Det er en lille revolution, vi er vidne til i disse dage med #metoo, hvor kvinder på sociale medier deler erfaringer om seksuel forulempelse eller krænkelse.
Revolutionen, der vedrører os alle og sker lige for øjnene af os, består i, at vi er i færd med at omskrive vores egen historie, samtidig med at den pågår. Alle de enkelte vidnesbyrd og summen heraf, der vokser minut for minut, er lige nu ved at korrigere fortællingen om vores egen tid. Og det nye er, at det er ofrene selv, der skriver historien.
Vi er vant til, at historieskrivning finder sted med års afstand og skrives fra et ophøjet, såkaldt objektivt sted, men lige nu skrives den af enkeltindivider, der bryder tavsheden og deler deres historie. Den skrives af dem, der ellers har skammet sig eller ment, at deres historie isoleret set var for lille og ubetydelig, fordi det de skriver om, sker hver dag og hele tiden.
De enkelte vidnesbyrd om alt fra sexistisk adfærd og egentlige overgreb afføder i rasende hast millioner af nye vidnesbyrd samt forventeligt også modreaktioner og vidnesbyrd af mænd om overgreb under #ididit.
I 1989 gik folket på gaderne i Leipzig og råbte i kor, at de var folket, og i Cairo blev Tahrir-pladsen i 2011 symbolet for den folkelige opstand mod de mellemøstlige diktaturer. Med #metoo har vi i en helt anden skala at gøre med en global folkelig protest, som ikke retter sig mod en diktator eller et undertrykkende styre, men mod os selv og en syg kultur.
De troede, den kultur var uovervindelig, at den historie ikke kunne skrives om, men nu viser de sammen, at det er muligt.
Afsløringen af Harvey Weinstein og et enkelt tweet fra Alyssa Milano har åbnet en ladeport med uforudsigelige konsekvenser og skabt en helt ny social massebevægelse – og ingen tvivl om, at det hele også er en reaktion på, at den krænkende kultur lige nu med Trump som præsident også fejrer sin triumf. Det har taget os alle med bukserne nede.
Medier har i årevis forsøgt at afdække en lang række af de forhold, der nu berettes om i folkets vidnesbyrd, men ofte forgæves, fordi ingen med navns nævnelse har haft lyst til alene at stå frem med deres historie.
Hvilken avis her i landet har eksempelvis ikke forsøgt at skrive om de gentagne rygter om seksuel krænkelse på Forfatterskolen uden at have haft held til at dokumentere det?
#metoo har i ly af de mange andre vidnesbyrd fået en tidligere elev til at fortælle om krænkelser på skolen. Og på lignende vis vil en lang række institutioner være ramt af enkeltindividers vidnesbyrd om overgreb.
De enkelte vidnesbyrd har meget forskellig karakter. Der er alt fra sexistiske bemærkninger til egentlige overgreb. Indvendingen mod #metoo går på, at der er en risiko for, at de mere harmløse eksempler udvander de alvorlige overgreb som Harvey Weinsteins.
Det er muligt, men hvis man fokuserer på den risiko, så overser man, hvad der er det egentligt revolutionære i denne nye sociale massebevægelse, nemlig at vi simultant er i færd med at korrigere vores historie.
Alle de enkeltstående historier om forulempelse er samlet set lige nu netop det største og måske vigtigste vidnesbyrd om vores egen tid og syge kultur, hvor nogen føler, at de har ret til at udøve seksuel magt over andre og føler, at de har ret til at se et andet menneske som et objekt for deres egen drift – den drift som altid i egne øjne uskyldiggør dem som gerningsmænd.
En anden indvending går på, at det er vigtigt at skelne mellem, hvad der er udtryk for vores kultur, og hvad der er egentlige krænkelser og overgreb, men her er det afgørende, at #metoo netop også er et forsøg på at forhandle om et nyt sted at trække den grænse.
Der afdækkes forhold, som vi nok har vidst fandt sted, men som alligevel ikke for alvor har nået vores bevidsthed.
Vi har tolereret sexistiske kommentarer som en del af vores kultur, og fordi det på den måde har været uskyldiggjort, har mænd heller ikke kunnet fordømme det hos hinanden, ligesom fædre ikke har været så bevidste om det træk ved vores kultur, at vi har opdraget vores drenge ordentligt.
Vi har ikke gjort den kultur til noget, vi var enige om ikke at tolerere og fordømme. Det har været mandens privilegium at kalde det et udslag af vores kultur, ikke kvindens, og vi har ikke for alvor gjort op med den.
