Læsetid 3 min.

Bærer hun burka? Bur hende inde!

LEDER
Under Folketingets åbningsdebat kunne man få det indtryk, at den muslimske tilhyllende kvindebeklædning er et af landets mest påtrængende problemer. I virkeligheden er der højst 200, der bærer den niqab, der holder området omkring øjnene fri. Og højst to håndfulde, der bærer den burka, der også dækker øjnene med et net.

Jacob Ehrbahn

7. oktober 2017

Det bobler med ironier i burkadebatten.

Under Folketingets åbningsdebat kunne man få det indtryk, at den muslimske tilhyllende kvindebeklædning er et af landets mest påtrængende problemer. I virkeligheden er der højst 200, der bærer den niqab, der holder området omkring øjnene fri. Og højst to håndfulde, der bærer den burka, der også dækker øjnene med et net.

Socialdemokraternes formand, Mette Frederiksen, endte under debatten med at lande på et forbud, selv om hun forinden havde anført særdeles tungtvejende grunde til at afstå. Hun henviste til »dilemmaerne omkring et forbud« - »Herunder: Hvad er det for en sanktion, vi skal indføre? Skal politiet – så at sige – tage tøjet af vedkommende? Skal vi have fængselsstraf? Skal vi have bødestraf?«

Hvad er det, der skal forbydes?

Ironi ombølger også spørgsmålet om, hvad det præcist er, der skal forbydes. Under folketingsdebatten talte Dansk Folkepartis Peter Skaarup om sit partis beslutningsforslag som »et forbud mod burkaer i det offentlige rum«.

Skaarups partifælle Martin Henriksen skyndte sig i sit indlæg at ændre på formålet med beslutningsforslaget. Ifølge Henriksen handler det »om at forbyde heldækkende dragter i det offentlige rum«.

Og da Venstres gruppemøde fredag nåede frem til at gå ind for et forbud, var det – uha, nej – bestemt ikke religiøst betinget, men blot et maskeringsforbud, fremhævede politisk ordfører Jakob Ellemann-Jensen, der oveni understregede »Det handler ikke om religiøse beklædningsgenstande.« Og så, alligevel og på den anden side: »Selvfølgelig vil burka og niqab være omfattet. Men det betyder ikke, at vi forbyder tørklæder, turban eller kalotter eller noget som helst andet,« bedyrede Ellemann-Jensen over for Ritzau.

Derimod kunne De Konservatives gruppeformand, Mette Abildgaard, berolige med nogle totaltildækninger, der ikke vil blive ramt af lovens lange arm:

»Der skal stadig være plads til julemanden« og til at »være udklædt til haloween«. Altså: Hekse, spøgelser og julemænd vil fortsat kunne husere anonymt i landets gader, men ikke muslimske kvinder.

Når det er så vigtigt for dem, der vil forbyde niqab og burka, at gemme sig bag et maskeforbud, skyldes det domme fra Den Europæiske Menneskeretsdomstol. Den har afgjort, at det er acceptabelt at forbyde beklædning, der har til formål at skjule ansigtet, hvis forbuddet fremmer offentlig orden og fredelig sameksistens.

Men formålet må ikke være religiøs diskrimination.

Samme vinkel er det danske justitsministerium nået frem til i sin tolkning af grundloven, hvor et burka-niqab-forbud tidligere har været set som stridende mod religionsfriheden. I 2015 erklærede ministeriet, at hvis forbuddet retter sig mod ansigtstildækning, er der tale om »et anerkendelsesværdigt formål«.

Ingen kan være i tvivl om, at et dansk forbud reelt vil være rettet mod de muslimske klædedragter. Det er hykleri at hævde andet.

Blandt de sanktioner, som Dansk Folkeparti har bragt ind i debatten, er – inspireret af Frankrig – en bødestraf og et tvungent kursus i frihedsværdier. Også her er ironien til at tage at føle på.

Det er virkelig et småt fænomen

Hvad virkningen af et forbud vil være, har ingen nogen anelse om. Vil de tildækkede blive hjemme i deres boliger? Vil flere tildække sig i protest mod religiøs undertrykkelse?

»Nu må vi se,« siger Jan E. Jørgensen, der har været blandt Venstres forbudsmodstandere. De ord er ikke det bedste udgangspunkt for vidtgående indgreb. Det er nogle gevaldige liberale kameler, som Venstre – og Liberal Alliance – har slugt ved at gå med til et forbud.

Her er sagens kerne:

Kun få kan have sympati for burka og niqab og det kvindesyn, der ligger bag, og den afsondring, beklædningerne medfører, også på arbejdsmarkedet. Men hvor langt skal et retssamfund søge at løse sociale problemer ved kriminalisering? Til Kristeligt Dagblad fredag siger jurastuderende og debattør Tarek Hussein:

»De færreste muslimer kender nogen, der går med burka eller niqab. Når det er sagt, er der mange, mig selv inklusive, som læser forslaget ind i en større fortælling, som går ud på at lægge pres på islam og muslimer generelt. Burka og niqab er en dårlig idé i Danmark, men det er virkelig et lille fænomen.«

Hørt, hørt!

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig - første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Elisabeth Andersen
    Elisabeth Andersen
  • Brugerbillede for jørgen djørup
    jørgen djørup
  • Brugerbillede for Morten Balling
    Morten Balling
  • Brugerbillede for Olaf Tehrani
    Olaf Tehrani
  • Brugerbillede for Viggo Okholm
    Viggo Okholm
  • Brugerbillede for Robert Ørsted-Jensen
    Robert Ørsted-Jensen
  • Brugerbillede for Mads Berg
    Mads Berg
  • Brugerbillede for Nanna Wulff M.
    Nanna Wulff M.
  • Brugerbillede for Torben Ethelfeld
    Torben Ethelfeld
  • Brugerbillede for Troels Ken Pedersen
    Troels Ken Pedersen
  • Brugerbillede for Katrine Damm
    Katrine Damm
  • Brugerbillede for Dorte Sørensen
    Dorte Sørensen
  • Brugerbillede for Jakob Trägårdh
    Jakob Trägårdh
  • Brugerbillede for Ole Frank
    Ole Frank
  • Brugerbillede for Chr. Mondrup
    Chr. Mondrup
  • Brugerbillede for Eva Schwanenflügel
    Eva Schwanenflügel
  • Brugerbillede for Poul Anker Sørensen
    Poul Anker Sørensen
Elisabeth Andersen, jørgen djørup, Morten Balling, Olaf Tehrani, Viggo Okholm, Robert Ørsted-Jensen, Mads Berg, Nanna Wulff M., Torben Ethelfeld, Troels Ken Pedersen, Katrine Damm, Dorte Sørensen, Jakob Trägårdh, Ole Frank, Chr. Mondrup, Eva Schwanenflügel og Poul Anker Sørensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Ryan Klitholm

Jamen, tak til de vælgere, der får os alle samlet om ingenting, mens vi bliver trukket rundt og rundt i manegen. Og naturligvis tak til de forhåbentlig værst populistiske politikere, Danmark nogensinde har haft.

