Lise Nørgaard i 2002: »Jeg betragter mig som borgerlig anarkist«

Dette interview blev oprindeligt bragt i 2002.

Inde i Lise Nørgaards hoved, lige under issens midte, sidder en lille båndoptager, påstår hun selv, og peger i en lille cirkelbevægelse. Den er tit kommet hende til god gavn. Ikke kun i hendes lange journalistliv, men specielt i det forfatterliv, der har gjort hende berømt som Matadors mor.

I dag er hun 85 og møder mig i den juleoverdækkede restaurant Grøften, lille, væver og elegant, bevæbnet med tynde cerutter og en lillebitte overnatningstaske af samme mærke som Helle Thorning-Schmidts.

Lise Nørgaard kommer direkte med toget fra et foredrag i en landboforening i Esbjerg. Alle i restauranten genkender hende, og det er ikke så sært: For tiden kører tv-serien bygget over hendes to erindringsbøger Kun en pige og De sendte en dame igen i fjernsynet (bøgerne har tilsammen solgt 300.000 eksemplarer og indbragte hende i 1992 Boghandlernes Gyldne Laurbær). Tv-serien Matador allerede sendt fire gange alene på dansk tv har solgt mere end 120.000 dvd-kopier på under et år.

Lise Nørgaard er mere end en stjerne, hun er en institution, og de mørke øjne ser årvågent ud under pandehåret. Hun ser og hører alt. Datteren af Roskilde, fruen med det absolutte gehør (der under besættelsen ved en telefonopringning på et utroligt tysk fik den tyske kommandant til at sikre, at besættelsesmagten i hvert fald ikke spillede reveillen falsk) fornægter sig ikke: På et tidspunkt ser Lise Nørgaard sig om efter en gæst med en stemme som en skærebrænder og spørger den unge tjener, om han mon tror, ruderne holder? Det mener han, de er gamle og solide.

– Hvorfor er netop dit liv blevet den mest filmatiserede danske historie fra det 20. århundrede?

»Det typiske er måske, at det er en opbrudshistorie. I det miljø, jeg voksede op, forventedes alle drenge at følge i deres fars fodspor, og alle piger blev opfordret til at blive gift så godt som muligt. Men i 1960’erne slog det mig, hvor alting havde forandret sig: De yndige piger med slangekrøllerne havde nerver og drak, de var blevet gift så godt som muligt og tit senere skilt så skidt som muligt, uden penge eller uddannelse at klare sig for.«

»Kun en pige er en udmærket film, men det er ikke min familie, som var meget mere nuancerede personer. Og hovedpersonen ser sur ud, synes du ikke? Jeg har altid været en glad gris!«

– Men hvad er det, der appellerer ved din historie?

»Børn er blevet historieløse, og så kommer der nogen og fortæller dem om gamle dage! Det er mærkeligt at tænke sig, at jeg har levet i gamle dage, men det har mine egne børnebørn også elsket at høre om. Jeg har også fået breve fra kvinder, der er glade for, at jeg gjorde det, de ikke selv fik mod til.«

»Jeg betragter mig som borgerlig anarkist, og i min journalistik har jeg bevaret øjet for, hvad man kunne lave om i det her samfund. At bryde ud har nok ligget latent i mig siden pigeskolen. De, der demonstrerer under topmødet er næppe heller arbejdernes børn, men middelklassens, der gør oprør mod forældrene. Som når man ser et forældrepar i smoking og fin kjole, hvor sønnen kommer ind med barberblade i ørerne. Min egen søn klippede sig en gang skaldet for at se, om jeg blev hysterisk. Det blev jeg ... Han var 19 år, og det var i 1960, det var længe før alle lignede nogen, der var i kemoterapi eller lige sluppet ud af aflusningen i Vridsløse.«

– ’Kun en pige’ beskriver konflikten med din far. Men i dine bøger virker det, som om du netop er fars pige, der henter energien og ambitionen fra ham?