Tidligere dækning af sagen
Filmhistorien er fuld af systemisk svineri. Nu er det tid til at få renset ud
Hollywood er drevet af frygt, grådighed og begær ... i den rækkefølge
Léa Seydoux: ’Harvey Weinstein sprang på mig – jeg måtte forsvare mig selv’
De kvinder, der sagde nej til Weinstein, får oprejsning nu. Men hvad med dem, der ikke sagde nej?
Det er ikke Harvey Weinstein eller Forfatterskolen for den sags skyld - det er århundredes og årtusinders kultur og viden. Ingen grund til at dokumentere det, alle ved det i forvejen...
Lige som historien nu synes at gå baglæns med borgerlighed og begrænsninger for nogen, så kommer dette i medierne og måske er tiden alligevel til en ransagning af vores fælles arv med alt, hvad den vedkommer?
Tænk om alt, hvad der udspringer af dette virkelig kan forandres i verden - klædedragt, begrænsninger og urimeligheder?
Man vil prøve at standse denne virkeliggørelse med magt, som tidligere. Lad det ikke ske, verden kan kun blive et bedre sted.
Se på en Trump, som pludselig i sin nye identitet som præsident ikke længere skal forsvare sine vaner og udgydelser, skønt intet er forandret. Nogen har vist også åbnet op for anklagerne, hvilket kun kan blive positivt i sammenligning med status quo.
Vil mennesket bevæge sig til et nyt sted midt i atomernes, begærlighedens og krigenes skygge og overraske positivt på trods af den trussel, vi oplever. Bare ved at flytte (for nogen) en ubetydelighed?
Efter besættelsen skrev aktørerne historien og hvis man sidder overfor en person der måske har mistet sin familie og har været aktør i krigen eller har siddet i kz lejr er det svært at sætte spørgsmålstegn ved kilden, men der er stadigvæk tale om en kilde- jjeg ønsker ikke at krænke deres integritet. Senere så man så andre historier komme frem i 1990erne med vinkler baseret på historisk research og vægt på andre faktorer og flere kilders forskellige synsvinkel i forhold til fx frihedskæmpernes vinkel på besættelsen eller den romantiserede 'brede' fortælling.
Sammenligningen med det såkaldte arabiske forår fra skribentens side lyder lidt uheldig da det jo ikke førte til demokrati men langt henadvejen til fattigdom, undertrykkelse og diktatur - eller bare til anerkendelse og kaos. Med hensyn til opbruddet i øst Europa var der så tale om frihed og historiens afslutning eller snarere om kriminalitet, borgerkrig og et kæmpe reaktionært tilbage skridt.???
Hvad er det for noget sludder, som Peter Nielsen skriver om, at det skulle være en del af vores kultur, at mænd har et privilegium angående sexistiske kommentarer? Muligvis hører egentlige overgreb begået af kvinder mod mænd til sjældenhederne, om end det vel kan forekomme. Men når det gælder sexistisk tale og adfærd generelt, kan kvinderne sagtens være med, og der bør ikke være nogen principiel skelnen. Hvis der er en forskel, består den nærmere i, at tale og adfærd, der hos mænd karakteriseres som sexisme, hos kvinder oftere bliver set som et positivt udtryk for frigjorthed. Og i så fald er det kvinderne der har et privilegium.
Dette projekt handler næppe kun om at bekæmpe reelle overgreb, som ingen jo tager i forsvar. Men også om, at fastslå en bestemt rollefordeling, med kvinder som ofre og mænd som gerningsmænd. Mænd der ikke antaster kvinder, burde jo rimeligvis kunne betragte denne kampagne som irrelevant for deres vedkommende. Men det er næppe hensigten, at vi skal slippe så let. Som mand skal man åbenbart indkapsles i sit køns kulturelle arvesynd, og har kun mulighed for at vælge i mellem, enten at deltage i udskamningen af sit eget køn, eller at blive set som en del af problemet.
Jeg hader det kvindehad der gennemsyrer vores historie
Jeg nægter kratfedemig at bære byrden af 2000 års kvindeundertrykkelse på mine skuldre. Jeg fastholder min ret til at være en mand, på mit køns egne præmisser, og jeg vil under ingen omstændigheder slås i hartkorn med Weinstein og andre ucivilicerede svin, blot fordi jeg er i besiddelse af en mere umiddelbar og ekspressiv seksualitet, der tilsiger, at kvinder er objekter for
begær og erobring.
