Leder

Demokraterne mener ikke, de har andet valg end at stille Trump for en rigsret

Kun et smalt flertal af befolkningen støtter lige nu en rigsretssag i Senatet mod præsident Donald Trump. Trods det har demokraterne konkluderet, at hans brud mod USA’s forfatning er så eklatant, at de ikke har anden udvej
Det er ikke så mærkeligt, at den demokratiske partileder, Nancy Pelosi, virkede næsten modvillig, da hun stillede op foran et hav af mikrofoner og sammen med retsudvalgets og efterretningsudvalgets formænd skulle redegøre for deres motiver til at rejse tiltale mod Trump. Meget står på spil.

Det er ikke så mærkeligt, at den demokratiske partileder, Nancy Pelosi, virkede næsten modvillig, da hun stillede op foran et hav af mikrofoner og sammen med retsudvalgets og efterretningsudvalgets formænd skulle redegøre for deres motiver til at rejse tiltale mod Trump. Meget står på spil.

Yuri Gripas

11. december 2019

Det var med bekymrede miner og hyppige henvisninger til USA’s højtelskede forfatning, at det demokratiske lederskab i Repræsentanternes Hus tirsdag fremlagde to anklagepunkter mod USA’s præsident Donald Trump.

Meget står på spil. Det hører til sjældenhederne, at en præsident stilles for en rigsret. Jo oftere det sker, desto større er risikoen for at normalisere lovgivernes ret til at underkende et demokratisk valg. Der er også en risiko for, at man udhuler værdien af et instrument, som ifølge forfatningsfædrene kun burde tages i brug under helt exceptionelle omstændigheder.

Det er derfor ikke så mærkeligt, at den demokratiske partileder, Nancy Pelosi, virkede næsten modvillig, da hun stillede op foran et hav af mikrofoner og sammen med retsudvalgets og efterretningsudvalgets formænd skulle redegøre for deres motiver til at rejse tiltale mod Trump.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Kurt Nielsen
Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Obama kunne have fået en impeachment for USA’s komplet vanvittige og kriminelle angreb på Libyen, men han havde medierne med sig. Trump har medierne overvejende imod sig, hvilket er en del af hans strategi (for så vidt at der overhovedet kan tales om en sådan iht. Trump).

Trump er en større kamel at sluge, en slags synlig elefant i rummet; symptomramt som ingen anden amerikansk præsident før ham. Men det er helt afgørende at huske på at Obama-administrationen heller ikke inviterede kritikere indenfor egne døre, at oppositionelle grupperinger og talspersoner også før Trump blev ekskommunikeret, defameret og stækket af det amerikanske establishment.

I det historiske perspektiv er det også værd at erindre sig at Demokraterne gik imod en impeachment af Clinton for dennes magtmisbrug og falske vidnesbyrd overfor kongressen og offentligheden, med henvisning til at impeachment kun bør anvendes i helt særligt grelle tilfælde, da der ellers ville blive præcedens for konstante impeachment-scenarier i amerikansk parlamentarisme. Og det er så hér, det kan være værd at overveje om Trump’s eventuelle forsøg på afpresning af Zelenskij udgør et helt særligt grelt tilfælde, mens det altså ikke, af Demokraterne og Clinton-komplekset, ansås for særligt grelt at Bill havde løjet for kongressen og de amerikanske myndigheder samt obstrueret opklaringsarbejdet. Clinton slap fri af anklagerne med 55/50 + 50/50, såvidt jeg husker.

Randi Christiansen, Ole Arne Sejersen, Frank Hansen, Anders Graae og Flemming Olsen anbefalede denne kommentar

Få nu perspektivet på plads. Det nytter ikke noget at russerne ved at presse Ukraine kan bestemme hvem der bliver amerikansk præsident. Med den medfølgende interne uro det giver i USA. Der er sikkerhedsmæssigt en katastrofe at en supermagt kan destabiliseres så let. Det er så grotesk at Putin ligefrem må lære at styre sig selv.

Claus E. Petersen

De har i samfulde 5 år udspyet deres fascistoide had mod Donald Trup, sammen med en dansk presse.
De forgangne år har gjort at jeg fuldstændigt har tabt enhver respekt for journalister som faggruppe.
Hvis samme "journalister" havde gransket Claus Hjort Frederiksens hærgen i hans ministerier ville jeg, måske, have accepteret den fuldkommen aktivistiske unuancerede "dækning" af den amerikanske præsident, men kun måske.
Dansk presse som helhed har fejlet fuldstændigt når det kommer til objektiv dækning af sandheden.
Jeg havde en mistanke for 5 år siden, som nu er blevet til vished.
Danmarks msm har ingen journalister, kun etablerede systembevarende aktivister som arbejder hårdt for at rage magt, privilegier og penge til sig.

Lars Løfgren, gert rasmussen, Ole Arne Sejersen og Mads Aagaard anbefalede denne kommentar
Jeanette Vindbjerg Nissen

Jeg undres, når læsere af Information på det nærmeste chokeres over, at avisens linie er venstreorientret og altså naturligt vil lægge sig op ad demokraterne i USA frem for republikanerne. Alternativt mener nogle, Information ikke er venstrorienteret nok, og burde være mere kristiske over for demokraterne.

