans tilnærmelse vil være vel-
kommen eller uvelkommen.

Det kan læres, hvis man(d) ønsker det !

Venlig hilsen
Claus
PS: Jeg er uddannet Gestaltterapeut !

Maj-Britt Kent Hansen

Som i andre situationer gælder det altid om at være godt skåret for tungebåndet og i stand til at reagere her og nu.

Det første er langtfra alle beskåret. Det sidste er mange først i stand til, når de for længst er blevet overrumplet.

Bjarne Bisgaard Jensen, Hanne Ribens, Anne Eriksen, Lise Lotte Rahbek, Ib Christensen og Vibeke Rasmussen anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Pia K. har fat i noget klogt, når hun siger at mænd godt kan være lidt dumme. Det er jo heller ikke for ingenting det hedder at få noget på den dumme. Det er et af naturens tricks at sætte drifterne over omtanken for slet ikke sige eftertanken, selvfølgelig med det simple formål at sikre forplantningen og det er så tilfældigvis mandens lod at være den udfarende kraft. Det kan godt være lidt anstrengende at bære den rolle og til tider kunne man godt ønske sig at man var kvinde, alene af den grund. Omvendt og til gengæld slipper man for så mange andre ting. Heldigvis er fordele og ulemper vist nogenlunde lige fordelt. I hvert fald i de rige lande.

Peter Hansen, Jesper Nielsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Majbritt Nielsen

Søren Kristensen
03. maj, 2017 - 18:24
Det er også naturligt at skide. Men mænd kan da finde ud af at bruge porcelæns-tronen. Eller skider du på gulvet derhjemme?

Imponerende, der har været mænd på månen,man kan nærmest ikke tage nogen steder, uden at det er forurenet af vores industri, vi lever som en invasiv art på nærmest alle dele af kontinenterne.

Men mænd kan bare ikke styre deres diller(hverken mentalt eller fysisk?), fordi de skal sprede deres gener??? Hmm

June Pedersen, Hanne Ribens, Vibeke Hansen, Karen Grue og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
Ib Christensen

Sådan som jeg ser det er manglen på respekt for sine medmennesker faldende. I fald jeg ser rigtigt er det vel at forvente, at situationer opstået af faldende respekt vil være stigende.

Siger man ja til fald i respekt for sine medmennesker siger man vel også B?

Ib Christensen

Sådan som jeg ser det er manglen på respekt for sine medmennesker faldende. I fald jeg ser rigtigt er det vel at forvente, at situationer opstået af faldende respekt vil være stigende.

Siger man ja til fald i respekt for sine medmennesker siger man vel også B?

Rikke Nielsen

Måske mener Folketinges formand bare, at kvinder skal tildække sig for at undgå de dumme mænds tilnærmelser.....

Tino Rozzo, Niels Duus Nielsen, June Pedersen, Hanne Ribens, Vibeke Hansen, Karen Grue, Anne Eriksen og Henning Nielsen anbefalede denne kommentar
Ib Christensen

Jeg syntes det er underholdende at se, hvordan man pludselig kan huske, man er del af en natur, hvad man ellers anser for, at være noget uafhængigt af en selv. ;)

Nu er jeg ikke privat kendt med opmærksomhedskrævende politikerer. I det mindste ikke af hunkøn. Så den lader jeg ligge.

Men jeg har ikke meget tilovers for mennesker der går ind i et fyldt lokale og skyder et oversavet jagtgevær af. Når konsekvenserne melder sig, så jamre de sig over "jamen jeg sigtede kun på en af jer"

Kvinderne taler gerne på alle kvinders vegne. Gør vi mænd også det?
Det gør det altså ikke nemt, når budskabet ofte er. "Vi(alle kvinder) ønsker noget andet end vi(hende jeg talte med i går) fortalte vi(alle kvinder) ønsker."

