Leder

Når de rige lever længere og sundere end de fattige, har man et skævt samfund

16 år efter, at Anders Fogh som statsminister bebudede opgør med den negative sociale arv, lever den i bedste velgående. Det viser danskernes helbredstilstand
Når danskere med kort uddannelse dør tidligere end veluddannede og rige, skyldes det især røg og alkohol. De to syndere kan næsten forklare hele stigningen i uligheden siden 1985. Sådan lød teksten til dette billede i 2011, og i dag, syv år senere, er tendensen den samme.

Når danskere med kort uddannelse dør tidligere end veluddannede og rige, skyldes det især røg og alkohol. De to syndere kan næsten forklare hele stigningen i uligheden siden 1985. Sådan lød teksten til dette billede i 2011, og i dag, syv år senere, er tendensen den samme.

Gorm Olesen

27. juli 2018

Tænk, det er hele 16 år siden, at daværende Venstre-statsminister Anders Fogh Rasmussen som sit mål erklærede:

»Regeringen ønsker at bryde den negative spiral, som den sociale arv stadig holder Danmark fast i. Det er afgørende for dynamik og udvikling i et samfund, at mennesker ikke bliver låst fast i bestemte mønstre.«

Nu har vi en VLAK-regering, som navnlig taler om ’arv’, når det drejer sig om at aflaste velhaveres børn fra at betale arveafgift af den velstand, de er født til. Imens fortsætter den sociale skævhed frem til alderdom og forestående død.

Både fattige og rige danskere lever længere end for ti år siden. Men levealderen og antallet af gode leveår stiger mest for de økonomisk velstillede og de højtuddannede, der ikke har haft fysisk belastende arbejde. Det viser tal, som lektor Henrik Brønnum-Hansen fra Afdeling for Socialmedicin på Københavns Universitet har udarbejdet for Kristeligt Dagblad. Her konstaterer Brønnum-Hansen i tirsdags om de velstilledes flere og sundere leveår:

»Der er ikke noget, der tyder på, at vi har fået skovlen under den sociale ulighed i sundhed.«

I Information onsdag kommenterer tre eksperter de forskellige aldersforløb for velstillede og udsatte. De peger på, at tobak, alkohol og usund kost er betydningsfulde faktorer. De peger også på muligheden for adfærdsregulering ved yderligere afgifter. Men det kan diskuteres, om det vil gavne folkesundheden – eller belaste de udsattes økonomi endnu mere.

Den skæve helbredsudvikling gør de udsatte mere afhængige af offentlig omsorg. Her må det vække opmærksomhed, når Pernille Tanggaard Andersen, professor ved Institut for Sundhedstjenesteforskning, Syddansk Universitet, kan påpege:

»De senere år har vi set et skred og en stigende ulighed i sundhed. Nogle kommuner er begyndt at spare på indlæggelserne og hjemmehjælpen. Patienter skal selv finde en akutplads i kommunen og enkelte steder selv betale for kosten. På den måde kommer brugerbetaling ind ad bagvejen.«

Man må studse over denne – yderligere – skæve udvikling i et samfund, hvor regeringspartier mener, at der er råd til at afskaffe afgift på arv. Hvad med at øge arveafgiften og lade den gå direkte til en fond for udligning af social arv?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Peter Tagesen
  • John S. Hansen
  • Kurt Nielsen
  • Dorte Sørensen
  • David Breuer
  • Flemming Berger
  • Eva Schwanenflügel
  • Ib Christensen
  • Ejvind Larsen
  • Frede Jørgensen
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Peter Wulff
  • Søren Andersen
  • Helle Christiansen
  • Stig Bøg
  • Vivi Rindom
  • Carsten Hansen
  • David Zennaro
  • Poul Anker Sørensen
  • Lise Lotte Rahbek
Peter Tagesen, John S. Hansen, Kurt Nielsen, Dorte Sørensen, David Breuer, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Ib Christensen, Ejvind Larsen, Frede Jørgensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Peter Wulff, Søren Andersen, Helle Christiansen, Stig Bøg, Vivi Rindom, Carsten Hansen, David Zennaro, Poul Anker Sørensen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lars Steffensen

Mangelfuld selvkontrol er i de senere år dukket op som en mere solid forklaring på hvorfor så mange mennsker har en kombination af dårligt helbred og lav indkomst/uddannelse. Ringe selvkontrol kan nemlig meget vel tænkes at føre til både lav uddannelse/indkomst og til at man har dårlige vaner og dårligt helbred. Det er påvist at manglende selvkontrol i sig selv kan føre til dårlig uddanelse og ringe socio-økonomisk status.

https://impulskontrol.dk/opvaekst-fattigdom-foerer-til-ringe-impulskontrol/

Bjarne Frederiksen, Rikke Nielsen, Michael Friis og Jens Winther anbefalede denne kommentar
Trine Schmidt Nielsen

Det skal vel lige med, at forfatterne til den artikel, du henviser til, forklarer den manglende selvkontrol med, at børn der vokser op i fattigdom er udsat for en lang række sociale og fysiske stressfaktorer som fx støj og konflikter i familien, som skader deres biologiske og psykologiske kapacitet for selvkontrol. Ellers vil mange konkludere, at de bare skal tage sig sammen.

Anne Eriksen, lone hansen, heidi Lindtoft, Karsten Aaen, Anne Mette Jørgensen, Eva Schwanenflügel, Lise Lotte Rahbek, Steen K Petersen, P.G. Olsen, Anders Reinholdt, Henrik L Nielsen og Lars Steffensen anbefalede denne kommentar
Lars Steffensen

@Trine
Den moraliserende opfattelse af selvkontrol er kraftigt på retur netop fordi der har vist sig en række sociale og biologiske årsager, der sætter rammer for udøvelsen af selvkontrol.

Hvilket også er nødvendigt, hvis man skal kunne tage dette perspektiv alvorligt i forhold til folkesunhed, forbyggelse af sygdom, forebyggelse af psykisk sygdom og forebyggelse af negative sociale begivenheder.

Se også:
https://impulskontrol.dk/dunedin-undersoegelsen-selvkontrol/

Helle Christiansen

20 års skattelettelser til de mest griske i samfundet, grimt.