Hillary burde også være blevet impeached, og dernæst Obama, hævdes det for eksempel. Desuden fremføres, at demoraterne bæres frem af et enormt had til Trump, når de nu impeacher ham. Men der var jo dem, som ville impeache Obama, endda en enkelt demokrat iblandt, men republikanerne fandt ikke den fornødne støtte i befolkningen (kun 1/3) - ellers havde de helt sikkert fulgt sagen til dørs.

For impeachment er ikke en juridisk proces i traditionel forstand; den er politisk båret, og der skeles i den grad til bevægelser i befolkningen - pt har demokraterne 50% af amerikanerne med sig. Og kommer det til had, tænker jeg, rigtig mange amerikanere også hader hhv Obama og Clinton-parret, så der er et generelt issue for USA i at undgå, deres politiske landskab præges for meget af blinde følelser så som had og kærlighed.

I denne sag beder demokraterne i Repræsentanternes Hus Senatet om at undersøge samt afgøre, dels, om det er i orden for en amerikansk præsident at bede en udenlandsk regeringsleder om hjælp til at belaste en politisk modstander; dels, om det er i orden for en amerikansk præsident at nægte at samarbejde med Huset, når det ønsker at undersøge præsidenten selv.

Det er rigtig fint med en impeachment mod Donald Trump. Politikere og særligt statsledere i et demokrati, skal overholde de demokratiske spilleregler, herunder loven. Det er trods alt dem, som laver reglerne for os andre, så de skal selvfølgelig gå foran med et godt eksempel. Det er udemokratisk at bruge sit præsidentskab til at afpresse en samarbejdspartner til at grave smuds frem mod en politisk modstander. Reelt set er der jo ikke nogen tvivl om at det er det Donald Trump har gjort overfor Zelenskij. Indrømmet, der er nogen der har en interesse i og som aktivt prøver at så tvivl om kendsgerningerne, men hverken Zelenskij eller Donald Trump var i tvivl om hvorfor den amerikanske bistand til Ukraine blev tilbageholdt og hvad der skulle til for at den ville blive overført.
Det er magtmisbrug for at fremme en privat agenda. Indrømmet, det sker mange steder og i mange forskellige afskygninger, fx kunne man jo købe sig til et møde med den forhenværende danske statsminister, hvis man overførte 50.000 kr til Løkkefonden. Sådan noget pis kan man lave i en Bananrepublik, men det er uværdigt i et demokrati, hvor man jo er valgt til at varetage sine vælgeres interesser. De politikere, som ikke kan finde ud af at adskille egne og statens interesser, skal ud på røv og albuer. Alt for mange politkere glemmer hurtigt at magten ikke er deres egen private ejedom, at den kun er til låns. De er ikke opgaven voksen og så må de ud. Vi kan jo ikke have ledere som går foran med det dårlige eksempel. Hvilket samfund ville vi få hvis vi andre fulgte det dårlige eksempel?

Peter Wulff, Kim Houmøller, jens christian jacobsen og Jeanette Vindbjerg Nissen anbefalede denne kommentar

Der synes at være et aldeles sagligt grundlag for impeachment. Og derfor skal det naturligvis gøres, uanset at det ud fra en snæver politisk betragtning næppe er særlig klogt. Alt andet end en tilbagetræden fra embedet, vil være en sejr for Trump - og han vil forstå at udnytte det til det yderste, samtidig med at grøfterne i det amerikanske samfund bliver gravet endnu dybere.

Men vil den videre proces ikke nærmest kunne udvikle sig til en impeachment af demokraterne? Da det nu den republikanske flertalsleder Mitch McConnell og det republikanske flertallet i senatet som kører løbet, og skal udvælge dem som f.eks. skal vidne, og i sidste ende også skal afgive dom. Vil de ikke kræve Hunter Biden f.eks. i vidneskranken? Eller Mueller Som jo ikke gjorde sig så godt sidst.

Om befolkningen vil kræve en dom mod Trump tror jeg ikke Nancy Pelosi skal regne med. Hun har vel skævet til sine egne Approval-tal som ligger en tand dårligere end Trumps.

Men sjovt blir det! Og et nyt krydderi i demokraternes ret kedelige præsidentkandidat-udvælgelse, da de kandidater som også er senatorer ikke kan føre kampagne, men i stedet skal blive i Washington, hvor de får tv-tid som udspørgere i rigsretten.

Bliver impeachment-Bernie en Perry Mason en Alicia Florrick fra The Good Wife eller går han nuclear som en anden Jimmy McGill fra Better call Saul?

Jeanette Vindbjerg Nissen

@Jan Jensen:

Måske mere spændende end sjovt? ;-)

Det hedder sig, Trump selv ønsker, der kommer et show ud af det, en direkte transmiteret platform for egen kampagne er drømmen ... mens de i Senatet ønsker en meget hurtig proces; den del er i sig selv interessant: Hvad bliver rammerne for sagen i Senatet?