Jeg anerkender fuldt og helt kvindernes oprør mod upassende seksuel chikane, men samtidig er jeg betænkelig ved de militante, feministiske undertoner, der truer med at forkrampe forholdet mellem kønnene helt ud i det absurde. Hvad er målet? At vi skal leve i komplet separate og totalt afseksualiserede verdener?
Det mest interessante - og også forstemmende - spørgsmål i denne diskussion er i virkeligheden den dybe forståelseskløft, der tilsyneladende er opstået mellem kønnene. Vi er ikke langt fra det punkt, hvor enhver form for flirt er udtryk for et overgreb. Og som regel et maskulint et af slagsen. Jeg erindrer et feministisk stunt for et par år siden: En yngre attraktiv kvinde gik rundt på Manhattan i New York, samtidig med at hun blev filmet af et skjult kamera i en forangåendes rygsæk. Videoen blev publiceret på youtube - https://www.youtube.com/watch?v=b1XGPvbWn0A - som et eksempel på hvad kvinder må finde sig i, når de bevæger sig rundt i det offentlige rum. Jeg har set videoen gentagne gange og jeg undrer mig stadig over hvordan den kan være et vidnesbyrd om 'sexual harrasment'. Ja, hun får rigtig mange komplimenter på sin 10 timer lange gåtur, men for mig at se, er der ikke en eneste af de ufrivilligt medvirkende mænd, der går over stregen, Faktisk vil jeg mene, at man skal være mere end almindelig sippet for at opfatte et 'hello darling' som et overgreb. Men ok, jeg er jo også kun en mand.
Hvilke militante feministiske undertoner er der tale om, når folk påpeger at de har følt sig forulempet?
Jeg uenig i præmissen om at mindre alvorlige (ligegyldige!) eksempler ikke udvander de alvorlige hændelser. Selvfølgelig gør de det. Det er ligesom med sport: hvis man smider amatører ind med de professionelle, så bliver de ikke alle prof - de bliver alle amatører. Og sådan er det også med dette - historierne mister værdi.
Lederskribenten kunne ikke dy sig for at inddrage Trump i denne sag, selvom der overhovedet ikke har været kød på de få anklager, som først efter mange år bekvemt blev rettet mod ham under en valgkamp. En kvinde, som påstod at Trump havde lagt an på hende under en flyrejse, blev således modsagt af en medpassager, som er demokrat, men alligevel syntes at anklagen var for grov, idet det i virkeligheden var kvinden som lagde an på Trump og blev mobset, da han afviste hende.
Det eneste substantielle i tilfældet Trump er et bånd, som blev optaget uden hans viden, hvor han pralende omtalte hvad han kan tillade sig overfor kvinder, som er tiltrukket af hans berømmelse. Jeg fatter ikke at journalister overhovedet nedværdiger sig til at bruge et bånd, som er optaget uden hovedpersonens vidende. Det er dybt umoralsk.
Jeg kan så tilføje, at jeg har hørt kvinder i timevis tale på samme måde som Trump gjorde på dette bånd. Der er altså forskel på voldtægt og så en lummer bemærkning, som kvinder, der ønsker kvoter til de børsnoterede selskabers bestyrelser, må kunne lære at håndtere.
Rene Arestrup: Hvis du betragter kvinder som "objekter for
begær og erobring", så er det dig, der forkramper forholdet mellem kønnene. Se det i øjnene: Mange kvinder kan ikke lide det.
Jeg undrer mig over, at mange mænd gerne vil negligere, latterliggøre og afvise denne meget tydelige tilkendegivelse af
hvor mange kvinder i hele verden, der oplever overgreb og krænkelser alene i kraft af deres køn.
Jeg siger ikke, at mænd ikke kan opleve noget tilsvarende. Jeg skelnerheller ikke imellem krænkelser og voldtægter eller 'bare' nedladende tilråb og fagter. Jeg noterer mig, at vi så godt som allesammen har oplevelser, som har skræmt os, krænket os, og gjort os usikre på, om mænd er til at stole på - for en kvinde.
Kald det hvad I vil.
Jeg finder det befriende, at tavsheden bliver brudt.
Næ R. Arestrup målet er såmænd ganske enkelt at de mænd, der begår overgreb og opfører sig upassende skal holde op med det. Nu.