Elisabeth Andersen, Rikke Nielsen, Viggo Okholm, Henriette Bøhne, Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Martin Madsen, Nanna Wulff M., Søren Fosberg, Vibeke Hansen, Robert Ørsted-Jensen, Kenneth Hansen, Mads Berg, Ea Movang, Torben Kjeldsen, Curt Sørensen, Marie Jensen, Kristen Carsten Munk, Jørgen Kærbro Jensen, Katrine Damm, Odin Rasmussen, Peter Traasdahl Staal , Ole Frank, Chr. Mondrup og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Randi Christiansen
Randi Christiansen

"Ingen kan være i tvivl om, at et dansk forbud reelt vil være rettet mod de muslimske klædedragter. Det er hykleri at hævde andet"

En meget polemisk vinkling. For år tilbage indførtes maskeringsforbud i forbindelse med demonstrationer, men det er måske ok at demonstrere iført burka og niqab, david rehling?

Hvis disse kvinder ønsker at bevæge sig rundt i det fælles, offentlige rum i påklædning, som entydigt signalerer 'hold jer væk' og 'I må ikke kende mig, men jeg vil alligevel gerne være her' - så kunne de overveje en mulighed, som synes at være accepteret : tørklæde, solbriller og støvmaske (ligesom asiater bærer i forurende storbyer). Men det er selvfølgelig ikke helt så komfortabelt eller kongruent med den kulturelle betingning, som de insisterer på at indføre i det danske samfund, hvor kvinder - på trods af den generelle miljø-og socioøkonomiske undertrykkelse - trods alt ikke risikerer at skulle finde sig i at være forklædte i det offentlige rum.

Jeg kan godt forstå de kvinder, som hævder, at det er deres eget ønske at være tildækkede. Der er en vis befrielse forbundet med at være anonym i det offentlige rum især i samfund, hvor mændenes liderlige blikke klistrer til deres kvindelige attributter - det er samme mekanisme, som medførte tildækning af flygelben på dronning victorias tid - men ærlig talt, er vi ikke videre her i landet, end at kvinder må beskytte sig mod den mandlige seksualitet ved at være helt tildækkede? I øvrigt savner jeg en forklaring fra de heldækkede kvinder selv på deres forsvar for denne bizarre, asociale form for beklædning (som måske er funktionel i ørkenstater).

Viggo Okholm, Kjeld Hansen, Mette Poulsen, Bruger 271848, Mihail Larsen, Mona Blenstrup, Bjarne Bisgaard Jensen, Hans Aagaard og Christian Larsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for ole rasmussen

Jeg fatter det kan være så svært at forbyde mennesker at gå med en sæk over hovedet i Danmark. Hvis der er en kvinde som insisterer, så er det en for meget.

Brugerbillede for Børge Rahbech Jensen
Børge Rahbech Jensen

Det er jo et af landets mest påtrængende problemer, når det fylder meget i de medier, hvor alle Folketingets partier og dele af befolkningen finder sine debatter. Det, pressen ikke fortæller endsige stiller spørgsmål om, er ikke påtrængende.

Nej, sagens kerne er ikke, at "kun få kan have sympati for burka og niqab og det kvindesyn, der ligger bag" og spørgsmål om, hvor langt samfundet skal søge problemer løst med kriminalisering. Sagens kerne er, at lovgivningen udformes i mindst to trin: Befolkningen og Folketingets partier præsenteres for et problem, der ønskes løst, hvorefter regeringen og ministerier finder mulige løsninger, der ofte præsenteres som lovforslag.
Jihab, niqab, burka og hvad de forskellige beklædningsgenstande nu hedder opfattes som religiøse eller kvindeundertrykkende, fordi nogle har fortalt befolkningen og Folketinget, det forholder sig sådan. Modviljen mod Islam er heller ikke udbredt af sig selv, men støttes på forunderlig vis af terrorisme, som kaldes islamisk, selvom den sjældent følges op med krav om indførelse af Sharia. Desværre stilles ingen spørgsmål om de budskaber, pressen er enige om formidling af. Der stilles kun spørgsmål, der er egnede til politiske debatter i Folketinget, men ikke om emner, der ønskes enighed om. Der stilles ikke engang spørgsmål om sammenhængen mellem terrorister og politiske debatter.

Arash Shahr, Peter Nielsen, Viggo Okholm, Eva Schwanenflügel og Ryan Klitholm anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens Thaarup Nyberg
Jens Thaarup Nyberg

Randi Christiansen; - 11:43
De burkaklædte demonstrer, egentlig, ikke.
Skal vi sætte os til dommer over mennesker, hvis ufarlige handlinger vi forstår, men ikke billiger på grund af vor egen kulturarv. Og hvis vi savner en forklaring må i opsøge en.

Brugerbillede for Rune Rasmussen
Rune Rasmussen

Det er pudsigt, som anvendelsen af ordet asocialt ofte dækker over en trang til tvangssocialisering. Det samme gør sig gældende med dette burkaforbud. Det forsøges indført, fordi "vi siger det", ikke for reelt at hjælpe nogen.

Elisabeth Andersen, Rikke Nielsen, Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Klavs Hansen, Vibeke Hansen, Robert Ørsted-Jensen, Mads Berg, Ea Movang, Nanna Wulff M., Flemming Berger, Anders Sørensen, Niels Nielsen og Ryan Klitholm anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Nike Forsander Lorentsen
Nike Forsander Lorentsen

At bruge hoved dug er ok da unge som ældre mænd render jo rundt i basebold kasket både inde og ude. Har en gang for meget lang tid siden læst et sted at når kvinder (den gang det var matriarkat) som var præstinder og dyrkede måne gudinden, var klædt i sort fra top til tå når månen var i 4 kvartal, alltså helt sort. Måske burka og niqab stammer fra den tid? Synes i hvert fald at det er en intressant tanke.

Brugerbillede for Dorte Sørensen
Dorte Sørensen

Det er lidt "sjovt" at politikerne taler så meget om danske forhold og så nævner haloween er den ikke kommet ind af bagdøren fra USA. Den danske tradition med udklædning er vel fastelavn
Men hvis ting kommer fra USA så der det fint og rigtigt dansk - men hvis nogle få kvinder vil gå med niqab og endnu færre med burka så er det til bøder og fængsel og ikke dansk. Det er håbløst.

Elisabeth Andersen, Rikke Nielsen, Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Søren Fosberg, Vibeke Hansen, Trond Meiring og Anker Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Katrine Damm

Tror faktisk jeg vil købe mig en burka.
Den kan vel være praktisk på en dårlig hårdag.

Elisabeth Andersen, Rikke Nielsen, Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Mads Berg, Trond Meiring, Torben Kjeldsen, Flemming Berger og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ole  Brockdorff
Ole Brockdorff

Den aktuelle ophedede debat imod de muslimske kvinder, der bærer niqab, burka, tørklæde eller anden religiøs påklædning i det offentlige rum, har udviklet sig til en hysterisk børnehave af dimensioner, hvor politikerne fra venstrefløjen tordner løs om, at det indskrænker muslimernes religionsfrihed. At det er racisme og diskrimination. Alt imens højrefløjen argumenterer for, at i et frit og åbent demokrati skal man kunne se hinandens ansigter, når man går på gaden eller taler sammen, men efter min opfattelse diskuteres emnet på de helt forkerte præmisser.

