Leder

På 100-årsdagen for Lenins revolution: Søg en utopi, der ikke er livsfarlig

7. november 2017

En grufuld fiasko.

Sådan må man betegne den revolution, der begyndte i dag for 100 år siden, da bolsjevikker stormede Vinterpaladset i Skt. Petersborg og afsatte Ruslands borgerligt-sociale overgangsregering.

Det zar-styre, der var faldet otte måneder forinden, fortjener ingen nostalgi. Det var dumt, udueligt og dømt til at ende på historiens køkkenmødding.

Zarens førelse af Ruslands tropper i Første Verdenskrig var katastrofal og fremskyndede hans fald. Krigens kaos skabte samtidig den fortvivlelse og tumult, der gjorde det muligt for Vladimir Lenins bolsjevikker at gribe magten, skønt de ved det fri valg til en grundlovgivende forsamling i november 1917 kun fik en fjerdedel af stemmerne.

Afgørende for bolsjevikkernes sejr var Lenins vilje til nådesløs brug af magt.

Han indledte øjeblikkeligt massehenrettelser af sine modstandere. Siden fulgte borgerkrige mellem ’røde’ og ’hvide’ tropper. Bortset fra Finland vandt ’de røde’. Efter Lenins død i 1924 befæstede Stalin sin position som enehersker. Stalin beordrede i begyndelsen af 1930’erne den tvangsinddrivelse af korn, der udløste hungersnød i Ukraine.

Seks millioner mennesker døde af sult. Den forfølgelsesvanvittige Stalin stod i anden halvdel af 1930’erne for masseudryddelser af ’upålidelige’ elementer, herunder gamle partifæller og officerer i Den Røde Hær. Gulag – Sovjets koncentrationslejre – blev fyldt med fanger.

I Centraleuropa bidrog Stalin til nazisters og fascisters magtovertagelser ved at beordre landenes kommunistpartier til at bekæmpe socialdemokrater som hovedfjenden. Derpå fulgte i 1939 Stalins pagt med Hitler, som gav nazisterne dækning til overfaldet på Polen. Da Hitler i juni 1941 viste sin utaknemmelighed ved at invadere Sovjet, var landets militær så svækket af udrensninger, at nederlag truede.

Det blev vendt under forfærdende sovjetiske ofre. Sejren i 1945 brugte Stalin til at skabe kommunistdiktaturer i Østeuropa og dermed indlede Den Kolde Krig. Stalin fulgte op med nye runder henrettelser, både i Sovjet og de nye lydstater. Jødehad lå bag mange af forfølgelserne.

Noget, der lignede et tøbrud, fulgte efter Stalins død i 1953.

Gulag-lejrene blev gradvist tømt, og de vilkårlige henrettelser indstillet. Sovjetunionen høstede frugterne af den hårdhændede industrialisering, og landet gjorde betydelige teknologiske, videnskabelige og økonomiske landvindinger.

På deres Bahamas-topmøde i 1962 drøftede USA’s præsident Kennedy og den britiske premierminister MacMillan, om Sovjet ville overgå Vesten. Det skete ikke. Sovjet sank hen i et forkalket gammelmandsstyre. Fornyere kunne ikke vende udviklingen. Sovjet mistede sit europæiske imperium i 1989 og brød selv sammen i 1991.

Undervejs havde sovjetdiktaturet haft sine eftersnakkere og medløbere i Vesten. Omkring deres bortforklaringer og selvbedrag dunstede en rådden intellektuel atmosfære.

Sigende er det, at Putin-styret i dagens Rusland ikke fejrer dagens revolutionsjubilæum, som tidligere årtiers russiske herskere brugte til at forherlige sig selv med. Som det fremgår af dagens Information, ser Putin ingen grund til at vedgå arvegodset fra november 1917.

At et autoritært regime kan afsættes ved folkelig opstand, er heller ikke et budskab, Putin ønsker at gøre til sit.

Skal man finde noget gunstigt ved den russiske revolution, er det, at skrækken for kommunismen fik vestlige lande til at tæmme kapitalismens udskejelser – for ikke at give revolutionær agitation flere argumenter. Kapitalismen kan civiliseres, når den er bange for nogen. Især i Nordvesteuropa blev udviklingen fra 1920’erne drevet frem af socialdemokratiers ønske om at udskamme kommunismen ved at fremvise håndgribelige sociale fremskridt opnået ved demokratiske midler.

Bemærkelsesværdigt er det, at Sovjets kollaps som politisk forbillede siden 1970’erne har været fulgt af stigende ulighed mellem indkomstgrupper i en række i-lande.

Den voksende ulighed – globalt og nationalt – og kapitalismens fortæring af naturgrundlaget er god grund til at lede efter alternative modeller. I dagens kronik mener Revolutions-redaktør Marie Frederiksen, at vi kan søge inspiration i den russiske revolution. Jovist, vi kan have brug for utopier. Men gerne nogle, der ikke er livsfarlige.

Serie

100 år efter revolutionen

100-året for den russiske revolution nærmer sig. Hvad skete der egentlig i revolutionsdagene og årene efter? Var revolutionen en succes eller fiasko? Hvilke følger har den haft for vores måde at tænke på i dag? De spørgsmål besvarer en række forskere og debattører i denne serie.

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Oluf Husted
  • Torben Lindegaard
Oluf Husted og Torben Lindegaard anbefalede denne artikel

Kommentarer

ulla enevoldsen

'Civiliseret kapitalisme'? Ha, ha, ha. Tænk at sådan noget kan skrives dagen efter Paradise leaks. Hvor er det tilbageskuende og forudsigeligt.

Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Knud Chr. Pedersen, Trond Meiring, Hans Larsen, Torben K L Jensen og Jakob Trägårdh anbefalede denne kommentar

åh ja.. Lenin... den ædle herre, som kort efter den komplette overtagelse af magtapparatet, knuste enhver modstand gennem etableringen af checkaen, og gennem rød terror. Til sidst var enhver anderledes tænkende elimineret.
Flot.

Gustav Alexander

En utopi som ikke er livsfarlig? Civiliseret Kapitalisme? Man vil have det hele og betale det halve!

Vi må dræbe den borgerlige illusion om at stor forandring kan ske uden omkostninger. Skulle Lenin og sovjetterne have nedsat udvalg, delegationer og foretaget stikprøveundersøgelser som en moderne bureaukrat? Vi kan ikke obfuskere menneskets fundamentale politiske uenighed ("Hvem har 'retten' og truer denne gruppes 'ret' min egen eksistens?") i noget så letbenet, som en appel til at man lige finder på en ufarlig utopi til næste gang. Det findes ikke, Hr. Rehling, så havde det jo slet ikke været et ideal eller en utopi.

Man kan ikke helt ærligt se på den globale økonomiske udvikling - med sin akkumulation i toppen og konglomeration af selskaber til stadig større, mere magtfulde entiteter - og påstå at kapitalismen kan 'tøjles'. Det har klang af ren virkelighedsfornægtelse.

Det er i øvrigt ukorrekt at sammenligne Gulag og Koncentrationslejrene. Sidstnævnte var udryddelseslejre - det var Gulag ikke. Man har ikke formindsket deres brutalitet ved at gøre så basal en indrømmelse.

Flemming Berger, Knud Chr. Pedersen, Lars Rasmussen, Olav Bo Hessellund, Torben K L Jensen, Hans Larsen, Niels Duus Nielsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

David Rehling er helt indlysende ikke historiker - han har ikke forstået hvad der drev værket bag den russiske revolution og modstanden mod de ældste socialdemokratier i verden.
Den er såre simpel - den socialistiske bevægelse var revolutionær og modstander af de borgerliges krige og det stammer fra den fransk - tyske krig hvor Bismarck udråbte den preussiske konge til kejser i Versailles! Kort efter kom den parisiske kommune og den stribe af revolutionære bevægelser i Europa der bla. førte til demokratisering af Danmark. Og Rehling - nu kommer vi frem til kernen. Socialdemokratiet i Tyskland svigtede modstanden mod borgerlige krige og gik fuldhjertet ind for 1. Verdenskrig på der tyndeste grundlag man ikke så før Tony Blair svigtede. Den første leder af dumaen - Kerensky - ville forstætte krigen men den tyske overkommando fik Lenin til St. Petersborg,Oktoberrevolutionen var en realitet og Rusland meldte sig ud af krigen. Efter krigen startede så borgerkrigen med den røde hær mod den hvide,der var stærkt støttet af Storbritannien.
Og så den historie om hungersnøden. Kulakkerne holdt høsten tilbage for at tjene på katastrofen så det var helt nødvendigt at nationalisere høsten og senere landbruget.
Sidst et råd til David Rehling - SKRIV ALDRIG OM NOGET DU IKKE HAR UNDERSØGT TIL BUNDS.

Flemming Berger, Palle Yndal-Olsen, Trond Meiring, Olav Bo Hessellund, Egon Stich, Hans Larsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Rehling glemmer, Rusland altid har været en fjende i det imperialistiske spil.
Industrialiseringen af Vesteuropa og USA var vel ikke mindre brutal, den var baggrunden for Marx´s skriverier.

Flemming Berger, Palle Yndal-Olsen, Trond Meiring, Olav Bo Hessellund og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar

I dagens anledning: en analyse af det revolutionære diktatur. Analysen former sig som en (sokratisk) samtale mellem to personer, en jeg-fortæller og en såkaldt 'anarkistisk bankier'. Og det faktum, at den blev udgivet i 1922 — altså på et tidspunkt, hvor Sovjetunionen endnu var i sin vorden — får (i undertegnedes øjne) forfatteren bag til at fremstå som uendelig klarsynet, ja næsten profetisk...

(...)

— [Jeg-fortælleren:] Hvad skal det sige, revolutionært diktatur?

— [Den anarkistiske bankier:] Som jeg allerede har forklaret, kan man ikke tale om materiel tilpasning til noget, der i materiel forstand ikke eksisterer. Men hvis der gennem en voldsom omvæltning fandt en social revolution sted, ville de, der ønskede at indføre et frit samfund, indføre ikke et frit samfund (eftersom menneskeheden ville være uforberedt på det) men et diktatur. Derved ville noget, der i materiel forstand minder om et frit samfund, allerede eksistere, omend kun på skitsestadiet. Altså ville der allerede eksistere noget, menneskeheden kunne tilpasse sig. Og det er sådan et argument, som de æsler der forsvarer proletariatets diktatur ville bruge, hvis de overhovedet var i stand til at argumentere eller tænke. Argumentet er ikke deres, det er mit, naturligvis. Det er mig, der har opstillet det som en indvending mod mig selv. Og jeg vil nu bevise for Dem, at... det er falsk.