Den mest fornærmede kvinde jeg kan huske, var en der var fornærmet over jeg ikke jagtede hende. :)

Anne Eriksen

Det er enkelt, det drejer sig om personligt at markere klart og tydeligt, hvor grænserne går. Det kan man ikke regulere sig ud af.
På et eller andet tidspunkt får man en bedre ligestilling og kønsdebat uden at det altid drejer sig køn.
Så er det bare mennesker...

Ib Christensen, Egon Stich, Else Marie Arevad, Hanne Ribens og Vibeke Hansen anbefalede denne kommentar

Mon Pia Kjærsgaard har lige så stor overbærenhed med andengenerations drenge i dét stykke???
Næppe.

Tino Rozzo, Anne Eriksen, Dorte Sørensen, Hanne Ribens, Rikke Nielsen, Hans Larsen, Ib Christensen, Vibeke Hansen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Ib Christensen
Du skriver: "Kvinderne taler gerne på alle kvinders vegne. Gør vi mænd også det?"
... jeg håber, dit nylige skudhul i foden læges hurtigt og så vidt muligt smertefrit. :)
___

Jeg forstår ikke, at man sammenligner den sexchikane som måtte være gået ud over Birthe Rønn Hornbech, og jeg ANTAGER at den ikke er helt så voldsom idag som for 40 år siden og at både BRH og PK er blevet hærdede fra-sigere med årene,
med en mindre hårdtprøvet, 22årig pige, som har sexchikane præcent inde på livet.

Når det er sagt, er sexchikane lige nedværdigende uanset alder, erfaring eller køn.

Ib Christensen

@LLR.
Jeg havde ladt den med løs krudt.
Dårlige eksempler kan godt være gode eksempler alligevel, med lidt omvendt et eller andet.;)

Christoffer Pedersen

@ Anne Frederiksen; Det er en kendsgerning vi har ligestilling. Men en kønsdebat hvor det ikke drejer sig om køn ?
@Lise Lotte Rabech: Det er med garanti ikke MIG der har sexchikaneret Birthe Rønn Hornbech.

Anne Mette Jørgensen

Hold da op, så vil jeg gerne være kvindelig politiker, hvis det eksempel er sexchikane.
Jeg har kun en gang oplevet det jeg vil kalde sexchikane og der følte jeg mig truet.
Han blev korporlig og på en arbejdsplads med 60 asylansøgere fra Bosnien var det nok ikke der jeg skulle søge hjælp.
Den kvindelige leder sagde herefter, at det aldrig være være sket for hende. Han blev dog fyret.
Det får mig til at tænke på, at man i Frankrig kan gå til politiet og anmelde den slags, men i DK vil politiet jo grine og sige man skal henvende sig sig i sin fagforening.
Så jeg har ikke ondt af de politikere som selv laver love, der ikke tager hensyn til den svage part.
Dansk politi siger også, når der har været total larm fra naboer. De skal da have lov til at feste, så helt ærligt frøken, politiker. Hvis du ikke selv vil ændre loven, men bare føre dig frem så ti.

Anne Mette Jørgensen

Og lidt mere herfra.
jeg så deadline den aften og blev gram i hu over, at deadline kunne bruge hele sendepladen på ingenting.
Var faktisk ved at skrive en klage, men opgav da jeg jo godt ved at de aldrig, aldrig vil erkende at deres historie er for tynd.
Hvad er det sådan en historie hedder, agurketid!
Dyre journalistlønninger og tidsspilde,når man ikke har haft tid til at tage sig af mere alvorlige emner.
Vi mangler en Adam Holm og en Martin Krasnik.
Tilbage har vi Matador mix og Melodi gran prix.
de er sgu for bange de journalister på Dr og tør intet.
Øv

Anders Jensen

....
Ja vi mænd er nogle dumme sexistiske svin.
Skulle vi ikke bare smide alle mænd ud på en ø, så kan de forurene og slå hinanden ihjel.
Kvinder er kun gode, de vil kun godt, og kan kun gøre godt.