Nancy Pelosi kaldte i sin tid (2006) en rigsretssag mod Bush, Cheney og andre for spild af tid. Bush-administrationen havde løjet for kongressen og FN, brudt forfatningen og Geneve-konventionen, begået uhyrlige krigsforbrydelser, etableret torturprogrammer samt forsøgt at obstruere afsløringer af dens kriminalitet. Men Pelosi - og Obama samt de øvrige Demokrater, som idag mener at en rigsretssag mod Trump, som i en telefonsamtale har forsøgt at intimidere den ukrainske præsident, formentligt mhp. at kunne bagvaske Biden - mente at det var spild af tid at retsforfølge Bush & Co.

Og siden begik Obama-administrationen kriminelle handlinger på stribe, herunder i Libyen, hvor administrationen forsømte at overholde forfatningen ... foruden at den misbrugte et FN-mandat åbenlyst. Men ingen snak om rigsretssag, bortset fra hos nogle få republikanere. Ulovlig masseovervågning, som var autoriseret af Obama-administrationen, blev afsløret af bl.a. Snowden - men intet skete. Ingen snak om rigsretssag.

Rigsretssagen mod Trump kan isoleres til udelukkende at handle om ham. Men en rigsretssag om ulovlig masseovervågning, krigen i Libyen eller krigen i Irak, ville implicere hele komplekser af amerikanske politkere, topembedsmænd, efterretningstjenesterne og andre interessenter, som bidrog til disse voldsomme ulovligheder.

Hovedpunkterne i FN's Sikkerhedsråds Resolution 1973 (17. marts 2011):

- demands the immediate establishment of a ceasefire and a complete end to violence and all attacks against and abuses of civilians;
- imposes a no-flight zone over Libya;
- authorizes all necessary means to protect civilians and civilian-populated areas, except for a "foreign occupation force";
- strenghtens the arms embargo and particularly action against mercenaries, by allowing for forcible inspections of ships and planes;
- imposes a ban on all Libyan-designated flights;
- imposes an asset freeze on assets owned by the Libyan authorities and reaffirms that such assets should be used for the benefit of the Libyan people;
- extends the travel ban and assets freeze of United Nations Security Council Resolution 1970 to a number of additional individuals and Libyan entities;
- establishes a panel of exports to monitor and promote sanctions implementation.

Approved: Bosnia and Herzegovina, Colombia, France, Gabon, Lebanon, Nigeria, Portugal, South Africa, United Kingdom, United States.
Abstained; Brazil, China, Germany, India, Russian Federation.
Opposed: 0.

en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1973

Hanne Utoft 2. 11. 2019 19:50:
" - Men som jeg før har været inde på, er udenlandske magters adkomst til indblanding i nationers indre anliggender FN's bord."

"Som tidligere nævnt kan det være legitimt at udenlandske magter indblander sig, hvis der foreligger et FN-mandat - ellers ikke"

11. 12. 2019 06:43:
"Obama kunne have fået en impeachment for USA's komplet vanvittige og kriminelle angreb på Libyen"

11. 12. 2019 19:30:
"Og siden begik Obama-administrationen kriminelle handlinger på stribe, herunder i Libyen, hvor administrationen forsømte at overholde forfatningen...foruden at den misbrugte et FN-mandat åbenlyst."

Resolution 1973, paragraf 4:
"4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form in any part of Libyan Territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council".

nato.int/nato_static/assets/pdf_2011_03/20110927_110311_UNSCR_1973.pdf

Hvad er argumentet og dokumentationen for, at USA's angreb var "komplet vanvittigt og kriminelt", set i forhold til resolutionen?

Ib Gram-Jensen, argumenterne og dokumentationen er bl.a. at den civile beskyttelse var selektiv (civile libyere, som var loyale mod Gadaffi blev ikke beskyttet) og at man (i bl.a. Sirte) angreb dele af den libyske hær, som på ingen måde truede civile, eller havde umiddelbare muligheder for det. Desuden var grundlaget for interventionen stærkt tvivlsomt, herunder beskyldningerne om at den libyske hær angreb fredelige demonstranter med kampfly (vedgået af bl.a. Gates og Mullen).

Briterne vedgik kort inde i krigen at NATO forsynede de libyske rebeller med efterretninger og rekognoscering, og ifølge Wedgwood advarede man rebeller, som beskød civile områder, mens regeringstropper, som antoges at gøre det samme, ingen advarsel fik før man angreb. Ligeledes afslog NATO og rebellerne stærke internationale opfordringer til våbenhvile, hvilket understreger at beskyttelsen af civile ikke var det primære mål. Selv Scott Shane, som i sine dokumentationer af amerikansk udenrigspolitik i tilknytning til Libyen-interventionen blot giver moderat kritik, har offentligt udtalt at hvad der måske var et ønske om at forebygge et nyt Rwanda udviklede sig lynhurtigt til en ambition om at omstyrte Gadaffi (hvilket på ingen måde indgik i FN-resolutionen, hvorfor kun fordrejning og propaganda kunne understøtte at missionen eskalerede til en total krig mod det libyske styre).

