Læsetid: 15 min.

Det vil jeg gerne have at du forstår

Indland
27. december 1997

Hun har kompostbunke, køber ind hos udenlandske grønthandlere, er engageret i dyrevelfærd, og spiser kun dyr, der har haft det godt. Hun bryder sig ikke om opstillede fotos, bliver lidt rød i kinderne, når fotografen herser med hende, og siger med et let smil: "Så har I også lidt billeder af mig til at gøre sorte i hovedet til næste valgkamp" - joh, hun har set Informations annonce og "hold kæft, hvor jeg grinede. Alle mulige journalister ringede og spurgte, om jeg ikke var sur. Det var jeg overhovedet ikke," siger hun, og ler igen.

Så beder hun mig om at stryge 'hold kæft', skænker Rioja i krystalglas og undrer sig højlydt over, at Klaus Holsting ikke vil have glasset med på billedet, for "man er jo ikke alkoholiker, fordi man drikker et glas vin".

Men latteren forstummer, da samtalen drejer ind på politik: "Jeg synes, det er ualmindelig groft, når statsministeren op til sidste kommunalvalg rejser land og rige rundt og siger, at Dansk Folkepartis fremgang minder ham om noget i 30'erne," siger hun, og lader en pegefinger rotere ved venstre tinding.

"Når man bliver beskyldt for at være fremmedhader ... altså, jeg var inde og se Miss Saigon på Østre Gasværk, den er så god og gribende. Den kvindelige hovedrolle blev spillet af Caroline Drasbæk. Hun er adoptivbarn og pæredansk. Og hun var bare så sød og så god og klarede rollen som den vietnamesiske pige, der bliver svigtet af en amerikansk soldat, utroligt godt."

"Så kunne jeg et par dage senere læse et interview i Ekstra Bladet, hvor journalisten helt klart havde lagt hende nogle ord i munden, og skrev, at Caroline er en af dem, jeg gerne så forsynet med en enkeltbillet fra Danmark ... er det virkelig sådan, nogen tror om mig?"

"Når jeg møder et forældrepar med et barn fra et andet sted i verden, er min første tanke: Hvor er de gået meget igennem. De har først prøvet at få deres eget barn og dernæst været hele godkendelsen igennem for at blive adoptivforældre - når de så møder mig, tror de så, at jeg synes, det er et forkert barn? Det bliver jeg grebet af."

Statsministeren er jo ikke den eneste, der opfatter dig som fascist?

"Den hetz er uretfærdig, og jeg veksler mellem at blive overrasket, såret og eddersplinterrasende. Fascisme er jo en overlegen holdning og et had til andre mennesker, som jeg ikke er i besiddelse af. Det er en tankegang, som giver mig brækfornemmelser. Jeg føler mig ikke andre mennesker overlegne, slet ikke."

Men du er blevet citeret for at sige ...

"Jeg ved, hvad du tænker på".

Så sig det?

"Nej, spørg nu ... jeg har næsten lyst til at skrive det ned og så vise dig det bagefter".

Vil ikke forstyrres

Pludselig viser der sig et legebarn i ansigtet, og Pia Kjærsgaard låner papir og kuglepen, skriver, hvad hun tror, jeg vil spørge hende om og siger: "Hva' - må jeg så høre?"

Du er blevet citeret for at sige: Spørgsmålet er, om Danmark overhovedet er et naturligt sted for muslimer at opholde sig?

"Nåh, det var ikke engang det..."

Hvad troede du?

"På et møde sagde jeg: 'Danmark er et lille land, og vi vil ikke forstyrres'. Og selv om det lyder lidt firkantet, så mener jeg faktisk ikke, at Danmark er et naturligt sted for muslimer."

Er du selv kristen?

"Ja"

Aktiv?

"Nej. Men jeg er medlem af Folkekirken."

Du tror på Gud?

"Ja, det gør jeg bestemt. Men jeg synes ikke, at kristne er bedre end muslimer, det er bare et problem, hvis der kommer for mange muslimer til et kristent land."

Hvad er problemet?