Elisabeth Andersen, John S. Hansen, Ib Christensen, lone hansen, Marie Jensen, Anne Mette Jørgensen, Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen, Kim Houmøller, Steen Sohn, Anne Eriksen, Olav Bo Hessellund, Peter Wulff og Kristen Carsten Munk anbefalede denne kommentar
Jens Winther

@Helle Christiansen, for der første ligger det lidt tungt med de skattelettelser - det er mere snak end realiteter. For der andet er det dem, du kalder “griske”, der betaler for vores velfærdssamfund. For det tredje har manglende selvkontrol ikke noget med spørgsmålet om evt skattelettelser at gøre.

Bjarne Frederiksen, Rikke Nielsen, Lars F. Jensen og Michael Friis anbefalede denne kommentar
mike twardale

Må indrømme, at koblingen mellem arveafgift og levetid for udsatte er lidt tynd. Skal vi også blande det med bilafgifter og prisen på kollektiv transport?
Hvordan ændrer man folks motion, alkohol og tobak vaner?

Mette Poulsen, Rikke Nielsen, Jens Winther og Lars F. Jensen anbefalede denne kommentar
Anne Eriksen

"Adfærdsregulering" - ja, det kunne man da passende kalde det nuværende forsøg på at styre alt og alle, især for noget, der kan betegnes som "offentlige ydelser" - Det er en sport, der er øget ganske betydeligt inden for de sidste år.
Man prøver at overgå hinanden i stramninger og nedskæringer - endelig kontrol med alt, digitalt!
Det er vigtigere at kontrollere alt, for eller snyder man jo helt sikkert...
Kunne det være noget med "tyv tror, hver mand stjæler"?

Det er jo også agendaen, når man pludselig vil slippe for noget arveafgift - nej erhvervslivet skal nurses og have de helt rigtige ansatte "vi henter dem i udlandet, så" - danskerne er bedre i jobtilskud/ praktik - vi må skære i kontanthjælpen.
Landbruget må svine alt det, de vil - det konventionelle, that is - undgå begrænsninger i pesticider og selvfølgelig skal smågrise have penicillin, det koster for meget at vente lidt på at de vokser sig fra diarreen. Så må hospitalerne finde ud af det.

Læger i pensionsalderen skal selvfølgelig bruge tid på kvalitetskontrol, de gør det nok ikke ordentligt. Skattevæsenet kan sagtens finde ud af det uden.
Det er ikke selvkontrol, der mangler - det er respekt for individet - eller borgerne, som de kaldes.

Elisabeth Andersen, Claus Høeg, Dorte Sørensen, Randi Overgård, lone hansen, Egon Stich, Karsten Aaen, Anne Mette Jørgensen, Per Langholz, Eva Schwanenflügel, Kristen Carsten Munk, David Adam, Steen K Petersen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Per Langholz

Den franske dronning Marie Antonette skal hånligt have sagt, at hvis de fattige ikke havde råd til brød, kunne de bare spise kage.
Hvorfor er der færre praktiserende læger i de fattiges boligområder
Hvorfor har de fattige ikke samme adgang til som til behandling som de rige med privat sundhedsforsikring har
Hvorfor har de fattige ikke altid råd til at købe den de medicin de har brug for.
Hvorfor får rige ågerkarle lov til at tilbyde de fattige ekstremt dyre lån, de ikke kan tilbage betale.
Hvorfor skal de fattige betale højere andel af deres indkomst som moms og afgifter.
Hvorfor skal de rige gå i bedre privat skoler end de fattige.
Hvorfor får de fattige ikke bedre pension, når de ikke har en privatpension

Elisabeth Andersen, lone hansen, Karsten Aaen, Marie Jensen, Anne Mette Jørgensen, Heidi Larsen, Eva Schwanenflügel, Kristen Carsten Munk, Anne Eriksen, Ebbe Overbye, David Adam, Lise Lotte Rahbek og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Jan Skovgaard Jensen

Man havde lidt på fornemmeren i starten af Fogh-perioden. Al den frihed og kommen ud af smagsdommernes klør var ligesom tilrettelagt til dem der havde mindst tid til at at reflektere over familiens sundhed og økonomi. Mange råd og nævn og institutioner som blev lukket ned var på sundhedsområdet. Og TV2 og nye kanaler væltede ind over os med reklamer der talte direkte til vores børn (-s mobiltelefoner) og maver.

I stedet socialdemokratiske arbejdere, som smagsdommerne have rådet om litteratur, mad og hvordan de skulle gebærde sig, blev mange folk DF-arbejdere med friheden til at sige og gøre lige hvad helvede de ville.

Løkkes Privatsygehuseri i starten af 00'erne må også have sat sine spor på uligheden i sundhed.

Dorte Sørensen, lone hansen, Karsten Aaen, Anne Mette Jørgensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Lars Steffensen

God artikel, men tror at du har misforstået pointen med den. Det er ikke lav selvkontrol der fører til misbrug og arbejdsløshed. Det er fattigdom, der fører til misbrug og arbejdsløshed.

FATTIGDOM fører til stress. Stress, en ubeskrivelig ubehagelig følelse, kan føre til at man bruger flere stimulanser end ikke-fattige mennesker. Man kan ikke holde følelserne ud, og abstraherer fra dem med stimulanser (eller moderne tendenser som cutting, spiseforstyrelser osv). Men stress er stress, uanset om man er fattig eller rig. Man har bare nemmere ved at få rigtig hjælp, jo mere velhavende man er. Så hele den mystiske ide med at udsathed skyldes lav selvkontrol er dybt idiotisk. Fattigdom fører til udsathed, og udsathed giver stress, og stress gør mennesker tilbøjelig til at flygte fra uudholdelige følelser og tanker.

Stress er grunden til at hashmisbruget er fordoblet de sidste 2 år blandt unge, og at hver fjerde niende klasse-elev cutter. Det er sgutte lav selvkontrol at misbrug og selvskadende adfærd vokser markant disse år. Det er fattigdom, et velfærdssystem der stresser borgeren i stedet for at hjælpe dem, og en voksende frygt for at ende op på bunden af samfundet, sammen med alle de andre mennesker som Danmark hader.