Og jo Hello darling er faktisk upassende, røvirreterende og kan i nogle situationer opleves direkte skræmmende.
@Maria Jensen
Jeg erklærer mig helt og aldeles skyldig. Men jeg bilder mig ind, at jeg godt ved jeg hvor grænsen går.
@Katrine Damm
øeehh, hvad så med 'hej' eller 'god aften' - eller andre eksempler på hvad der indtil for nylig var udtryk for almindelig menneskelig interaktion?
Jeg vil forbeholde mig retten til at tiltale en kvinde med et "hej, smukke!" eller "hej, søster!", uanset hvor smuk hun er, og jeg har endnu til gode at denne tiltale ikke besvares med et smil.
I det hele taget forbeholder jeg mig ret til at kalde folk lige hvad jeg vil. Således tiltaler jeg ofte yngstemanden med et "hej, mester!" eller "hej, chef!", selv om vedkommende tydeligvis ikke er chef for noget som helst.
Skulle nogen blive fornærmede kan de så til gengæld kalde mig lige hvad de vil. Det er jo alt sammen bare ord. Og som sagt, de unge mennesker bliver ikke fornærmede, tværtimod lyser de lidt op, når deres kedelige hverdag pludselig illumineres af en gammel bums, der forsøger at sprede lidt lys i en mørk verden ved at give lidt massage til deres skrantende selvtillid.
@Frank
Det er ikke altid vi er enige, men jeg beundrer dig for, at du helt bramfrit forsvarer f.eks. Trump her på organet. Hvis man har en mening, som man ikke tør stå ved, er den ikke meget værd, og man skal altid være skeptisk på den konstruktive måde. Også overfor de ting andre finder indlysende. Måske specielt dem.
Jeg synes at mænd skal lytte nøje til hvad kvinder fortæller dem på denne tråd.
Lyt, når de forklare at enhver tænkelig icebreaker kan føles som et overgreb for dem.
Lyt, når de fortæller at enhver form for ihærdighed kan tolkes som stalking.
Lyt, når de tilkendegiver at ovenstående kan gøre dig fortjent til navns nævnelse på twitter eller facebook som et eksempel på en overgrebsmand. Flere år senere.
Lyt, når de forklarer at de ikke er interesseret i mænds oplevelser eller mænds syn på sagen. De synes at dette her handler om kvinder.
Det er ikke en fejltagelse. De skifter ikke mening pga. et "hør nu her!"
Lyt.
Og så lav regnestykket: chancen for at blive heldig mod chancen for at blive hængt ud offentligt.
Personligt er jeg ikke interesseret i at blive tiltalt med
" hej smukke " bare fordi jeg er ude at gå en tur.
Hvis man ikke kan finde vej, så bare sig, hej/dav kan du fortælle mig....
Og nej jeg gider heller ikke skulle sige hej/dav til enhver, jeg møder på min vej.
D'herrer I må prøve med lidt fingerspitzgefyel..., men det er altså ikke i orden at gå og råbe umotiveret af kvinder.
Jeg har den største tiltro til jer;)
Hvis nogen er i tvivl mht til samtykke vedrørende sex, kan jeg henvise til: Tea consent.
I klart og humoristisk sprog og enkle tegninger bliver den ged barberet;)
@Katrine
Tea Consent er jo lige ud af landevejen. Tak for linket. Nu forstår jeg det meget bedre. Og dog.
Du nævner "fingerspitzgefyel". Den kan godt være lidt svær. Det er ikke altid at en kvinde som siger nej, mener nej. Som mand bør man altid høre det som nej, og senere kan man så ærgre sig over at få at vide, hvis hun mente ja. På den måde er man sikker på at hun ikke sagde nej og. som hun ofte gør, mente nej. Der er selvfølgelig muligheden at hun senere efterrationaliserer og mener at hun mente ja, selvom hun dengang mente nej, men der er også muligheden at hun senere mener at hun, selvom hun dengang måske sagde ja, egentlig mente nej, og det bør man selvfølgelig som mand kunne fornemme klart og tydeligt.
Pointen er at der er meget få af de kvinder jeg har "kendt", som ikke synes det var belastende hvis de skulle spørges om lov før man prøvede at kysse dem, og helt ærligt har jeg også prøvet at kysse nogen som derpå sagde nej. Alt dette har lært mig at et nej er et nej også selvom det er et ja, og det er måske ikke så tosset, når man tænker på befolkningstallet.
https://www.youtube.com/watch?v=b4hNaFkbZYU
Personligt siger jeg ikke nej, hvis jeg mener ja. Og kender ingen kvinder som gør. Hvis man gør, så må man jo bare gå glip af den oplevelse. Min oplevelse er nu, at vi er ude over, at nej skulle mene ja.