»Det var nok min far, der satte ild til raketten, og jeg skylder ham meget: Han stimulerede vores nysgerrighed, man blev opfordret til at læse meget, lytte til musik. Han døde før Matador, men han satte faktisk stor pris på mig. Han fik endda et årsabonnement på Politiken, som han blev meget glad for og helt afhængig af, selv om han ellers kun læste konservative aviser, der gav ham ret. Jeg fik også meget fra min mor, men det opdagede jeg nok senere.«

– At du valgte at bryde ud, få uddannelse og så videre, blev endnu mere karakteristisk i 68-generationen, født omkring 1940?

»Jamen, derfor havde de ikke behøvet at få så dårlige manerer! Det var udmærket med et ungdomsoprør, der var ulidelige tilstande på universitetet, og meget, der skulle laves om i samfundet, men derfor behøvede man vel ikke sidde med benene på bordet. Og da Solsjenitsyn fik Nobelprisen (i 1970, red.), blev forfatterforeningens formand Hans-Jørgen Lembourn gjort til grin for at vise ham rundt i København. Holdningen var, at Solsjenitsyn læste man bare ikke.«

– Er vi på vej mod en øget social ulighed? Da du i 1989 sammen med Erik Balling udgav en bog om ’Matador’, forestillede du dig da, at borgerfruen Maude og kokkepigen Laura senere kom på samme plejehjem. Det har jeg svært ved at se ske, når jeg skal på plejehjem?

»Vi har fået lige muligheder, og vi har fået opfyldt alle de fundamentale behov, hvad enten vi bestiller noget eller ej. Men nogle mennesker klarer sig bedre, det har også at gøre med den sociale arv.«

»Det frygtelige er, at skolen ikke udvikler et dannelsessystem, blandt andet med historisk viden, for uden dét står man på den anden side af det, der kaldes kulturkløften. Sproget er vores sociale vandrestav. Uden ord og viden går det ikke, og det forfald er sket i undervisningen. Børn kommer ud af skolen uden at kunne stave eller formulere sig, og det bliver et problem for dem, der kommer fra et hjem uden den baggrund.«

»Tag vold og frustrationer hos rockere i den ene ende og etniske grupper i den anden: De mangler sprog! En medarbejder i DR fortalte mig, at breve, han får fra mennesker over 50, er skrevet glimrende og korrekt, om de så er studenter eller fra den stråtækte, mens brevene fra yngre mennesker er belastet af stavefejl.«

»Det er den nye sociale ulighed. Poul Nyrup, J.O. Krag, Henning Dyremose har alle gennembrudt den sociale arv, men hvor mange eksempler kender vi fra yngre generationer?«

– Men du og din generation gav jo den skole, I selv gik i, et meget dårligt ry?

»Jamen, jeg lærte meget i skolen og blev belemret med den der enorme nysgerrighed. Men selvfølgelig var der modbydelige lærere, der hadede børn. Det er der nok stadigvæk, men dengang havde børn et mere hemmeligt liv, som de voksne ikke opdagede.«

Kvinderne har jo udviklet sig mest

– Er ’Matador’ fin eller folkelig kunst?

»Matador ligger ... udenfor. Det er ikke Morten Korch, i hvert fald. Mange tror, at Mads Skjern er matadoren, men det er en speciel historie om spillet Matador, hvor man går frem og tilbage, ryger i fængsel eller køber hele vejen for næsen af de andre. Skjern-familien ender med at være kommet over på den anden side af vejen.«

»Men det sjove ved Matador er, at den aldrig har været rigtig fin. Den blev lavet af Underholdningsafdelingen, og det var Teaterafdelingen og spinatfuglene så dårlige over. Al ros og anerkendelse er kommet fra publikum.«

– Hvorfor? Samtidsromaner af kvinder bliver ofte ikke helt anerkendt. I stedet har nogle efterlyst en roman om for eksempel Nordisk Fjer?

»Altså, hvis det er en god roman, af for eksempel Fay Weldon, så har mænd det måske lidt, som når deres kone siger: ’Der er noget, vi skal tale om’. Den slags samtaler, synes de, er helt overflødige.