Og selvfølgelig er det heller ikke så enkelt. Jeg arbejdede på en film om ungdomshjemløshed for et par år siden, og deltog derfor i et møde med hjemløse aktivister. Da der var rygepause, spurtede ALLE fyrre deltagere ud i gården og tændte deres smøger. Inklusiv mig selv. Var de hjemløse fordi de røg? Eller var de hjemløse fordi at de havde en lav selvkontrol? Nej. De fleste var hjemløse pga en krise, eller fordi at de ikke havde et sted at bo. Over halvdelen af hjemløse mellem 18-29 er f.eks tidligere anbragte. De vokser op på en institution eller i en plejefamilie, og når de fylder 18 år, så står de ofte fuldstændig uden netværk eller formue og skal klare sig selv. Ingen familie, intet netværk og kommunen hjælper dem ikke. For når man henvender sig til kommunen, bliver man først registreret som hjemløs, hvis man har sociale problemer som misbrug eller en psykisk diagnose. Ellers er man bare boligløs, og dermed ikke berettiget til hjælp.

Der er ikke engang plads på de få herberger, der er i København, for de unge der får et værelse på et herberg, kan ikke finde en billig bolig at flytte ind i. Så de bliver boende. Ikke af lyst, men af nød.

En anden gadearbejder, jeg interviewede, skar det ud i pap. "Unge bliver ikke hjemløse pga misbrug eller psykiske lidelser. De bliver misbrugere og får psykiske lidelser pga hjemløshed. Man er ødelagt efter et halvt år på gaden…"

Man bliver ikke misbruger eller psykisk syg eller fattig pga lav selvkontrol. Man bliver syg og misbruger når man ikke får hjælp (eller har råd til hjælp) til at løse den livskrise, man uforvarende er endt i.

Rige er ikke mere intelligente eller diciplinerede end fattige. De har bare været heldigere.

Problemet er ikke lav ulighed. Problemet er en middelklasse, der tror at ulykker kun rammer folk, der fortjener det. Pga f.eks lav selvkontrol...

Elisabeth Andersen, Peter Tagesen, Mogens Holme, Dorte Sørensen, John S. Hansen, Jens Kofoed, Randi Overgård, Frede Jørgensen, lone hansen, Vivi Rindom, Mathilde Bistrup, heidi Lindtoft, Flemming Berger, Karsten Aaen, Kim Houmøller, Anne Mette Jørgensen, Eva Schwanenflügel, Kristen Carsten Munk, Per Langholz, Anne Eriksen, Ebbe Overbye, Lise Lotte Rahbek og Tue Romanow anbefalede denne kommentar
Jens Winther

Det ville skabe bedre social mobilitet, hvis man i folkeskolen brugte tid på at lære eleverne disciplin, selvkontrol og evnen/viljen til behovsudsættelse. Disse tre personlige egenskaber, er de mest afgørende for menneskers fremtidige helbred, uddannelse, sociale status, jobsituation og økonomi. Uanset personlig baggrund har man en bedre chance for at få en god fremtid, hvis man besidder disse egenskaber. Og det fantastiske er, at de kan indøves/optrænes.

Disse personlige egenskaber reducerer risikoen for at lande i misbrug, stress og elendighed markant.

At stimulere, optræne og indøve børnenes disciplin, selvkontrol og evnen/viljen til behovsudsættelse, ville gøre mere for ligheden i Danmark end noget andet, nogen kan foreslå. Det ville være fantastisk, om man kunne skabe politisk forståelse for det - og det ville kunne gøre folkeskolen til en enestående skaber af social mobilitet.

Eva Schwanenflügel

@ Lars Steffensen
27. juli, 2018 - 08:33

Jeg har selv læst den artikel du henviser til for et stykke tid siden.
Men som mange her er inde på - og i særdeleshed David Adam forklarer meget præcist - er der noget, du har misforstået.

Fra artiklen :
"Ifølge deres undersøgelse så er børn, der vokser op i fattigdom, udsat for en lang række stress faktorer, der belaster og over tid skader deres biologiske og psykologiske kapacitet for selvkontrol. Deres undersøgelse påviser to grundlæggende forhold:

1. At børn der vokser op i fattigdom er udsat for en række ekstra stresfaktorer, der belaster det biologiske response system, der normal opretholder organismes funktionelle balance.

2. At fattigdom også skader de anlæg for selvkontrol, som ellers hjælper barnet til at håndtere og minimere de belastninger, som barnet påføres fra omgivelserne."

Det er altså det stik modsatte der sker.

Manglende selvkontrol fører ikke til :
"både lav uddannelse/indkomst og til at man har dårlige vaner og dårligt helbred. Det er påvist at manglende selvkontrol i sig selv kan føre til dårlig uddanelse og ringe socio-økonomisk status."

Tværtimod er det fattigdommen i sig selv, der er den primære årsag til de sundhedsmæssige dårligdomme, der rammer udsatte mennesker. Det er omvendt.

Elisabeth Andersen, Mogens Holme, Dorte Sørensen, Frede Jørgensen, Lise Lotte Rahbek, Karsten Aaen, Anne Mette Jørgensen, Anne Eriksen og David Adam anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Nej, Jens Winther.
HELD fører til rigdom og mulighed for at bevæge sig op ad den sociale rangstige.

Peter Tagesen, Karsten Aaen og Anne Mette Jørgensen anbefalede denne kommentar
Lars Steffensen

@ David

"Stress er grunden til at hashmisbruget er fordoblet de sidste 2 år blandt unge, og at hver fjerde niende klasse-elev cutter. Det er sgutte lav selvkontrol at misbrug og selvskadende adfærd vokser markant disse år. Det er fattigdom, et velfærdssystem der stresser borgeren i stedet for at hjælpe dem, og en voksende frygt for at ende op på bunden af samfundet, sammen med alle de andre mennesker som Danmark hader."