Som udgangspunkt siger jeg, at burka og niqab udelukkende hører til i islamiske regimer som Saudi-Arabien, Qatar, Bahrain, Sudan og Yemen samt mange andre islamiske stater, hvor befolkningerne lever med politisk og religiøs enhed under tvang. Kombineret med patriarkalske familietraditioner, klankulturer, stammekulturer og social kontrol, der overhovedet ikke hører til et oplyst demokrati som Danmark med sekulære menneskeskabte love, og med rod i Danmarks Riges Grundlov af 1849.

Tildækningen (maskeringen) af muslimske kvinders ansigt i det offentlige rum bør derfor omgående forbydes af samtlige partier på Christiansborg, fordi disse muslimske troende klart og tydeligt signalerer, at de overhovedet ikke vil have noget som helst at gøre med os etniske kristne og ateistiske danskere. Hverken på det sociale, arbejdsmæssige, kulturelle og religiøse plan. Men de vil gerne have de samme sociale og økonomiske rettigheder som danskerne med hensyn til overførselsindkomster, så de kan leve en arbejdsfri tilværelse i deres eget multikulturelle univers, og dèn holdning bør hurtigst muligt elimineres.

For min skyld må samtlige kristne, jøder, muslimer, hinduer, buddhister og andre trosretninger gå rundt i hvilken som helst religiøs påklædning, der passer dem i hverdagen. Bortset fra tildækningen af ansigtet. Her er langt de fleste danskere enige med de politikere, der meget klart siger, at i et åbent og frit demokratisk samfund som vores, må og skal vi kunne se ansigtet på hinanden som udgangspunkt for den fælles tillidskultur, som vi har opbygget i Danmark med vores demokrati gennem de sidste 168 år.

Kig lige grundigt på fotografiet af kvinden i burka.

Hvilken privat eller offentlig arbejdsgiver vil ansætte et menneske, hvis ansigt og øjne du ikke kan se i det daglige arbejde? Hvilken lønmodtager kunne tænke sig at sidde på et kontor med en kollega, hvis ansigt du ikke kan se? Et hvilket som helst arbejdsforhold drejer sig om tillid og loyalitet mennesker imellem, hvor vi kan vurdere sammenhænget mellem ord og handling, når vi taler med hverandre og skal udføre et fælles stykke arbejde? Ville dagbladet Information for eksempel have lyst til at ansætte en journalist eller redaktionschef, hvis ansigt de ikke kan se, når de holder redaktionsmøder? Ville en kirurg på Rigshospitalet arbejde sammen med en tildækket operationssygeplejerske i burka?

Debatten om muslimers lyst til at gå klædt i burka og niqab bør derfor udelukkende føres på den præmis, at samtlige borgere i den erhvervsaktive alder skal være til rådighed for arbejdsmarkedet. Ingen kan fratage en arbejdsgiver retten til at lede og fordele arbejdet i sin virksomhed. Herunder også at bestemme hvilken påklædning, der forventes at den pågældende møder op i på arbejdet. I hvert fald ikke så længe vi har demokratiet som politisk styreform med sin private ejendomsret, og de samme rettigheder gør sig naturligvis også gældende for de offentlige chefer på vegne af befolkningen.

”Nu skal indvandrerkvinderne i arbejde”, tordnede Pia Olsen Dyhr fra SF i februar 2016, og man undrede sig over, at partilederen først kom med denne svada 33 år efter oprettelsen af Udlændingeloven af 1983, hvor politikerne indirekte lige siden har forårsaget en uretfærdig skævvridning af social og økonomisk lighed og retfærdighed for alle borgere på overførselsindkomster. Kombineret med efterfølgende omfattende ghettoområder, fordi man aldrig har stillet tydelige krav til de religiøst iklædte og tildækkede muslimske kvinder om, at de må og skal være til rådighed for arbejdsmarkedet på linje med alle de etniske danske kvinder.

Der står intet skrevet i De Sociale Servicelove om, at der skal udvises særlige religiøse hensyn til muslimske kvinder, der hellere vil gå hjemme og passe mand og børn, iklædt burka eller niqab eller tørklæde. At fordi de er troende muslimer skal have lov til at leve en arbejdsfri tilværelse på bekostning af andre menneskers arbejdskraft, i Danmarks tilfælde af overvejende den etniske danske majoritetsbefolkning, for så skal etniske danske kvinder have den samme mulighed for at kunne være hjemmegående.

Hvis muslimske kvinder ikke vil stå til rådighed for arbejdsmarkedet på grund af religiøse dogmer og patriarkalske familietraditioner, som blandt andet iklædning af burka og niqab på arbejdspladsen, og fordi deres mænd ikke vil have de arbejder sammen med andre mænd, ja, så skal de bare have at vide fra det lokale jobcenter, at de ikke modtager så meget som èn krone i overførselsindkomster fra staten. For det knuser enhver social og økonomisk lighed og retfærdighed, at et religiøst mindretal kræver særlige religiøse hensyn, og så ellers bare vil livsforsørges på alle fronter af de samme etniske danskere, som de ikke ønsker at kende eller være sammen med.

Kun hvis landspolitikerne og kommunalpolitikerne èn gang for alle slår fast over for de religiøst iklædte muslimske kvinder, at de sammen med deres mænd skal være til rådighed for arbejdsmarkedet, og til enhver tid iklæde sig den påklædning i arbejdstiden, som arbejdsgiveren ønsker, hvad enten han er privat eller offentlig arbejdsgiver, kan vi dæmme op for de uhyrlige parallelsamfund med troende muslimer, der går og lever en arbejdsfri tilværelse året rundt på statskassens regning.

Jeg vil meget gerne høre reaktionen fra en muslimsk kvinde i burka som hende på artiklens fotografi, hvis det lokale jobcenter eller socialcenter meddeler hende og hendes mand, at hvis ikke både hun og han lægger de religiøse klæder fra sig, når de bliver bedt om at tage et arbejde, ja, så får de omgående blokeret for kontanthjælp, dagpenge, boligydelse, børneydelse, familieydelse og alle mulige andre overførselsindkomster fra statskassen.

Og hvad skal de så leve af i hverdagen?

Ingen af de muslimske indvandrere og flygtninge, hverken mænd eller kvinder, kan nogensinde med rette komme med den påstand, at vi etniske danskere ikke har givet dem alle mulige økonomiske muligheder for uddannelse, og tilbud om at lære vores sprog og arbejdsmarkedskultur at kende, hvor både mænd og kvinder arbejder 35 timer om ugen for at kunne forsørge deres eget liv. Hvorfor det er skammeligt at se anno 2017, at vi står med titusinder af muslimske mænd og kvinder, der efter 10, 15, 20 og 25 år i landet aldrig har lært at tale rimeligt dansk og fået en uddannelse, og som aldrig nogensinde har bidraget arbejdsmæssigt til nationens bruttonationalprodukt.