Uanset hvor længe et revolutionært regime består og uanset hvilket mål det sigter imod eller hvilke ideer der ligger til grund for det, så er og bliver det i materiel forstand én bestemt ting, nemlig et revolutionært regime. Jamen, et revolutionært diktatur ville svare til en undtagelsestilstand eller rent ud sagt et despotisk militærdiktatur, fordi samfundet ville se sig denne undtagelsestilstand påført af den ene del af det — den del, som ved hjælp af revolution havde tiltvunget sig magten. Med hvilket resultat? Med det resultat, at den der tilpassede sig regimet, som ville være det eneste der i umiddelbar og materiel forstand kunne siges at eksistere, ville tilpasse sig et despotisk militærregime. De ideer, som de revolutionære lader sig styre af og de mål, de stræber efter, er fuldstændig forsvundet bag en social realitet, der udelukkende består i fænomenet undtagelsestilstand. På den måde vil det, der kommer ud af et revolutionært diktatur — og desto mere, jo længere tid dette diktatur står på — være et krigerisk samfund af diktatorisk karakter, det vil sige et militært despoti. Og hvordan skulle det være anderledes? Sådan har det altid været. Min historiske viden er ikke særlig stor, men så vidt jeg ved, skulle det stemme; det kan ikke andet end stemme. Hvad kom der ud af de politiske uroligheder i Rom? Det romerske imperium og dets militære despoti. Hvad kom der ud af den franske revolution? Napoleon og hans militærdespoti. Og De vil selv få at se, hvad der kommer ud af den russiske revolution... Nemlig noget, der i årtier vil forsinke virkeliggørelsen af det fri samfund... Hvad andet vil man kunne vente af et folk, der består af analfabeter og mystikere?...

I grunden ligger dette uden for vores samtale... De forstår mig?

— [Jeg-fortælleren:] Jeg er helt med.

(...)

— Fernando Pessoa, Den anarkistiske bankier, side 24ff.

Flemming Berger, Niels Duus Nielsen, Trond Meiring, Jens Thaarup Nyberg og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Rusland har været en stormagt i mindst 300 år og forudsætningen for at være en stormagt er, at man forsvarer sine interesser og landområder, også militært. Danmark var også engang en stormagt, men på grund af de danske kongers tåbelige politik før og efter reformationen (1536) er Danmark i dag en lilleput-stat. Russerne har simpelthen ført en klogere politik end danskerne, og derfor er de - også i dag - stærke. Og det skal vi være glade for, for Rusland er forudsætningen for at USA-imperialismen ikke regerer hele verden.

I øvrigt er russerne også elendige til at opbygge imperier, medens de er gode til at ødelægge dem. Tænk på de områder, som de gav slip på i 1918 og tænk på Ukraine, Georgien etc., som de mistede under Gorbatjov/Jeltsin. Russerne elsker revolutioner og stærke ledere, men bl.a. på grund af deres kulturelle og sproglige særheder vil de aldrig kunne blive andet end en "regional stormagt" som amerikanerne siger.

Mener du de områder som før Russernes indlemmelse var selvstændige nationer?
Hvis vi skal følge bortforklaringerne om den seneste annektering/ indlemmelse - Krim, så skulle Tyrkerne, eller Polakkerne vel have Krim... eller hvad med Estland?
Rusland er som Rusland er, og de omgås fakta lige så lemfældigt som alle andre nationer.

@Peter Frost Alle lande har selvstændighedsbevægelser. Californien tilhørte Mexico og lad os bare støtte Spaniens ret til Californien. Mon ikke der bor nogle katolikker i nærheden af den russiske ambassade i Spanien og måske de ligefrem er jesuitter vupti vi har en katolsk, russisk konspiration om at Californien skal være selvstændigt. Jeg hørte ihvertfald nogen, der snakkede om både Rusland, Californiens selvstændighedsbevægelse og jesuitter munke i bussen igår.

spøg tilside jeg er enig i at statsgrænser er grænser og politik det er at forhandle sig frem til samarbejde mellem de forskellige, stater og nationer. Jeg er kritisk overfor religiøse og paranoide argumenter i politik.

Flemming Berger, Lars Rasmussen, Niels Duus Nielsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Jens Thaarup Nyberg -"Rusland altid har været en fjende i det imperialistiske spil." Jens du burde læse lidt på Ruslands historie ved lejlighed. Det hele vvar fra starten bygget på imperialisme. Rusland var altid selve definitionen på imperialisme. Stammesamfundende i Sibirien blev nedkæmpet med helt samme grusomhed som USAs vesten, og hver eneste af de utallige netitner der levede under Zarstyret var erobrede på brutal vis. Lenin ærklærede så det der med folkesnes selvbestemmelse hvorefter han påbegyndte nedkæmpelsen af samme og Stalin holdt det derefter i et militærdiktatorisk jerngreb med jævne overgreb mod forskellige nationaltetsmindretal. Du kunne ikke være længere ude

Robert Ørsted-Jensen

Peter Frost - hvad med Krim tatarerne - Krim blev tvangsrssificeret .
- der blev først russisk i det tyvende århundrede - og det skete med vold

Vrøvl, RØJ... - Og PF, er Rusland en nation?

Krim og Ukraina har længe været russisk, polsk-litauisk, tyrkisk, mongolsk m.m., men nok bestemt lengst russisk. Og ikke først i det tyvende århundrede. Khrusjtjov "gav" som kendt Krim til den Ukrainske Socialistiske Sovjetrepublik.

Kina og Rusland startede samme sted, men USSR blev opløst og idag er Rusland junior-partner i Brics. Var det mon en klogere strategi om Sovjetunionen ikke var blevet opløst og at kommunistpartiet bevarede magten ligesom i Kina hvor de indfører liberale markedsøkonomiske reformer ?
Ihvertfald fremstår Kina idag rigere og mere politisk stabilt i forhold Rusland.