"Man har jo før i verdenshistorien set religionskrige. Jeg tror ikke, der findes et muslimsk land, der fungerer efter det, vi kalder demokratiske principper, og hvor enhver har lov til at tænke og tale frit. For eksempel har de et kvindesyn, som jeg langt fra kan sympatisere med."

Der er danske kristne frimenigheder, hvor kvinderne adlyder Paulus' ord om, at de skal tie i forsamlinger - det ligger tæt op ad det traditionelt muslimske?

"Jeg kender dem slet ikke. Det er jo ikke noget, der præger vores hverdag, som når en skole på det indre Nørrebro har klasser, hvor flertallet er fremmedsprogede. Eller når det diskuteres om piger må bære tørklæder, og om muslimske kvinder skal afsondres fra andre kvinder i svømmehallen - alt det, som jeg ud fra mine værdibegreber betragter som intolerance."

Du synes, at muslimerne er intolerante?

"Ja, det synes jeg i allerhøjeste grad, når kvinderne og pigerne skal leve efter så stramme normer. Problemet opstår, når deres traditioner begynder at skulle præge vores kultur, og man kan mærke, de ser skævt til danskerne. For eksempel når jeg færdes på Nørrebro - så er jeg ikke i tvivl om, at de ved, hvem Pia Kjærsgaard er ... og jeg føler mig ikke særligt velkommen. Det vil jeg ikke finde mig i." De nasser på samfundet.

Det kunne måske hænge sammen med, at du har sagt, at indvandrere nasser på samfundet?

"Det er der en del af dem, der gør."

Mener du, at de ikke gider at arbejde?

"Det er der selvfølgelig nogle, der gør. Man skal aldrig generalisere. Men pressen - en anden del, end den du hører til - bringer jævnligt historier til torvs om helt bevidst snyderi over for samfundet. Ali og hans to til tre koner ...", siger Pia Kjærsgaard, og sender mig et blåt blik for at tjekke om de stikord er nok til at huske Ekstra Bladets historie om en somalisk mand, hans kone, hans tidligere kone og deres i alt 11 børn, der lever af offentlig hjælp på Lolland.

Danskere i samme situation havde fået samme beløb?

"Uanset om det er danskere eller udlændinge, så er den form for bevidst udnyttelse af reglerne nasseri."

Her bryder Klaus Holsting ind: "Synes du så også, at ..." Længere når han ikke, før Pia Kjærsgårds øjne skifter til flint: "Du er fotograf, ikke?", spørger hun spidst, og luften står stille et øjeblik, før hun fortsætter: "Det er ikke rimeligt, at folk, i samme øjeblik de træder ind på dansk grund, bliver omfattet af den danske bistandslov. Jeg kan ikke finde andet udtryk, end at jeg føler mig misbrugt."

Så du synes godt om den ny integrationsydelse?

"Det er udmærket, at udlændinge kommer på en lavere ydelse."

Men hvorfor skulle folk dog blive integreret bedre i Danmark af at få færre penge?

"Nu siger du som en helt naturlig ting, at de skal integreres. Jeg er uenig med dig. Hvorfor i alverden skulle de dog det? De skal være her i en periode og have de bedst mulige betingelser, mens de er her. Men integreres i det danske samfund... nej, absolut ikke."

De skal hverken lære dansk eller have arbejde?

"Det kan ikke være rigtigt, at en meget humanitær bistandslov skal konkurrere med det svære, der ligger i at vende tilbage til et land og være med til at starte forfra. For det er jo i realiteten det, de kommer til."

Hvad vil de ødelægge for os ved at blive?

"Danmark er en gammel nation med en traditionsrig historie, og jeg vil gerne bevare det Danmark, jeg har kendt som barn."

Det er jo forsvundet?

"Det er måske så min naive drøm at genskabe det. Nu har jeg trods alt siddet i Folketinget siden 1984, men det er først inden for det seneste år, jeg er blevet spurgt om, hvad jeg mener med at være dansk. Jamen, hvis først man skal definere begrebet, synes jeg, vi har et problem! Det er da bare noget, vi ved med os selv. Og så er ytringsfrihed, demokrati, klima, nationalsang og højskolessangbog de mere håndfaste ting. Jeg vil gerne gøre nationalstoltheden til noget fundamentalt og ordentlig istedet for noget, der nærmest gøres nar af."