Læs/hør bl.a. Raymond and Haddad, Forte, Martini and Chivvis samt Pattison. Jeg kan også varmt anbefale Andrea Carati’s forskningsartikler, herunder denne:
"One of the most challenging issues concerning the doctrine of the Responsibility to Protect (R2P) is ‘who should intervene’ in case of gross violations of human rights. After the intervention in Kosovo in 1999, the North Atlantic Treaty Organization (NATO) has been increasingly considered a legitimate actor to fulfil the duty to intervene for humanitarian reasons. In 2011, the first military intervention inspired by the R2P in Libya reinforced the appreciation of NATO as a viable enforcer of the doctrine. The paper problematizes the idea that NATO could be a straightforward solution to the problem of who should intervene. NATO's constitutive nature comprises aspects that are at odds with R2P as a normative scheme. In this regard, the paper delves into three aspects: (a) the controversial issue of ‘delegated authority’ from the UN to NATO; (b) the tension between the universalistic character of the R2P and the particularistic nature of NATO and (c) the military nature of the alliance and its consequent focus on security/military considerations that rarely, or just occasionally, match with humanitarian concerns. Finally, the paper analyses the intervention in Libya assessing the incongruities between NATO's military operations and the normative framework of R2P."
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14781158.2017.1384719?src=r...

Supplerende er personpolitisk perspektiv; hør hér Julian Assange forklare hvordan Libyen-interventionen indgik i Hillary Clinton’s personlige ambition om at efterfølge Obama som USA's præsident: https://www.youtube.com/watch?v=04MDYW1oEe0. Hillary Clinton blev i øvrigt fanget på kamera, da hun efter rapporteringer om rebellernes retsstridige henrettelse af Gadaffi glædesstrålende udbrød: We came, we saw and he died".

Hanne Utoft,
Vi kan være enige så langt, at der er alvorlige problemer forbundet med R2P, især hvem der skal sætte magt bag på FN’s vegne og hvordan, og hvilke andre dagsordener, der kan blive indblandet – hvilket i sig selv afspejler den fundamentale svaghed, at FN ikke har egne militære magtmidler og dermed er afhængig af de samme nationalstater og alliancer, i forholdet til hvilke FN skal håndhæve international ret og R2P.

Hvis der i det konkrete tilfælde var tale om et komplet vanvittigt og kriminelt angreb på Libyen, ligger ansvaret imidlertid ikke kun hos Obama, men også hos FN, herunder sikkerhedsrådet og Rusland og Kina, som kunne have nedlagt veto, men ikke gjorde det. Det synes klart nok, at der også var falske og udokumenterede påstande om overgreb i omløb op til vedtagelsen af resolution 1973, ligesom nogle informationer om Libyen stadig er omstridte (for eksempel hvad der skete i Abu Salim fængslet i august 1996), men resolutionen og interventionen må naturligvis forstås på baggrund af de informationer, aktørerne på dette tidspunkt havde, herunder truslerne fra Gaddafi og andre, og erfaringerne fra Rwanda og Jugoslavien. Ingen kan vide, hvad der videre ville være sket, hvis man ikke havde interveneret, men ud fra det, man vidste eller troede at vide, måtte frygten for, at det kunne blive til et blodbad, hvis regeringens tropper rykkede ind i Benghazi og/eller efterfølgende, forekomme realistisk.

Resolution 1973 var ikke ”neutral” i forhold til borgerkrigens parter. Samme dag, den var blevet vedtaget, erklærede Ban Ki-moon:

“The Security Council today has taken a historic decision. Resolution 1973 affirms, clearly and unequivocally, the international community’s determination to fulfil its responsibility to protect civilians from violence perpetrated upon them by their own government. The Resolution authorizes the use of all necessary measures, including a no-flight zone to prevent further casualties and loss of innocent lives.”

Un.org/sg/en/content/sg/speeches/2011-03-17/statement-libya

Set i denne sammenhæng bliver logikken i den opgave, der med resolution 1973 var stillet, følgende: truslen mod de civile er Gaddafi-regeringen; at beskytte de civile uden at indsætte tropper på landjorden til at gøre det vil dermed sige at ødelægge regeringens militære kapacitet fra luften (med deraf følgende i praksis fuldstændige sikkerhed for også civile tab) – hvilket naturligvis, uden at det blev udtalt, måtte indebære, at oprørerne fik mulighed for at besejre og dermed fjerne regeringen. Man kan være enig eller uenig i den opfattelse af situationen i Libyen, der ligger til grund for resolutionen og generalsekretærens erklæring, men beskyldninger om et komplet vanvittigt og kriminelt angreb på Libyen (i sig selv en tendentiøs formulering, idet der jo altså var tale om et angreb ikke på Libyen, men på den ene af parterne i borgerkrigen i Libyen) må i givet fald rettes mod FN og Sikkerhedsrådet, ikke kun på USA eller Obama. Ban Ki-moon erklærede i øvrigt efterfølgende, i december 2011, at NATO ikke havde overskredet mandatet.