Så, kære David Rehling, om det er 200 muslimske kvinder, der bærer niqab eller blot en håndfuld, der går rundt i burka, så taler vi generelt om princippet med, at enhver borger i den erhvervsaktive alder skal være til rådighed for arbejdsmarkedet som betingelse for at kunne modtage overførselsindkomster fra alle os etniske majoritetsdanskere, der gennem de sidste 70 år har lært i skolen og på læreanstalterne, at religion er noget man skal holde adskilt det offentlige rum og arbejdspladsen, og dèt bør alle frihedselskende danskere forsvare med fynd og klem.

Der må være grænser for vores mangfoldighed og tolerance over for muslimer.

June Pedersen, Martin Sørensen, Søren Fosberg, Charlotte Svensgaard, Per Torbensen, Inger Nilsson, Kim Houmøller, Niels K. Nielsen, Bjarne Bisballe , Henrik Andersen, Christian Larsen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dorte Sørensen
Dorte Sørensen

Er Danmark ikke et så stærkt og demokratisk land så omkring 200 kvinder kan gå med nicab og et par med burka. Hvis Danmark ikke kan rumme det ,så er der da noget helt galt med det danske samfund.

Elisabeth Andersen, Rikke Nielsen, Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Klavs Hansen, Trond Meiring, Lars Brunke, Thomas Christensen, Anker Nielsen, Anders Reinholdt, Ea Movang, Karsten Aaen, Maria Francisca Torrezão, Bjarne Bisgaard Jensen, Katrine Damm og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Rasmus Knus

Soleklart!

Danmark bør selvfølgelig, i samme åndedrag som udfærdigede Burkaloven, erklære krig mod Saudi-Arabien, Qatar, Bahrain, Sudan, Yemen og Afghanistan (det gjorde vi vist for seksten år siden) - andre? Og anføre den internationale koalition mod burkaer...

Eva Schwanenflügel, Trond Meiring og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Jeg tør godt indrømme, at jeg ikke bryder mig om at være tæt på mennesker, der hylder sig ind i så meget stof, at jeg ikke kan se dem. Jeg føler stærkt ubehag og vælger at flytte mig fra denne ukendelige person. Heldigvis sker det sjældent, idet jeg bot på bøhlandet. Kun når jeg formaster mig til at komme til byen. Jeg synes, at de lurer på andre mennesker bag deres besynderlige udklædning.

Søren Fosberg, Per Torbensen, Randi Christiansen og Ruth Gjesing anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bjarne Bisgaard Jensen
Bjarne Bisgaard Jensen

Det bliver spændende at se hvor mange undtagelser der kommer i lovudkastet. Hvad med julemanden, klovnen på sygehuset, fastelavn, motorcyklisten, politiets specialstyrker, cyklisten på en råkold vinterdag osv.
Gå efter de få og du risikerer at ramme de mange.

Elisabeth Andersen, Rikke Nielsen, Eva Schwanenflügel og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Hvad er nationalisme?
Hvordan bruges nationalisme?

Jeg vil give min forklaring på de spørgsmålet, jeg er med på, at der er flere andre udlægninger af nationalisme, så det er ikke grund til at belærer mig om dette.

Det er helt naturligt, at et nationalistisk regime ikke kan accepter basale menneskerettigheder, det ligger i sagens natur for at opretholde forestillingen om den ægte danskhed og en politisk aktiv tanke og holdnings regulering af befolkningen i danskhedens tjeneste, hvor politiet og domstole naturligvis må evne at skelne imellem, danske værdier og udanske værdier, der kan og ofte skal straffes og lede til udvisning af landet.

Radikaliseret kapitalisme er det eneste, der ikke må reguleres af folkestyret under nationalismen, radikalisere kapitalsme er naturligvis i sagens natur uden grænser og pointen med opretholdelse af nationalistisk regime og status quo, så alle danskere forbliver en eller maksimalt to ulykker i deres liv fra fattigdom og jobcenter Lærkevej, med ret og pligt til alskens demoraliserende ydmygelse af borgeren.

Pointen i et nationalistisk regime er kampen om ikke at være nederst i fødekæden i det ny-moraliserende nationalistiske Danmark for de ‘rigtige’ danskere.

Niqab og burka forbudet er blot et eksempel på nationalistisk politisk ny-moraliserende tanke og opførsel regulering imod udanskhed.

Den Europæiske Menneskerettighedskonvention blev vedtaget i Europarådet i 1950 for at beskytte menneskerettighederne.
I 1959 oprettede medlemsstaterne Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Borgere kan rejse sager ved domstolen, hvis de mener, at en stat krænker menneskerettighederne.
Konventionen blev Inkorporeret i dansk lovgivning i 1992.

Den Europæiske Menneskerettighedskonvention indeholder civile og politiske rettigheder. Den beskytter for eksempel retten til at ytre sig, forsamle sig og forene sig. Den beskytter også retten til et familieliv, ægteskab og forbyder tortur.
Kilder: Menneskeret.dk, jm.dk

Jeg er enig i at det ikke er ubehageligt, at skulle tale med mennesker der maskere sig, det er dog en pris jeg er villig til at betale for demokrati og retstat.

Niels Nielsen, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring og Johnny Winther Ronnenberg anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben  Kjeldsen
Torben Kjeldsen

Hvordan kan et 'potentielt' oplyst samfund blive presset af en lille flok kvinder, måske 200 med et stykke stof på hovedet....og vi har religionsfrihed? Hvordan kan de overhovet tænkes at presse Danmarks 'gamle' og rodfæstede kultur, hvordan kan nogen overhovedet være tvivl? Hvordan kan så få nationalkonservative populister overhovedet få så meget magt? Er grunden pressen, der er købt til at dyrke spinnet, uden politisk indhold? Er det politikerne der reelt har mistet magten? Er det den centrale kapital, banker og fonde, middelklassens aktiejagt der eroderer fornemmelsen for det fælles, samfundet? Kan ingen se bedraget? Mens du harmes over løgnene om de andre, os og dem, udhules et fantastisk samfund. Er en klud foran en kvindes ansigt alt hvad skal for at du er til salg ... og for hvad. Er du virkelig truet?

Niels Nielsen, Elisabeth Andersen, Rikke Nielsen, Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Helene Kristensen, Kristen Carsten Munk, Mads Berg, Trond Meiring, David Joelsen, kenneth jacobsen og Johnny Winther Ronnenberg anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Randi Christiansen
Randi Christiansen

Om jeg er truet? Det ved jeg virkelig ikke, jeg kan jo ikke se dem. Men jeg ved, at deres mænd kan være ret vrede over bla den vestlige kvindes frihedsrettigheder. Det skjuler de ikke, altså mændene.

Hvor mange burkaer og niqab'er på gaden er for mange?