Der er to forskellige sammenhænge som man skal holde styr på for at få overblik over disse sammenhænge:

1. Manglende selvkontrol fører senere til misbrug:
https://impulskontrol.dk/dunedin-undersoegelsen-selvkontrol/

2. Stress kan reducere din kapacitet for selvkontrol.
https://impulskontrol.dk/opvaekst-fattigdom-foerer-til-ringe-impulskontrol/

Der er andre faktorer, men det forklarer mange ting bare at have disse to dynamikker i baghovedet.

Eva Schwanenflügel

@ Lars

Det link du giver skal downloades fra ukendt kilde, og det er min antivirus ikke begejstret for.
Kunne du muligvis kopiere et sammendrag?

Og hvornår er studiet fra? For i den øverste artikel, du refererer til, er det jo netop konklusionen at tidligere studier lavede den fejlslutning, at det var manglende selvkontrol der medførte problemer, og ikke som artiklen i virkeligheden påviser, fattigdom der udløser manglende selvkontrol, håbløshed, selvmedicinering, ensomhed, stress, selvskadende adfærd, manglende hjælp når man ikke har råd til en privat sundhedsforsikring, især indenfor psykiatrien - og hold nu fast; manglende mulighed for at få tandlægebehandling eller betale for medicin.

Mogens Holme, Dorte Sørensen, Anne Mette Jørgensen, Lise Lotte Rahbek, Karsten Aaen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Per Langholz

Der har altid været en diskussion om at fattigdom er selvforskyldt, at det drikker for meget, ryger for meget, mangler selvkontrol og det ligger i generne og andet. Det giver også en bedre følelse for de og middelklassen at fattigdom er selvforskyldt og middelklassen og de rige ikke har noget ansvar for andres fattigdom.
Det jo også afrikanernes egen skyld og mangel på egen kontrol, at det er et fattigt kontinent. Ligeså med de sorte i USA, grønlænder og de kasteløse i Indien
Vi ved jo alle at der skete en mutation i danskernes gener fra 1850’erne og frem til 1980’erne hvor en meget stor del kom ud af fattigdom og ind i middelklassen, ligesom det er sket for 600 millioner kinesere over de sidste 50 år.

Elisabeth Andersen, Mogens Holme, Dorte Sørensen, John S. Hansen, Peter Jensen, lone hansen, Lise Lotte Rahbek, Flemming Berger, Karsten Aaen, Anne Eriksen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Lars Steffensen

Der er mange mulige årsager til ringe selvkontrol. Stress er en væsentlig årsag, men ikke den eneste. Og der er mange andre årsager til stress end lige fattigdom. Ringe selvkontrol medierer en række negative resultater, herunder misbrug, tidlige uplanlagt graviditet, ringere karakterer, kriminalitet, ringe sundhedsadfærd m.m.

Eva Schwanenflügel

Det der bliver plæderet for med hensyn til de udsattes manglende selvkontrol er den bevægelse, som bl.a. nazismen støttede sig til; socialdarwinismen.

Fra Wikipedia :
"Den engelske filosof og sociolog Herbert Spencer udgav i 1860 et essay med titlen "The Social Organism".

Efter at have stiftet bekendtskab med Darwins banebrydende hovedværk, "The Origin of Species", fra 1859 mente Spencer at kunne se nogle paralleller i betingelserne for den biologiske artsudvikling, der kunne overføres på vilkårene for samfundsudviklingen generelt i forskellige udviklingsstadier. I 1864 formulerede Spencer sin berømte sammenfatning af det samfundsevolutionære grundsynspunkt : "Survival of the fittest". Hverken Spencer, Hitler eller Mussolini brugte selv ordet "socialdarwinisme". I sin bog "Mein Kampf" fra 1924 anvendte Hitler en let omskrivning af princippet: "Naturens jernhårde logik".

Elisabeth Andersen, John S. Hansen, Lise Lotte Rahbek, Karsten Aaen, David Adam, Per Langholz og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Socialdarwinisme er en teori om social evolution, hvor der sker en naturlig selektion af personer, grupper og racer. Dvs. at deres liv er et resultat af, at dem der er rigest, er dem der er egnet til at klare sig bedst i samfundet.

Socialdarwinisme fik yderligere betydninger, da de bedre stående mente det også havde en relation til andre ting end blot hvem der klare sig bedst. De mente også de havde de bedre moralske principper og at hygiejne var race bestemt.

De europæiske magter brugte socialdarwinisme til at behandle andre racer dårligere, fordi man i socialdarwinisme havde en hierarkisk inddeling af racer. Det blev brugt som en undskyldning til at bevare kolonierne, hvor europæerne regerede over de koloniseredes lande.

Elisabeth Andersen, lone hansen, Susanne Savvas, Lise Lotte Rahbek, Flemming Berger, Anne Eriksen, Karsten Aaen og David Adam anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Den samme socialdarwinisme er nu genopstået i det tilsyneladende velfærdssamfund Danmark, hvor fattigdom gøres til de udsattes egen skyld.

Har vi hørt det før? Come on, people - the United States of Bluff.

Elisabeth Andersen, John S. Hansen, lone hansen, Lise Lotte Rahbek, Flemming Berger, Anne Eriksen, Karsten Aaen, David Adam og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

Hvad skal man skrive for at få båtnakker til at forstå.
I mit arbejdsliv har jeg mødt de mest udsatte i vores samfund. Unge der har været anbragt i op til 9 plejefamilier for derefter som 18 årige at blive anbragt på herberger.
Mennesker der har været udsat for overgreb af ubegribeligt omfang og jeg kunne blive ved.
Jeg har ikke som andre som visse andre nøjedes med, at forholde mig til undersøgelser og tal.
Det eneste samfundet stiller til rådighed er krav og zombie medicin.