Robert Ørsted-Jensen, kom de ikke fra Tyrkiet / det osmanniske rige?
Jeg påpeer blot at Rusland ikke har nogen legitim ret til Krim, og at deres fremstillede argument til lejligheden i så fald må gælde for Tyrkerne Polakkerne , Ukrainerne osv. - således må Rusland jo bag i køen til Krim.
Rusland ville have fuld kontrol med Krim pga. flådebasen - længere er den ikke.

Odin Rasmussen, nu var det jo befolkningerne som ville have friheden - og det fik de. Vi kan og skal da ikke sidde i bagklogskabens lys og fundere over om vi skulle have medvirket til at forlænge et Russisk diktatur udbredt fra Moskva. Det er da en gang filosofisk pjat.
Prøv du at leve i et land hvor du ikke ved hvem den næste stikker er, hvem der meleder dig for statsundergravende virksomhed, hvem der anmelder dig fordi du køber varer på det sorte marked for at have noget at leve af.
Det er da blåøjet at tro at folk ville have det bedre under Russisk diktatur.
er Kina rigere? Er du helt sikker? Husk samtidig på at det er jo en simpel ting at styre et land hvis ikke du skal forholde dig til en opposition. Læs lige op på den sorte økonomi i Kina, herunder intern låntagning - så er Kina langt mere gældsat end nogen anden nation - selv USA.

Peter Frost.
Troede ellers du mener at Rusland var et diktatur - og er det er da ikke bedre at leve i et rigt land end i et fattigt ?
Alle har måske lige meget ret til Krim, men nu har Rusland kontrollen, og har retfærdiggjort det via deres opfattelse, men de andre lande kan jo prøve at erobre området og retfærdiggøre det med deres ideologi.
Man kan læse om de gigantiske infrastruktur investeringer Kina har gang i Budgettet er 4.000.000.000.000 dollars = 4 trilliarder dollars !!! og det kommer til at forandre verden.

Niels Duus Nielsen

Alle historiske argumenter for en regions nationale tilhørsforhold er futile. Sverige og Norge var engang danske, giver det os så en ret til at kræve overhøjhed i forhold til vore skandinaviske brødre?

Peter Frost: "Jeg påpeger blot at Rusland ikke har nogen legitim ret til Krim..."

Hvad er en "legitim ret"? I mine øjne kan det kun være befolkningen i et område, der har ret til at bestemme over dette område, i hvert fald hvis ordet "demokrati" skal tages alvorligt. Hverken folk i Kiev eller folk i Moskva kan da på nogen måde betragtes som legitime bestyrere af Krimhalvøen, med mindre lokalbefolkningen ønsker det.

"... nu var det jo befolkningerne som ville have friheden - og det fik de." - skriver du så.

Så når krimrusserne kunne samle et flertal for at tilslutte regionen til Den russiske Føderation, har du vel den legitime ret, du ønsker dig. For vi er vel demokrater?

Om det så var frihed, de fik, kan jo diskuteres, men det er vel borgerne på Krim, der har retten til at afgøre, hvad de synes er frihed? Ligesom nordmændene nok vil frabede sig at få sig en dansk vicekonge til at afgøre, hvilket sprog, der skal tales indenfor den statslige administration.

Og det svenske militær kunne banke det danske på en halv formiddag, så en dansk vicekonge i Sverige er heller ikke en god ide. Måske skulle vi lade lokalbefolkningen afgøre, hvilken nation, de vil tilhøre? Ligesom i Catalonien: Befolkningen stemte om det, og resultatet var, at Catalonien stadig er en provins i Spanien. Så er den vel ikke længere, eller hvad?.

Peter Frost, Gustav Alexander og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Stat eller land (e.l.), Niels Nielsen, ikke nation.
En befolkning i form af et 'folk', med fælles historie, sprog, genetisk og kulturel arv, og evt. religion, er definitionen af en 'nation'. En 'nationalstat' er per definition en stat der består af en 'nation', eller hvor denne 'nation' har politiske o.a. særretigheder og andre 'nationer'/etniciteter/kulturer undertrykkes.
Korrekt skal være ret.

Jens Thaarup Nyberg

Robert Ørsted-Jensen; - 01:48
Jeg skriver: Rusland altid har været en fjende i det imperialistiske spil.
og mener: Osmannerne, Østrig-Ungarn, Preussen/Tyskland, Sverige, Frankrig, England og sidenhen Usa, som spillere i det imperialistiske spil.
Ruslands historie er lang og ikke altid lige russisk, men jeg henviser til moderne tid, fra ca. 1700 og frem.

Trond Meiring, Niels Duus Nielsen og Odin Rasmussen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Robert Ørsted-Jensen; - 01:48
Jeg ved ikke hvorfor du har bidt dig fast i Lenin og Stalin, de vidste ikke andet og kunne ikke andet - og i dag er de døde; og det almentgyldige man kan uddrage af deres tid og virke afviger ikke, i andet end historiske detailler, fra det vi ved fra andre, tildligere revolutioner.

Robert Ørsted-Jensen

Jens vi debartterede Rusland og ikke hverken Lenin eller Stalin. Zarrusland var en af hovedkræfterne i det du kalder det imperialistiske spil og zarruslands historie er så absolut riussisk historie og det sluttede ikke med oktoiber 1917 - det fik kun en anden drejning

Hm... Det var da lige godt pokkers, så hurtigt et kommentarfelt under en artikel om den russiske (oktober)revolution kom til at handle om Krim og denne halvøs nationale tilhørsforhold. Nu er fortiden, som bekendt, et fremmed land med andre skikke, og jeg skal derfor ikke dømme i sagen om, hvilken nation der har (mest) ret til halvøen. (Måske — hvilken kættersk tanke! — er nationer og stater blot menneskelige pseudobegreber, der skal dække over følgende diktum, udtalt af en two-faced villain med turban: “there is only power, and those too weak to seek it...”)