Hvor udbredt er denne chikane? Sådan helt objektivt? Jeg ved selvfølgelig at der er nogen faggrupper der er mere udsatte end andre. Men ligesom jeg har fået u-inviterede tilnærmelser (dog aldrig fra kollegaer.) så har jeg også set andre lave u-inviterede tilnærmelser. Jeg ser også kommentarer som er pinlige, men jeg har aldrig set chikane.
At gøre det til et generelt problem at mænd ikke kan finde ud af at styre sig er det rene sludder. Ja der er idioter som ikke kan styre sig, men det kan de fleste fandme, og at kvinder som udgangspunkt kan bevæge sig frit og sikkert rundt i landet er beviset på dette.
Jeg er 196cm høj og vejer på den gode side af 120 kg. Hvis jeg ville, kunne jeg gøre som det passede mig overfor de fleste. Hvorfor er jeg ikke volds-psykopat og sexist? Jeg mener, jeg er jo mand, og mænd er dumme svin!

Jeg har spurgt alle de kvinder jeg lige har i mit nærmeste netværk. Ikke en er blevet udsat for sex-chikane på arbejdet. Min mor kan berette om en kollega der forsøgte at kysse hende til en julefrokost tilbage i firserne, han blev afvist, tog det ikke så pænt, men situationen eskalerede ikke. Min kone har aldrig været udsat for chikane på arbejdspladsen, men har oplevet det i natte/bylivet.

Mit råd til kvinderne som føler at de bliver udsat for chikane er at RÅBE FUCKING HØJT OP med det samme det sker.
Jeg kender ikke en eneste mand der siger at chikane er ok, eller at vi skal tvinge os til noget som helst hos det modsatte køn. (Så skal der nok være en der hører noget og siger; hvad fanden foregår der lige her?)
Konsensus er at det er noget af det mest u-mandige at skulle tiltvinge sig noget som helst fra kvinder gennem magt.

Det er simpelthen så trættende med denne diskurs. Hele mit liv har jeg fået af vide at kvinder det er noget man passer på!
Det er konsensus i hele vores samfund, fordi vi havde ikke været her idag, havde vi ikke prioriteret kvinder og børn før os andre.
Men vi tager da så også lige skylden for alle dårligdomme i verden.
Så på vegne af mit køn; UNDSKYLD VI ER HER!

Peter Hansen, Tino Rozzo, Egon Stich, Niels Duus Nielsen og Anne Mette Jørgensen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Mænd og kvinder har forskellige grænser. Mænd kan ikke sætte kvindelige grænser for sig selv, hvis ikke kvinder sætter grænserne for dem på løbende basis. Og omvendt.

Selv er jeg nu en ældre mand, og har efterhånden lært at styre mig i forhold til kvinder, men det er da kun, fordi jeg løbende er blevet sat på plads af diverse kvinder i mit liv. Og alligevel kan jeg da stadig en gang imellem komme til at give åbent udtryk for min dybe fascination af det smukke køn.

Heldigvis tager de fleste kvinder det som en kompliment, når jeg en sjælden gang går over stregen.

Peter Hansen, Claus Bødtcher-Hansen og Anders Jensen anbefalede denne kommentar
Anders Jensen

Det er korrekt NIels.
Jeg har også skulle lære det gennem min opvækst, men lærte det dog forholdsvis hurtigt. (Jeg var måske også den type der var lidt for forsigtig, men sådan er det, bedre sent end aldrig.

Men du rammer hovedet på sømmet.
Det er kvinderne der skal sætte grænserne!
Vi skal nok hjælpe med at håndhæve dem!

Peter Hansen, Egon Stich og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Dorte Sørensen

Ja så - Pia Kjærsgaard har samme synspunkter som mange muslimer mht. at kvinder bør beskytte mænd fra deres "kønsdrift" eller havde det skal kaldes.
Men det er da et godt tegn, hvis fruen vil begynde selv at se de mange lighedspunkter i den muslimske og kristne kultur.

Lars Kristensen

Den debat DR's Deadline ville have været langt mere interessant, dersom det var ene mænd der havde debatteret emnet.

Det ville da være interessant at høre, hvad 5 forskellige mænd ser på problemet, da de jo er potentielle udøvere af sexisme.