Efter flere på hinanden livstruende trusler og overfald måtte jeg som 58 årig give op.
Blev eller er jeg vred på de mennesker, som intet har at miste. Nej jeg var og er vred på det svigt som det danske overflodssamfund udsætter de mest udsatte for.
Efter år i jobcentret har jeg oplevet den arrogance, lovløshed og ondskabsfuldhed som man udsættes for.
Man er ikke interesseret i, at komme ind til ondets rod og det være sig både på det sociale og det sundhedsfaglige område. Alle vasker hænder og man præsenteres for utallige skemaer, som intet har med ens virkelighed at gøre. Hvor der de gamle asyler henne?
Før jeg selv blev syg har jeg råbt op, men det er som teflon. Jeg fik stemplet, rigid.
Den nu afdøde psykiater sagde op som overlæge på Sct. Hans og startede den grønne Højskole, men han stod meget alene. Han var bl.a imod den overmedicinering som fandt sted og desværre stadig finder sted.
Der er utallige eksempler på, hvordan kommunerne fjerner børn og skiller dem fra deres søskende. For få år siden var vi vidne til, at et omsorgssvigtet barn blev fjernet og sat i plejefamilie trods både barn og bedstemor holdt meget af hinanden og gerne ville blive sammen, men nej så svigtet blev dobbelt.
Til Jer der her nøjes med, at læse links og rapporter fra ministerier, rockwoolfonden m.v gå ud i virkeligheden og mød de mennesker det drejer sig om .
Med de tiltag som bl.a S på det seneste har stået for ser det ud til lange udsigter før noget ændres. Private sundhedsforsikringer er noget snavs.

Elisabeth Andersen, Peter Tagesen, Mogens Holme, Dorte Sørensen, John S. Hansen, Peter Jensen, lone hansen, David Adam, Brian W. Andersen, Flemming Berger, Anne Eriksen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

For ca. 10 år siden fik jeg en henvisning til en speciallæge. Sekretæren oplyste at jeg kunne komme hurtigere til, hvis jeg havde en sundhedsforsikring. Jeg anede ikke hvad sekretæren talte om. Jeg havde, som socialpædagog ikke en overenskomst der dækkede det.
Da jeg langt nede i køen kom til oplevede jeg et venteværelse med tydelige ventende der absolut intet manglede. Jag var og er forarget.
Lige adgang. Det er bluff.
Hørte i p. 1 for ca.½ år siden en udsendelse med gadejuristen og Lars Seier.
Tro mig, han var om muligt mere chokeret end en eneste socialdemokrat over dels hvad de elendige forhold koster og hvor ringe det er.
Vågn dog op i politikere.
Når man bliver psykisk kørt ligger risikoen for somatiske lidelser snublende nær og dette koster.
Selv EL er jeg skuffet over efter kommunalvalget i København.
Nej jeg er vred, men det har jeg beskrevet nok.
Ens tiltro til mennesker får sig en ordentlig mavepuster.
Til Jer unge der ikke kun er på de sociale medier. Kom ud, demonstrer og vis Jeres harme.

lone hansen, David Adam, Anne Eriksen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Michael Pedersen. Fra ordbog over det danske sprog:
overdrevent ivrig efter at eje eller få så meget som muligt af noget, ofte på bekostning af eller uden hensyn til andre.
Nu har jeg slået ordet op for dig, men det er rimeligt at ulejlige sig med at slå ord op man ikke helt forstår.

Elisabeth Andersen, John S. Hansen, Flemming Berger, Anne Eriksen, Anne Mette Jørgensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Peter Knap
Bare rolig, Michael Pedersen skal nok klare sig med sin "monsterpension".

John S. Hansen og Anne Mette Jørgensen anbefalede denne kommentar

Jens Winther.
Det nemmeste er at se på www.skm.dk.
Det danske samfund, rig som fattig skaber i fællesskab de værdier, der er til rådighed. Det er fællesskabets resurser og goder der forbruges, og det skal vi selvfølgelig have indtægter af.
Om den øgede forskel på velstående og fattige ikke for en del skyldes manglende selvkontrol i de velbeslåedes behov for merforbrug er jeg ikke helt sikker på.
Jeg fornemmer, at dit verdensbillede bygger på de liberalistiske ideer om, at går det godt for de rigeste, går det godt for hele samfundet.
Det er min hustru, der har abonnement, men hun skriver ikke kommentarer. Det er mig, der glemmer at skifte til min konto en gang imellem, men det er da rart at se, hvilke dybt neoliberale fantasifostre, i kan smide i hovedet på ny kommentatorer.

John S. Hansen, Per Langholz, Anne Mette Jørgensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

Hej Eva.
Mener du hvilke unge jeg henviser til, så kan jeg sige at mange af de jeg hver dag ser og oplever af unge er dybt begravet i deres smartphone.
Desværre også en del på min egen alder.
Folk der siger, at de ikke er afhængige, men alligevel skæver til den tingest som jeg tillader at kalde en zombie phone.
Læs bogen- Sluk - af Imran Rashid.

Anne Eriksen

Anne Mette Jørgensen, jeg tror, det er denne Finn Jørgensen, du nævner - en ildsjæl.

Finn Jørgensen, 75
*En af socialpsykiatriens største fortalere er død. Finn Jørgensen var fra 1967 overlæge ved Sankt Hans Hospital i Roskilde. Han blev lektor i socialpsykiatri ved Københavns Universitet og tog sig af mange af psykiatriens randområder, bl.a. i Mødrehjælpen, Kirkens Korshær, Kofoeds skole og revalidering. Han gik ind i arbejdet med unge og stofmisbrug, vold i familien, social nedslidning, isolationsfængsling og blev en af distriktspsykiatriens store inspiratorer. Han startede for mange år siden det af mange læger og socialarbejdere kendte og benyttede Vesterbroprojekt.
Videnskabeligt var Finn Jørgensen rationalist, han gik uden om luftige ideologier. Hans videnskabsteoretiske fundament var bl.a. Popper, dvs. at et idésystem skal være rimeligt modsigelsesfrit. Samtidig var hans idéer og projekter båret af empatisk indsigt. Han var ikke positivist og sagde, at »tal kan bruges til at tænke med, ikke til at skilte med«. Psykiatrien vurderede han med den amerikanske sociolog Talcott Parsons. Gensidige forventninger og fælles værdier vekselvirker og er med til at definere aktørernes roller. På den måde kom psykiatrien selv på briksen. Det forstod en række kolleger som venstreorienteret antipsykiatri, hvortil Finn Jørgensen sagde: »Det viser dansk psykiatris provinsialisme, at man kan blive bange for en stærkt højreorienteret sociolog«. Han var hverken antipsykiater eller brød sig om den selvtilstrækkelige traditionelle psykiatri.
Da Sankt Hans Hospital blev ramt af nedskæringer til skade for patienterne, forlod han i 1988 med et brag hospitalspsykiatrien. Siden fortsatte han sine socialpsykiatriske idéer og startede først SV-netværket og siden også Den Grønne Daghøjskole. Hans virke blev desværre brat afbrudt i forsommeren 1995, hvor han blev ramt af en apopleksi, som lammede og invaliderede ham.
Han gjorde sig tidligt gældende i den fagpolitiske debat på en måde, der enten aftvang respekt eller det modsatte. Han var selektiv i sin professionelle omgang og han hadede ’de dumme’, hvilket betød at han krævede klar faglig og holdningsmæssig markering. Han var fagligt utrolig alsidig. Ikke for at være alsidig. Men fordi han gik i dybden med noget, hvergang han så at der var et praktisk, politisk fagligt problem, det var nødvendigt at gå i dybden med. Da han med en kollega igen gik i fagpressen mod isolationsfængsling skaffede det ham den daværende Rigsadvokat på halsen. Da kollegaen blev harm og spurgte, hvad de skulle svare, sagde Finn tørt »Ingenting, han har med sit svar svaret for sig selv«. Han fandt ikke grund til unyttige slag i luften. Svær at komme ind på livet af. Behersket, klarsynet, med en ufattelig viden og overblik, med en sårbarhed og poesi, man kun fik lov at gætte sig til, parat til at hugge til når tiden var inde. Finn Jørgensen modtog adskillige priser for sit arbejde.