reuters.com/article/us-libya-nato-un/u-n-chief-defends-nato-from-critics-of-libya-war-idUSTRE7BD20C20111214

Man behøver ikke at betragte generalsekretærens ord som uanfægtelige, men at påstå, at der var tale om et åbenlyst misbrug af et FN-mandat er omvendt tvivlsomt. Diskussionen afspejler netop uklarhederne omkring resolutionen og interventionen: hvad er ”alle nødvendige forholdsregler”, og hvem skal vurdere og definere det? Hvornår er missionen fuldført? Og et er, at man ved at svække den ene parts militære slagkraft styrker den anden parts stilling tilsvarende, men hvor langt skal man gå, og hvor meget skal man samarbejde med denne anden part? Problemerne med R2P blev ikke løst med resolution 1973 eller den efterfølgende NATO-aktion. Man behøver ikke at betragte denne aktion som specielt godt gennemtænkt og udført eller i det hele taget FN’s og NATO’s håndtering af situationen i Libyen som fejlfri eller bare nogenlunde heldig. Man kan vurdere beslutninger og motiver forskelligt, og det vil man efter al sandsynlighed gøre uden nogensinde at blive enige. Men med den viden, vi har, er det ikke rimeligt at tale om ”USA’s komplet vanvittige og kriminelle angreb på Libyen”, allerede fordi det ikke kun var USA’s aktion, men også FN’s.

Der er ét kritikpunkt vi kan være enige om: det står fast, at oprørerne begik flere og alvorlige overgreb, hvilket NATO i hvert fald i længden ikke kan have været uvidende om. Hvad man uden rimeligt store styrker på jorden kunne have gjort for at forhindre det, kan man diskutere – man kan bombe militære anlæg og kolonner osv. fra luften, men ikke stille sig imellem, når oprørere vil myrde fangne modstandere eller gribe ind, når fanger bliver mishandlet i en kælder – men man kunne som det allermindste have forlangt af oprørsgrupperne, at de respekterede menneskerettigheder og konventionerne om behandling af krigsfanger, gjort det klart for dem, at de skyldige i overgreb efterfølgende ville blive retsforfulgt, og gjort alvor af dette. Jeg har ikke set nogen oplysninger der antyder, at man gjorde noget sådant; det har naturligvis også været lettere med hensyn både til forholdet til oprørerne og til at ”sælge” aktionen til den hjemlige og internationale opinion, hvis man forholdt sig passiv og tavs til den side af virkeligheden i Libyen, men menneskerettighederne forpligter alle parter i en konflikt.

"Ingen kan vide, hvad der videre ville være sket, hvis man ikke havde interveneret, men ud fra det, man vidste eller troede at vide, måtte frygten for, at det kunne blive til et blodbad, hvis regeringens tropper rykkede ind i Benghazi og/eller efterfølgende, forekomme realistisk."

Ib Gram-Jensen, for så vidt at den direkte anledning til FN-resolutionen var risikoen for at den libyske hær ville foretage massakrer i Benghazi (hvilket visse af Ghadaffi's udtalelser kunne tolkes i retning af, enig), ville det også have været indenfor rammerne af resolutionen at man havde afskåret den libyske hær fra at intervenere i Benghazi, men NATO gik langt videre end dette. FN-mandatet siger absolut intet om at man kunne give sig til at nedkæmpe den libyske hær allevegne i landet, og da slet ikke i områder, som var sikre for civile.

Mht. Ban Ki Moon's udtalelser i tilknytning til resolutionsvedtagelsen, så afspejler den ikke at de på daværende tidspunkt svært bevæbnede rebeller kan myrde løs på civile, hvormed mandatet i sagens natur, og retligt set, må gælde alle overgreb mod civile - og dermed var NATO forpligtet til at hindre også rebellernes krigsforbrydelser, hvilket - som du medgiver - ikke skete. FN's rolle i processen blev dermed inkrimineret af Ban Ki Moon's konsekvente støtte til NATO's misbrug af resolutionen, hvilket bl.a. Kina og Rusland kritiserede. Deres blanke stemme til resolutionen blev i øvrigt givet, fordi de nærede skepsis overfor om dens relativt vage definitioner, herunder termen 'all necessary measures' ville blive misbrugt.