Mette Poulsen

Jeg har været udsat for sexchikane af to personer (forskellige arbejdspladser, år imellem). Fælles for de situationer har været, at det simpelthen ikke har været muligt at gå. Arbejdet krævede at jeg blev og for mig var det klart det mest ubehagelige - at jeg ikke havde mulighed for at fjerne mig fra det.

Mette Poulsen

Nå, det indlæg blev amputeret......anyhoo, sexchikane handler ikke om komplimenter, dårlig humor eller noget der ligner. Det ligger i ordet "chikane" at det er grænseoverskridende og uønsket adfærd.

Mads Jakobsen

Jeg synes ikke det er så indviklet. Som ansat eller som repræsentant for et parti er man pligtig til at beskytte sin arbejdsgiver eller parti mod sags anlæg. Så vidt jeg ved er rekorden i erstatninger for sexchikane 3 millioner korner.

Det er dit job at undgå at der kommer et sådant sags anlæg.

Det er ikke dit job at validere dine kvindelige kollegers femininitet.

Eller udlagt for de matematisk anlagte: [Gigantisk risiko for arbejdsgiveren] + [ingen mulig gevinst for arbejdsgiveren] = snak om vejret i stedet.

Peter Hansen

Tidens trend kan dræbe mænds og kvinders naturlige flirt!

Man skal passe på, at kvinder og mænd til sidst slet ikke tør interagere på en naturlig og biologisk facon.

Kvinden bliver konstant mistroisk overfor mandens intentioner, og manden er konstant angst for ikke, at overskride nogen grænser, så han ikke bliver anklaget for "sexchikane".

Folk har forskellige grænser, og hvis begge parter er tiltrukket af hinanden, så er det som regel ikke sexchikane, hvorimod, det kan opleves sådan, hvis kun den ene part er interesseret, og signaleringen er blevet misforstået eller ignoreret.

Det der så er kunsten, det er at kunne sige fra så det kan forståes.

Det er altså op til begge parter, både at kunne yde modspil, og accept af, at en tilnærmelse ikke er ønsket.

Niels Duus Nielsen

Mette Poulsen; "Det ligger i ordet "chikane" at det er grænseoverskridende og uønsket adfærd."

Det er her jeg siger, at kvinder og mænd har forskellige grænser, og at selv kvinder har forskellige grænser for, hvornår man(d) går over stregen.

Jeg ved ikke, om det er en "naturlig og biologisk facon", men for at erobre en kvinde er man ofte nødt til at overskride hendes grænser. Blot at stå med åben mund og polypper fører ingen vegne.

Det er et kendt scoretrick at "komme til ved et uheld" at berøre en kvindes kønsdele; derved overskrider man intimsfæren, og hvis hun er interesseret, vil det kunne blive indledning til det helt store kurmageri. Hvis hun ikke er interesseret, får man(d) en lussing, og det var så det.

Det er en balancegang. I visse situationer er der helt klart tale om grov chikane, især når der er magt involveret, i andre er det mere usikkert. Jeg er så gammel, at jeg har været med til at pifte efter en smuk kvinde på gaden. Det må man ikke mere, har jeg lært, så det er jeg så holdt op med. Men sgu da kun fordi der har været et antal kvinder ind over, der har forklaret mig op ad vægge og ned ad stolper, at det ikke længere er tilladt.

Ergo: Det er kvinderne, der sætter grænserne, vi mænd skal så nok hjælpe med til at overholde dem (tak til Anders Jensen for den formulering).

Peter Hansen

@Mette Poulsen

At vi er dyr, og derfor har en naturlig interesse i det modsatte køn, hvilket vi så på den ene eller den anden måde, mere eller mindre raffineret, prøver på at fange opmærksomheden fra.

Denne leg og dette naturlige spil, er efter min vurdering i fare for ikke længere, at fungere i vores kultur af flere grunde, blandt andet hvis man per definition lære unge kvinder, at et lille klap i numsen er lig med sexchikane, og ikke bare en velment tilkendegivelse af, at modparten finder en attraktiv.