Per Torbensen, Hans Aagaard og John Hansen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Frank Hansen

Det er besynderligt, at modstandere af religiøs diskrimination ofte selv udøver en hård form for diskrimination. Det er nemlig uomtvisteligt, at der i mange religioner er et stærkt element af diskrimination. Det kan være forbudt at gifte sig med en tilhænger af en anden relegion, eller det er umuligt at blive begravet i jord, som er invidet til en anden religion. Tænk lige over det sidste. Den hvide racist, som ikke vil sidde ved siden af en neger i bussen, bliver universelt fordømt, medens den religiøse tosse, som ikke vil begraves ved siden af en apostat, bliver mødt med forståelse; og det til trods for at evigheden er så meget længere end en tur med linie 14 fra Trianglen til Nørreport Station.

Mads Jakobsen, Toke Andersen, Martin Sørensen, Kjeld Jensen, Henrik Andersen, Mette Poulsen, Hans Aagaard og John Hansen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for John Hansen

@Rasmus Knus
Jeg håber ikke det er udtryk for at du synes det er ok at man mange steder i verden som kvinde bliver tvunget til at gå med hovedbeklædning ?
Jeg håber heller ikke det er et udtryk for at du mener at vi ikke til en hver tid skal fordømme denne praksis?
Og til sidst håber jeg virkelig du er istand til at sætte dig ind i hvordan andre folk har det også selvom de ikke bor i det samme land som dig

Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

‘Demokratiets tjenere er på en økonomisk mission med burka og niqab forbudet, det er penge i undertrykkelse og ydmygelse’

Socialdemokratiet ved Bjarne Corydon gjorde det klart i Deadline for nogle år siden under, hvilke grundlæggende regler de folkevalgte, er tjenere for befolkningen i demokratiet og retsstaten Danmark, et sæt af regler for dem der har gjort sig fortjent til det, hvilket først er når man er blevet økonomisk uafhængig i elite klassen og et sæt af regler for resten af befolkningen.
"Skattely brugt i DONG salget til Goldman Sachs, er den virkelighed vi i Danmark må leve med, sådan fungere det internationale marked."
Bjarne Corydon.

Langt de fleste borgere 99,9%, er under det sæt af regler der gælder, hvis borgeren er en til to ulykker i livet fra jobcenter Lærkevej, eller er der allerede nu selvfølgelig.

Det ene sæt af regler er en forlængelse af det andet sæt af regler, sådan fungere det internationale marked, de folkevalgte ‘demokratiets tjenere’ i virkelighedens Danmark betjener.

Brugerbillede for emil groth

200 som går med burka, og 3millioner afrettede danskere der går rundt i adidas jogginbukser, at Dk har turister undrer mig lidt.

Morten Balling, olivier goulin, Niels Nielsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mette Poulsen

Så længe man uden problemer er villig til at vise sit ansigt ved kontrol af billed ID (uanset om medarbejderen er mand eller kvinde) og klædedragten ikke står i vejen for selvforsørgelse (man modtager ikke offentlige ydelser), så kan jeg ikke se det store problem.
Hvis man forventer særbehandling, når man skal hente sine pakker/køre over Øresundsbroen/whatever eller man mister sit arbejde og nægter at tage den type jobs, hvor man kan være maskeret eller man ikke ønsker at tage maskeringen af ifm andet arbejde, så må man finde sig i at blive nægtet service eller økonomisk bistand til livets opretholdelse.

Brugerbillede for Randi Christiansen
Randi Christiansen

Det er interessant med de to sideløbende diskussioner : heldækket eller afklædt? To beklædningsmæssige ekstremer - er der grænser, for hvad der beklædningsmæssigt er acceptabelt i det offentlige rum og i så fald hvor?

Der er almindelig forståelse for at respektere andre intimsfære mht fx lyd, lugt, og der er retligt visse grænser, for hvad man visuelt kan tillade sig at udsætte andre for. Altså anerkendes det visuelle rums betydning for os.

Det er forholdsvis nyt, at passiv rygning begrænses - men det visuelle rum er som det vilde vesten, alle kæmper om at udnytte og at definere reglerne for. Hvor ville det være meget nemmere, hvis man blot klædte sig efter omstændighederne, når man er i det offentlige rum, hvor man med sin fremtoning har et medansvar for andres synsindtryk og dermed hvilken påvirkning, man bidrager med, hvilken stemning man er med til at sætte, hvilke signaler der sendes. Man kan tale om visuel akupunktur, om visuel stimulans.

Det er også klart, at klimaet betyder meget for den kultur, som opstår omkring beklædning. I visse varme lande er det naturligt med få klæder og en mere frimodig kropslighed i det offentlige rum, i koldere klimaer er vi naturligt mere tildækkede og måske derfor mere kropsligt reserverede i det offentlige rum. Som vi ved, er andre faktorer også i spil ifht kropslighed og seksualitet, men det er utvivlsomt områder, som berører de fleste mere end overfladisk, i og med synssansen er en primær sans. Når hertil lægges, at især mænd kan have svært ved at styre deres seksualitet (de er overrepræsenterede i voldtægtsstatistikker) er det klart, at synssansen er en faktor, hvis betydning ikke kan ignoreres.

Da jeg var i jerusalem, og i en gruppe skulle besøge en kirke, havde jeg kjole til knæene, bare ben og tildækkede arme. Her var 'tildækkede arme' det afgørende, de bare ben var iflg turguiden ok. En dresscode som jeg undrede mig over men naturligvis respekterede.

Så lad os endelig frimodigt diskutere disse ting, så vi alle kan blive klogere.

Brugerbillede for Randi Christiansen
Randi Christiansen

Mht respekten for andres lugtesans må det lige præciseres, at den er ret fraværende i og med vi lugtmæsigt overfaldes af mere eller mindre giftige substanser i det offentlige rum.

Brugerbillede for Børge Rahbech Jensen
Børge Rahbech Jensen

Randi Christiansen:

"Der er almindelig forståelse for at respektere andre intimsfære mht fx lyd, lugt, og der er retligt visse grænser, for hvad man visuelt kan tillade sig at udsætte andre for."

Der er ikke meget lovgivning på de områder, og de retslige grænser for, hvad man visuelt kan tillade sig at udsætte andre for, er primært tilladelser.
Ganske vist begrænses passiv rygning, men det gør fx. dårlig ånde, dårlig hygiejne eller parfume ikke. Dørsalgsloven indeholder nogle undtagelser, som er til gene for mange mennesker. Sælgere og såkaldte facere på gaden respekterer ikke andres intimsfære, og hjemløse forventer efter sigende ikke, deres intimsfære respekteres. Modsat kræver de, der bærer niqab el. burka, sjældent opmærksomhed fra fremmede mennesker, hvis det da ikke er i kraft af disse menneskers job, mens der endnu ikke er fremsat forslag om begrænsning af andre religiøse bevægelsers ret til at opsøge tilfældige mennesker i deres hjem eller på gaden.