Men jeg tror i hvert fald, at vi kunne have brug for lidt poesi. Til glæde og til gavn:

“Af borgen en ruinmark er tilbage,
din pryd, dit værn du utaknemmelige!
Man tårne ser som hovedskaller skrige.
Er krybet, som dér bor, den værste plage?

Er der i tårnet mon fra gamle dage
et heltenavn indskrevet, som kan sige,
her slumrer en, der spredte skræk i krige,
men ikke kan vinbladene bortjage.

Her grækeren har smukke ting indhugget,
Genova-stål mongoler kunnet støde;
muslimens bønne-ord var mere bløde.

Men længe har de sorte gribbe vugget
som over en pestby med mange døde;
fra tårnene er sørgefaner trukket.”

— Adam Mickiewicz, “Borgruinerne i Balaklava” (citeret fra Krimsonetter, side 39).

Bonusinfo: Balaklava er i øvrigt kendt som åstedet for et stort slag i 1854, hvori det bl.a. hændte, at albionerne i den lette brigade fik lammetæv af ruskierne: “Theirs not to make reply, / Theirs not to reason why, / Theirs but to do and die” (Alfred, Lord Tennyson).

Flemming Berger, Trond Meiring og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Niels Nielsen, jeg er enig med dig langt hen ad vejen, men netop Krim, som er seneste skud på stammen, overgik ikke til Rusland på demokratisk vis. Den afstemning som blev afholdt var lige så legitim som den vi så i Catalonien, og kunne det tænkes at de som var imod annekteringen ikke stemte, eller turde at møde op når Krim nu var besat af russiske styrker...?
Lad nu bare være med at sige at afstemningen var legitim og iht. demokratiske grundprincipper - det var den IKKE.
Så nej Rusland har ikke legitim ret til Krim. lige så vel som vi heller ikke har legitim ret til Norge, Sverige, Island, og lille stakkels Vyborg i Rusland.

Niels Duus Nielsen

Peter Frost, afstemningen på Krim var måske ikke legitim I vore øjne, men hvad siger borgerne på Krim? Det må vel være det, der tæller.

For at komme dig lidt i møde: Modstanden mod at udstykke fx Syrien i en række enklaver, er det udtryk for demokrati? Efter min mening bør både Assad, Erdogan, Khomeini og hvad præsidenten nu hedder for tiden i Irak, alle tillade kurderne selv at afgøre, om de vil have deres egen stat. Russerne og amerikanerne skal holde sig udenfor denne diskussion og undlade at virke som andet end mæglere. Det ville være demokrati i mine øjne.

Niels Nielsen, den var IKKE legitim -du kan polere en lort men det er stadig en lort. Det er ikke mere kompliceret.
Syrien - Russisk interesseområde, men ja lad da kurderne få deres selvstændighed. De blev jo taget lidt for hårdt bagi dengang de gamle engelske og franske områder skulle fordeles da de havde snuppet hvad der var tilbage af det Osmanniske rige.
Og vi skal da ikke blande os udenom.

Niels Duus Nielsen

Okay, Peter Frost, kurderne må godt stemme sig til selvstændighed, men krimborgerne må ikke? Er du sikker på, at det er legitimitet, vi diskuterer, eller bryder du dig bare ikke om russere?

;-)

Kurderne har ført en kamp for selvstændighed siden opdelingen af mellemøsten. Jeg mener ikke at afstemningen var korrekt udført, dog har jeg indtil videre ikke hørt noget om selve handlingen.
Du kan ikke sammenligne de to scenarier overhovedet.
Krim bliver først annekteret af Rusland, under påskud af at skulle beskytte russere der. Kort efter bliver valget gennemført. Dette sker imens svært bevæbnede vagter fra en fremmed magt der lige har "overtaget" landet vandrer op og ned ad gaderne.
Afstemningen foregår på Ruslands præmisser og ikke Krimborgernes.
Rusland hævder følgende for at legitimere valget:
83 % stemte
97 % af disse stemte for annekteringen
ingen - som i INGEN valgobservatører fik adgang.
Mere forundrende er det at Ruslands Præsidents Menneskerettighedsråd ( det har han sørme), ved en fejl kom til at offentliggøre at 30 % stemte og og ca. halvdelen 50 % stemte for annekteringen. det blev fjernet i en fart. Senere kom der en modereret udgave frem som sætter tallet til 15 - 30 5 som stemte for annekteringen.
Så nej Niels - Ruslands fingerede valg er ikke legitimt, ej heller indlemmelsen af Krim. Russerne prøver ihærdigt at få det til at se sådan ud, og RT samt Sputnik ( sorterer under direkte kontrol af den russiske stat) rapporterer gladeligt at befolkningen gerne ville sluttes til Rusland. Og med et blev alt stille. Alle de mennesker som ikke ville Rusland- hvad med dem - de blev ikke hørt. Men pyt, det er jo bare Putin.
Kurdernes sag er lidt anderledes. Der står ikke en Iransk hær, Irakisk hær, eller Amerikansk hær i området. Dog er det stadig ikke lovligt gjort, men jeg ønsker dem deres egen nation. Jeg ville heller ikke bekymre mig ret meget omkring Krim for den sags skyld, hvis ikke det var foregået på den måde som Russerne riggede det til.
Jeg bryder mig ikke om Putin - Russerne er dem som må tage den internationale lussing på lussing, men sådan er det jo. Putin er dygtig, men en pseudo-diktator.