Som mand (og kvinde) er det nok det smarteste bare at tage nej for nej.
Angående videoen som René Arestrup (22.45) hentyder til, er der også lavet en 'mandlig' udgave - nogle sexistiske kommentarer? https://www.youtube.com/watch?v=75aX9mlipiY
Men Morten, det burde du da have lært for længst. Kvinder taler i tunger - en form for kodesprog, som du, som mand, forventes at kunne afkode, per ren og skær intuition. De vil gerne begæres og alligevel vil de ikke begæres. De vil i hvert fald ikke reduceres til sexobjekter, men de kan godt lide at være lidt sexede - i hvert fald engang imellem. De vil gerne have komplimenter, men komplimenter kan også være aldeles upassende. Det kommer helt an på omstændighederne, manden, vejret, cyklussen og verdenssaltet - hvilket du naturligvis må forstå. Nogle gange ved de formentlig ikke engang selv, hvad de gerne vil. Og det skal du også helst kunne forstå.
Jeg er næsten taknemmelig for at jeg ikke er en ung mand længere.
R. Arestrup vil afstå fra at kommentere dit indlæg for grundigt, ellers tror jeg min kommentar vil blive slettet, det sker jævnligt for tiden.
Dog vil jeg påpege, at der er forskel på at være et objekt og et menneske, der har en seksuel udstråling.
Det lyder som nogle mærkelige snirkler, du bevæger dig i, ikke noget jeg genkender.
Her er et fif. Hvis du som mand er i tvivl om, hvordan den bedste måde at lægge an på en kvinde er, så gør følgende: spørg interesseret ind til hende, lyt til hende, vis at du reflekterer over det hun siger og få hende til at føle sig godt tilpas, vær venlig og dig selv. Gør basically alt det du ville gøre når du taler med ethvert andet mennesker som du finder spændende og gerne vil gøre et godt indtryk på. Alt det der med "hej smukke", "hvor er du lækker i aften", "fuck, en god røv" "du må være god til at give blowjobs!" osv., det er jeres fortolkning af hvad vi synes er lækkert. Ingen ved hvor I får det fra. Det er så underligt at I bliver ved med at tro at det er det vi vil have. Vi vil have ægte interesse i os og vi vil have at I behandler os som ligeværdige, som et menneske. Shit, altså. Hvor svært kan det være.
Og i øvrigt: hvis jeg vil lægge an på en mand, gør jeg det samme. Viser oprigtig interesse for ham. Det plejer at virke. Og hvis det ik gør og han ikke er interesseret, så smutter jeg igen i god ro og orden.
Selv tak.
Maria Bjørnsten
Du får lige et virtuelt kys af de venlige for jeg kan huske indoktrineringen i 60'erne ;-)
Sådan Maria, ja hvor svært kan det egentlig være .
..... Husk det mænd
Artiklens grundlæggende præmis lader til at være at en mand som Harvey Weinstein, som jeg personligt først lærte at kende da skandalen om ham kørte, er en del af "vores kultur".
Problemet med at tale om "vores" kultur i samme åndedræt som man taler om Hollywood, er at man ignorerer at amerikanere faktisk har deres egen kultur eller kulturer i flertal endda, og ingen af dem har noget med vores at gøre.
Antallet af hjemmegående husmødre er langt højere og mere almindeligt, i USA, ligesom det er langt mere sjældent for voksne mænd at have kvindelige venner - ja, næsten tabubelagt som i at man enten er "in the friendzone" eller homoseksuel.
Endelig er arbejdskultureren fundamentalt anderledes. Stort set ingen beskyttelse mod magtmisbrug. Arbejdsgiveren som en feudal herremand i et rigidt, vertikalt arbejdshieraki.
At problematiserere Weinsteins adfærd med forventningen om at skulle finde det samme omfang af, og den samme kultur af seksuelt magtmisbrug på arbejdspladsen, er at forveksle amerikansk med universelt.
Vi ser i dag USA alle vegne. Netflix, HBO, Amazon, de fleste programmer på almindeligt TV, og altså også sociale medier. Ser man alle omkring sig opfører sig på en måde, vil man med tiden tro at det er normalt. Problemet med det, ift. amerikansk kultur, er at de fleste danskere, kopierer noget de ikke kan forstå, da de ikke er født ind i amerikansk kultur, ligesom overklasse-briter og amerikanere, der køber dyre sweatere og bøger om "the hygge lifestyle", jo kun har et overfladisk og vildfarent ideal om den smule de ved om danskere.
"Hvis du som mand er i tvivl om, hvordan den bedste måde at lægge an på en kvinde er, så gør følgende: spørg interesseret ind til hende, lyt til hende, vis at du reflekterer over det hun siger og få hende til at føle sig godt tilpas, vær venlig og dig selv."
Selv hvis alle mænd mestrede venindesnakken til perfektion (uden at skulle prøve sig frem op gennem deres "karriere"), så ville der stadig være et punkt. Et punkt hvor fyren tror at hvis han bliver ved, så har han en chance, og hvor kvinden ved at det er det han prøver på. Hvis kvinden på det tidspunkt har bestemt sig for at hun ikke vil have ham, så kan hun føle sig presset, føle ubehag. For hvordan får man flettet ind i en tilsyneladende almindelig samtale at man ikke har lyst til at have sex?
At armere hverdagssamtaler med erotisk indhold vil IKKE få det her problem til at gå væk.
Mads Jakobsen: venindesnak? Hvem har sagt noget om det? Du læser ting jeg intetsteds har skrevet. Og jeg må derudover sige, at jeg stiller mig uforstående overfor hele det scenarie du fremlægger. Det er sgu ret nemt at mærke om en person er interesseret i en eller ej. Jeg kan se to mulige realistiske udfald af det du fremlægger: enten maker fyren sit move, fx. prøver at kysse hende, her vil hun så trække sig væk og sige hey, du har fået det forkerte indtryk, hvortil fyren så (forhåbentlig) siger: nå ok, det vidste jeg ikke. Godt. Hun har meldt klart ud over derfor er der ingen grund til at han bliver ved. Andet udfald: han bliver ved med at prøve uden at gøre nogen konkret tilnærmelse, kvinden ved godt at han er interesseret i hende seksuelt og hun føler sig presset, hvortil hun selv, en eller anden dag, ret henkastet og høfligt siger; hey, jeg har på fornemmelsen at du har flere følelser for mig end jeg har får dig, bare lige så du ved det, så kommer der ikke til at ske noget ikke-venskabeligt mellem os. Godt. Nu ved han hvor han har kende og hun behøver ikke føle sig presset. I begge tilfælde, så er alt i den skønneste orden idet det ganske enkelt, som i alle andre situationer, handler om at tænke sig om og at opføre sig respektfuldt over for hinanden.
Og hvis hun ikke følger nogen af de to scenarier, men i stedet går på twitter, eller til chefen, så er det manden der har et problem.
At erklære at folk bare skal udvise gennemsnitlig situationsfornemmelse ignorere at, i gennemsnit, vil halvdelen af alle folk klare sig under gennemsnittet.
Mads Jakobsen: Hvorfor skulle hun gå på twitter hvis manden respekterer hendes nej? Der er ingen der siger at det ikke er okay at lægge an på nogen og at tage en chance, fx. at lægge an til en kys hvis man(d) mener at kvinden vil besvare det. Hvis kvinden så siger nej, så stopper man selvfølgelig. Hvis man derimod ignorerer hendes nej, så er der grund til at gå til chefen.
Bottom line: lær at styr dit begær og tænk over for hvis skyld man gør hvad. Det er vel næppe for kvindens skyld at man siger "hey, giver du et blowjob i aften?" - tro mig, ingen kvinde synes det er sexet, det er derimod rigtig grænseoverskridende. Hvis man derimod fx. forsøger at kysse en kvinde man har snakket med en hel aften fordi man syntes der har været god kemi og var overbevist om at hun også ville digge det, jamen så er det helt cool. Bare så længe han indstiller kysset hvis hun siger, sorry, vi har vist misforstået noget.
*du har vist misforstået noget.
"Hvorfor skulle hun gå på twitter hvis manden respekterer hendes nej?"
Jeg kan bare konstatere at nettet er fuld af post og videoer hvor mænd har tiltalt en kvinde én gang ("har du lyst til en kop kaffe?"), hvor kvinden måske, måske ikke, har svaret, og hvor episoden er lagt på nettet som bevis på systemisk sexisme. René Arestrup har allerede nævnt 10 timers videoen fra New York.