"Og hvis man ikke havde lavet den udlændingelov i 1983, som åbnede porten for flygtninge, der gerne vil hertil og gav dem et retskrav på at få deres sag behandlet i Danmark - så havde tingene set helt anderledes ud. Det handler ikke om, at jeg synes, man skal være sig selv nok ... man er da en del af verden, og som sådan også forpligtet til at være med til at afhjælpe den nød, der er. Jeg mener bare ikke, at vi har kunnet kapere den store tilstrømning."

Generøs og forstående

Så kunne vi jo gøre os mere umage for at integrere dem?

"Det synes jeg så sandelig også, vi har gjort," siger hun med noget, jeg hører som en overbærende latter, og fortsætter: "Hvis der er noget land, der har været generøs, forstående og åbent, så er det da Danmark."

Kalder du det generøst, forstående og åbent at bunke folk sammen som man gjorde det med bosnierne på Flotel Europa i firemandskahytter uden dagslys?

"Nej, men det var fordi, der kom så mange på en gang, at man mistede overblikket. Jeg har været i det tidligere Jugoslavien i to omgange. Dér så jeg flygtningelejre opført for danske midler - og midt i al den gru som en borgerkrig er, synes jeg, det er den optimale måde at behandle flygtninge på. Jeg vil ikke engang kalde det lejre, det lyder så barskt. Det lignede faktisk små kolonihavehuse, der var ikke meget plads, men alt fungerede med køkken og bad osv. I det omfang det var muligt, gik børnene i en skole med deres eget sprog. Krigen var på sin slutning, der var håb om fred, og de voksne var ude i byerne og påbegyndte en genopbyggning. Det er da langt at foretrække."

"At vi så også skal tage flygtninge til Danmark i en periode, det tror jeg, vi bliver nødt til. Men kun i en periode."

Iran, Irak, Afghanistan - tror du, at politiske flygtninge kan vende tilbage dertil inden for overskuelig fremtid?

"Netop fra Iran og Irak modtog vi de første flygtninge efter at flygtningeloven blev vedtaget. Fra Mellemøsten - hvad i alverden laver de i Danmark? Flygtninge skal fortrinsvis skal komme fra nabolande."

Jamen et sted mellem 94 og 97 procent af verdens flygtninge opholder sig i nabolande. Pakistan har flere millioner...

"Der er også mellem 35 og 40 millioner anerkendte flygtninge i verden."

Danmark har flygtninge, der svarer til antallet af publikummer til en koncert i Parken, synes du det er for mange?

"Det viser debatten jo. Når det ikke ser ud til, at den danske befolkning vil acceptere den lovgivning, der er på området, kan politikerne da ikke bare ignorere det."

Er du ikke er med til at overdrive problemerne og skærpe nogle modsætninger, når Dansk Folkeparti beregner, at flygtninge og indvandrere koster Danmark 30 milliarder?

"De koster 30 milliarder! Kom med dine tal."

Men I beregner kun udgifterne?

"Selvfølgelig. Det har vi aldrig lagt skjul på. Det er da ikke uvæsentligt, hvad de penge, der går ind i statskassen, bliver brugt til."

Kronhjorte og tæpper

Når I kun laver et udgiftsbudget, kunne hver eneste flygtning og indvandrer have arbejde og betale skat, og de ville stadig være en stor udgift. Budgettet ville aldrig vise, at de er en indtægt for samfundet?

"Det er fuldstændigt rigtigt. Jeg er også selv en udgift, selv om jeg betaler både skat og moms. Man må så bare forholde sig til, om 30 milliarder er et stort beløb eller ej."

"Vores beregninger har i det mindste betydet, at økonomiministeriet nu også har regnet på, hvad udlændinge koster. At økonomiministeriet samtidigt trækker indtægterne fra - O.K., så lad os tro på, at Marianne Jelveds tal er korrekte, at de koster 10 milliarder. Jeg synes stadig, det er et meget stort beløb."

Og du synes ikke, det er vigtigt, at flygtninge er dyre i starten, men jo længere de har været i landet, desto flere af dem får arbejde og bidrager til samfundsøkonomien?