Dorte Sørensen, Anne Mette Jørgensen, Per Langholz og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

På dr.og især Deadline bliver man præsenteret for stort set de samme, Tordenskjolds soldater.
Det er efterhånden uudholdeligt.
Det er folk, der forholder sig til tidens emner uden på nogen måde, at have haft skoene på.
De har læst et utal af rapporter og bruger deres tid på at dissekere diverse tal og læse store værker.
Og også jeg er tvunget til at betale.

det er

Peter Jensen, Egon Stich, Anne Eriksen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Ib Christensen

oplysningsniveau. :)

"Aktindsigt er ”en sygdom i samfundet”" udtalt af et menneske den siddende regering fandt egnet til en ministerpost.
Hvor intelligent et menneske end er, kan det kun tage med i betragtning, hvad information det kan komme i besiddelse af. Og når andre tillader sig holdningen, -det er ikke information i har brug for.

Så begynde intelligente mennesker at undre sig over hvad X er i (ikke til at lave penge + giv mere støtte) = X2 til finansiering af tænketanke og erhvervsklubber.

Da krisen var størst lavede de der hylede højest om tilbageholdenhed stadig bugetter med forventet stor vækst.

Elisabeth Andersen, Peter Knap, Anne Eriksen, Anne Mette Jørgensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

Hej Eva.
Hvem er de utallige Finn Jørgenser?
Jeg har mødt mange både i Socialpsykiatrien og hospitalspsykiatrien. Der er gode psykiatere, men ingen med det mod som Finn Jørgensen, så vidt jeg ved. De der forsøger trues af Sundhedsstyrelsen.
Day Poulsen lever bl.a af,at arbejde for kommunerne, Hvor han kalder folk for indbildt syge. Desude har han snablen langt nede i medicinalfirmaernes pengetank.
Den psykiater, som jeg omtalte i mit skriv hedder Henrik Lublin, cheflæge på Glostrup til 2010 og var en af de hvor jorden brændte. Årsagen var overmedicinering. I dag er han privatpraktiserende i Gentofte, så vidt jeg kan støve op.

En ung mand, som jeg var kontaktperson for i begyndelsen af mit arbejdsliv i socialpsykiatrien var ekstremt præget af angst og han var ordineret meget store antipsykotisk medicin.
Til et seminar med Finn Jørgensen spurgte jeg ham om det kunne være kontraproduktivt. Ja, du bør bede hans psykiater om udluftning. Man fjerner under indlæggelse al medicin et præparat ad gangen, for efter nogen tid langsomt ordinere et ad gangen.
Brøndbylunds daværende Psykiater, Claus Breddam henviste ham til Sct. Hans.
Jeg var naiv.
Efter 14 dage tog en kollega ned og besøgte ham og jeg blev meget chokeret og vred. Han havde sår i hele hovedet, faldt og svedte som en tranlampe. Der var ordineret endnu mere medicin.
Jeg bad om at tale med lægen, og Henrik Lublin dukkede op. Bl.a klagede han over, at det var meget bedre i gamle dage, for der var der ro på afdelingerne, da man gav folk, restenil. Udluftning kunne ikke lade sig, for så skulle man have gummiceller.
Denne unge mand på ca 22 havde aldrig været aggressiv. Da jeg stadig fastholdt årsagen til henvisningen blev jeg kaldt rigid.
Tilbage til teamet ville jeg have at vi sendte en klage, men det vandt ikke gehør. Han sprang senere ud fra Dybbølsbro, overlevede og kom i kørestol. Han lever næppe i dag. I så fald er han ca. 48.

Den dag i dag fortryder jeg at jeg ikke førte kampen til ende, og jeg skammer mig.

Elisabeth Andersen, Mogens Holme, Peter Knap, Peter Jensen, Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel, Ib Christensen og David Adam anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Kære Anne Mette

Mange tak for at du henvender dig her i sommerhedebølgen, hvor jeg mest af alt føler mig som en klump smeltet fedt.
Mon Anne Eriksen, 27. juli, 2018 - 20:47, kom tæt på din Finn?

Anyway, jeg har selv mistet en kæreste til psykiatriens medicinering og ansvarsfralæggelse.
Det tog mig mange år at komme mig over det svigt.
I lange tider drømte jeg min kæreste var i live, og fortalte det hele var en forveksling.
For derefter at vågne op til realiteterne.

Jeg kunne komme med mange flere eksempler, men det ville grangiveligt fylde side op og ned, så det afholder jeg mig fra.