Når jeg anfører at angrebet på Libyen var amerikansk, så skyldes det at den amerikanske deltagelse var afgørende, selvom både Frankrig og England også bidrog voldsomt (herunder angreb Frankrig den libyske hær fra luften før FN-mandatet var vedtaget, hvilket var en krigsforbrydelse) - og at det amerikanske press for Ghadaffi's afgang blev afgørende for udviklingen. Bemærk i øvrigt hvordan bl.a. Obama og Biden forud for angrebet forsikrede om at man på ingen måde ville fjerne Ghadaffi, men udelukkende sikre de civiles overlevelse, sådan som FN-mandatet foreskrev. De gjorde endda en dyd ud af at tydeliggøre dette forhold, flere gange - men da Hillary Clinton siden skulle forklare sit 'We came, we saw and he died'-statement, begrundede hun det med at det jo sådan set var missionen som nu var lykkedes. Og dermed afslørede hun at den politiske intention var regimechange, hvilket en lang række politiske udtalelser fra også Obama op til, og undervejs i krigsudviklingen, da også understøtter.

Jeg ved ikke rigtigt om du opfordrer til politisk naivitet, Ib Gram-Jensen, men der er vist kun nørderier og teoremer, som på akademisk vis kan åbne en dør på klem for at det rent faktisk var de civile libyeres vé og vel, som lå NATO-landene og USA på sinde, da man tilbød at udføre FN-resolutionen, specielt når man iagttager at de katastrofale tilstande, som siden ramte Libyen, i absolut minimal grad har interesseret USA og de øvrige NATO-lande.

At angrebet var kriminelt iht. FN-resolutionen er bestemt ikke en påstand, dine argumenter lægger ned - men du og dine politisk ligesindende, som gerne lader voldsomme overgreb ske, hvis der kan argumenteres for det, er jo i flertal i den civiliserede del af verden, så derfor vil der ikke ske en kritisk rettergang overfor NATO's handlinger i Libyen. Og at angrebet var vanvittigt er hævet over enhver tvivl; der forelå så godt som ingen sikker viden om hvem og hvad de rebeller, USA/NATO støttede, var - ej heller hvilke politiske intentioner, de havde. Der forelå heller ingen langsigtet plan for tiden efter fjernelsen af den libyske regering. Ligeledes støttede man rebellernes fremfærd mod Tripoli i hvad der kun kan beskrives som luftstøtte til angreb, og disse rebeller udførte utallige overgreb mod civile på deres vej. I årene efter, og idag, er Libyen et smadret samfund med ustabilitet og nedbrudte samfundsinstitutioner, fristed for kriminelle og terrororganisationer, centrum for trafficking af flygtninge/migranter og slavehandel. Hvis ambitionen vitterligt var at redde det libyske civilsamfund og støtte demokratisering, så må man sige at NATO viste komplet manglende kompetence til at løse denne opgave, hvilket ikke kan tørres af på FN-institutionen, selvom der klart kan øves kritik af resolutionens form og indhold. Dermed består vanviddet vel også i at der synes at være en fortsat konsensus i Vesten om at NATO/USA er både habil og kompetent, når det kommer til at agere opmand i indre konflikter i verdens lande.

Hanne Utoft,
Igen synes jeg, at yderligere diskussion er ret formålsløs, da vi alligevel ikke bliver enige, og din bemærkning om mig og mine "politisk ligesindede" (hvem du så insinuerer, at det er) ikke ligefrem opmuntrer til dialog. Jeg vil derfor blot tilføje følgende: Det er ikke rigtigt, at Frankrig startede luftangrebet på Benghazi, inden resolutionen var vedtaget. Angrebet fandt sted tidligt om morgenen den 19. marts. Resolutionen siger, hvad jeg også citerede 12. 12. 14:17: "to take all necessary measures [....], to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi" - hvoraf det tydeligt fremgår, at det ikke kun drejede sig om Benghazi, og at resolutionen gav meget vide rammer for aktionen, implicit også et regimeskifte, hvis det var en nødvendig forholdsregel for at beskytte civilbefolkningen. Derimod siger resolutionen intet om at støtte demokratisering, eller hvad der skulle ske, når missionen var fuldført.

Og nej, jeg opfordrer ikke til politisk naivitet og postulerer heller ikke, at der ikke har været andet end idealistiske motiver til NATO's intervention, selv om Gaddafi modsat tidligere faktisk ikke i tiden forud for den havde ligget i strid med vestmagterne. Sarkozy havde for eksempel det motiv at rette op på den pinlige omstædnighed, at hans regering ved udbruddet at urolighederne i Tunesien og skal også have fået et løfte fra oprørerne i Benghazi om adgang til 35 % af Libyens olie til gengæld for fransk støtte (i betragtning af oprørernes pressede situation vist det, der i mafia-jargon hedder "et tilbud de ikke kan afslå"). Og så er der alle de tilfælde, hvor man ikke har grebet ind. Et kvalificeret gæt er, at man greb ind i Libyen, og på den måde man gjorde det, for ikke - igen - at stå som passive tilskuere til massakrer og overgreb (Rwanda, Srebenica), og fordi der i dette tilfælde var en mulighed for at gøre det med et FN-mandat og uden at engagere sig på jorden.