Enig Trond Meiring, men for at Kurderne skal få deres egen stat så kræver det blandt andet international opbakning. Den kan de kun få hvis vi i Vesten tager en forbandet stilling til det faktum at Kurderne ikke fik noget land dengang vi slog streger med lineal.

Niels Duus Nielsen

Peter Frost: "Dog er det stadig ikke lovligt gjort, men jeg ønsker dem deres egen nation." Så er vi enige, jeg mener så bare, at samme begrundelse også skal gælde for befolkningen på Krim. Og jeg betvivler både din tidslinje og dine hemmelige statistikker. Ifølge mine kilder (som ikke er hverken RT eller Sputnik) blev der holdt en folkeafstemning 16/3 2014, hvorefter Krims parlament vedtog tilslutning til Rusland 17/3 2014, hvorefter russerne - af gode grunde - optrappede det militære beredskab endnu mere, end det allerede var.

https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014#History

"Putin er dygtig, men en pseudo-diktator." Igen er vi enige. Men så længe han kan samle et folkeligt flertal for sin politik må vi vel acceptere ham - ellers er vi jo ikke demokrater, uanset hvordan vi definerer "demokrati".

Niels Nielsen, det er godt at se at vi fra tid til anden kan være enige.
Wikipedia er måske ikke det bedste sted at finde sine informationer om Krim. Men se evt. her https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014#OSCE_and_U...
og
https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2014/03/17/the-...
Putin anerkender Krims selvstændighed, og kort efter accepterer Rusland Krims ønske om at blive en del af Rusland. Det er jo tydeligvis et spil for galleriet, men et forsøg på at legitimere annekteringen og den senere indlemmelse, som værende et ønske fra krims side. Putin burde måske have ventet, og ikke haft så travlt med at få Krim indlemmet.
Putin skal bruge Krim som en fjer i hatten og fordi de har en vigtig Russisk flådebase der. Basen var Russisk fordi Ukraine var indstillet herpå, men der er jo altid en risiko for at miste sin base hvis Ukraine lige pludselig bliver pro-vestlig....
Derfor er Krims transition fra Ukrainsk til russisk territorium ikke legitim - det var valget heller ikke. En ulovlig regering kan ikke udskrive en afstemning over et område de ikke har legitim kontrol over.
Putin er ved magten pga. total udslettelse af enhver opposition der var i Rusland. Det er heller ikke demokratisk, og det er beklageligt hvis det er tilstrækkeligt til at du mener at han skal anerkendes.
Jamen de stakkels russere kan jo bare søge oplysninger rudenfor rusland via nettet... faktum er at det er essentielt at have absolut kontrol med egne medier og oppositionen når man har diktator ambitioner... lige som Putin.
Krims indlemmelse og forløbet op til var ikke legitimt.
Putin er en diktator som gemmer sag bag demokratisk røgslør.

"The Icecold Waters Of The Egocentric Calculation"
1917 var starten på en gigantisk økonomisk udvikling. Rusland blev de første til at sende en kunstig satellit i omkreds om jorden. Sovjetunionen var i stand til at vinde Anden Verdenskrig - i Hollywoods optik var det amerikanerne. Det var dog 90 procent af værnemagten, der blev overvundet i USSR. Sovjetunionen vandt Anden Verdenskrig, Sovjetunionen sendte en kunstig satellit omkring jorden som de første og det var Sovjetunionen, der indtil 1970erne havde en så god økonomisk udvikling at de blev regnet som supermagt nummer 2. Sovjetunionen fandt aldrig ud af at kombinerer disse ting med en markedsøkonomi. De havde planøkonomi og planøkonomi er i mange tilfælde ineffektiv. Lande gør klogt i at have en en eller anden form for markedsøkonomi.
1917 var starten på en gigantisk økonomisk udvikling. Rusland blev de første til at sende en kunstig satellit i omkreds om jorden. Sovjetunionen var i stand til at vinde Anden Verdenskrig - i Hollywoods optik var det amerikanerne. Det var dog 90 procent af værnemagten, der blev overvundet i USSR. Sovjetunionen vandt Anden Verdenskrig, Sovjetunionen sendte en kunstig satellit omkring jorden som de første og det var Sovjetunionen, der indtil 1970erne havde en så god økonomisk udvikling at de blev regnet som supermagt nummer 2. Sovjetunionen fandt aldrig ud af at kombinerer disse ting med en markedsøkonomi. De havde planøkonomi og planøkonomi er i mange tilfælde ineffektiv. Lande gør klogt i at have en en eller anden form for markedsøkonomi

Odin Rasmussen
Sputnik kostede en vis del ud af bukserne for en nation som ikke havde råd. Det er fordelen ved partidiktatur.
Rusland vandt ikke WW2, de led de største tab efter kineserne, men havde det ikke været for USA og UKs konvojer af militært udstyr ind til Murmansk, så var Rusland blevet overrendt. Forsyningerne var med til at forsinke Nazitysklands fremrykning så Russerne fik den nødvendige tid. Ruslands tabstal blandt soldater skyldes elendig taktik, mord på egne soldater og komplet ligegyldighed over for egne menneskeliv. Læg dertil Nazi tysklands mord på både soldater og civile.
Ruslands økonomiske udvikling var ikke god - hvor i alverden får du det fra? Industrialiseringen voksede eksplosivt - ja, men fra et meget lavt punkt. Så der er ikke nogen grund til at kippe med flaget.
En stor del af den russiske industrialisering var militær - bemærk her at de nok udviklede en hel del, men niveauet var skræmmende ringe.
Rusland havde siden 1928 igangsat en massiv industrialisering, men pga. deres planøkonomiske tilgang , manglende privat engagement, og overordnet elendig partistyring, så blev det aldrig rigtigt til "noget".
Det er bare sådan det er - der er intet ved Sovjet Ruslands økonomi der kan fremhæves som værende vækstdrevet.