"Hvor ville det være meget nemmere, hvis man blot klædte sig efter omstændighederne, når man er i det offentlige rum, hvor man med sin fremtoning har et medansvar for andres synsindtryk og dermed hvilken påvirkning, man bidrager med, hvilken stemning man er med til at sætte, hvilke signaler der sendes."

I det danske samfund er det modsatte mere almindeligt. En modsætning til debatten om niqab og burka er kvinders krav om ret til at gå let påklædt uden på nogen måde at blive antastet. Et forbud mod niqab og burka kan med lidt ond vilje fortolkes som en ret til at se hud, så længe det sker diskret. Nogle vestlige kvinder bliver nemt krænkede, hvis mænd kigger på dem endsige kommenterer deres påklædning, uanset hvordan de er klædt.

"I visse varme lande er det naturligt med få klæder og en mere frimodig kropslighed i det offentlige rum, "

De fleste muslimske lande har varmt klima, så det holder ikke helt. Det kan skyldes, klæder beskytter mod solen og varmen.

For mig er det værste ved debatten, at det gøres til en del af dansk kultur at se hinanden i øjnene, selvom øjenkontakt forhindres ved skriftlig og telefonisk kommunikation samt radio, og kun få af de, der optræder på tv, har direkte øjenkontakt med seerne. Jeg synes, det er intimiderende at kræve øjenkontakt, og har mest oplevet den adfærd fra nogle, der ønskede et eller andet af mig. Med andre ord opfatter jeg øjenkontakt som et magtmiddel snarere end et tegn på tillid. Det minder om en totalitær stat, når øjenkontakt er normen.

Brugerbillede for Randi Christiansen
Randi Christiansen

Børge@

Netop derfor som skrevet i - visse - varme lande ...

Det er ikke tilladt at bevæge sig nøgen rundt i det offentlige rum. Og som sagt, mht at respektere hinandens intimsfærer er der et godt stykke vej til at - hvad jeg vil kalde almindelig, hensyntagende opførsel - er normen.

Øjenkontakt er ikke normen, at skjule sig for omverdenen ej heller. Men lad mig foreslå en national burka/niqabdag. På den dag er det påbudt alle i det fælles rum at bære burka eller niqab.

Spøgeri til side - jeg finder det simpelthen uforeneligt med et trygt samfund, at nogen bevæger sig heldækkede og dermed forklædte rundt. Ønsker man ikke øjen-eller anden kontakt - og sådanne dage kan man jo have - er der rig mulighed for på forskellig vis at undgå det.

Afslutningsvis kunne jeg gentage mit spørgsmål, om hvor mange burka/niqab'er du ville finde acceptabelt i det offentlige rum?

Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Tja.. Sindelags kontrolørene, sindelags domstole og afklædnings politiet.

Se nu forholder det sig faktisk sådan, at når vores dygtige soldater besøger Irak i regeringens tjeneste, så forgår det faktisk i de offentlige rum i reglen helt eller næsten helt maskeret, men det er bare lige til orientering, for det skal ikke misforstås, vores soldater er dygtige og de gør det stykke arbejde de er sat til at udføre, som de bedste i verden tør jeg godt at skrive, de er også gode nok, som mennesker er flest og disciplineneret, vores dygtige soldater klædte sig efter omstændighederne og betalingerne, uden sammenligning med niqab og burka forbudet ellers.

Brugerbillede for Klavs Hansen

I et frit og åbent demokrati skal staten naturligvis bestemme hvilket töj indbyggerne går med. Soleklart. Sådan et selvambulerende telt er et eklatant brud på mine menneskerettigheder og den freiheitlichen demokratischen Grundordnung.

Niels Nielsen, Eva Schwanenflügel og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Børge Rahbech Jensen
Børge Rahbech Jensen

@Randi Christiansen:

"jeg finder det simpelthen uforeneligt med et trygt samfund, at nogen bevæger sig heldækkede og dermed forklædte rundt. "

Det gør jeg ikke. Sådan er vi så forskellige.

"Afslutningsvis kunne jeg gentage mit spørgsmål, om hvor mange burka/niqab’er du ville finde acceptabelt i det offentlige rum?"

Det spørgsmål har jeg ikke læst tidligere. Et præcist svar afhænger af definitionen på "acceptabelt". Gadebilledet ville blive kedeligt, hvis alle gik ens klædt, men derudover har jeg ingen øvre grænse. Det undrer mig lige så meget, når korte kjoler el. nederdele bruges af pige og kvinder fra otte til 70 år, men det er ikke legitimt at spørge, hvorfor de vælger den påklædning. Faktisk er det knapt acceptabelt, hvis mænd bemærker det, især hvis pigerne er i en alder, som interesserer pædofile. Det var nemmere, hvis alle kvinder var tildækkede, når de nu alligevel ikke ønsker opmærksomhed. For mig signalerer niqab afstand. Burka har jeg ikke set på gaden.

Når jeg nu skriver dette, er jeg ked af, navnene på de forskellige muslimske beklædningsgenstande overhovedet skal være kendte af den danske befolkning, ligesom jeg generelt er ked af, Islam er blevet et populært tema for offentlige debatter i vestlige samfund, som ellers ikke er muslimske. Det føles som opdragelse til Islam, selvom de, der formidler læren mest nidkære, kaldes Islamkritikere.

Som nævnt finder jeg det derimod uforeneligt med et trygt samfund at søge øjenkontakt eller bare observere mennesker, der går forbi. Når nogle søger øjenkontakt, tænker jeg på, hvad jeg nu har gjort galt, eller hvad jeg nu skal rodes ind i.

Brugerbillede for Morten Balling
Morten Balling

Har vi virkeligt opgivet de reelle problemer Verden står overfor så meget, at vi vil spilde tid på det her?

Hvad med at forbyde slips, som jo tydeligt signalerer ideologi? Eller synlige kavalergange som kan være farlige i trafikken (per erfaring)? Måske skulle vi bare allesammen iføre os ens orangefarvede kedeldragter. Så skal man heller ikke igennem alt bøvlet med at beslutte, hvad for noget tøj man skal have på om morgenen...

Niels Nielsen, Elisabeth Andersen, Eva Schwanenflügel og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for John Hansen

@Morten Balling
Du mener ikke det er et reelt problem i verden at flere kvinder en nogensinde tvinges til at gå med hovedbeklædning ?
Det er vel formentlig det som loven forsøger at komme til livs.
Personligt er jeg modstander af loven og generelt af love der regulerer folk beklædning....men når det er sagt kan jeg da sagtens se et kæmpe problem i at flere og flere kvinder i verden tvinges til at gå med hovedbeklædning
Er der nogen der husker den iranske kvindelige skakspiller der måtte flygte til USA fordi hun ikke ville gå med hovedbeklædning?
Den slags vanvid er hverdag mange steder - og ja det er et kæmpe problem

Brugerbillede for Søren Fosberg
Søren Fosberg

Burka / niqap er ikke et religiøst krav. Der er rent kulturelt og et effektivt middel til at styre mandens ejendom.