Man kan kritisere denne beslutning og måden, den blev ført ud i livet på, og man kan mene, at R2P er i praksis er et tvivlsomt eller ligefrem håbløst princip at handle efter i verden som den er. det skal jeg ikke tage stilling her. Hvad jeg derimod med hensyn til din omtale af Obamas "komplet vanvittige og kriminelle angreb på Libyen" vil fastholde er, at det i så fald ikke var Obama alene, der var vanvittig - men også FN's generalsekretær og sikkerhedsråd, herunder de lande i rådet - dem alle - der enten stemte for resolution 1973 eller undlod at stemme - og dermed også, for Ruslands og Kinas vedkommende at nedlægge veto mod den. Og at aktørernes beslutninger må bedømmes ud fra situationen som den var (herunder forventningen om et overhængende angreb på Benghazi), og hvad de vidste om den, ikke dens konsekvenser på langt sigt, som de ikke nødvendigvis forudså eller kunne forudse. Bagklogskab er historikernes trumfkort, men når det gælder om at fælde moralske domme, kan den være vildledende.

*den pinlige omstændighed, at hans regering ved udbruddet af urolighederne i Tunesien havde tilbudt hjælp til at slå dem ned,

Ib Gram-Jensen, igen må jeg svare at målet med en debat ikke nødvendigvis er enighed - men også kan være perspektivering, refleksion og gensidig information. Men enige kan vi være om at mange FN-lande burde have stemt imod resolutionen og agiteret for et langt mere begrænset alternativ, men alle vidste jo at dét ville UK, Frankrig og USA ikke gå med til. Og derfor, som nævnt, havnede bl.a. russerne og kineserne (samt brasilianerne og andre) i en klemme, hvor passivitet ville kunne vise sig humanitært/politisk katastrofalt, hvorfor de lagde vægten på at NATO's udmøntning af resolutionen forblev loyal mod hhv. beskyttelse af civile, ingen tropper på landjorden samt overholdelse af våbenembargoen. Og på alle tre punkter blev resolutionen overskredet; NATO beskyttede civilbefolkningen selektivt og gav ukritisk luftstøtte til krigsforbryderiske rebeller, NATO-lande havde adskillige taktiske og efterretningsmæssige tropper på libysk jord ... og våbenembargoen blev overskredet mangfoldigt - med stærke indicier på at NATO-lande var indblandet i våbenleverancer til rebellerne. På alle tre punkter viste NATO sig ude af stand til at varetage resolutionen på en uangribelig måde ... og dette er det afgørende, hvis man interesserer sig for resolutionens rammer. NATO, og Ban Ki Moon m.fl., svækkede FN-institutionens globale troværdighed ... og gav forstærket grobund for selvtægtsparadigmets konstante omtale af FN som uanvendeligt iht. at forebygge og standse krigsudviklinger.

Jeg afstår, bl.a. givet din erklæring om at udtræde af indeværende debat, fra at gå ind i nærmere polemik om eksempelvis Frankrigs krigsforbrydelser i Libyen - men tilføjer lige at dialog ikke opstår, når afgørende forhold som de tre ovennævnte blot ignoreres af tilhængere af interventionen. Ligeledes bliver det svært afsporet at NATO's afslag på talrige opfordringer til våbenhvile, de gentagne krav til Ghadaffi om at træde tilbage og luftangrebene på hans private ejendomme ignoreres, mens det bevidstløst gentages at demokrati og humanitær beskyttelse af de civile lå NATO på sinde. Der er alt, alt for mange kontraindikationer på dette ... og stort set ingen historiske fortilfælde. Deraf naiviteten.

Jeg lader resten af vore uenigheder ligge. Tak for endnu en uforløst runde.

Og dog;

hvoraf det tydeligt fremgår, at det ikke kun drejede sig om Benghazi, og at resolutionen gav meget vide rammer for aktionen, implicit også et regimeskifte, hvis det var en nødvendig forholdsregel for at beskytte civilbefolkningen."

... implicit også et regimeskifte, er netop et kerneeksempel på hvorfor resolutionen kunne misbruges. Tolkningen ser bort fra at der i præamblen til resolution 1973 stod at man var stærkt forpligtet på Libyens nationale enhed, uafhængighed og suverænitet. Og når diverse estimater anslog at op mod halvdelen af den libyske befolkning støttede det siddende styre, kan et regimeskifte næppe vise respekt for den nationale enhed, uafhængighed og suverænitet. De efterfølgende indblandinger fra europæisk og amerikansk side i Libyens fremtidige regering underminerede også resolution 1973's grundlag.

Af selve resolution 1973 fremgår det yderligere at forhandlinger mellem det libyske styre og rebellerne skal tilstræbes, hvilket underminerer fortolkningen om at et regimeskifte var implicit i resolutionen.

Læs bl.a. Patrick Terry og andre professorer, som kritiserer resolutionsfuldbyrdelsen.

Og bemærk at det iht. international lov er kriminelt at tage aktiv part i en borgerkrig, hvilket NATO helt udenfor diskussion gjorde i Libyen. Myten om at et regimeskifte legitimeredes af resolutionen er en politisk konstruktion.