Niels Duus Nielsen

Peter Frost, det var helt klart Sovjetunionen, der vandt krigen, med lidt hjæl fra de allierede, men de ville have vundet alligevel. Alle analyser viser, at selv om Moskva var faldet, ville russerne have fortsat kampen. Og netop den menneskeforagtende russiske mentalitet, som sendte millioner af soldater i døden, var det stærkeste våben i det russiske arsenal. Ved at acceptere tabstal, som ville have fået enhver anden hærledelse til at ryste på hænderne, sled STAVKA det tyske militærapparat ned til sokkeholderne - først ved at ødelægge den tyske kampmoral ved at demonstrere denne menneskeforagt, siden ved målrettet at eliminere det tyske officerskorps. Resten var et spørgsmål om oprydning.

Uden landgangen i Normandiet ville krigen blot være blevet forlænget med nogle måneder, for slaget stod på Østfronten, og tyskerne tabte til russerne.Montgomery fik pludselig meget, meget travlt med at befri Danmark, fordi russerne allerede havde vundet krigen på det tidspunkt, og man frygtede, at de ville nå først til København. Det blev så kun til Bornholm, så vi slap med skrækken.

Lend-lease spilled en stor rolle, men hjælpen var ikke afgørende for den endelige sejr, blot forkortede den krigens varighed, hvilket selvfølgelig reddede nogle millioner menneskeliv, hvilket selvfølgelig betyder meget set i en vestlig optik (men måske knap så meget i en russisk, giver den russiske historie?). At påstå at russerne IKKE vandt krigen er i bedste fald historieforfalskning, i værste fald propaganda.

"Jeg nåede det lige", som værnemageren siger i Ernst Bruun Olsens skuespil, da han pludselig dukker op efter befrielsen med armbind og maskinpistol.

I forlængelse af Niels Nielsens kommentar om den russiske mentalitet.

I sit skrift St. Petersborg fra 1895 citerer Georg Brandes fra en samtale, han havde med en forhenværende russisk militærattache i Paris. Denne fortalte, at han ikke nærede frygt for en eventuel krig mod Rusland:

”For det Første, sagde han, kan Fjenden ikke underholde, ikke ernære sine Tropper i vort fattige Land, hvor vi tilmed brænder Alting af. For det andet har vi den Styrke, at vi er Barbarer. Vore Soldater lever godt af en Føde, ved hvilken den tyske Soldat ville sulte ihjel – det er Et; dernæst bliver Krigen hos os ikke Soldaterkrig, men Folkekrig, og den menige Mand følger Driften til at bide Struben over på den Fjende, der sætter sine Fødder paa det hellige Ruslands jord.”

Trond Meiring, Lars Rasmussen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Inspireret af ovenstående kommentarer om den russiske mentalitet præsenteres her en analyse af en central russisk følelse: medlidenheden...

Den østrigske forfatter Stefan Zweig fortæller os i sin roman Hjertets utålmodighed (side 178f.), at der findes to former for medlidenhed:

Medlidenhed — nå, ja, udmærket. Men der gives nu engang to slags medlidenhed: den ene er den blødhjertede og sentimentale; den er egentlig kun det utålmodige hjertes forsøg på snarest muligt at frigøre sig for den generte grebethed, som den fremmede ulykke har bevirket, — altså den medlidenhed, som slet ikke er nogen med-lidenhed, men blot det våben, med hvilket den fremmede lidelse instinktivt stødes bort fra éns egen sjæl. Og så den anden, den eneste, der tæller — den usentimentale, skabende medlidenhed, som véd, hvad den vil, og som er besluttet på, tålsom og med-tålende at holde ud til det yderste af al evne, ja, selv derudover. Kun hvis man holder ud til det sidste, til den yderste, bitre ende, kun hvis man ejer det store tålmod, kun da kan man hjælpe mennesker. Kun hvis man opofrer sig selv ved det — kun da!

Med ovenstående in mente følger her en lille historie om sovjetisk (dvs. russisk) medlidenhed. Af den ene eller den anden slags. (Døm selv...) Tidspunktet er januar 1945:

I den største stue i et hus på landet sidder der henved en snes sovjetiske soldater og underofficerer på bænke langs væggene. På mit knæ, som stikker ud gennem mine lasede civile bukser, har jeg en tobaksdåse, og jeg er i færd med at rulle lidt af de krøllede tobaksblade ind i et cigaretpapir. Disse mænd, som fra begge sider støder til mig med armene på grund af den trange plads, adskiller sig på ingen måde fra det vage mytiske Rusland. Måske ville de være blevet opfattet som en ny og ukendt menneskeart af en fuldkommen fremmed, som aldrig før havde været sammen med russere og som ikke forstod nuancerne i deres stemmers tonefald eller betydningen af deres fagter. Men for mig var det de retmæssige arvtagere af de samme menneskelige egenskaber, som Dostojevskij og Tolstoj havde øst af. Og lige som deres forfædre havde slået Napoleon på flugt, således havde disse mænd slået Hitler på flugt. Vi stirrer alle mod rummets midte, hvor der står en mand, som ikke kunne have været meget over de tredive. Han er iført en lang, hvid fåreskindspels og har et kønt ansigt af den slags, man ofte møder i Rhinlandet. Manden er tysk krigsfange. En “conquistador”, som nu er i sine fjenders vold.