Mette Poulsen

@ Niels Nielsen: Jeg må sige, jeg er måløs over at befamling af andres kønsdele opfattes som acceptabel måde at vise sin interesse over for en kollega. Mere er der vist ikke at sige om det.
Næh, mænd sætter jo også grænserne: homosexuelle mænd risikerer jo som minimum røvfuld, hvis de tillader sig samme opførsel over for hetero mænd.

@ Peter Hansen: vi er vist ikke mere dyr, end at vi går på arbejde, betaler husleje, løser matematiske gåder, bruger prævention etc., alt sammen noget, som går imod det dyriske/primale/whatever.
Det er ikke en leg, når den ene ikke er med på den. Og det er da helt fint, at unge mennesker m/k lærer at deres grænser ikke skal overskrides.

Lise Lotte Rahbek, Anne Eriksen og Henrik Brøndum anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

Til Niels Nielsen

Nu snakker vi ikke om det seksuelle marked, men om arbejdsmarkedet.

Ja, ude i nattelivet kan du, måske, slippe af sted med "vær fræk over for 10 og få 1 med hjem" tricket. Når du er på arbejde har du andre pligter.

Niels Duus Nielsen

Mette Poulsen, måske omgikkes jeg de forkerte kvinder.

Men du må huske på, at der er ret grænseoverskridende for en mand at være grænseoverskridende over for en kvinde, hvorfor kvinderne i mit liv da også ofte har forbarmet sig over mig, når jeg stod der med åben mund og polypper og ikke kunne finde ud af at gøre en tilnærmelse, og selv har påtaget sig at være den aktive part i øvelsen "at komme til ved et uheld" at blotte sig.

Øvelsen afføder som regel rødmen (hos begge parter), noget latter og lidt forfjamsket holden på formerne - men isen er brudt, og man kan nu tale samme,n på trods af at man absolut intet forudgående kendskab har til samtalepartneren. Og samtale er som bekendt en af de bedste begyndelser, hvis man ønsker at kende en person i den bibelske betydning af ordet.

Når man så efter et par måneder har lært hinanden så godt at kende, at man ikke længere stiller en facade op over for sit hjertes udkårne, kan man så berette om, hvilke tricks man brugte, da man scorede hinanden. Det er derfra, at jeg ved, at kvinder kender det lille trick med intimsfæren, og skam også bruger det selv, hvis manden er for langsom i optrækket. Mænd har jo også en intimsfære, som kan overskrides.

Og så lige for at præcisere: Alle de kvinder, jeg har haft et længerevarende forhold til, har været hardcore feminister. Men deres feminisme var nok mere beslægtet med den postmoderne "feminisme 4.0" end med den gamle, unisexede og ultimativt usexede feminisme, som der ofte agiteres for i nærværende avis' kommentarspor.

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, mindst halvdelen af de signifikante kvinder i mit liv har jeg mødt på min arbejdsplads. Så vidt jeg ved er arbejdspladser stadig blandt topscorerne, når det drejer sig om steder, hvor man finder sig en partner.

Niels Duus Nielsen

Til almindelig oplysning: Jeg har meldt min kommentar 08:51 som stødende, så forhåbentlig bliver den fjernet. Den blev skrevet før jeg fik kaffe, og Mette Poulsen, du må undskylde, at jeg ikke kunne styre min morgensure indre troll.

Peter Hansen

@Mette Poulsen

For så vidt enig, jeg vil også gerne rette det til ,at vi også er "dyriske" med ikke kun.

Som jeg også skriver, så bør man tage de signaler man modtager retur ad notam, og naturligvis acceptere et "no go", det er vel bare almindelig dannelse og pli uanset køn.

Personligt kunne jeg nu heller ikke finde på, at tage på mine kollegaer til hver dag, men i festlige sammenhænge hvor alkoholen er gået ind, er det sket, og der har jeg så sandelig også fået svar & slag på tiltale, og en god lussing har her ikke været at foragte, den fremmer helt sikker forståelsen i sådan en situation, og det budskab har jeg altid forstået.