At tildækning af kvinders ansigter er er fænomen stort set reserveret muslimske samfund og sker med henvisning til et guddommeligt krav, er derfor en slags svindel som kun lader sig gøre fordi stort set ingen muslimer ved hvad der står i koranen.

Boko Haram!

Niels Nielsen, Kjeld Hansen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Frank Hansen

Jeg er i Sydkorea ca en gang om året, og det er en fornøjelse at se, at stadig flere unge kvinder går i hotpants af den kortest mulige og mest afslørende type. Sidst lavede jeg en lille uofficiel undersøgelse sammen med min kvindelige kinesiske PhD-studerende. Vi konstaterede, at ca. 70 procent af de unge kvinder vi en sommerdag mødte i Seoul var iført hotpants. De er også populære i Kina, men slet ikke i samme grad. I Japan er det sjældent at se en kvinde i hotpants i de store byer.

Jeg vil til enhver tid foretrække hotpants frem for en burka.

Brugerbillede for Randi Christiansen
Randi Christiansen

Børge@

"et præcist svar afhænger af definitionen på "acceptabelt"

Nu bad jeg ikke om 'definitionen' men om din definition.

Men ok, jeg gir mig - hellere multikulti end snerpet. Og møde verden med kærlighed og uden frygt for hverken offentlig porno eller hvad der måtte gemme sig bag de mobile parallelverdener. Der er alligevel så megen langt mere vanvittig adfærd derude - klimafornægtere, skattelyfuskere, finansakrobater, selskabstømmere og andre tåber, som nok er et større problem for os lige for tiden.

Brugerbillede for Mikkel Kristensen
Mikkel Kristensen

det er trods alt lettere, at lave en lov der kun rammer 50, end at skulle lave den når det gælder halve eller hele områder - muligt, at kvinderne nu blot bliver hjemme, her må, så kvindekampen stå - dagligvarerne handler heller ikke sig selv - så på den ene eller anden måde er der vel kommet mere ligestilling?

Brugerbillede for Randi Christiansen
Randi Christiansen

Ja, det kan man sige mikkel, men det betyder også, at vi bliver omgærdet med stadig flere restriktioner, og det er ikke så foreneligt med det åbne samfund, som er modsætningen til fascisme.

Mht hvad og hvor længe der måtte gemme sig alt lige fra kvindeundertrykkelse, frækt undertøj (det har jeg hørt, at der ofte gør) til kriminelle aktiviteter bag burkaen, så er den bedste strategi i det lange løb nok alligevel rummelighed og bæredygtig omsorg for hinanden og vore omgivelser. Og det behøver vel ikke at være et valg mellem tossegod og paranoid.

Jeg tror, at ondets ophav skal rykkes op med rod et andet sted : i den asociale adfærd, som tillades i den neolieralistiske konkurrencestatsøkonomi. Her er den virkelige fare for freden.

Brugerbillede for Leo Nygaard

"At gå med" uden særlig forbindelse til omverdenen, hvor indentifikation kræves, burde være en personlig frihed uden lovgivning.
Modsat, må det være en pligt at vise sit ansigt i situationer, hvor det simpelt er nødvendigt for identifikation. Det kan der lovgives om.
Hvorfor er denne nuancering ikke faldet politikere og debattører ind.
Et meget ligetil kompromis.

Brugerbillede for Mikkel Kristensen
Mikkel Kristensen

Hej Randi - Vi er helt enige i det du skriver, jeg bryder mig heller ikke om regler, som mest er til for reglernes egen skyld. vi ser blot flere og flere Burka tilfælde, ikke færre og færre - så min anke går på, at selvom vi, som samfund tror vi kan venligsinde os ud af Burka bevægelserne - så er der desværre kræfter der er større end os // og det er disse kræfter jeg mener vi bør forsøge, at lovgive os ud af. - præcis som trafikken, alle kan kører fra A til B, men det er idioterne der gør livet farligt, og dem lovgiver vi os også imod.

Brugerbillede for Morten Balling
Morten Balling

@John

Måske ser jeg tingene her i et andet perspektiv fordi jeg dagligt omgås muslimske kvinder som bærer hijab (et tørklæde som skjuler håret). Nu skal man være forsigtig med anekdotiske beviser, med mindre man er sociolog, men når jeg taler med muslimske kvinder opfatter jeg dem ikke som specielt undertrykte, og når de bærer hijab, er det mit indtryk at de selv vælger at gøre det.

Jeg kender ikke islam godt nok til at vide, hvad den siger om tildækning, men jeg køber gerne argumentet med at det i høj grad er kulturelt bestemt. I leverpostejsfarvet dansk kultur har vi også mange regler for, hvad der er ok. Ift. påklædning går grænsen pt. f.eks. ved topløshed på stranden, men du kan prøve at gå nøgen rundt i Gentofte, hvor der er meget få muslimer, og du vil hurtigt opdage at nøgenhed ikke er accepteret der.

Personligt har det altid undret mig lidt, at kvinders brystvorter skulle være mere skadelige for børn end mænds. I USA er det seriøst problematisk at vise bare bryster på TV før ungerne er lagt i seng, men når Rambo mfl. smider overdelen er det helt ok? Er det ikke sexistisk?

Det er mit indtryk at muslimske kvinders opvækst og kultur gør, at de synes det ville være grænseoverskridende på niveau med blottede bryster, hvis de skulle lade hijaben blive derhjemme og lade omverdenen se deres hår. Det kan godt være at vores kultur siger noget andet, men det er dybest set bare et tørklæde, og måske kunne vi blive bedre til at acceptere at vores individuelle grænser er forskellige, også selvom de er kulturelt betingede.

Ift. burkaen tror jeg at man kan se tingene i samme perspektiv. Nogle muslimske kvinder vælger selv burkaen, og så kan man mene at det er noget de bliver påduttet af deres miljø, men så vil jeg pege på nøgenheden i Gentofte, og spørge hvilke rationelle argumenter der er for det?

Jeg kan godt forstå hvorfor islam ser undertrykkende ud, specielt hvis man kender meget få muslimer, men jo bedre man lærer dem at kende, jo mere går det op for en, at vores egen kultur, som i høj grad er baseret på kristendom, også kan være undetrykkende i nogle sammenhænge.

Hvis jeg en dag hørte en muslimsk kvinde fortælle, at hun blev presset af muslimske mænd til at bære f.eks. hijab, ville jeg være den første til at kontakte mændene for at prøve at tale om det, men den har jeg endnu til gode.

Jeg tror, og det er min personlige holdning, at det tager tid at mikse kulturer. Vi skal lære hinanden at kende, for at forstå at "de andre" ikke er farlige. Jeg er også så dansk at jeg godt kan se f.eks. potentielle konflikter mellem sharia (religiøs lov) og demokrati, men så lad os diskutere dét, i stedet for at prøve at flå burkaen af nogle få kvinder. Det er svært at finde tal på, hvor mange danske muslimer som reelt sætter sharia over landets lov. Er det fordi det er en varm kartoffel, eller er det fordi det er et ikke eksisterende problem? Er der en underliggende dagsorden, og kan man forstå den ud fra kultur, mere end religion?