Jeg skammer mig også over min kærestes selvmord.
Men jeg er efterhånden kommet frem til at det ikke gavner nogen at blive ved med at slå mig selv oveni hovedet.
Jeg mente før at jeg kunne have forhindret selvmordet, såfremt jeg havde været mere observant.
Men har fundet ud af, at jeg ikke kunne forudsige at min kæreste bare blev sendt hjem på weekend. Det var der nemlig ingen der fortalte mig. Vi var jo ikke gift..

Mogens Holme, John S. Hansen, David Adam, Anne Mette Jørgensen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

Ja, det nytter ikke at slå sig selv i hovedet, men tænk hvis flere lærte af det.
Vi kan ikke stå alene mod magthaverne, men måske kommer oprøret først den dag flere og flere undertrykkes og pt. går det stærkt.

Mogens Holme, Anne Eriksen, Peter Knap, John S. Hansen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
John S. Hansen

@Winther

Det vigtigste valg i forhold til at få et ordentligt liv uden fattigdom osv. er at vælge de rigtige forældre!

Mogens Holme, Anne Eriksen, David Adam, Eva Schwanenflügel og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
John S. Hansen

@Winther

Og i forhold til din, efter min mening noget platte Nordkoreanske snak om disciplin, selvkontrol og behovsudsættelse, som en del af "pensum" i skolen, så må jeg sige at du tager grueligt fejl!

Jeg færdes i mange sociale lag, og den disciplin og selvkontrol som er påkrævet for at kunne overleve i den nederste del af samfundet er stor. Meget stor! Det omvendte har jeg ofte set i toppen!
Da jeg rejste rundt i USA i 80` erne hørte jeg mange sige det samme som du siger - det er der intet nyt i!

Elisabeth Andersen, Brian W. Andersen, Anne Eriksen, Peter Knap, David Adam og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Michael Pedersen

Der er da nemt nok at google en definition. Nu er der så mere end 5 mio. danskere. Så hvis spørgsmålet var for svært, så uddyber jeg gerne. Hvem af danskerne er det, så er griske.

Og fri mig i øvrigt for den vulgære revolutionsromantik. Der er sgu’ ingen undertrykte.

John S. Hansen

@Michael P.

Hvem er det så der er de grådige? Tror ikke at du mener kuponklipperne, finanssektoren - med alle dens kriminelle personager - den finanssektor som satte alt over styr i deres "pursuit og happiness" og blev reddet af pøblen, Bo Nilsson, Henrik Poulsen, monarkiets skatteyderfinansierede fugleunger, politikere i dk og EU med eksorbitante pensionsordninger og aflønninger, kommunaldirektører som misbruger fratrædelsesordninger..........fortsæt selv!

Jeg tænker at du mener førtidspensionisten, sygedagpengemodtageren, kontanthjælpsmodtageren, gamle som er værdiløse for produktionen, og lignende typer.......

Måske vi blot skal kigge på Mads Lundbys verdensbillede, og hans våde drøm; et Danmark skruet sammen efter Amerikansk forbillede! Er det der du ser potentialet?

Og undertrykte! Jo, dem er der sandelig masser af - som borgere i et demokrati med til stadighed svindende demokratisk indflydelse er vi alle undertrykte!

Og så er der alle de syge og fattige - alle dem, som når vi ser dem på gaden - tager sig bedst ud set igennem mørktonede Audi -ruder!! Håber ikke at der er for meget arbejderromantik over ovenstående!

Elisabeth Andersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jens Winther

@John S Hansen, det er gode gamle borgerlige dyder, vi taler om - om de også efterstræbes i Nordkorea, skal jeg ikke kunne sige. Men det, jeg taler om, er at give børn stærke personlige værdier, som fremmer et godt liv efter deres egne ønsker. Som jeg forstår det, handler det i Nordkorea mere om at pille selvtillid ud af mennesker, holde dem nede i elendigheden og forhindre et oprør mod uhyrlighederne.

Det danske system - det gælder uddannelse, sundhed og meget andet - tilbyder de samme muligheder for alle. Når det ikke er alle, der får gavn af tilbuddene, er det fordi vi i Danmark tillægger det enkelte mennesker et vist ansvar for sig selv - med den indbyggede frihed, dette indebærer.

Vi tvinger ikke folk til at holde op med at ryge (uanset om de er sunde eller i behandling for fx lungekræft), vi tvinger ikke mennesker til at gå til lægen, vi tvangsmedicinerer ikke (heller ikke dem, der ikke kan huske at tage deres lægeordinerede medicin) - selvom det ville være én måde at reducere uligheden indenfor sundhed.

Nogle tror, at hvis bare man tildeler folk større økonomiske ydelser, så holder mennesker med lungekræft op med at ryge, så husker syge at tage deres medicin osv. Det holder bare ikke vand, for det, de pågældende mangler er selvopholdelsesdrift og disciplin, herunder evnen til at erkende, at man nogle gange må tage sig selv i nakken for at få det bedre på lidt længere sigt.

Mht. det forældede vås om "socialdarwinisme": det jeg taler om er jo ikke at "dumpe" de svageste, men om at hjælpe mennesker på en måde, så risikoen for at de lander i elendighed bliver mindre, fordi de bliver bedre til at tage vare på sig selv, bedre til at forvalte deres frihed.

Friheden har bl.a. det iboende problem, at den skaber ulighed, fordi vi ikke alle er lige gode til at forvalte vores frihed. Den letteste måde at afskaffe ulighed er at erstatte friheden med tvang på alle områder - det var det, kommunisterne i de gamle østlande forsøgte sig med.

John S. Hansen

@Winther

Tror du virkelig selv på at ulighed i samfundet, er et resultat af, at alle ikke er lige gode til at forvalte deres frihed!? Seriøst?

Ib Christensen, Elisabeth Andersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
John S. Hansen

Og, der er ikke stor forskel på dine gamle "borgerlige dyder" og det menneskesyn som gennemsyrer totalitære regimer. I har først og fremmest kynismen til fælles. Også den dogmatiske tilgang til verden deler I.

