Læsetid: 10 min.

En idealist i krig

Med den danske spejdereskadron på patrulje i Helmands Grønne Zone, blot halvanden kilometer fra fronten. Få dage senere faldt den samme deling i baghold og mistede to mand
Walk Ins. De danske soldater i Sandford-lejren får mange henvendelser fra lokale, der fortæller dem, hvor talebanerne opholder sig, hvad de pønser på og hvor de gemmer deres våben. Her er det en familie, der kommer for at få modermælkserstatning til familiens mindste.

Walk Ins. De danske soldater i Sandford-lejren får mange henvendelser fra lokale, der fortæller dem, hvor talebanerne opholder sig, hvad de pønser på og hvor de gemmer deres våben. Her er det en familie, der kommer for at få modermælkserstatning til familiens mindste.

Charlotte Aagaard

Indland
1. december 2007

Sandford-lejren ligger i et gammelt ørkenfort med udsigt over Helmanddalens frodige Grønne Zone. Fra vagttårnet Sanger 1 kan man se ned over dalen, hvor danske soldater de sidste to måneder har kæmpet mod Taleban . I tre meter høje majsmarker og dybe vandingskanaler har flere af soldaterne stået ansigt til ansigt med Taleban. De har måttet skyde på to-tre og ti meters afstand og set både fjender og kammerater blive skudt i smadder på nærmeste hold. Fem danskere har indtil videre betalt med deres liv for at føre Danmarks aktivistiske udenrigspolitik ud i livet, patruljere området, angribe Taleban og sørge for, at Afghanistan ikke igen bliver hjemsted for Osama bin Laden og hans allierede.

Stemningen i den støvede ørkenlejr er overraskende afslappet, da man tidligere på ugen tager imod Informations udsendte og fire andre journalister. Her bæres hverken beskyttelsesudstyr eller våben, og tonen er kammeratlig og humoristisk. På vej ud til fronten har flere af soldaterne fortalt om den spejderagtige stemning i Sandford og den anden danske frontlejr GB81, Golf Bravo Eight One, som ligger inde i selve Den grønne Zone.

Her er kun de allernærmeste officerer, dem som soldaterne er kammerater med, kompagniets egen chef, Peter Hansen. "Han vil gerne tiltales hr. major," driller en af hans underordnede.

Kampvognene virker

Og i dagens anledning er også Kim Kristensen - chefen for den danske Helmand-styrke - i lejren.

Men han holder mest til i den pansrede mandskabsvogn, der fungerer som kommandohovedkvarter, når han er ude i ørkenen med "sine drenge og piger."

Respekten om de cirka 200 mand, der opererer "ude i den skarpe ende" er enorm.

"Det er derude, de rigtige er," er en vending, jeg hører mere end en gang, når snakken falder på dem, der for alvor er ude at slås.

Kort før vi ankommer til Sandford med en velbevæbnet forsyningskonvoj har Peter Hansens folk været i kamp. Fra hovedbygningens tag kan man se ud over Den Grønne Zone og ned til de to hvide bygninger i nærheden af Helmand-floden, hvor en dansk deling aftenen før havde en tre timer lang "føling" med Taleban.

De danske soldater havde fundet ud af, hvor en gruppe talebanerne opholdt sig, og Peter Hansen besluttede sig for at gennemføre en aktiv patruljering, som han kalder det.

"Vi vidste, at Taleban havde en kampstyrke i området derovre. Jeg iværksatte en patrulje fra Golf Bravo 81, og vi fik fik øje på dem på 200 meters afstand. Vi må kun angribe i selvforsvar og må derfor ikke gøre noget, uden at vi har set våben. Vi observerede på dem et stykke tid, men så kunne en af dem ikke nære sig og trak et RPG-styr - en slags bazooka - op. Så nedkæmpede vi ham," fortæller Peter Hansen og udpeger to hvide bygninger nede i dalen, hvor kampen foregik.

Hele sammenstødet varede små tre timer, hvor danskerne satte både finskytter, morterer og kampvogne ind.

"Da vi satte kampvognene ind, fandt Taleban ud af, at de hellere måtte forsvinde" fortæller Peter Hansen. Ingen af de danske soldater kom noget til, men flere af talebanerne blev dræbt. Kompagnichefen regner med, at Taleban havde omkring 25 mand på stedet, og den danske deling så omkring 15 løbe væk.

"Vi dræbte mindst to og sandsynligvis flere," siger han. Det præcise tal kender han ikke. Dels fordi de danske soldater ikke går ind på kamppladsen og tæller lig, dels fordi talebanerne er meget omhyggelige med at tage både sårede og døde med sig, når de flygter.

Peter Hansen peger ud over dalen og forklarer, at fronten - eller FLET'ten som det hedder her - en forkortelse af Front Line Enemy Troops - ligger blot 1.500 meter borte.

Selv om Taleban er så tæt på , mener Peter Hansen, at området umiddelbart nedenfor Sandford er sikkert nok til at tage journalisterne med på patrulje.

Siden danskerne overtog Sandford fra briterne den 24. september, har der været relativ ro omkring lejren, forklarer han.

"Det skyldes, at vi har væsentlig større ildkraft, end briterne havde, vi har f.eks. morterer og nu også kampvogne. Desuden er vi noget mere offensive. Briterne var blevet lidt slidte," siger han.