– Er kvinder bedre til at læse romaner af mænd?

»Jeg har da læst Jacob Ejersbos nye roman fra Ålborg, Nordkraft, som jeg syntes var virkelig god, et spejl. Og Herman Bang, Thomas Mann, Solsjenitsyn, Dostojevskij. Jeg har svært ved at læse forfattere, der ikke har humor eller en ironisk distance. Jeg har tit fortrudt, at jeg ikke blev student, så ville jeg nok have læst litteratur på universitetet.«

– Så var du måske ikke selv blevet forfatter?

»Næh ... Når jeg skal skrive, sætter jeg mig ikke ned først med én af de store forfattere, for så kan man kun gå ydmyg og krumbøjet rundt. Så tager jeg en engelsk krimi!«

– Nogle medieteoretikere ser en forbindelse mellem kvinder og folkelig kultur. Det passer på dig, Fay Weldon, Susanne Bier, Lone Scherfig ... ?

»Ja, og det gjaldt journalistikken, da der efter krigen opstod en række kvindelige journalister, der stod på læsernes side og begyndte at skrive om dårlige hospitaler, ventetiden på posthuse, dårlig service hos DSB. Det var den verden, kvinderne så, og den skrev de om.«

»Men som forfatter skal man nok have et særligt fortællegen. Når jeg skriver tv-serier eller bøger, har jeg stoffet i hovedet, og så læner jeg mig frem og siger: ’Nu skal jeg fortælle dig en god historie ...’« 

– Man har kritiseret ’Matador’ for, at det især er kvinderne, der udvikler sig?

»Jamen sødeste! Kvinderne har jo udviklet sig mest! Mænd i forretningslivet har fået blå skjorter, men ellers ser de ud, som de altid har gjort. Og i visse samfundsklasser og miljøer er det, som om ingenting er sket. Jeg holdt for ganske få år siden et gå-hjem foredrag i en sønderjysk forening kl. 16, hvor kvinderne i den alder, hvor de vel havde halvstore børn kom hen og undskyldte, at de ikke kunne blive til diskussionen bagefter, de skulle hjem og stå med middagsmaden klokken halvseks. Som om det var en naturlov.«

»Dér vil jeg bare sige, at hvis man er så dum at tage en mand, der ikke selv kan sørge for mad klokken halvseks, er man selv ude om det. Særligt nu, hvor man kan prøve hinanden af. I min tid tog man dem jo ubeset fra jomfruburet selv om man tjente penge var det utænkeligt at bo for sig selv og man anede ikke, om manden var nærig, eller sur, eller nærtagende.«

– Hvis man skulle skabe en moderne ’Matador’ om vores tid, hvor skulle man så begynde?

»Man kunne skrive en glimrende serie om den sociale arv, og om hvordan man kæmper sig vej gennem de tilbud, man har. Men der skulle også være en forfatter, der kan lave det, og jeg vil nødig blandes ind i, hvad andre skal. Jeg ville ikke være i stand til det, nu er jeg blevet for gammel.«

»Men provinsbyen er et dejligt udgangspunkt, dét, H. C. Andersen kalder vanddråben, der koncentrerer og giver overskuelighed. Serien Landsbyen var god, og den britiske Coronation Street, som foregår i et arbejdermiljø. Det ville iøvrigt aldrig være gået på Nordisk Film i gamle dage, hvor direktøren og stifteren Ole Olsen havde hængt et skilt op: ’Arbejder- og Bønder-Manuskripter modtages ikke ...’«

– Kunne hovedpersonen være indvandrer?

»Jo, men man skal også passe på med at vælge et for snævert miljø, og med at skrige sine meninger ud gennem personerne. Jeg skal ikke ændre lovgivningen, men vise folk, hvordan samfundet fungerer.«

»Og jeg synes ikke, alting er samfundets skyld. Folk må tage ansvar for deres egne handlinger, også den enlige mor, der venter nummer fire barn med sin tredje mand, måske skulle hun ikke have lagt sig så mange børn til i en toværelses lejlighed?«

»Men det passer heller ikke, at enhver er sin egen lykkes smed. Det har også at gøre med, hvordan livet handler med én.«

Folk skal vide, at de har mulighed for at bryde ud

– Du holder stadig foredrag om ’Matador’. Hvad vil folk gerne vide?

»Hvem jeg bedst kan lide af personerne.«

– Hvem kan du bedst lide?

»Jeg kan li’ dem alle sammen lige godt. En forfatter skal forsvare alle sine personer.«

– Men er du ikke ond mod Mads Skjern, der går helt i opløsning, da hans kone går fra ham?

»Næ, han løser sig jo sammen igen, da han bliver svensk konsul, og hans kone kommer også tilbage. Men hele ulykken sker jo, da konerne skal til at være fruer og gå hjemme til stads.«

– Du gik fra Politiken til et job som chefredaktør på ugebladet Hjemmet. Var det dengang, man mente, at man skulle højne folket?

»Ja, men det kom jeg nu hurtigt fra, blandt andet fordi jeg overtog brevkassen og lærte læserne at kende, og de var ikke til abstrakte romaner af Rifbjerg. Nu er der nok en større forståelse for, at folk er forskellige, folk må selv om, hvor de vil lejre sig på kulturstigen.«

»Men folk skal vide, at de har mulighed for at bryde ud og klatre op. Man skal fortælle dem, at de har valget, og der skal være lige chancer. Det skal begynde i børnehaven, hvor man ikke skal bruge så meget tid på fingermaling og bongotrommer, men give børnene den samme start, så de kan begynde i skolen med et ordforråd, der gør at man kan få fat i dem i skolen.«

– Du kæmper for den gammeldags dannelse?

»Ja, jeg har nået en alder, hvor jeg kan sige: ’Hvad er det, der gør, at mit liv er morsomt?’ Og det er en hel masse gratis glæder, ture med hunden, og udsigten over Øresund fra min lejlighed, og Bøllemosen, koncerter, bøger, museumsbesøg, rejser. Jeg har lige været i Hamborg med min søster og se et par operaer, og på Cypern med Publicistklubben.«

– Dit liv ER morsomt?

»Ja! Selv om jeg har nået den alder, hvor mine nærmeste har det med at dø. Mine bror og søster har jeg endnu, men min mand er død, og de tre mænd, der skulle have båret mig til graven, som var ti år yngre end mig: Paul Hammerich, Erik Mortensen og Niels-Jørgen Kaiser. Og min søn døde for tre år siden, lige da han havde fået en lille pige, som nu er fire år og et utrolig yndigt barn.«

– Skriver du på noget nyt?

»Et julekort! Jeg skriver somme tider nogle essays, aktuelt til en antologi, mit bidrag hedder Et halvt par. Jeg ville gerne skrive en bog, men det får jeg nok ikke tid til.«

»Men arbejdstitlen skulle være Om tidens skabagtigheder. Prøv engang at se sådan en side med bryllupsbilleder, sikken selviscenesættelse som bly viol efter at man har boet sammen i otte år. Og jeg kan blive i dårligt humør over reklamer med små skabagtige piger i lyserødt med bare maver. De er næsten værre end ham den rappende snothvalp (Razz, red.).«

– Har du tjent godt på ’Matador’?

»Nej. Man bliver ikke rig i Danmark på grund af noget, der hedder Skattevæsenet. Jeg betaler over 70 procent i skat. Matador blev solgt til mange lande, men en del kunne næsten ikke betale noget for at sende den, i Baltikum var der ikke engang penge til undertekster, så handlingen blev genfortalt af en voice over. Mit honorar gik til en kulturfond.«

»Jeg kunne ikke leve af Matador alene, men det betyder ikke noget. Min luksus er kultur og rejser, for jeg er jo så nysgerrig, forstår du.«