Men man skal bare have i mente, at der er forskel på flirteri, tilnærmelser og tvang, og tvang er selvfølgelig aldrig acceptabelt.

Mads Jakobsen

Til Niels Nielsen

Det er lidt svært at trænge igennem til dig med budskabet om, at en ny virkelighed er indtruffet. Men jeg prøver igen.

Forestil dig en vægt, en gammeldags vægt. I den ene skål dine livserfaringer, dine argumenter, dine snusfornuftige betragtninger.

Og i den andet skål et sagsanlæg på 3 millioner kroner.

KLONK!

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, vi er ikke ude i en uenighed om, hvordan virkeligheden ser ud. Vi udveksler meninger om, hvorvidt det er i orden at overskride grænser. Min påstand er, at kurmageri består i at overskride grænser, og at disse grænseoverskridelser kan foregå mere eller mindre elegant.

At visse former for kurmageri kan bringes for byretten ser jeg intet problem i, tværtimod, da mennesker med magt ofte tror, at de kan tillade sig hvad som helst.

Hvad jeg derimod ser som et problem, er at visse former for maskulin adfærd, som blot er udtryk for manglende erfaring med det modsatte køn, vil blive kriminaliseret. Anledningen til mit indlæg var en påstand om, at det ikke burde være nødvendigt for kvinder "løbende at sætte mænd på plads", og det er efter min mening en fuldstændig absurd påstand, når vi alle ved, at mænd og kvinder har forskellige grænser.

Hvis ikke kvinderne markerer deres grænser, hvordan skal vi mænd så nogen sinde lære dem at kende? Vi er jo ikke tankelæsere.

Mette Poulsen

@ Niels Nielsen: Der er forskel på om man overskrider egne grænser eller overskrider andres. Det første er muligt uden det andet og det er man fint velkommen til.
Hvis det ikke er åbenlyst at befamling af tilfældige kollegers kønsdele er uacceptabelt, så er man socialt ukaliberet. Det er ikke en begrænsning af maskulin adfærd, idet de fleste mænd sagtens kan forstå og agere inde for denne ramme. Det er iøvrigt også ulovligt, hvorfor tankelæsning slet ikke er nødvendigt.

Poul Sørensen

Jeg er bare så glad for at Pia Kjærsgaard har gjort sig selv til nar på dette spørgsmål - hun skulle nok have lyttet til sin lille spindoktor snegl i øret i stedet for at kaste sig ud i projekt med at tænke selv....:-)

Niels Duus Nielsen

Mette Poulsen: "...de fleste mænd sagtens kan forstå og agere inde for denne ramme."

Hvilken ramme? Den som kvinderne sætter.

Hvordan? Ved løbende at sætte mændene på plads.

Husk, i krig og kærlighed gælder alle kneb.

Mette Poulsen

@Niels Nielsen: den ramme som bl.a. lovgivningen sætter.
Selvom du forsøger at sælge det som flirt, kurmageri osv. så er det at helt skævt at befamle andres kønsorganer som et forsøg på at komme i kontakt.

Niels Duus Nielsen

Mette Poulsen, tro mig, det virker! Kunsten er at få det til at virke som et hændeligt uheld.

Kvinder bruger det også - forskellen er, at kvinderne ikke befamler mændenes kønsorganer, men "ved et uheld" enten lader mændene komme i nærkontakt med kvindens kønsorganer eller - endnu bedre - ved et "uheld" kommer til at blotte sig og fx "kommer til" at fremvise intime beklædningsgenstande.

Faktisk tror jeg, at det er et af de ældste og mest udbredte tricks i værktøjskassen, jeg har set det praktiseret både i Afrika og i Arktis. Bemærk, der er forskel på at "begramse" og "berøre" - samme forskel som mellem "elefant" og "elegant".

Og argumentet med lovgivningen bider sig selv i halen, for hvordan ved lovgiverne, hvor grænserne skal trækkes? Fordi kvinderne fortæller dem det.