"Det ved vi jo ikke, der er tale om fremskrivninger."

Det er hvad både canadiske, amerikanske, svenske og norske undersøgelser fortæller?

"Jeg er i og for sig ligeglad. De har en kultur og en levevis, der ikke passer til den danske."

Jeg ser på dine smukke knyttede tæpper, porcelænet og alle figurerne - du har jo fyldt dit hjem med deres kultur?

"Jeg kan jo ikke have bare kronhjorte og skovsøer på væggene. Mit hjem er arvegods, hver ting har en historie om gamle tanter og fastre, som har betydning for mig. Jeg er nok svær at sætte i bås: En gennemsnitsdansker med to voksne børn og et almindeligt familieliv. Jeg køber økologisk i det omfang, jeg kan komme til det. Jeg har en kompostbeholder og en vandopsamler, fordi jeg synes, man skal beskytte naturens ressourcer, også i den private husholdning. Vi bliver også nødt til at tænke på, hvad vi gør med vores landbrugsdyr - jeg spiser selv kun dyr, der har haft det godt," siger hun, griner over mit overraskede ansigtsudtryk, og fortsætter: "Jeg været hjemmehjælper og arbejdet om natten og med gamle og syge - og så er det jo svært at sætte mig i bås som en højrøvet Gentofte-fascist-mokke."

Var du ude at rejse i verden før du kom i Folketinget?

"Nej. Det gjorde min generation, og i hvert fald ikke det miljø jeg tilhørte, faktisk ikke. Jeg blev gift som tyveårig og fik børn, da alle rendte rundt med et skilt: Atomvåben, nej tak"

Som jeg har hørt dig tale om familieværdier, om at tage sig af de gamle, om at tro på Gud og opføre sig ordentligt, sådan som du har indrettet dit hjem - det ligner og lyder meget som nogle af de muslimske indvandrerfamilier, jeg har besøgt i Danmark... kan du ikke selv høre, det lyder ens?

"Jo, når du siger det på den måde. Men det er jo dybest set ikke lige det, det drejer sig om. Selvfølgelig er der indvandrerfamilier, som fungerer godt og som som bidrager til at samfundet fungerer. Jeg opfører mig jo ikke som visse danskere, der ikke vil køre med en taxachauffør af udenlandsk herkomst. Jeg handler på pizzabaren, når der ikke er tid til at lave frikadeller, og køber også ind hos udenlandske grønthandlere."

"Men for mig at se, er det ikke det, samfundsdebatten drejer sig om. Det er jo Ali og hans flerkoneri og mange børn. Omskæring af pigebørn. Høj kriminalitet og meget høj arbejdsløshedhed. At deres opførsel så rammer de velfungerende grupper, kan jeg kun beklage. Jeg respekterer dem, så længe de følger danske regler og klarer sig selv."

Rejs hjem

Hvad med dem, der ikke kan klare sig selv?

"Det er jo lige præcis problemet, at de bliver omfattet af den danske bistandslov. Det er en fejl. Velfærdssystemet skal fortrinsvis være for danske statsborgere - hvad mange af indvandrerne jo også er blevet og dermed omfattet af samme rettigheder og pligter som andre danskere."

"Men det ville være rimeligt at se på, om man ikke kunne graduere ydelserne, så udenlandske statsborgere får en mindre ydelse. Jeg føler det ikke forkert, at indrette dansk lovgivning til danske borgere. Vi har stillet forslag om, at børnechecken max gives til to børn. Man havde vel ikke forestillet sig, at den skattefri børnecheck skulle omfatte familier med syv, otte, ni børn."

Er det ikke godt, at folk får mange børn, hvem skal ellers passe os, når vi bliver gamle?

"Man må ikke lade børnetallet afhænge af, hvilken kompensation man får. Børnechecken blev først indført, da mine egne var ved at blive voksne. Jeg har selv fortrudt, jeg ikke fik det tredje barn, og kan kun beklage, at danske kvinder ikke får flere børn. Men jeg synes altså det er lidt unaturligt, at de penge skal gennem hele systemet, før man får dem udbetalt som børnecheck."