(Jeg er temmeligt meget ateist, men vælger med basis i videnskabsfilosofi at kalde mig agnostiker, fordi jeg efterhånden har fattet det som kaldes Induktionsproblemet)

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Brugerbillede for John Hansen

@Morten
Der står "verden" i mit indlæg...
Du kan vel dårligt nægte at der er mange muslimske lande hvor kvinder enten ved lov eller ved et enormt socialt pres er tvunget til at gå med slør/burka?
I Iran er det f.eks. ulovligt - i Pakistan er det ikke ulovligt men du kan jo prøve og spørge dig for hvad der sker hvis kvinder slentrer ned ad hovedgaden i Karachi uden hovedbeklædning ....
Det mest uhyggelige er at i et land som Iran var det for 50 år siden ikke umuligt at møde kvinder uden hovedbeklædning - nu er det blevet ulovligt
Det kan du da ikke mene du synes er fint eller uproblematisk?
Det kunne brede sig til Iran og hvem ved hvor langt den slags kan brede sig ? Det er det der er sagen her!
Og hvis du lagde mærke til det så skrev jeg at jeg er i mod alle former for begrænsning af folks påklædning men du kan helt ærligt ikke mene at det at man ikke må gå rundt med bare bryster I USA er det samme som at man skal gå med burka?

Brugerbillede for Morten Balling
Morten Balling

@John

Nej bare bryster og løsthængende hår er ikke helt det samme :) Slet ikke i den kultur du og jeg er vokset op i. Jeg skriver også at jeg er imod tvang.

Min pointe er at vi alle lever i en given kultur, som sætter normerne for hvad der er ok. Jeg kunne aldrig drømme om at gå nøgen rundt i hverken Gentofte. Det skyldes ikke at jeg ikke mener det kunne være rart for mig selv når der er 35 grader udenfor, men skyldes derimod kulturelle normer.

Verden bliver, hvad enten vi vil det eller ej, mindre og mindre. I min levetid er vi gået fra 3 til 7,5 milliarder mennesker. Samtidig har vi fået Internet og flybilleter til spotpriser. Jeg giver dig ret i, at nogle kulturer virker som om de er gået i stå i den sorte middelalder, men man behøver ikke at være marxist for at se at vi også har problemer med vores egen kultur. Hvis man læser de 30 menneskerettigheder igennem, tror jeg de fleste danskere vil opdage at f.eks. brevhemmeligheden er blevet taget fra os, eller at ret til social sikkerhed er et begreb som kan gradbøjes helt vildt.

En anden ting jeg ikke forstår, og indrømmet, manglende forståelse er et ringe argument, er at man mener at islam er mandsdomineret, men at her vælger at lade det gå ud over kvinderne. Når det kommer til blufærdighed, tror jeg vi primært snakker kultur (og ikke gener), men faktum er at selvom det var lovligt at gå nøgen rundt i Gentofte, ville de fleste af os finde det ubehageligt grænseoverskridende. Her har jeg et andet anekdotisk bevis, som inkluderer mig selv på en nøgenbadestrand, men det skal jeg nok skåne dig for.

Som jeg også nævner kan jeg se alle mulige potentielle konflikter mellem hardcore islamister og vestlig kultur. Islamist, i betydningen at man sætter koranens love over de demokratisk besluttede love. Her vil jeg pege på at der i Danmark findes kristne som f.eks. mener at dans er syndigt, og i de miljøer finder du også kulturelt pres, som for mig at se, er temmeligt skørt.

Spørgsmålet er om man løser den slags ved at tage den den bly kristne pige og kaste hende rundt i en livsfarlig jitterbug, eller om man kommer længere ved at lytte og tale. Personligt tror jeg mest på det sidste, og hvis man vil tale undertrykkelse i islam, tvivler jeg på at at det er de muslimske kvinder man skal kaste sig over.

Niels Nielsen, Trond Meiring og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Randi Christiansen
Randi Christiansen

Mikkel, jeg har det også svært ved at nøjes med venligsindethed, og spørgsmålet er, hvornår det er ok ikke længere kun at vende den anden kind til. Pt er jeg landet der, hvor den helt konsekvente pacifisme er vejen frem, hvis man ikke ønsker at væe involveret i det våbenindustrielle kompleks, som jo understøttes af lovgivningen. I global sammenhæng er det i vidt omfang gangstere, som kører butikken fra baglokalet.

Robin Cook, den tidligere engelske udenrigsminister, som gik af i forbindelse med irak invasionen, har udtalt, at (fra et facebook opslag som jeg ikke kan finde ud af at linke til, så jeg citerer i stedet ordret) :

"Today it is clear that US protect ISIS (as NATO has bombed for ISIS several times before): "ISIS carries out attacks from US-controlled ‘black-hole’ area near Al-Tanf base – Russian MoD". https://www.rt.com/news/405844-isis-attacks-syria-tanf/

Did you miss when: "Western media use Russian strikes footage to show US bombings in Syria - MoD, 2015" https://www.youtube.com/watch?v=ZyVX_41_4yY

John Kerry leak about Obama adm. wanting ISIS to grow in Syria: https://southfront.org/leaked-audio-of-us-secretary-of-state-john-kerry-...

US forces together with ISIS, September 2017: https://www.rt.com/news/404365-us-special-forces-isis/

Robin cook : "there is no al qaeda - the thruth is there is no islamic army or terrorist group called al qaeda. Any informed intelligence officer knows this. But there is a propaganda campaign to make the public believe in the presence of an identified entity representing the devil only in order to drive tv watchers to accept a unified international leadership for a war against terrorism. The country behind this propaganda is US ... ( he died suddenly while hiking in the scottish highlands one week after giving his speech)"

Brugerbillede for John Hansen

@Randi Christiansen
Øh ok ?
USA beskytter ISIS? Ved at hjælpe kurderne og irakerne ?
Eller hvordan ?
Al-Qaeda findes ikke?
Vi mangler bare noget med at det er jøderne der står bag så er noget helt i mål...
Men det kan du sikkert også finde "bevis" for på YouTube eller RT

Brugerbillede for Peter Nielsen

Utroligt, at denne debat kan fylde så meget i medierne. Utroligt, med alle de problemer Danmark har, at politikerne bruger tid på en så forsvindende lille sag. Vi har langt, langt, langt alvorligere problemer her i landet, så kan vi så se at holde op med at diskutere dette her latterligt lille problem.

Brugerbillede for Mikkel Kristensen
Mikkel Kristensen

Hej Randi - tror jeg enig men en ordenlig mundfuld... hvis vi alle aftaler at kører i højre side og en idiot kører i venstre.. så overlever vi det nok.., men hvor mange venstre kørere skal der til før det er en tendens og vi er nødt til at lave regler? Hvis der en, så genere vi kun en..

Brugerbillede for Randi Christiansen
Randi Christiansen

John hansen, historien er, at det er en tidligere engelsk udenrigsministers udtalelse, og at han døde pludseligt og kort efter at have fremsat den.

Sider