Kvinders stærkeste våben er deres skarpe tunge og den deraf følgende evne til at oppiske en social stemning af fordømmelse over den mand, der overskrider grænserne.
Hvad jeg reagerer imod, er ikke, at magtliderlige mænd skoses (og retsforfølges) over at de misbruger deres magt, men at jeg venlige og omsorgsfulde mand, som aldrig har gjort en kvinde fortræd (så vidt jeg ved), også bliver ramt af denne fordømmelse. Hvor er retfærdigheden i det? Langt de fleste af os spiller jo efter de regler, som kvinderne har været med til at sætte.
Mænd er fra naturens hånd begavet med et hormon, som bl. a. bevirker, at det er nemmere for mænd at komme i fængsel end kvinder. Hvilket vel bare viser, at retssystemet afspejler virkeligheden.
Vi kunne selvfølgelig også helt afskaffe mænd, for så er problemet løst. At prædike for de frelste nytter alligevel ikke noget, tværtimod: Jeg har lært at styre mig, så at blive udsat for den evige kritik af, at andre mænd ikke kan styre sig, får mig kun til at tvivle på visse kvinders intelligens. Og det er vel ikke meningen?
Jeg synes, at det er bemærkelsesværdigt, som mænd med flid mytologiserer kvinder.
Steffen Gliese, det er da fordi kvinder og kvindelig tankegang er det suverænt mest mystiske fænomen, vi mænd oplever her i livet. Vi kan ikke leve med dem, og vi kan ikke leve uden dem, det er da et mysterium i klasse med livet selv!
Plus at kvinder har magt over selve livets mirakel - har du nogensinde overværet en fødsel? For mig var det de mest skræmmende og samtidig opløftende begivenheder, jeg nogensinde har oplevet. Livet er et mysterium, en lukket bog, og kvinderne har nøglerne.
@Katrine Damm
Kvinder er objekter for mænds begær. Sådan er det, uanset om du bryder dig om det eller ej.
Jeg har både nogen små oplevelser som kunne tagges #metoo og andre #ididit. I den mere uskyldige afdeling. Men da jeg nu er mand, det er noget andet da jeg var en dreng, så står det jeg måtte blive udsat for af en kvinde ikke mål med hvis jeg gjorde det samme den anden vej rundt. Det er bare ikke chokerende på samme måde, at en mand bliver kysset eller gramset af en kvinde. Af naturlige årsager. Det interessante ved herværende diskussion er for mig, at den egentlig ikke appellerer til ligestilling - drenge bør i virkeligheden opdrages anderledes end piger, må modtrækket lyde. For at drengene ikke må blive krænkere så skal de lære at være særligt "gentle-" og kavaleragtige overfor kvinden.
Nej, tværtimod, Petr Grabowski, skal drenge lære, at kvinder er som dem selv, hvad de er. Jeg forstår ikke mænds påtagede forsøg på at gøre kvinden til 'den anden'. Det handler om at behandle hinanden pænt, med den ikke kønslige, men helt individuelle personlighed, vi hver især besidder.
R. Arestrup jeg synes, at du kommer til at tage halvdelen af klodens befolkning til indtægt for dit eget synspunkt.
Jeg vil nu forbeholde mig retten til at mene, at vi alle er individer og ikke objekter.
Petr Grabrowski, jeg tænker at piger som drenge skal opdrages til at respektere andre mennesker, og ikke begå overgreb, det være fysisk, psykisk eller verbalt.
Man kunne også sige, at alle mennesker uanset køn bør være opmærksom på at en styrkeposition, det være sig fysisk, psykisk eller verbalt, også betyder et særligt ansvar. Men er det ikke ret åbenlyst, at det er generelt mænd som uanset personlighed er kønnet på en sådan måde, at overgreb er en fysisk mulighed?
Det lader ikke til at vi kommer videre med at forklare hvordan alt dette her påvirker mænd negativt (nok mest fordi folk er ligeglade), så her er en fra New York Times artikel om hvordan fokus på sex chikane skader kvinders karriere: https://www.nytimes.com/2017/10/09/upshot/as-sexual-harassment-scandals-...
@Katrine Damm
du insisterer tilsyneladende på at forholde dig meget firkantet til denne debat.
Jeg tager ikke nogen til indtægt, men forholder mig til den indlysende kendsgerning, at kvinder er objekter for mænds begær. Hvis det ikke var tilfældet, ville der ikke være nogle mennesker på denne planet. Ergo, kvinder er sexobjekter. De er også alt muligt andet, men hvis du nægter at erkende det første, vil du uvægerligt have en amputeret forståelse af alt det andet.