Hanne Utoft,
Uden at ville starte debatten forfra, vil jeg notere, at vi ud over at være enige om det uacceptable i NATO's manglende forsøg på at gribe ind over for overgreb fra oprørerne også nærmer os hinanden på et andet punkt. Du skrev 13. 12. 12:06:

"Desuden var grundlaget for interventionen stærkt tvivlsomt, herunder beskyldningerne om at den libyske hær angreb fredelige demonstranter med kampfly (vedgået af bl.a. Gates og Mullen)", hvilket gav indtryk af, at du ikke mente, at der var være noget behov for at beskytte civilbefolkningen (mod regeringen) overhovedet. Du blødte noget op 15. 12. 20:47, da du erklærede dig enig i, at visse af Gadaffis udtalelser kunne tolkes i retning af trusler om en massakre i Benghazi. Og endnu mere når du i 14:09 skriver: "Og dderfor, som nævnt, havnede bl.a. russerne og kineserne (samt brasilianerne og andre) i en klemme, hvor passivitet ville kune vise sig humanitært/politisk katastrofalt". Mere "komplet vanvittig" var en intervention altså ikke.

På min side vil jeg så gerne medgive, at mens det, resolutionen udelukker, er en fremmed besættelsesstyrke, hvilket ikke er det samme som de specialstyrker, der blev indsat, og den med "all necessary measures" giver meget vide rammer, så har du ret i, at den, og international lov, blev overtrådt i det omfang, der blev leveret våben til oprørerne. Så NATO's måde at varetage resolutionen var ikke uangribelig - hvilket jeg heller ikke har påstået, men med dette bliver helt klart. Ligeledes er den nævnte mangel på forsøg på at beskytte civilbefokningen efter alt at dømme ikke blot etisk uacceptabel, men også i strid med international ret.
(academic.oup.com/jcsl/article/18/1/59/812500)

Hele forløbet frem til vedtagelsen af resolution 1973 og interventionens start kan der menes meget om, og engang i fremtiden vil det måske blive muligt at sige noget mere bestemt om, hvad aktørernes motiver var. Personligt tror jeg, at en mulig forklaring på resolutionens udformning (for Obamas vedkommende) er presset fra den offentlige opinion, der havde sympati for det arabiske forår og ønskede beskyttelse af civilbefolkningen og ønsket om for enhver pris at undgå en situation som i Afghanistan og Irak, hvor man rykkede ind på jorden og blev hængende. I tilfældet Libyen var det i så fald magtpåliggende at få missionen hurtigt og definitivt afsluttet, hvilket så kan forklare, at man handlede, som man gjorde (en forklaring, der ikke det samme som en frifindelse). Og (som før nævnt) viser, hvor problematisk hele R2P og forholdet mellem FN, medlemsstaterne og international ret er.

Ib Gram-Jensen, det glæder mig at konstatere at du er enig i at interventionen var kriminel, omend du kun medgiver dette på udvalgte punkter. Jeg kan også konstatere at du abdicerer fra påstanden om at resolutionen 'implicit' gav tilladelse til at manøvrere mod et regimeskifte, sådan som NATO åbenlyst gjorde, hvilket i sig selv forlener NATO's optræden med et skær af vanvid. Men vanviddet bestod primært i at Obama-administrationen, som den afgjort stærkeste part i NATO-koalitionen, åbenlyst stilede mod et regimeskifte, uden at have et legitimt grundlag, uden at respektere våbenembargoen og uden at honorere FN-pagten OG resolutionens præambel, som klart tilkendegav at missionen var forpligtet overfor Libyens nationale enhed, uafhængighed og suverænitet.

At russerne og kineserne måtte imødese en politisk-humanitær brøler, såfremt de havde stemt imod resolutionen beror naturligvis på at Ghadaffi før har overreageret mod egen befolkning og i den gældende sammenhæng havde ytret sig så voldsomt at en massakre af katastrofal karakter i princippet kunne finde sted, når den libyske hær indtog Benghazi. En situation, som i mine øjne klart fordrer en FN-resolution, som imidlertid burde have haft et mere eksplicit reciprokt indhold fsva. krav og ansvar til de kontraherende parter i borgerkrigen - foruden en langt tydeligere afgrænsning af aktionsmandatet. Russerne og kineserne m.fl. forudså jo netop at den gældende resolution ville blive misbrugt, men de vidste også at deres nej, efterfulgt af en massakre i Benghazi, ville stille dem som medskyldige i en humanitær katastrofe. På denne baggrund var deres blanke stemmeafgivelse relativt forståelig, men naturligvis uden politisk virkning. Hvis vi lægger til grund at de vestlige hovedmotiver var f.eks. at skabe adgang til olie-, gas- og mineralreserver og at svække den vestligt-kritiske opinion i regionen ... foruden at fjerne en statsleder, som på det energipolitiske område samarbejde med kinesere og russere og i øvrigt havde udfordret petrodollar-systemet - foruden at præsentere ansvarligt gevær som humanistisk livredder i det globale bassin, så havde kineserne og russerne tabt slaget. Hvilket flere af deres politiske udsagn under og efter hele affæren da også bar præg af.