Fødselstallet er gået jævnt ned ad bakke, du er ikke bekymret for, at vi skal opfinde en maskine til at lægge os i seng om tredive år, hvis indvandringen stopper?

"Arh ... på en eller anden måde har naturen altid løst tingene ..."

Og hvis udlændingene ikke får så mange penge som danskere, er der en chance for at de rejser hjem?

"Ja. Jeg kan ikke se, hvorfor indvandrere skal bo her, bare fordi systemet er favorabelt."

Mange pakistanere, tyrkere og jugoslaver kom jo hertil før indvandringsstoppet i 1972. Hvad med dem? Hvad med deres børn, som er vokset op her - de har jo en høj arbejdsløshed. Skal de også rejse tilbage?

"Veluddannede, dansktalende indvandrerbørn har lige så let ved at få arbejde som danskere. Jeg tror, problemet er, at de bruger en politikerpåduttet floskel om, at de nok har en større arbejdsløshed, fordi de har et fremmedklingende navn."

Men åbenbart synes mange lige som dig, at Danmark ikke er et naturligt sted for muslimer at opholde sig. Hvorfor skulle de så ansætte dem?

"Jeg tror, at danskerne gør sig meget umage for ikke at diskriminere mellem Jens og Muhammed. En andengenerationsindvandrer, som har fået en dansk uddannelse, har da meget store muligheder for at gå ind på det danske arbejdsmarked og være et tilskud til det danske samfund."

Og i det tilfælde er Danmark et naturligt sted for vedkommende at opholde sig?

"Jamen, han er jo dansk."

Selv om han ikke er kristen?

"Hør nu her: du kan ikke slå en bom ned. Vi har altid haft muslimer i Danmark. Problemet er ikke indvandrerne, der kom hertil før indvandringsstoppet. Det er udlændingelovgivningen fra 1983, der er den store skurk, som har fået tilstrømningen til at stige"

Men du siger jo, at indvandrerne skal rejse, hvis de ikke kan få arbejde?

"Ja, hvis de ikke kan klare sig selv. Det er for nemt, synes jeg."

Du bruger de ord ofte: klare sig selv?

"Det har jeg selv levet efter. Klaret mig selv på godt og ondt. Jeg ville jo ikke kunne tale med overbevisning, hvis jeg selv havde levet beskyttet i hoved og bag. Det lyder måske højtravende, men jeg synes, man skal foregå med et godt eksempel. Jeg har ikke fået en høj uddannelse. Jeg hører ikke til magteliten."

Det gør du da?

"Synes du, jeg hører til magteliten?"

Du er medlem af vores parlament, har adgang til viden og indsigt og beslutninger som kun de færreste har?

"Jamen det er noget, jeg har kæmpet for. Jeg har ikke fået noget forærende."

Måske havde du været lidt mildere, hvis du havde fået mere forærende?

".... det kan godt være ... men jeg betragter mig ikke som eliten, det ord bruger jeg nok lidt hånligt om folk som Georg Metz, Tøger Seidenfaden & co. De sidder inde i deres egen lille snævre verden og ser ned på andre mennesker, og fortæller, hvordan jeg er, hvordan mine vælgere er, uden nogensinde at have talt med mig."

Muslimerne er intolerante over for danskere, nu siger du at magteliten er intolerant og ser ned på andre ...

"De holder også sammen."

Mange opfatter dine synspunkter som meget intolerante. Men du synes, det er omvendt?

"Ja, det synes, jeg netop det er. Jeg er faktisk opdraget uden at have fordomme. Jeg har ikke fordomme over for de enkelte mennesker. Og jeg er t-r-æ-t af de mennesker, der har fordomme over for mig. Som jeg sagde, da du ringede og sagde, du gerne ville finde ud af, hvordan jeg er skruet sammen i hovedet: Jeg skal ikke glorificeres. Bare jeg bliver fremstillet som jeg er. Man har kaldt mig populist. Det er forfejlet, fordi en populist går efter tidens strømninger. Det har jeg så sandt for dyden aldrig gjort! Oprigtighed er meget vigtigt for mig. Det vil jeg gerne have, at du forstår."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her