- Jens Winther

Uanset hvordan du vender og drejer dit synspunkt, så bunder det i at du opfatter udsatte, arbejdsløse, misbrugere og fattige som en slags "undermennesker", som kunne komme ud af deres problemer hvis de bare tillærte sig de samme egenskaber som middelklassen. Du mener at alle har de samme muligheder for at få sig en uddannelse. Ja, i teorien. Men når far og mor er stressede, syge og ulykkelige pga fattigdom, sygdom eller et krænkende velfærdssystem, så er det sgu ikke lektier, men tænker mest på. Når man pga fattigdom eller udsathed lever et dobbeltliv, hvor man skjuler ens omstændigheder for omgivelserne, så er det ikke lige matematik som optager ens tanker mest. Når man ikke er en del af sammenholdet i klassen fordi at man ikke har råd til fritidsaktiviteter eller at deltage i skolens arrangementer, så er ens fremtid ikke det allervigtigste.

Jeg ved godt at jeg generaliserer en smule, for mange udsatte og fattige børn er dygtige i skolen, men som tidligere anbragt interesserer jeg mig for hvordan ens opvækst påvirker en psykisk og fysisk. Ikke for at finde en undskyldning, men for at kunne håndtere de mange, mange udfordringer, som har præget mit liv de sidste 35 år. En interessant ting, som jeg f.eks har opdaget, er at hjernen formes efter stress og omsorgssvigt. Den bliver ikke nødvendigvis skadet, men den ændre sig som en form for forsvarsmekanisme. Jeg har haft en sindssyg dårlig korttidshukommelse, så længe jeg kan huske. hehe… Men seriøst, jeg husker ufattelig dårligt, og det har jeg altid gjort. Til gengæld er jeg rimelig kreativ og tænker hurtigt, så jeg har da fået mig en længerevarede uddannelse trods en katastrofal dårlig gymnasium-eksamen, hvor mine karakterer svingede mellem 03 i boglige fag og 11-taller i kreative fag.

Jeg har muligvis været udsat for omsorgssvigt i min tidlige barndom, men jeg kan ærlig talt ikke huske de første 6-7 år af mit liv. Men jeg ved med sikkerhed at jeg oplevede afsavn, bekymringer, stress, panik, psykisk syge og misbrugende forældre, tvangsfjernelser, børnehjem og masser af sorg, fortvivlelse og usikkerhed. Når jeg ikke kan huske disse begivenheder, så er det fordi at min hjerne sansynligvis lærte at smide dårlige oplevelser væk med det samme. Som en forsvarsmekanisme. Min hjerne er blevet fysisk forandret af de omstændigheder jeg voksede op under, for at beskytte mig, og bi-effekten er altså blevet en smadret korttidshukommelse. Så når du snakker om at udsatte og fattige mennesker har brug for mere selvdiciplin, så tænker jeg at du ved meget, meget lidt om hvordan mennesker fungerer i virkeligheden. Og at du vurderer mennesker ud fra en ufattelig firkantet opfattelse af hvordan man helst bør være… Og om det, som der mangler på de unges skoleskema måske ikke nærmere er EMPATI. Sorry, glemte helt pointen med min kommentar… Nåjo, jeg er vokset op med i en plejefamilie, som satsede hårdt på diciplin, pligter, arbejde og ansvar, og det hjalp ikke på min korttidshukommelse. Det gav mig bare lyst til at flygte langt, langt væk.

I forhold til smøger, stoffer, selvskadende adfærd osv. Jeg har været igennem det hele. Og lang historie kort, jeg fik en fornuftig psykolog, som belærte mig om kompleks ptsd og traumer i det autonome nervesystem. Jeg har læst hvad jeg kan om udsatte børn, omsorgssvigtede børn og anbragte børn, og er kommet til den konklusion at selvdestruktiv adfærd (heraf "manglende selvdiciplin") dybest set handler om at flygte fra uudholdelige følelser. Min "kur" er en lur, at lægge sig og sove, indtil følelserne forsvinder. Meget bedre end alkohol og hvad man ellers kan dulme smerterne med. Smøger gør også godt. Det er en lille, men velkommen fysisk distraktion.

En anden, virkelig, virkelig interessant erfaring (som jeg fik efter et interview med et incest-offer, som har haft svær ptsd) var at dyr kan virke lindrende, og faktisk havde forhindret hende i at falde i den typiske onde cirkel med stoffer, depression, psykose osv. Jeg spurgte ind til hvorfor hun troede at dyr dulmede hendes følelser af raseri, angst og panik, og hun tænkte sig frem til at dyr ikke dømmer hende; de er sammen med hende, giver hende nærvær og ro, og når hun kigger i deres øjne, så dømmer de hende ikke. I modsætning til mennesker, som ser ned på hende.

Vi har (imo) skabt et samfund, der dømmer mennesker, der ikke passer ind i din opfattelse af hvordan mennesker bør være. Jeg lider under det, og de fleste "udsatte" mennesker jeg kender, lider under det. Og hvis man er opvokset med omsorgssvigt eller fattigdom, så er følelsen at at blive opfattet som anerledes, og derfor mindre værd end andre, ikke noget der gør en begejstret. Nærmest tvært i mod. Faktisk gætter jeg på at de mest voldsomme triggers i forhold til kompleks ptsd forudsaget af omsorgssvigt er afmagt og følelsen af at andre ser ned på en.

Det sidste de har brug for, er mennesker der tror at fattigdom skyldes manglende selvkontrol og manglende diciplin, og som mener at udsatte mennesker har de samme muligheder som alle andre, hvis de bare kunne forvalte deres frihed ansvarligt.

Hvis jeg skal være rigtig, rigtig grov, så lyder du faktisk lidt som Mette Frederiksen… (som vist nok også kæmpede sig ud af en hård ghetto med hjælp af selvkontrol og diciplin…)

Næste gang kan vi diskuterer om syge mennesker bliver raske af at arbejde.

Elisabeth Andersen, Keld Sandkvist, Peter Tagesen, Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel og John S. Hansen anbefalede denne kommentar

Sorry, det blev skrevet lidt hurtigt…

"Det sidste som fattige og udsatte mennesker har brug for, er borgere som tror at fattigdom skyldes manglende selvkontrol og diciplin, og som mener at socialt udsatte har de samme muligheder som alle andre, hvis de bare kunne forvalte deres frihed ansvarligt."

Sider