Selvfølgelig findes der kvinder med meget snævre grænser, men den slags kvinder gider jeg alligevel ikke. Man skal jo også kunne holde ud at være sammen med dem efter kønsakten.

Lise Lotte Rahbek

Niels Nielsen
Nu er jeg simpelthen NØDT til at spørge:
Hvordan kommer man (m/k) til (!) at berøre et fremmed menneskes kønsorganer??? Lader du somom du snubler og griber fat i skrævet på kvinden eller taber din tegnebog ned i skødet på dem eller.. hvordan i alverden kan du få DET til at ligne en tilfældighed? :-o

Jeg kan ikke huske at det nogensinde skulle være sket for hverken mig eller en tilfældig tilstedeværende mand undtagen hvis vi allerede var på vej hjem sammen..

Niels Duus Nielsen

Lise Lotte Rahbek, præcis som du beskriver det - man snubler og får uheldigvis fat i et bryst eller en balle (skridtet er forbundet med alt for stor fare for lussinger), hvorefter man befippet undskylder og beklager osv. Er man i stand til at rødme på kommando skal man endelig gøre det. Er der interesse, smiler hun og accepterer undskyldningen, hvorefter man kan gå videre med at lære hinanden nærmere at kende. Er hun ikke interesseret - så var det det.

I Afrika har jeg bl. a. set en ung mand stile direkte hen imod en ung kvinde og dutte hende midt på det ene bryst, mens han fyrede sit mest charmerende smil af, og det virkede tilsyneladende efter hensigten. Jeg forhørte mig og fik at vide, at de unge mennesker ikke kendte hinanden i forvejen. Og nord for polarcirklen er jeg blevet inviteret til at føle, hvor blødt et kvindebryst er. Det fik mig til at tænke på noget helt andet, end det jeg var i gang med.

Men jeg skal nok stoppe nu og tage en slapper, MKN. Men min pointe har hele tiden været, at hvis man forbyder grænseoverskridelsende handlinger, risikerer man at forbyde uskyldigt kurmageri, som i sin essens består i at overskride den udkårnes grænser. Der begås selvfølgelig åbenlyse og grove krænkelser, som det kun er fint, at man kan retsforfølge som chikane, men så er der alle de mange grå zoner, hvor en type kvinde synes noget er sjovt, som en anden type finder forkasteligt. Hvis det er laveste fællesnævner, som bliver normen, bliver livet sgu da for alvor kedeligt.

Betonfeminisme er noget af det mest puritanske og usexede, der findes, og det vil være en katastrofe, hvis det, der skulle være kvindernes frigørelse, ender med at blive en spændetrøje, hvor mænd skal skrive under på, at de har reelle hensigter, før de så meget som flirter med kvinderne.

Længe leve feminisme 4.0!

PS: Der er selvfølgelig den mulighed, at jeg tager fuldstændig fejl, og at verden virkelig er blevet et røvkedeligt sted, siden jeg var ung. I så fald er jeg da taknemmelig for, at jeg fik lov at være ung i en spændende verden fyldt med dejlige kvinder, som løbende fortalte mig, hvor skabet skulle stå.

Lise Lotte Rahbek

Niels Nielsen
Hmm.. med overhængende fare for at ryge i din gryde med røvkedelige betonfeminister, så er jeg glad for, at jeg ikke har mødt netop din fremgangsmåde for kontakt i sociale sammenhænge. Det havde afgjort ødelagt min gode stemning.

Heja betonfeminister af begge køn!!

Mette Poulsen

@Niels Nielsen: det er sgu en mærkelig opførsel de har haft på de arbejdspladser, hvor du har arbejdet i Afrika og Arktis :-D

Anders Jensen

Må give Lise Lotte ret.
Men tror måske at det er fordi du bruger ordet kønsdele.
Har tit kommet til at strejfe en kvindes bryst, f.eks. med armen, men der er aldrig kommet en situation ud af dette. Faktisk er det befriende at det ikke bliver akavet!