Petr Grabowski
"Det er bare ikke chokerende på samme måde, at en mand bliver kysset eller gramset af en kvinde."
Siger hvem?
Jeg synes da det er super ækelt og underligt hvis kvinder kaster sig over mænd mod deres accept.
René Arestrup, Kvinder er objekter for (nogle) mænds begær, javist. Men det gælder også den anden vej rundt: mænd er også objekter for (nogle) kvinders begær.
Se, nu rykker det lidt: Mennesker er sexobjekter, men ikke kun sexobjekter, og det gælder for begge køn.
Nu skal vi så bare finde ud af: (1) Hvornår mænd objektiverer og omvendt, og (2) Hvornår det er okay at objektivere et menneske af det modsatte køn.
ad (1): Det vil jeg hævde, at vi alle gør hele tiden, mere eller mindre ufrivilligt. En smuk kvinde er en smuk kvinde, og de fleste mænd vil uvilkårligt registrere denne kendsgerning i deres stille sind. De fleste af de fleste vil så derudover ikke foretage sig yderligere. For man(d) har jo lært at styre sine lyster og udskyde behovstilfredsstillelsen.
ad (2): Ifølge Kant må man aldrig behandle et andet menneske som blot et middel - jeg går ud fra, at det betyder, at der skal være reelle hensigter (ægteskab, forplantning) bag objektiveringen. Så Kant duer nok ikke i denne sammenhæng, da objektivering ifølge (1) sker uvilkårligt, uanset hvilke ædle hensigter, der må ligge bag, og moderne mænd og kvinder synes at være enige om, at sex er noget man gør for sjov, og ikke kun for at få børn.
Så hvad gør vi så? Helt konkret? Hvordan bevæger man sig fra "friend-zone" til egentlig fysisk kontakt uden at overtræde de personlige intime grænser, hvorved man risikerer en afvisning og efterfølgende udskamning i det offentlige rum i Informations kommentarspalter?
Har I kvinder aldrig tænkt på, at det kræver stort mod hos en mand at lægge an på en kvinde? Hvorfor bliver de fleste mænd ellers så befippede over at være sammen med deres udkårne sexobjekt, hvis ikke der var en hel del frygt forbundet med denne grænseoverskridelse?
Selv må jeg indrømme, at jeg nok aldrig ville have fået børn, hvis ikke kvinderne havde kastet sig over mig, da jeg ikke rigtigt selv kunne finde ud af at gøre noget ved det af ren og skær benovelse og nervøsitet. Så hurra for feminismen, som gav kvinderne den selvtillid, som jeg ikke var i besiddelse af på trods af den patriarkalske kultur, som jeg voksede op i.
Men hvis I kvinder bliver ved med at skælde os mænd ud, hver gang vi vover pelsen, risikerer I bare, at det ender med at være jer, og kun jer, der skal tage initiativet til kønslig omgang med det modsatte køn. Altså det modsatte af den traditionelle metode, hvor det er mandens opgave at lægge an på kvinden. En sådan udvikling vil være helt fint med mig, men vil det være helt fint med jer?
Niels kan du så holde op med at tage ordene ud af munden på mig ;-)
R. Arestrup: Således belært bøjer jeg mig hermed for din store visdom.
Niels Nielsen
Der er en vigtig detalje, du udelader af dine betragtninger: Magtforholdet.
De fleste kvinder er udmærket klar over, at de er fysisk underlegne de fleste mænd og i rigtig mange tilfælde er kvinderne også økonomisk og prestigemæssigt underlegne.
Det er en stor del af årsagen til, at kvinder ikke bare siger 'smut, pomfrit' i de tilfælde, hvor de føler sig trængte.
I det tilfælde, der satte hele #metoo -reaktionen igang, har kvinder også tænkt i det ulige magtforhold, de oplevede, da overgrebet/krænkelsen foregik.
Hvis du tænker dette ulige magtforhold ind, når du lægger an på en kvinde, og sørger for hun har en rum og en vej ud, vil du få en langt ærligere og friskere reaktion, end hvis hun føler sig trængt.
Jeg ved, det samme gælder de mænd, jeg har lagt an på.
@Lise Lotte Rahbek
God pointe. Efterlad altid en flugtvej..:-)
Sider