De lig, der den vinter lå med glinsende tænder rundt omkring på markerne, fyldte mig hverken med triumf eller sorg. Uanfægtede som sten lå de der og repræsenterede et hovmod, der havde fået sin straf. Jeg gjorde mig kun et par ironiske tanker, da jeg gik forbi deres bæltespænder med indskriften Gott mit Uns, som lå nedtrampede i sneen. Og nu stod der altså en af dem her foran os. Hjemme havde han pyntelige huse, W.C., juletræer med farvestrålende pynt, vingårde dyrket gennem generationer samt Johan Sebastian Bach. Revet ud af sin egen sammenhæng, nu i deres, befandt han sig i en verden uden W.C., uden bordduge opbevaret i kister, uden håndklæder og pudevår med broderede sentenser, uden rosenbede. Disse mænd kendte kun vodka som lægemiddel mod lidelse, kedsomhed og ulykke. Her så han ret dum, eller om man vil, naiv ud. For der lå mere i det, end at han blot stod der, ene foran de mange, ubevæbnet foran de bevæbnede. Det var den trykkende stemning fra dette tavse areopagus, der overvældede ham. Blandt sine egne ville han aldrig have skabt en sådan spændt situation. Det var som om der eksisterede en telepatisk kraft, der spredtes uden ord eller signaler og svejsede de enkelte individer sammen til en helhed større end summen af dem selv. Han havde altid været vant til tale, råb eller sang. Men disse sikkert halvt analfabetiske mænd udstrålede den monumentale resignations indsigt og viden. Og netop dette, at han ikke var i stand til at læse noget som helst i de øjne, der var rettet imod ham, fyldte ham med rædsel.

Måske skulle jeg have hadet ham, først og fremmest for den dumhed som multipliceret med dumheden hos millioner af hans slags havde givet Hitler magten og gjort denne unge tysker til mordets blinde redskab. Men jeg følte intet had. Af en eller anden grund så jeg ham for mig på en solbeskinnet bjergskråning, hvor han iført arbejdstøj kørte med en trillebør fuld af podegrene fra frugttræer. De andre hadede ham heller ikke. Han var bange for det ukendte lige som et dyr i bur, men en af soldaterne rejste sig og rakte ham en cigaret. Det var en gestus, der betød forsoning. En anden klappede ham på skulderen. Så gik en officer hen til ham og begyndte langsomt og tydeligt at holde en længere tale til ham. Det var fuldstændig forgæves, for tyskeren forstod ikke et ord, men hans øjne var klistret til den talendes mund omtrent som når en hund anstrenger sig for at gætte meningen med sin herres ord. Af den venlige tone forstod han dog, at de ikke ville hævne sig og ikke gøre ham ondt. “Du skal ikke være bange,” sagde officeren gentagne gange med eftertryk, “der skal ikke ske dig noget ondt. Krigen er forbi, og du er ikke længere soldat, men et almindeligt menneske. Nu skal du snart sendes tilbage, og så skal du arbejde for freden.” Der var medlidenhed, ja endog hjertelighed i stemmen, og dens milde, alvorlige klang af autoritet beroligede fangen, som dristede sig til et smil: taknemmelighed. Skønt ingen kommando havde lydt, rejste en af soldaterne sig søvnigt fra bænken og førte fangen ud af stuen. De andre faldt igen tilbage i den apati, der kendetegner fysisk udmattede mennesker. Nogle minutter senere kom soldaten tilbage slæbende på en hvid fåreskindspels, som han smed hen ved siden af sin køjesæk. Så satte han sig ned og rullede en cigaret. Den melankolske måde, hvorpå han inhalerede røgen og spyttede på gulvet, udtrykte alle de tilstedeværendes tanker om menneskelivets skrøbelighed: “Det er skæbnen”.

Grusomhed? Man må anskue denne hændelse på baggrund af krigen. Tyskerne havde udryddet tusinder og atter tusinder af sovjetiske krigsfanger ved at spærre dem inde bag pigtråd og lade dem sulte ihjel. Rygterne herom spredtes så hurtigt, at enhver foretrak at kæmpe til sidste blodsdråbe for ikke at blive udsat for denne skæbne. Tallet på forsvarsløse mennesker, der blev massakreret af tyskerne i Polen, var af en størrelsesorden svarende til hele den schweiziske befolkning. Hvad de allierede soldater angik, havde de mere end en gang fundet ud af at skaffe sig af med deres krigsfanger i al diskretion. Den slags enkeltmord eller massemord udførtes ofte i en stemning af had og foragt. Første berøvede man ofrene enhver menneskelighed og forvandlede dem til hæslige marionetdukker; derefter kunne man tage hævn på disse afsjælede genstande.

Denne psykiske proces blev systematisk opmuntret af nazisterne, som anvendte den mod jøder og polakker. Men disse russiske soldater havde myrdet den tyske krigsfange ikke af had, men af “respekt” for nødvendigheden, der var repræsenteret af vanskelighederne ved at sende ham tilbage eller af en hvid fåreskindspels. I deres øjne kan det meget vel have været en ubelejlig eller modbydelig handling at tage en mands tøj og derefter lade ham drage afsted i frostkulden. Da vi selv definerer nødvendigheden, trækker vi også selv grænsen mellem “det nødvendige” og “det mulige”. Den menneskelige komedie, som de her opførte, kunne kaldes en forbrydelse, hvis den ikke så klart havde svaret til deres indre behov. Sammen med deres oprigtige medfølelse fulgte den overbevisning, at en sådan operation skulle udføres venligt og stilfærdigt.

— Czesław Miłosz, En østeuropæers historie, side 144ff.

Robert Ørsted-Jensen, Trond Meiring og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar