Læsetid: 5 min.

Fjern 24 års-reglen

De vestlige lande kappes om at tiltrække arbejdskraft og med verdens skrappeste regler for familiesammenføring er det en kamp, Danmark har tabt på forhånd
Aldrig har indvandringen været så omfattende som i dag, og VK-regeringens seneste udspil fra begyndelsen af oktober havde for alvor til hensigt at lokke så mange som muligt til Danmark

Aldrig har indvandringen været så omfattende som i dag, og VK-regeringens seneste udspil fra begyndelsen af oktober havde for alvor til hensigt at lokke så mange som muligt til Danmark

M. Spencer Green

1. november 2007

Et ufravigeligt krav for at nå magtens tinder i Danmark er betingelsesløs støtte til verdens strammeste regler for familiesammenføringer. Det stod klart allerede i starten af valgkampen, hvor først Det Radikale Venstre og nogle timer senere Socialistisk Folkeparti meddelte, at hverken 24 års-reglen eller reglen om stærkest tilknytning til Danmark, hvis mennesker skal leve sammen i landet, måtte stå i vejen for et regeringsskifte.

I forvejen havde Ny Alliance sværget troskab til de i en globaliseret verden absurde regler.

At der var tale om et smart taktisk træk fra oppositionen, er uden for diskussion. Pludselig var det, vi i Danmark kalder udlændingekortet, spillet VK-regeringen og Dansk Folkeparti af hænde. De tre partier havde uden tvivl forventet, at valgkampen kunne køres sikkert hjem, som det var sket i både 2001 og i 2005: Spil udlændingekortet ud, hvis der bliver vanskeligheder. Pludselig lå dette es på gulvet med bagsiden opad.

Venstres chefstrateg, Claus Hjort Frederiksen, var rystet. Dagen efter spillede han Asmaa-kortet, som det blev kaldt på forsiden af Politiken den 26. oktober. Kan befolkningen virkelig forestille sig en regering, der baserer sig på en ung muslimsk kvinde med tørklæde, lød den alvorlige advarsel?

Det var godt nok meget tidligt i spillet, dette afgørende kort blev kastet på bordet.

Konference i Australien

For den, der skriver denne artikel, var der tale om en brutal opvågning. Da statsministeren den 24. oktober udskrev valget, mindede det mig om starten på en Rolling Stones-koncert. Fuld skrue fra første sekund. Og jetlaggen sad tungt i kroppen efter en lang flyrejse fra Australien.

Jeg havde deltaget i en konference i den australske by Melbourne, hvor 750 pinger fra hele verden mødtes til den 12. internationale Metropolis-konference. Her var forskere, politikere, journalister, NGO'er, forfattere og andet godtfolk, der diskuterede og udvekslede erfaringer om alle aspekter ved vandringer og integration.

Konferencens titel var da også Migration, Economic Growth and Social Cohesion, 'Vandringer, økonomisk vækst og social sammenhængskraft'.

Disse træf finder sted hvert år, og for første gang var en Metropolis-konference henlagt til den sydlige halvkugle. Det kan siges, at Australien var et relevant sted at diskutere disse emner. 24 procent af landets befolkning er født uden for Australien.

Næste år er den tyske by Bonn vært, og i 2009 er det København, der er værtsby for denne største erfaringsudveksling på et område, der hvert år tager til i omfang og vigtighed.

Set i det lys var det endnu mere tankevækkende, at kun to danskere deltog i konferencen i Melbourne. Foruden undertegnede også Danmarks førende ping på området, professor ved Københavns Universitet og leder af Akademiet for Migrationsstudier i Danmark, Ulf Hedetoft. Til orientering deltog 18 personer fra Malmø og fire fra Stockholm!

Udgangspunktet for næsten alle konferencens indlæg var vandringernes stigende betydning i en globaliseret verden. Den åbenlyse og tiltagende globalisering inden for handel, investering og finansielle overførsler kommer mere og mere til også at omfatte de menneskelige bevægelser. I dag lever således én ud af hver 35. jordbo i et andet land end der, hvor de er født.

Flest familiesammenførte

Det måske ikke så overraskende er, at langt hovedparten af verdens udvandrere befinder sig i den rige del af verden. 60 procent i Europa og Nordamerika, 26 procent i de rige lande i Asien og derfor under 15 procent i verdens udviklingslande.

Det er måske en smule mere overraskende, at der finder en nedbrydning sted af den traditionelle skelnen mellem de såkaldte indvandrerlande, USA, Canada og Australien, og alle de andre lande. I dag er alle vestlige lande indvandrerlande, og alle deltager på lige fod i den drabelige konkurrence om verdens veluddannede arbejdskraft.

Danmark er et fremragende eksempel på dette fænomen. Selv om danske politikere taler om indvandring, som noget der fandt sted under den socialdemokratiske regering i 1990'erne, er virkeligheden en helt anden. Aldrig har indvandringen været så omfattende som i dag, og VK-regeringens seneste udspil fra begyndelsen af oktober havde for alvor til hensigt at lokke så mange som muligt til Danmark for at afhjælpe den stigende mangel på arbejdskraft.

Det danske udspil ligner dog til forveksling det, alle andre lande også gennemfører i håbet om at kunne lokke the brightest and the best til netop deres land. Både Tyskland, England og Frankrig er i øjeblikket i færd med at gennemføre præcis samme regler, der baserer sig på optjening af nok point til at kunne få en varig opholdstilladelse.

Det store spørgsmål er, om ikke Danmark på forhånd har tabt denne konkurrence med alle de andre lande? Ikke på grund af vores høje skattetryk, men fordi vi har regler for familiesammenføringer, der er langt skrappere end dem, der er gældende i samtlige andre lande? At noget kunne tyde på, at det muligvis kan blive tilfældet, skyldes tre andre forhold, der livligt blev diskuteret på konferencen.

For det første udgør familiesammenføringer den største andel af indvandringen til de vestlige lande, 60 procent af al indvandring til OECD-landene, mens egentlig indvandring af arbejdskraft kun udgør hver tredje indvandrer.

For det andet er det i stigende grad kvinderne og familierne, der vandrer. I dag udgør kvinder halvdelen af al indvandring til de vestlige lande. For os er det måske et positivt element, da der i høj grad er tale om kvinder, der kommer ind i sundheds- og plejesektoren. Men for ulandene viser undersøgelser, at netop denne type udvandring af kvinder skaber store problemer i form af brain-drain.

For det tredje fokuserer de vestlige lande - i meget høj grad også Danmark - alene på, at det er veluddannet arbejdskraft, vi ønsker til landet. Men meget tyder på, at det stadig højere uddannelsesniveau i vores del af verden betyder, at der er mange funktioner, der typisk varetages af ufaglært arbejdskraft, de indfødte i vesten ikke selv ønsker at tage sig af. Og de funktioner bliver ofte gennemført af to indvandrergrupper, familiesammenførte eller illegale. Og da Danmark ikke ønsker nogen af de to grupper, kan vi måske inden for en overskuelig fremtid komme i problemer?

Tørklædet

Også diskussionen om tørklædet indtog sin passende plads på konferencen, hvor tyskere, englændere og franskmænd fornøjede deltagerne med deres besværlige erfaringer. Nogen løsning på, hvad landene skulle gøre, nåede man ikke frem til. Det måtte alene være op til de enkelte lande, alt efter deres historiske, religiøse og kulturelle baggrund, at afgøre, hvordan dette umulige spørgsmål skulle finde sin acceptable løsning. For i et liberalt samfund udgør tørklædet et umuligt problem. Forbydes det, er det et angreb på religionsfriheden. Tillades det ukritisk, udgør det et problem for ligestillingen mellem kønnene. Øjensynligt stod alle landene med et Asmaa-problem i en eller anden form.

Hans Kornø Rasussen er Cand. polit og Ph.d. i International Økonomi, journalist og forfatter

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Denne artikel rummer en del spørgsmål vedrørende indvandring. Formanden for vismændene har sagt for en måned siden, at den ideelle indvandre var en veluddannet enlig mand i midten af 20érne, der kom uden familie og tog hjem når han skulle pensioneres. Økonomer i andre vestlige lande har berørt det samme. Sagen jo, at mange indvandrere og deres familier jo også er forbrugere, at forskellige ydelser så totalt set vinder samfundet ikke på det. Væksten i samfundet stiger men i forhold til pr.indb. er den den samme. Artiklen behandler heller ikke teknologiske variable. Da, der manglende arbejdskraft i 60´erne udviklede Japan en masse robotter til det beskidte og monotone arbejde -mens Europa importere ufaglærte fra 3.verden -der senere blev til et strukturproblem, der kæmpes med den dag idag. Desuden er mange af de sektorer hvor illegale arbejder i EU -som sko og tekstil -industrier, der burde have flyttet produktionen til 3. Verden - i dag importere den 3.verden. Man udsætter bare udflytningen med 10.år med illegal arbejdskraft - det kommer jo til at ske alligevel. Manglen på velkvalificeret arbejdskraft er jo næsten global f.eks har U.S.A og Engelske NHS næsten støvsuget Sydafrika for sygeplejersker så afdelinger i dag må stå tomme s.f.a mangel på sygeplejersker. Hvorfor kunne DK og andre vestlige lande ikke investere i nogle avanceret hospitaler i f.eks Indien - så visse patient- gruppe kunne behandles der -så kunne vi også hjælpe med, at betale deres uddannelse.

Kan man ikke netop anse denne brain-drain i u-landene for et ret stort problem. For mig at se, virker det næsten lidt som om en gentagelse af vestens udnyttelse af u-landene. Tidligere (og til dels stadigvæk) galdt det import af værdifulde råmaterialer, som vi så selv kunne bearbejde og sælge tilbage igen. Nu gælder det om at importere arbejdskraft (helst dem, der er blevet uddannet derhjemme). Ønsker vi egenlig oprigtigt at hjælpe u-landene, når alt kommer til alt?
En andet problem kunne vel være, at den store import af arbejdskraft til sidst fylder så meget i samfundet, at vi på et tidspunkt ikke længere har plads til den vekslende strøm af asylansøgere. Og det er vel det vigtigste mål med indvandringen, at tage imod forfulgte folk?
Men ellers tak for en tankevækkende artikel. Håber du i fremtiden finder flere forskerkollegaer, der vil tage del i så vigtige konferencer.

Det mere end antydes i artiklen, at kvalificerede indvandrere alle er i puberteten, og derfor må forventes at ville have en ægtefælle inden sit 24. år.

Årsagen til 24-årsreglen er den simple, at den tøjlesløse indvandring indtil 2001 af ukvalificeret abejdskraft førte med sig, at mængden af denne uduelige arbejdskraft mangedobledes i løbet af få år.

I stedet for at arbejdskraften virkede positivt på den danske økonomi, fik vi en stadig og stærkt voksende belastning af samfundsøkonomien!

Enhver regel har nogle uønskede bivirkninger, men 24-årsreglen vil stort set ikke betyde noget for tilsrømningen af kvalificeret arbejdskraft fra udlandet.

Et stort antal lande, også Australien, har kvalitetskrav til indvandrerne.

At 24-årsreglen skulle være den betydeligste faktor for kvalificerede fremmedes arbejde har i landet , er at ligne med Danmarks indflydelse på CO2-effekten,- denne er lig nul.

STOP 24 ÅRS REGLEN
24-års regel for familiesammenføring forskelsbehandler, bringer unge i fare, er i strid med vore borger- og menneskerettigheder, samt andre internationale konventioner, Danmark som nation har tilsluttet sig. Vores - borgernes Danmark!

Regeringen og resten af højrefløjen ved, at det er her, der er lette stemmer at hente, det har de sidste årti indvandrer-
fjendske og diskriminerende politik vist. Et af de mest tydelige eksempler er 24-års reglen. En regel der, som Indvandrer-
rådgivningen og andre har påpeget, gør at danske statsborgere ikke længere kan gifte sig med hvem, de vil, førend de er 24 år. Og for etniske mindretal og indvandrere generelt, sammen med det indførte ”tilknytningskrav”, nærmest umuligt at få sin ægtefælle til Danmark.

Et helt afsindig brud på Borger- og demokratiske rettigheder, samt internationale aftaler - at man ikke kan gifte sig med, hvem man vil.

Til folketinget forklarede Bertel Haarder den 25. april 2002:
” Formålet med forslaget om en forhøjelse af alderskravet til 24 år ved ægtefællesammenføring er navnlig at mindske risikoen for tvangsægteskaber… ”. Altså de unge skal beskyttes mod tvangsægteskaber med en fra de fremmede lande, og på den måde selv få mulighed for at finde sig en partner. Men den søforklaring er der forhåbentligt ikke nogen, der falder for. Den såkaldte undersøgelse AKF refererer til er et arbejdspapir, godt nok udført af forskere fra bl. a. Århus Universitet. Men udlagt i pressen går det helt galt. Undersøgelsen er spinkel og med for få. Pressen går som sædvanligt efter "overskriften" og ser forbi de reelle problemer.

Og det er altså heller ikke svært at gennemskue, hvad regeringen vil med 24-års reglen: Den er kun til for at holde udlændinge ude af Danmark. Det vil groft sagt sige muslimer. For reglen har haft en effekt. I 2001 var der godt 15.000 familiesammenføringer og det tal var faldet til under 5.000 i 2004 og 2005.

Men effektiv hjælp mod tvangsægteskaber, som regeringen har brugt som begrundelse for reglen, yder 24 års reglen ikke.

For en stor gruppe har den overhovedet ingen effekt. Nemlig for de mange der havner i et tvangsægteskab eller arrangeret inden for EU. Kommer den ene part udefra, har 24-års reglen måske midlertidigt sørget for, at enkelte ægteskaber er blevet udskudt. Udskudt, ikke aflyst. Ind til da bliver dagligdagen sværere - specielt for de ramte piger gennem de berygtede genopdragelsesrejser til forældrenes hjemland. Andre vil lide under grum overvågning fra familien.

Men hvad kunne regeringen så gøre anderledes?

I stedet for at lave en nytteløs 24-årsregel burde regeringen lytte til de mange rådgivere på området. Stemmen er klar - oplysning - oplysning - oplysning, ikke love. Liget af Sonay i Præstø havn sidder på nethinden sammen med de mange andre æresmord i Danmark, Men i bakspejlet er de kun statistik for politikerne. Politikerne lover at hjælpe, men gør intet andet at stramme lovene. Og det dur jo ikke, når man forsøger at bilde folk ind at stramningerne hjælper. Hvad gør man så? Man negligerer problemet eller udgiver gennem Socialforskningsinstituttets en rapport - "Pardannelse blandt etniske minoriteter i Danmark", der bagatelliserer tvangsægteskaberne. Fjernt fra politikernes teoretiske verden oplever vi andre virkeligheden, når et par forelskede indvandrerunge kommer på vore rådgivningskontorer og vil have deres ægtefælle til Danmark eller når deres familier alligevel have dem sendt til hjemlandet for giftermål og genopdragelse. Konsekvensen af 24 års reglen og for de unges bliver ofte flugt fra familien.

At fjerne 24 års reglen vil da være idiopti, nu hvor en undersøgelse klart viser at den virker. jeg er voldsomt imod tvangsægteskaber. og alle andre overgreb overfor kvinder og børn, hvad enten der sker som følge af sekulære, religiøse eller per tradition.

Jeg finder det problematisk, at der ikke er lavet en tilbundsgående undersøgelse af 24-års reglens effekt. Jeg mener at tilknytningskravet og 28-års reglen faktisk er et større problem end 24-års reglen. Tilknytningskravet og 28-års reglen er efter min opfattelse langt den største forhindring for sammenføring, og jeg mener disse krav kan være i strid med vor internationale forpligtelser.

Kære Jakob,

Søren benægter ikke fakta, han påpeger kun ganske korrekt, at vi ikke ved, om reglen forhindrer tvangsægteskaber.

Din kommentar tydeliggør desværre dit syn på ikke-danskere. For du går nemlig ud fra, at alle deres ægteskaber er tvangsægteskaber, og det er kun - og jeg understreger, KUN - hvis man går ud fra, at alle ikke-danskere tvinger deres børn til at gifte sig mod deres vilje, at dit argument holder.

Jakob, dit menneskesyn er ækelt.

Mvh
Lasse

"Langt de fleste ufrivillige ægteskaber forekommer blandt pakistanske, tyrkiske, mellemøstlige og nordafrikanske nationaliteter. I 2004 gav Udlændingestyrelsen 1.577 mennesker i Danmark afslag på at få deres ægtefælle hertil.

696 af disse afslag drejede sig om ægtefæller fra Tyrkiet, Irak, Afghanistan, Pakistan, Iran, Marokko, Libanon og Jordan – samt statsløse palæstinensere. Det er blandt disse nationaliteter, ufrivillige ægteskaber typisk forekommer. Selv om vi nu forudsatte, at samtlige disse ægteskaber var ufrivillige, var der stadig 881 afviste ægtefæller tilbage fra andre lande spredt over hele kloden.

[…]

Derudover kan man konkludere, at de fleste ramte er voksne mennesker – og dermed ikke helt unge, som er på vej ind i et tidligt ægteskab. Op mod 86 procent af de par, som Udlændingestyrelsen i 2004 gav afslag på familiesammenføring, var over 24 år.

’Kun’ 14 procent fik afslag på grund af reglen om, at man skal være mindst 24 år for at få familiesammenføring.

’[..] jeg er overbevist om, at flertallet af dem, som får afslag, er helt unge, som af familietradition eller familiepres er på vej til at indgå et tidligt ægteskab’, svarede [Bertil Haarder] (side 123-124)."

Claus Blok Thomsen: Den falske melodi. Politikens Forlag, 2006.

Scmidt-Rasmussen: "Jeg har intet imod indvandrere, hvilket du heller ikke vil kunne finde belæg for i mine indlæg. Jeg vil tværtimod gerne have, at der kommer så mange indvandrere til landet som muligt, så længe det ikke sætter velfærden på spil. Dit menneskesyn er bare uargumenteret og følelsesbaseret ... "

De mange fine ord kan koges ned til: "jeg har intet mod velhavende og veluddannede indvandrere" Det menneskesyn ville jeg så kalde noget helt andet.

Jakob skrev: "At det statistisk set kan dokumenteres, at firetyveårsreglen virker efter hensigten, og forhindrer tvangsægteskaber."

Aha ... og hvor er lige statistikken over tvangsægteskaber? Har reglen forhindret ét eller ethundrede af slagsen?

Jeg er da godt klar over, at der finder arrangerede ægteskaber sted - selvfølgelig er jeg det. Men fordi jeg kender en del indvandrere ved jeg også, at det er arrangerede eller godkendte ægteskaber. De unge har ret frit valg, men det skal være en person, som forældrene kan godkende - nogle gange kommer forældrene med kandidater, men den unge kan frit sige nej til dem. Sådan er virkeligheden, selv om mange (med DFs hjælp) er begyndt at se flygtninge som værende det eksakt modsatte af danskheden (hvad den så end er for én).

Reelle tvangsægteskaber er meget sjældne, og de er i mine øjne endnu en af måderne, hvorpå især DF umenneskeliggør flygtninge: "DE" bruger deres børn i et spil til at opnå opholdstilladelse, "DE" tvinger deres børn til at gifte sig mod deres vilje, og dét ind i ægteskaber hvor de bliver tæsket og voldtaget. Hvem kan dog gøre sådan noget mod sit barn? Det er bullshit, men naive mennesker falder for det. Heriblandt dig, tilsyneladende. Du ser dem ikke som mennesker. Per har helt ret i ovenstående kommentar til dit sidste indlæg.

Og for nu lige at tage dén kommentar i opløbet, så finder der skam også arrangerede ægteskaber sted blandt danskere - blandt andet inden for visse religioner her i landet. Vi er ikke alle sammen så frigjorte, som man går og tror.

Og Jakob, du snakker udenom. Der er intet bevis for, at 24-års reglen forhindrer tvangsægteskaber - men at den forhindrer ægteskaber, det er vi enige om. At reglen virker "efter hensigten" er noget helt andet, for det gør den da. Men det ville klæde regeringen at melde klart ud og sige, at hensigten er at holde så mange muslimer som overhovedet muligt ude af landet. Dét er hensigten. At naive mennesker bilder sig selv ind, at V-K-DF har lavet reglen for at _hjælpe_ indvandrere er da rent til grin. Hvornår har den siddende regering gjort noget som helst for at hjælpe mennesker i nød?

Til sidst: Og det er sikkert også korrekt, at du ikke har noget mod indvandrere. Det har DF heller ikke, så længe de er hvide i løden. Næh, det er flygtninge og asylansøgere, de har noget imod. At hjælpe sin næste er for de to ækle præster et ukendt fænomen.

Var der i øvrigt andre der har lagt mærke til at Helle Thorning Schmidt er begyndt at sige "danskerne"m hver gang hun mener "vælgerne". I gårsdagens tv-debat nåede hun at sige danskerne 67 gange. Det erbare for ulækkert.

Kunne man forestille sig en tysk politiker, der i en tv-debat sagde "tyskerne" i hver anden sætning, hvis vi altså ser bort fra mindre appetitlige partier som Deutsche Volksunion, Nationale Partei Deutschlands og deslignenede?

Heil Helle!

24-års-uredeligheden! !
Jyllandsposten såkaldte undersøgelse af denne uge er et stykke politisk indlæg i valgkampen. Undersøgelsen er slet ikke videnskabelig eller forskning, men simpel politisk plat, som sædvanlig fra den højreorienterede avis. De akademikere, der bliver citeret i Jyllandspostens artikel må være rasende på JP, for en sammenkøring af simple tal er som Mark Twain har udtalt sig om, "Der er statistik, løgn og så forbandet løgn".

Ifølge Morgenavisen Jyllands-posten udokumenterede postulat har ægteskabsmønstret blandt indvandrere ændret sig radikalt fra 2001 og til i dag. Spørgsmålet er om, JP er videnskablig eller politisk i sin artikel?

Den gang fandt 67% af indvandrere fra ikke-vestlige lande deres ægtefælle i hjemlandet. Det tal er i dag faldet til 37%.

24% af indvandrerne gifter sig med en dansker, mens 29% ifølge JP egne uvidenskabelige undersøgelser bliver gift med en herboende indvandrer eller –efterkommer. Med henvisning til den svenske professor Eskil Wadensjö fra Stockholms Universitet skyldes dén udvikling dels 24-årsreglen for familiesammenføring og dels de øvrige stramninger på familiesammenføringsområdet, blandt andet god økonomi og uafhængighed af offentlige ydelser.

Vi er meget enige med den radikale partileder Margrete Vestager, som på trods af den helt uvidenskabelige udredning udelukkende baseret på tal og statistik – eller måske snarere på grund af dem – vil have 24-årsreglen kulegravet. Vi ser nemlig artiklen i Morgenavisen Jyllands-Posten som et stykke bestillingsarbejde til støtte for den siddende VKO-trojka op til folketingsvalget 13. november.

Tallene er sikkert korrekte nok. Men viser de noget om de mange unge kvinder, der ”eksporteres” til tvangsægteskab i hjemlandet? Og hvem er det egentlig, der gifter sig med hvem? Så længe Morgenavisen Jyllands-Postens artikel ikke går mere i dybden med aldersfordeling, kønsfordeling, om der er tale om førstegangsægteskab eller andengangs-ditto, fortæller tallene intet om, hvor vidt det er lykkedes at dæmme op for den undertrykkelse af især muslimske kvinder, som officielt var formålet med 24-årsreglen. Indvandrerrådgivningen har ikke bemærket nogen nedgang i antallet af sager om tvangsægteskab – det kan nemlig sagtens indgås mellem herboende. Endelig indgås der en del ”muslimske” ægteskaber, som ikke fører til officiel vielse på rådhuset, men som ikke desto mindre forpligter parterne i forhold til familier, venner og bagland.

Mange muslimske kvinder bliver fortsat straffet, hvis de har danske kærester. Det er stadig meget ualmindeligt, at muslimske kvinder indgår ægteskab med eksempelvis kristne mænd. Omvendt har mange unge muslimske mænd danske kærester, inden de gifter sig med en landsmand. Nogen ligestilling mellem drenge og piger er der absolut ikke tale om på kæreste-området.

Men det er jo klart: Ser man alene 24-årsreglen som et middel til at holde de fæle fremmede ude af vores land, så ligner det jo en succes. Det gør Jyllandsposten sikkert!

Jacob Schmidt Rasmussen:

"Når Thomsen sammenligner Socaildemokratrne med NPD, må hans evne til at udtale sig analytisk om politik, vist være sat på plads ..."

Det kan du jo sagtens sige, Jacob. Du får jo assistance, fra de højere magter, hvilket ret beset er unfair konkurrence. Hvis det var mig, der var medlem af Scientology, kunne jeg jo også sagtens være kålhøgen. Det kan vel nærmest sidestilles med en slags åndelig epo eller bloddoping?

Tænk lige lidt over det!

Jakob, det ville klæde dig med fakta i stedet for følelser og fordomme. Du skriver: "24-årsreglen er IKKE lavet for at holde fremmede ude. Der kommer flere fremmede til Danmark nu, end nogensinde før, med DF's accept!"

Jeg ved godt, at en eller anden fra regeringen har sagt, at der kommer flere nu end tidligere, men det er det sædvanlige røgslør fra deres side. Men ja, det er da rigtigt, at der kommer flere indvandrere nu end i 1952, første kvartal ...

Her er tallene for indvandring fra alt andet end EU og Nordamerika fra 1990 til 2005:

1990: 12.034
1991: 13.900
1992: 13.427
1993: 11.750
1994: 11.286
1995: 29.725
1996: 20.687
1997: 16.087
1998: 16.764
1999: 16.279
2000: 18.416
2001: 20.410
2002: 18.183
2003: 15.778
2004: 14.628
2005: 14.401

Du vil formentlig bemærke, at det i tørre tal bevises, at 'tilstrømningen' begrænses efter 2001. Hvilket var et klart mål for regeringen.

Du vil måske også bemærke en såkaldt 'peak' i midten af 90erne. Det skyldes, at den daværende regering havde mandsmod nok til at påtage sig et ansvar for en krig, den var med til at føre, og at Danmark derfor tog imod flygtninge fra landet.

Til sidst vil du måske bemærke, at 'tilstrømningen' var i fald inden krigen på Balkan, og at det derfor kunne tænkes, at krigen havde en indflydelse på myten om "de åbne grænser", som Fogh brugte til at tilkæmpe sig Statsministeriet. Det kan være, det er derfor, at han ikke vil lade irakere komme til landet ...

Tak til www.statistikbanken.dk

Ak ja, Lasse Schmidt, statistisk kan bruges (og ikke mindst misbruges) på utallige måder.

For det første er det da meget interessant at du kun har medtaget tallene for indvandrere fra ikke-vestlige lande, er eks. en tysker eller nordmand der vælger at bosætte sig i DK måske ikke indvandrer?

Virkeligheden er jo at der i 2006 kom 56.750 indvandrere her til landet, hvilket faktisk med undtagelse af 1995, er det højeste tal siden 1983.

Forklaringen er, at det er lykkedes at tiltrække væsentligt flere indvandrere fra vestlige lande end tidligere set.

Men den del af historien er du naturligvis ikke interesseret i at få med, for den underbygger netop ikke dit billede af den nuværende regering som værende paranoide og angste over for alt ikke-dansk.

I betragtning af, at artiklen primært omhandler indvandring fra tredjeverdenslande, så finder jeg min statistik yderst velbegrundet. Desuden skrev jeg helt tydeligt, hvad jeg opgjorde, så enhver kunne efterprøve det. Og selvfølgelig tog jeg ikke EU-borgere med - enhver EU-borger kan jo frit slå sig ned i Danmark, hvad enten DF bryder sig om det eller ej.

Men bortset fra det - ja, jeg har indset, at den siddende regering er paranoid. Nu mangler vi bare, at dens trofaste støtter vågner op. Om de er angste for alt ikke-dansk ved jeg nu ikke - vores regeringsleder har i hvert fald tidligere lovprist Smith, og han er jo udlænding.

I dag er der blevet offentliggjort en undersøgelse fra TrygFonden, der viser at mere end en fjerdel af unge med indvandrebaggrund føler sig så utrygge i Danmark, at de drømmer om at emigrere. Det bliver mere og mere tydeligt at Danmark allerede har tabt i konkurrencen mellem de øvrige EU lande, om at tiltrække den arbejdskraft der mangel på alle steder.

Anders Fogh Rasmussens og Helle Thornings Schmidts konsensus om ”værdikampen” ”24-års reglen” , ”den stramme udlændinge politk” og hvad de nu ellers anvender af newspeak til at beskrive deres xenofobiske amokløb er vores garanti for at Danmark økonomisk og på andre måder vil være en tredjerangs nation i EU i løbet af kort tid, når manglen på arbejdskraft for alvor slår igennem

Om nogle ganske få år kan vi gå rundt mellem os selv og være meget lyse i huden, meget danske og meget fattige. Velkommen i kolonihavehuset.

Information har tydeligvis besluttet sig for at boykotte Enhedslisten i forbindelse med valgkampen, og forsøge at tie partiet ihjel. Derfor vil det være passende med denne henvisning til internetsiden for videotjenester – YouTube. Her scorer partiet med sin valgfilm 'Hvorfor har vi ingen Zlatan?'.

Filmen med den svenske fodboldstjerne Zlatan Ibrahimovic, der voksede op i Rosengård-ghettoen med bosnisk-kroatiske forældre, var mandag set af ikke færre end 31.617.

Filmen kombinerer den svenske fodboldstjernes mange mål - blandt andet mod Danmark - med asylpolitikken og konstaterer, at mens der var 19.035, som fik asyl i Sverige i 2006, så var det tilsvarende tal herhjemme kun 1.095.

Til sammenligning havde kun 23.252 set Socialdemokraternes 'Vi vælger velfærd' på YouTube mandag.

Men selv på en international skala er antallet af visninger højt. 'Hvorfor har vi ingen Zlatan?' har fået såkaldte honors på YouTube, fordi den ligger som nummer 45 i kategorien 'News and Politics' - dette på trods af et stort antal film fra det amerikanske primærvalg

Filmen kan ses her:

www.youtube.com/watch?v=9JOAkgxyaq4

Kære Jakob,

Som jeg påpegede tidligere, så har jeg udeladt indvandrere, der ikke påvirkes af den siddende regerings førte politik (i retrospekt burde jeg have haft Nordamerika med, men det havde ikke ændret ved billedet). I en diskussion om 24-års reglen er det vel det mest fornuftige?

Problemet er faktisk ikke, at jeg bruger en forkert statistik. Problemet er at du og Torben Møller kaster forvirrende fakta ind i debatten for at forplumre billedet. For at sætte det på spidsen:

Påstand: "Vi tager imod færre indvandrere fra fattige lande"
Svar: "Nej da, der kommer flere tyskere til Danmark end nogensinde før"
Gensvar: "Her er en statistik over fattige områder"
Svar 2: "Jamen statistikken udelukker tyskerne"

Goddag mand. Økseskaft.

"Det er et banalt og indiskutabelt faktum, at Danmark modtager flere indvandrere nu, end nogensinde før, med DF's accept. "

Det er også et banalt og indiskutabelt faktum, at indvandrerne direkte eller indirekte sorteres efter etniske og religiøse kriterier. Derfor kan de mange højtuddannede og "hvide" indvandrere ikke bruges som bevis på, at indvandrerpolitikken ikke er racistisk.

Lasse Schmidt sætter denne manipulation udmærket på plads.

Som jeg ser det er der en stor forskel på flygtninge og indvandrere. Flygtninge er forfulgte og i medmenneskelighedens navn har vi pligt til at hjœlpe dem der kommer til landet. For ikke at tale om dem vi selv, ved vores krigeriske adfœr selv er ansvarlige for. (Hvorfor ikke pålœgge de danske firmaer der tjener på krigen en ekstra skat og så bruge de penge på at tage os af de irakiske tolke mm.)

Noget andet er indvandrere der kommer til Danmark i håbet om at få et bedre liv end i deres hjemland. Jeg tror de fleste er enige om at det går galt hvis man åbner grænserne for fri indvandring, men det er jo også en situation som vi er meget langt fra at vœre i. Måske tager jeg fejl men så vidt jeg er informeret er det nœrmest umuligt at komme ind i Danmark hvis man ikke er EU-borger eller blevet headhuntet til et meget velbetalt arbejde...

Jeg synes Danmark burde gøre et helhjertet stykke arbejde for at få de folk der nu engang er i landet, eller kommer som legale flygtninge, integreret så effektivt som muligt - jeg mener integreret ikke assimileret.

Jeg synes Jakob Schmidt-Rasmussens kommentar om Japan og robotterne var meget rammende! Det vi burde gøre var at forske i nye måder at klare problemerne med manglende arbejdskraft på, ikke at importere den. Import af arbejdskraft er undergravende for de lande som folk forlader, men samtidig skruen uden ende for der vil jo blive ved med at mangle da nytilkomne også vil have brug for den service vi ikke har folk til at udføre.

Og med hensyn til 24 års reglen, hvorfor så ikke i det hele taget forbyde folk at gifte sig før de fylder 24 - det er en meget stor beslutning så hvorfor ikke vœre lidt mere moden inden man tager den.

Lasse Schmidt og Per Vadmand,

Lad os nu for en gang skyld gå lige til sagens kerne og kalde en spade for en spade og en skovl for en skovl:

Det er et faktum at regeringen gerne ser at udenlandsk arbejdskraft kommer til Danmark, som jeg i mit tidligere indlæg viste med tal fra Danmarks Statistik.

Men selvfølgelig har i da ret i, at V,K og DF ikke er ligeglade med hvilken type indvandrere der kommer til landet, det tror jeg de færreste af os er?

Det er klart, at det danske samfund både på kort og lang sigt har gavn og glæde af veluddannede indvandrere fra kulturer der ligner den danske.

Det er lige så klart at vi som samfund ikke i længden kunne holde til den ukontrollerede strøm af familiesammenføringer, hvor mere eller mindre velintegrerede efterkommere fortsat hentede deres analfabetiske fætter eller kusine hertil fra de traditionelle bonde- og stammesamfund i eks. Pakistan og Tyrkiet!

Hver eneste gang dette sker, bliver integrationen sat en generation tilbage, fordi den nytilkomne ikke er kvalificeret til et job, ikke kan et brugbart sprog og ikke har noget kendskab til det danske samfund.

Nye undersøgelser viser jo at de etniske minoriteter i Danmark i langt højere grad er begyndt at finde deres ægtefælle i Danmark og dette vil på sigt vise sig at være umådelig vigtigt for integrationen og samfundet som helhed.

Dermed har 24 års-reglen i høj grad sin berettigelse og der er på ingen måde tale om racisme, blot et nødvendigt onde, der desværre også undertiden rammer for bredt.
Ikke desto mindre er den helt nødvendig, bare vent og se hvor galt det vil gå for Sverige i fremtiden.

Men indrømmet, forhindring af tvangsægteskaber er i denne sammenhæng kun en sidegevinst.

Torben Møller, E. Høyrup har allerede svaret dig.

"Det er klart, at det danske samfund både på kort og lang sigt har gavn og glæde af veluddannede indvandrere fra kulturer der ligner den danske."

Prøv at vende dette udsagn om, så bekræfter du, hvad jeg skrev: Vi vil kun have folk ind, der er magen til os. Muslimer og farvede skal holdes ude.

Hej Torben,

Jeg er sådan set forholdsvist ligeglad med, hvilke indvandrere, der kommer til landet. Jeg er af den opfattelse, at hvis vi behandler dem alle sammen ordentligt, så bliver der ikke de store problemer. Naivt? Ja, måske. Men prøv lige at læse følgende, inden du (og dine indvandrer-forskrækkede fæller) farer til tastaturet og skriver smædebreve og hyler op om åbne grænser og uansvarlighed.

I Canada har man mange indvandrere. Canada sorterer og headhunter i indvandrere - det er jeg ganske klar over - men samtidig modtager de også mange fattige indvandrere. Måden at integrere dem på er faktisk ret interessant - det gør man slet ikke.

Man lader asiater bo i Chinatown og andre kulturer bo sammen med deres fæller. I ghettoer. De har egne doktorer og egne butikker og behøver faktisk aldrig nogen sinde tale andet end deres hjemlands vemodige tungemål. Det er vist kun, hvis de skal åbne en butik, at de skal aflægge prøve i engelsk/fransk (afhængigt af område), så alle rent faktisk kan handle hos dem.

Overraskende nok er effekten af dette, at førstegenerationsindvandrerne godt nok lever i en parallelverden, men at deres børn bliver fuldt integrerede i det canadiske samfund. Børnene kommer i rigt mål på universiteter og andre højere læreanstalter og er - på trods en stor tilknytning til deres etniske gruppe - i stand til at besidde høje offentlige hverv og tage hvilket som helst arbejde. Og de gør det. Og de bliver ikke forhindret i det. Og de tjener gode penge og betaler solide beløb i skat, fordi de kan have alle mulige job.

Og hvorfor så denne store forskel? Jeg tør ikke give en dyb analyse, men jeg finder det slående, at der er en så fuld accept af deres forskellige kulturer + at man ikke ser et barn af en indvandrer som andet end en canadier.

Begrebet andengenerationsindvandrer er noget af det mest skammelige ved det danske sprog, for det er med til at skabe en kløft mellem 'Dem' og 'Os', hvilket var fuldt bevidst, da det fandt sin vej ind i det danske sprog. Ordet andengenerationsindvandrer er noget af det mest skadelige for integrationen af Danmark.

At virkeligheden omkring indvandring så er en anden i Danmark nu på grund af mange års fejlslagne forsøg på assimilering og nedgørelse af andre kulturer, gør det ikke mindre skammeligt at være dansker. Så længe vi ser indvandrere som 'Dem' (= modsat 'Os'), så får vi aldrig integreret noget som helst. Se, dér ligger problemets kerne. Men får vi den klaret, så kan indvandrere sådan set komme fra hvor det skal være. For så kan de nemlig bidrage (og få lov til at bidrage) til samfundet.

En lille slut-historie:

For ca. 10 år siden boede jeg i Birmingham i et halvt år. Jeg blev overrasket over, hvor mange især indere og pakistanere, der var i byen, og min forundring blev ikke mindre, da det viste sig, at min lokale bankdirektør var inder. Og at lægerne i byen var for en stor dels vedkommende pakistanere. Jeg blev opmærksom på det og så mig godt omkring, og jeg bemærkede, hvor ofte 'indvandrerne' sad i ret høje stillinger. Det var jeg slet ikke vant til hjemmefra.

Da jeg flyttede hjem igen skulle jeg åbne en konto, så jeg gik ned i Nordea på Rådhuspladsen (ligger den egl der endnu?). Jeg valgte selv min bankrådgiver, og jeg valgte den eneste, der var 'af anden etnisk herkomst' dernede. Da jeg fortalte ham om Birmingham kiggede han bare på mig. Så sagde han: "Ja, I Nordea er vi 6 med indvandrerbaggrund. I hele organisationen".

Vadmand,

er du virkeligt så arrogant, at du fuldstændigt kan ignorere de meget alvorlige problemstillinger, som 24 års-reglen er med til at afhjælpe?

Det har intet med religion og hudfarve at gøre, men alt med uddannelse og kultur/værdier!

Din evindelige fokusering på indbildt racisme demonstrerer blot, at din begrebsverden endnu ikke har bevæget sig ud over den meget naive tilgang til dette emne, som prægede Danmark til langt op i 1990'erne....

Torben, det har lige præcis en masse med hudfarve og religion at gøre. For det er hudfarve og religion. der bruges til at distancere 'Dem' fra 'Os'.

Din evindelige fokuseren på en indbildt nasse-kultur og nasse-mentalitet blandt alle fra ikke-vestlige lande demonstrerer blot, at din begrebsverden endnu ikke har bevæget sig ud over Glistrups tilgang til dette emne. En tilgang, der desværre stadig præger Danmark.

Hej Lasse,

vi kan hurtigt blive enige om at du har en meget naiv tilgang til dette emne, men du skal da trods alt have tak for at komme med et sobert indlæg, i modsætning til Vadmand der blot hyler op om racisme (igen).

Hvad angår Canada, så har de ganske rigtigt langt større succes med deres indvandring, end vi har i Europa.
Nøjagtigt det samme kan siges om USA og forklaringen skal findes to steder:

1: Som du selv er inde på, så foregår der i både Canada og USA i høj grad en sortering, således at det fortrinsvis er veluddannede mennesker fra høje sociale lag, de giver adgang.
Netop den type mennesker vil i forvejen oftest foretrække Canada og USA, både af sproglige årsager, men også fordi de her har større muligheder for succes end i det gennemregulerede velfærdseuropa.

Dette bringer mig til mit andet punkt, som er forskellen på de forventninger man har til indvandrere i henholdsvis USA/Canada og Europa.
I Europa stiller man (i hvert fald indtil for nyligt) ingen krav til indvandrere, de får blot en bolig og check hver måned, fordi krav er jo ensbetydende med racisme!
I Canada og USA er det eneste krav, at man kan klare sig selv økonomisk og netop dette "tvinger" indvandrerne til at tage et ansvar og blive en aktiv del af deres nye samfund.

Sammenligningen med Canada kan altså i realiteten ikke bruges, da vores velfærdssystem i virkeligheden er en hindring for at få succes med masseindvandring. Samtidig er det er en helt anden type indvandrer de modtager, nemlig de højtuddannede. Det er som oftest de fattige og uuddannede der finder her til Europa (det er unægteligt nemmere at komme over Bosporus-strædet end Atlanterhavet).

Mht dit eksempel fra Birmingham, så kan der siges lidt af det samme; En lille del af Storbritanniens mange indvandrere kommer fra en lille og socialt eksklusiv klasse i Pakistan og Indien.
Forældrene er højtuddannede og vestligt orienterede allerede før de kom til UK og deres børn er det samme. Disse mennesker har ganske rigtigt stor succes i UK, men her snakker du jo kun om en ganske lille del af indvandrerne og det lyder som om du ikke har bevæget dig ud i de mange belastede forstæder rundt om de britiske storbyer.

Før du iøvrigt kalder mig indvandrer-forskrækket og lignende, så tænk lige på at jeg trods alt har boet knap 2 år i London og selv besøgt bl.a. Birmingham og diverse områder der får Gellerup-parken til at ligne Hellerup. Jeg er derfor udmærket i stand til at gennemskue din lyserøde historie som det, den er:
En lillebitte (rosenrød) del af hele historien, som er langt mere kompleks og bekymrende, end du vil være ved...eller også ved du bare ikke bedre.

Hej Torben,

Du læser mit indlæg, som Fanden læser Bibelen, men du ved måske ikke bedre. Og tak for alle de nedladende ord. Har du virkelig boet 2 (TO!) år i London? Jeg vidste slet ikke, at jeg debatterede med sådan en verdensmand ...

"Sammenligningen med Canada kan altså i realiteten ikke bruges, da vores velfærdssystem i virkeligheden er en hindring for at få succes med masseindvandring."

Det er desværre bullshit. Lad os se helt logisk på det. Hvis du har initiativ nok til at rejse mange tusind kilometer - for slet ikke at tale om at rejse penge til turen - så er dit formål ikke at sidde på din flade røv resten af livet. Så har du nemlig nosser. Men hvis du kommer til et land, hvor folk konsekvent omtaler dig som et problem, og du ikke kan få arbejde (eller leje biler, hvis nogen husker den sag) pga dit anderledes navn, så bliver du fandeme udkørt på et tidspunkt.

Jeg er da godt klar over, at der også er økonomiske forskelle fra Danmark til Canada - jeg er jo ikke en-øjet - men hvis du ikke kan se de forskelle i modtagelse, som jeg remser op, så er du blind. Du må holde op med at se alle indvandrere til Danmark som nassere, Torben. Det er der, du ser forkert. Og det fejlsyn er en stor del af grunden til vores problemer med integration, for du er desværre ikke den eneste, der har det.

Måske er forskellen, at jeg taler mennesker, mens du taler økonomi?

"Nå Lasse, det med sobre indlæg fra din side fik jeg vist sagt for tidligt...."

Ja, jeg beklager. Jeg kom til at citere dig og blot ændre nogle få ord i det, du havde sagt ... jeg kan godt forstå, hvis du er lidt pikeret, for det var ærligt talt ikke et særlig godt indlæg, jeg refererede til ... det var sådan lidt nedladende og ubehageligt ;-)

Ja ja Lasse, mit indlæg om racisme var jo møntet på Vadmands lille opstød, men kan åbenbart på udmærket vis også bruges når man forsøger at debattere med dig. Men lad nu det ligge.

Jeg ser netop ikke indvandrere som en stor flok nassere, men påpeger derimod hvor store forskelle der er imellem forskellige grupper af indvandrere og "modtagelseslande" imellem og at du derfor ikke kan sammenligne Canada og Danmark!

Men jeg kan da, om ikke andet, så se fra din manglende argumentation(leje af biler, kom nu ind i kampen, Lasse!) og mange bandeord, at du faktisk ikke har kapacitet til at forholde dig nøgternt til de ting jeg har påpeget.

Du snakker så meget om forskelle i modtagelse, men hvorfor har netop Storbritannien (som i mange år har sidestilt alle mennesker, alle religioner, alle kulturer) så langt større problemer med det multikulturelle, end vi har i Danmark?

At jeg nævner mine to år i London, var såmænd ikke for at fremstå som en "verdensmand", som du så nedlandende kalder det.
Jeg er blot træt af at folk med tilsvarende holdninger som dine på dette område, ynder at fremstille jer selv som berejste og vidende.

At dømme ud fra dit indlæg, er det jo tydeligt at du ikke har den fjerneste anelse om den virkelige situation i Storbritannien, men at du blot kører på med halve sandheder i håb om, at ingen ved bedre!

Men så kan du jo altid klamre dig til det sidste strå: "Jeg taler mennesker, du taler økonomi!"
Nej Lasse, du udtaler dig såmænd bare om noget du stort set intet kender til....

Kære Torben,

Ak-ak ... Gør endelig grin med "leje af biler" historien. Du kan nok ikke huske den. Sagen var, at når personer med udenlandske navne ringede for at leje biler mm., fik de at vide, at der ikke var nogle ledige. Hvis en dansk person ringede 2 minutter senere, så var der søreme ledige biler. Det er forskelsbehandling, og jeg brugte det som et eksempel på, hvordan det står til i Danmark. Som konsekvens af "os og dem"-mentaliteten.

Og mange bandeord ... jeg går ud fra, at du refererer til "bullshit" og "nosser". Jeg beklager, hvis 2 ord i mit indlæg har tirret dig. Og til sidst. Jeg gjorde mig ikke til 'berejst' ved at nævne, at jeg havde været et halvt år i Birmingham. Det var en del af historien, jeg fortalte. Jeg kunne nok have fundet andre ting at finde frem, hvis jeg ville fremstå som verdensmand.

Jeg ved godt, at der er mange grunde til, at integration går forskelligt i forskellige lande. Men tænk lige over én ting - igennem de her debatter har jeg flere gange sagt, at der også er sandhed i de ting, du påpeger, mens du krampagtigt holder fast i din ene udlægning af verden. Og så siger du, at jeg kører på halve sandheder?

Så her er to direkte spørgsmål:

1: Er det korrekt, at befolkningen i Danmark generelt er mere negativt indstillede over for indvandrere end i Canada?

2: Kan et lands befolknings grundindstilling til indvandrere have en indflydelse på integrationen?

Torben Møller, jeg skal ikke gå ind i yderligere dialog med dig, da det så åbenlyst er spild af tid. Jeg vil blot stille dig - og dine meningsfæller - et spørgsmål: Hvorfor har I så meget imod at blive kaldt racister?

Må jeg så bede om Glistrup, der rent ud sagde: "I Danmark er man enten racist eller landsforræder" - han var da i det mindste sine holdninger bekendt.

Tja Lasse, så må jeg have misforstået dig. Jeg synes ikke du har givet udtryk for at der kunne være nogle sandheder i det jeg har påpeget.

Mht dine to spørgsmål, så skal jeg da efter bedste evne forsøge at svare på dem:

1: Jeg er ikke bekendt med nogle undersøgelser om befolkningens holdning til indvandrere i hverken DK eller Canada, så det kan jeg nok ikke svare på.
Men jeg vil da bestemt ikke udelukke at den canadiske befolkning overordnet er mere positivt stemt.
Men det ville da ærligt talt også være underligt andet, eftersom det jo, som vi tidligere har snakket om, generelt er en meget anderledes type indvandrere de modtager i Canada (højtuddannede, moderne osv).

Jeg kan huske at jeg for nogle år tilbage så et program på DR, hvor ældre indvandrere der kom hertil i slutningen af 60erne eller starten af 70erne, fortalte om hvordan det havde været at komme til Danmark.
Alle som en havde de positive historier at fortælle om mødet med danskerne, som blev betegnet som meget åbne og imødekomne.

Hvis du mener det ikke længere er tilfældet, kunne du jo spørge dig selv om det virkeligt kan passe, at store dele af den danske befolkning i løbet af en generation bare uden grund er blevet en flok racister eller om det multikulturelle samfund skaber nogle meget reelle problematikker, som flere og flere er ved at få øjnene op for?

2: Naturligvis, men så skal vi ud i nogle ekstremer og ikke bare have en Pia Kjærsgaard der bjæffer op engang imellem (selv om du jo nok mener hun er ekstremistisk).
Spørgsmålet kan jo så passende vendes om; kan en indvandrers grundholdning til det samfund han/hun udvandrer til, have en indflydelse på i hvor høj grad denne person lader sig integrere?
Hvis svaret er ja, er vi så ikke netop henne ved den problematik jeg forsøger at påpege ved det multikulturelle samfund?

Vadmand, det har aldrig været en dialog, eftersom du overhører argumenter, uden selv at kunne fremsætte nogle!

Hej Torben,

Tak fordi du svarer på direkte spørgsmål. Det er god stil, og jeg er desværre ikke vant til det herinde.

Ad 1: Du giver udtryk for, at om en befolkning bryder sig om indvandring er en direkte konsekvens af indvandrernes generelle uddannelsesniveau. Så kan jeg bedre forstå din holdning om, at indvandring fra tredje verden automatisk medfører problemer. Jeg er dybt uenig, men det gør det nemmere for mig at forstå dine følgeslutninger. Her bliver vi ganske enkelt aldrig enige.

Dit modspørgsmål er interessant, for ja, jeg mener faktisk, at den danske befolkning i løbet af en generation er blevet meget kritiske over for fremmede, og at en stadig større del er blevet deciderede racister. Jeg tror faktisk, at jeg har set den samme udsendelse, og du undlader fortsættelsen, for indvandrerne siger nemlig også, at der efter oliekrisen pludselig opstod en meget anden stemning i Danmark. Pludselig blev de ikke set som en hjælp til landet, og det var tydeligt i en grad, hvor folk ikke længere smilede til dem på gaden. Det var ifølge de interviewede en helt tydelig og meget drastisk ændring. Dér begyndte glidebanen.

Derefter ændrede sprogbrugen sig, og jeg holder fast i, at omtalen af fremmede her i Danmark er kimen til alle problemerne (at der også er andre problemer, er vi enige om. Men kimen ligger her). Det er helt almindeligt kendt blandt spindoktorer og retorikere, at hvis du får ændret omtalen af noget, så ændrer du indtrykket af det. Fx SU, der blev til café-penge. Prøv at tænk på, hvor meget det ændrer tanken bare med dén ændring. Det er så enkelt som det. Tjetjenske frihedskæmpere bliver til islamiske terrorister. Krigsmodstandere bliver til ikke-patrioter.

Derfor er Pia K ikke bare en, der bjæffer op en gang imellem. Hun - og andre før hende - har ændret måden, danskerne taler om indvandrere på. Og dermed gjort dem meget indvandrerkritiske på en generation - eller mindre. Og nej, jeg undskylder ikke nogle indvandreres kriminalitet, og nej, jeg er ikke blødsøden islam-apologet (og hvad jeg nu ellers er blevet kaldt). Jeg er bare klar over 'cause and effect'. Og uden ordet 'andengenerationsindvandrer', som dybest set er det samme som 'ikke-dansker', så havde vi ikke haft lige så mange problemer, som vi har nu. For det har holdt rigtig mange med 'forkerte' navne ude fra arbejdsmarkedet.

Kan du tilslutte dig, at ord og omtale har en effekt på folks tænkemåde?

Ad 2: Selvfølgelig har en indvandrers grundholdning til samfundet en indflydelse. Netp derfor priste jeg Canada, hvor man lader indvandrerne passe sig selv og samler børnene op i samfundet.

Ved al udvandring tager første generation en masse kulturel bagage med. Det er uanset om det erfra nord mod syd eller fra syd mod nord. Der er lavet masser af undersøgelser af danske, svenske og britiske udflyttere, og der tegner sig det eksakt samme mønster, som blandt irakere og palæstinensere, der kommer til Danmark. Nogle integrerer sig, forsøger at lære sproget og kæmper en brav kamp for at være en del af det nye samfund, men den store mængde bor i enklaver, taler primært deres eget sprog med dem i enklaverne, handler hos deres ligeledes udflyttede landsmænd. Desuden er det også typisk, at de romantiserer hjemlandet i udpræget grad.

Så for at opsummere: Ja, en indvandrers grundholdning har en indflydelse, men det er ikke op til os at gøre noget ved. Det er menneskeligt. Men vi skal lade være med at se det som et problem, for det er sådan, det er. Vi skal bare koncentrere os om at få deres børn kørt i stand til at deltage i samfundet, og vi skal ikke holde dem ude.

--

I øvrigt er det rart, at vi kom tilbage til noget debat efter mudderkastningen ...

Lasse Schmidt:

"Derfor er Pia K ikke bare en, der bjæffer op en gang imellem. Hun - og andre før hende - har ændret måden, danskerne taler om indvandrere på. Og dermed gjort dem meget indvandrerkritiske på en generation - eller mindre."

Det er sjovt som Lasse Schmidt selv optræder som et eksempel på den pointe han beskriver. Lasse skriver at danskerne er begyndt at tale om indvandrene på en hel anden og meget nedsættende måde, og i den forbindelse anvender han termen "indvandrerkritiske", som om det var tale om en neutral og værdifri term.

Man kan forestille sig, hvilket ramaskrig der ville lyde, hvis nogen pludselig fandt på ay begyndte at bruge termer som "jødekritisk" eller "homoseksuelkritisk", "kvindekritisk", "handicapkritisk" eller "demokratikritisk" osv.

Til Lasse

Du skriver, at en ændret sprogbrug, har forstærket problemet, og bruger i den forbindelse eksemplet: "Tjetjenske frihedskæmpere bliver til islamiske terrorister".

Hvad kalder du selv gruppen, der var årsag til Beslan massakren?

Hej Thorkild,

Dem vil jeg såmænd kalde terrorister, for de benytter sig af vold mod civile, hvilket er noget svineri. Men den operation er ikke repræsentativ for kampen i Tjetjenien.

Mener du, at samtlige tjetjenske frihedskæmpere stod 100% bag den operation, eller vil du mene, at det her er en aktion begået af en yderligtgående fraktion?

Er du ellers enig i resten af mit indlæg, eller bruger du regeringens taktik med at finde en lillebitte del at slå ned på for at miskreditere et helt indlæg? ;-)

Måske var det en god idé om alle denne spaltes skråsikre forsvarere af den skabsracistiske 24-årsregel læste dagens kronik.

Men det ville såmænd nok ikke ændre noget: Ingen ofre er for store for at holde muhamedaaaahnerne ude, vel?

Bare man ikke selv skal ofre noget altså.

Hej Lasse,

jeg tror du har helt ret i at vi aldrig bliver enige, for jeg tror ganske enkelt vi ser forskelligt på, hvad der kom først; hønen eller ægget.

Iøvrigt forstår jeg ikke helt din argumentation omkring det program vi vist nok begge har set engang. Du har ellers givet udtryk for, at det er mediernes og politikernes hetz mod indvandrere der er skyld i den danske racisme. Nu er det pludseligt oliekrisens skyld eller hvad?

Derudover er det interessant at du nævner danske, svenske og britiske udflyttere og at også disse grupper foretrækker at bo i enklaver, taler deres eget sprog, romantiserer deres hjemlande og i det hele taget i meget varierende grad lader sig integrere.
Dette er jeg helt enig i og jeg har aldrig påstået at disse træk kun gælder for folk fra 3. verdens lande. Naturligvis ikke, det er jo kun menneskeligt.

Men får det dig så ikke til at spekulere over hvorfor der ikke opstår gnidninger imellem disse grupper af europæisk herkomst? Eksempelvis når englændere i stort antal flytter til Spanien eller skandinavere til England?
Kunne det evt. være fordi de kulturelle forskelle er så små, at integrationen mere eller mindre er på plads allerede ved ankomsten?

Endelig er jeg helt enig når du siger:
"Vi skal bare koncentrere os om at få deres børn kørt i stand til at deltage i samfundet, og vi skal ikke holde dem ude."

Men kan du ikke se at det netop er børnene og deres evne til at deltage i samfundet det går ud over, når der hentes ægtefæller i hjemlandet?
Disse børn vil jo helt naturligt vokse op i et hjem hvor der aldrig tales dansk, aldrig hentes nyheder og information fra danske kilder og hvor man kun færdes blandt "sine egne".
Samtidig oplever de, at den af deres forældre der er hentet til Danmark, ofte ikke kan få et arbejde pga manglende uddannelse og sprogkundskaber.
Dette skaber igen bitterhed imod det danske samfund og en forherligelse af hjemlandets kultur og værdier.
Kort sagt; den kulturelle bagage, som du selv nævner, bliver givet videre i uformindsket omfang i generation efter generation.

Mener du virkeligt, at det er en sund start på disse børns fremtidige tilværelse i Danmark?

Det er jo netop den problematik, som 24-års reglen og tilknytningskravet er med til at løse.

Til Lasse

Nej, jeg mener ikke at man skal generalisere. Det gælder såvel, når vi taler om tjetjenere, som når vi taler om invandrere i Danmark. Jeg er således sikker på, at der er mange tjetjenske aktioner, som jeg selv vil karakterisere som friheds kamp. Omvendt så vil jeg rubricere Beslan massakren som tilhørende noget af den mest grænseoverskridende vold som kampform, jeg har oplevet i mit liv. Derfor min reaktion og indlæg.

Hej Torben,

Et ganske udmærket indlæg, omend jeg lige vil påpege, at jeg ved at uddybe din historie om TV-programmet blot forsøgte at nuancere det ensidige billede, du tegnede. Du gav nemlig - for nu at citere - "en lillebitte (rosenrød) del af hele historien, som er langt mere kompleks og bekymrende, end du vil være ved...eller også ved du bare ikke bedre". Derfor følte jeg mig nødsaget til at uddybe historien.

Anyway, jeg svarer meget gerne på dit indlæg og dine pointer, når du svarer på følgende spørgsmål fra mit sidste indlæg:

Kan du tilslutte dig, at ord og omtale har en effekt på folks tænkemåde?

Hensigten med 24-årsreglen er ikke at forhindre tvangsægteskaber. Hensigten er da at forhindre yderligere indvandring ved familiesammenføring.

Tvangsægteskaber kan, selv om de allerede er forbudt, jo sagtens gennemføres mellem herboende parter.

J.S.Rasmussen: "Det er vel ikke i orden, at det, at vi modtager flygtninge, betyder, at velfærden forringes for andre udsatte grupper? Er det Vadmand?"

Nej. Hvem har sagt det? Det er endnu en af disse propagandapåstande, der bruges som undskyldning for regulært fremmedhad. Det har altid været et af højrefløjens herskertricks at spille svage grupper ud imod hinanden.

Og for resten, Jakob: Jeg opfatter "overklassesocialist" som en hædersbetegnelse. Jeg mener, det er hæderfuldt at stemme efter sit hjerte og ikke efter sin tegnebog.

Og det virker stadig, som om du ikke har læst den artikel, dette skulle være kommentarer til. Prøv at gøre det, men pas på: Du risikerer at blive klogere!

Hej Lasse,

det var nu ikke for at give et ensidigt billede af det føromtalte program. Enten har jeg ikke set slutningen af programmet eller også har jeg bare en dårlig hukommelse, for jeg erindrer ikke at det kom ind på oliekrise og en deraf følgende forandret stemning.

Anyway,

"Kan du tilslutte dig, at ord og omtale har en effekt på folks tænkemåde?"

Naturligvis.

Hej Torben,

Det er godt, at du kan tilslutte dig, at den negative omtale af indvandrere har en effekt på danskernes syn på indvandrere. Så er vi i hvert fald enige om, at Pia K og DF med hadefuld retorik har gjort danskerne mere 'racistiske' (nu hvor jeg ikke længere må bruge ordet indvandrer-kritisk for Per Thomsen. I øvrigt en god pointe, Per :-)). Så langt, så godt.

Det er også godt, at vi er enige om, at det er menneskeligt at slå sig ned sammen med sine landsfæller, når man kommer til et nyt sted. Så er vi nemlig også enige om, at det er noget pjat at kritisere indvandrerne for ghetto-dannelser.

Og nu til dine pointer.

1: Jeg tror ikke, at de kulturelle forskelle på Nord- og Syd-Europa er så små (omend jeg realistisk set kun kan udtale mig om Portugal). Til gengæld er befolkningerne i de lande, hvor nordboere flytter til, meget vante til en invasion af blege turister nordfra, så derfor er de ikke uvante med at se folk med en lys hudfarve på gaden. En 'nordbo' er turist indtil andet er bevist, mens en mørklødet personage i Danmark som udgangspunkt er skummel (og sandsynligvis har mishandlet sin datter ved at lade hende omskære vha et sløvt barberblad).

Selvfølgelig har det også en betydning, at vi har en fælles europæisk kultur-arv - det afviser jeg overhovedet ikke - men modtagelsen af 'nordboer' i Sydeuropa er positiv, fordi man ikke ser 'lyse' indvandrere som et problem. Dermed bliver der ikke gjort forskel, og dermed bliver tilflytterne en accepteret del af samfundet. Det kan du formentlig godt se en pointe i?

2: Er det et problem, at der hentes ægtefæller i hjemlandet? Ja og nej.

Børnene er kvikke nok til at fange, at det ikke er deres fars/mors skyld, at han/hun ikke kan få job, så jeg ser ingen problemer der. Men problemet opstår, når de dansktalende børn ikke kan få job, fordi de hedder Hassan eller Al Muliman. Dér opstår bitterheden, og dér skal vi sætte ind. Forslaget med at slette navne på ansøgere ligesom i Canada var faktisk genialt.

Hvis børnene i alle generationer gifter sig med folk fra hjemlandet, kan det blive et problem, men det er jo et mindretal, der gør det. Så hvorfor se det som et så stort problem? Langt de fleste gifter sig (så vidt jeg er informeret) med andre danskere med mærkelige navne eller med såkaldte Euro-muslimer (muslimer født og opvokset i Europa), fordi børnene helst vil have en med en nogenlunde samme kulturelle baggrund. Og det respekterer langt de fleste af forældrene selvfølgelig. De ønsker jo det bedste for deres børn, selvom DF med de sorte præster i spidsen gør alt for at få mørklødede mennesker til at fremstå som monstre.

Det være sagt, så finder der arrangerede ægteskaber sted, og der findes familier, hvor ægtefællen hentes i forældrenes hjemland. Det mener jeg, at de skal have lov til. Jeg mener ikke nødvendigvis, at det er positivt, men det er deres ret at gøre det. Og jeg mener, at det er tåbeligt at lovgive omkring det, for der finder altid en kulturel påvirkning sted, og den slags giftemål vil aldrig kunne fortsætte i et uendeligt antal generationer. Hver eneste generation vil blive lidt mere dansk, og det er ikke op til os at tvinge dem til at være 100% danske fra starten.

Summa summarum: 24-års reglen er tåbelig, fordi den
a) indskrænker den personlige frihed.
b) bekæmper et pseudo-problem.
c) er målrettet mod en bestemt befolkningsgruppe, hvilket er noget svineri.

Nåja ...

Inden jeg bliver skudt noget i skoene, så vil jeg gerne lige påpege, at jeg er imod tvangsægteskaber. De var i øvrigt ulovlige allerede inden 24-års reglen blev indført.

Jeg nævner det bare lige for en god ordens skyld, idet jeg kender debat-kulturen herinde :-)

Hej Lasse

Det lyder meget fornuftigt det meste af det du skriver, men det ville vœre rart at få det bakket op af noget statestik.

Jeg skal åbent indrømme at jeg ikke er specielt langt inde i emnet, men jeg har forstået at et af argumenterne for 24 års reglen er at flere, netop i den gruppe reglen er myntet på udanner sig istedet for at blive gift tidligt, hvilket jeg umidelbart ser som positivt. Noget andet er at man som 24 årig er langt mere moden og ligger mindre under for eventuelt pres (måske ikke direkte tvang) end man gør som 18 - det kan jeg bla. se fra mig selv.

Et andet spørgsmål jeg gerne vil stille er med hensyn til indvandringen, fra at have lœst dine får jeg en fornemmelse af at du mener at de problemer der er med invandrere i DK er mere medieskabte end virkelige, mener du det?

Og til sidst mht racisme, jeg tror det er forkert at kalde danskerene for racister for jeg tror ikke den fremmedangst der har grebet befolkningen i disse år bunder i egnetlig racisme - der med ment at den hvide race er overlegen. Jeg tror mere det handler om at der pludselig fra 60'erne og frem kom rigtig mange mennesker til landet der så fremmede ud, hvilket ikke var sket før. Nu skal man jo også tage med i betragtningen at vi kun har haft en halv generation til at vende os til at man godt kan vœre mørk i huden og hede Hassan og alligevel vœre pœre dansk.

Utroligt så meget intetsigende skrot, der kan siges om en ellers udmærket artikel. Ingen ved sine fulde fem kan bestride, at integrationen af muslimer har vist sig langt mere besværlig end antaget. Det har man konstateret ikke blot i DK, men i hele Europa. De fleste lande er derfor i gang med at begrænse indvandringen af muslimer, det være sig med 24-årsreglen, sprogprøver eller DNA-test. Enhver ansvarlig regering må handle sådan. Manglen på arbejdskraft kan uden videre dækkes med indvandring fra Europa, og den indvandring har alle fordele i forhold til indvandring fra Afrika og de muslimske lande. Mange vil tage hjem igen, flere vil gifte sig med danskere, de lærer relativt hurtigt sprog og kultur og mange har gode uddannelser, både boglige og håndværksmæssigt.

Sider