"Vi vælger selv, hvornår vi vil kæmpe, Taleban er meget defensiv og angriber os ikke heroppe. Det har de fundet ud af, er en meget dårlig idé," siger majoren.

Alle tager skudsikker vest og hjelm på. 28 soldater skal sikre, at der ikke sker os noget. Geværer og pistoler afsikres, og patruljeførerne tjekker, at der er radiokontakt.

"Du holder dig bare ved siden af mig. Så skal det nok gå helt fint." Den patruljefører, som har fået ansvaret for Informations udsendte, klapper på en af sine mange lommer.

"Vi har alle sammen sanitetsudstyr med lige her, hvis der sker jer noget, så tag det bare helt roligt. Hvis vi får føling, smider du dig ned og afventer ordrer."

Det lyder jo let nok. De billeder, jeg så på sanitetskurset dagen før af afrevne hænder og blodige benstumper flimrer et kort nu igennem hovedet, og det samme gør kompagnichef Hansens bemækning om, at Taleban omgående registrerer, hver gang nogen forlader lejren. Foran på min skudsikre vest sidder touniquéen, et bredt, sort velcrobånd med tværpind, som skal bruges til at stoppe blødningen, hvis jeg får skudt en hånd eller et ben af.

Ind i landsbyen

Underligt nok er jeg ikke bange. De unge soldater virker alvorlige og koncentrerede, men også kompetente, da den grønne jernport bliver slået op og vi begiver vi os ned ad bjergsiden mod den grønne dal. Vi gå i tre rækker ad forskellige ruter og med nogle meters afstand, så færrest muligt bliver ramt, hvis Taleban angriber. Soldaterne holder deres geværer klar til skud og spejder årvågent rundt i det tørre, sandfarvede landskab.

Da vi når ned til den lille landsby, spreder soldaterne sig i en ring og tjekker hvert eneste hushjørne, før vi får lov at gå videre. Om det er et show til ære for de besøgende, er umuligt at sige, men det virker som om, det er sådan, de plejer at patruljere i Den Grønne Zone. De børn, vi møder, bliver i al fald ikke skræmt over at se dem i byen på den måde.

På den anden side af husene kommer vi ind i alt det grønne, der har givet dalen sit navn. Små nytilsåede marker, hvor opiumsvalmuerne om få måneder vil stå tæt, en bonde pløjer med sin traktor, mens en tøjret ko græsser ved i kanten af marken. Hvis ikke vi vidste, at Taleban var lige i nærheden - og principielt kunne ligge i baghold nede ved de utallige vandingskanaler, der gennemskærer dalen, ville det se helt idyllisk ud. Patruljeførerne holder nøje øje med lokalbefolkningen reaktioner. Så længe der er børn på gaden, folk kigger nysgerrigt ud af vinduer og døre og der arbejdes på markerne, er der ingen fare. Men det er ikke svært at forestille sig, hvor let en gruppe talebanere kan gemme sig bag levende hegn og de to-tre meter høje, lerklinede mure, som traditionelt omgiver gårde og marker.

Basaren

Nu er træerne ved at tabe deres blade, og markerne er øde, men for blot nogle uger siden stod majsen meterhøjt over hele dalen og gjorde det i praksis umuligt for soldaterne at spotte fjenden, før det var for sent.

Vi når frem til en åben plads med nogle enkelte butikker. Det er basaren, hvor indbyggerne i Rahim Qalay kan købe konserves, sæbe og andre daglige fornødenheder. Ramatullah er en af dem, der for nylig har åbnet en dagligvarebutik. De 28 spejdere lægger en ring om pladsen og melder at alt er OK. Der er ingen talebanerne i nærheden.

Kristian Skyldahl, der er den af Sandfords såkaldte CIMIC-folk kan sætte sig ned og snakke med købmanden. Hans opgave er at holde kontakt til lokalbefolkningen og iværksætte forskellige projekter, der kan være til gavn for både de lokale og øge soldaterne sikkerhed. Danskerne har f.eks. bygget broer over vandløb og overdækket brønde, så hverken børn eller patruljerende soldater dratter ned i dem.

Til gengæld får de danske soldater stadig flere oplysninger om Taleban fra lokalbefolkningen.

Ramatullah byder Skyldahl på te og de to mænd sætter sig ned på et tæppe udenfor butikken.

Købmanden fortæller, at han støtter ISAF og håber, at de bliver i området, så Taleban ikke vender tilbage. Sandsynlig siger han det modsatte, når han ser en Taleban-leder, men generelt bliver de danske soldater modtaget med åben arme af lokalbefolkningen, fortæller CIMIC-folkene senere.

Som alle andre i Rahim Qalay og de hundredevis af andre landsbyer i dalen, dyrker Ramatullah også opium.

"Jeg ved godt, der er imod islam, men jeg har mindst 20 personer at forsørge, så hvad skal jeg gøre", siger han og slår ud med armene. Præcis hvor mange børn, Ramatullah har, ved han ikke. "Jeg har ikke talt efter for nylig," siger han og griner højlydt.

Ikke blive for længe

Beboerne i Rahim Qaley vil gerne have danskerne til at hjælpe med at bygge en moske. En skole er knap så vigtig, synes Ramatullah.

Information beder alle de nysgerrige unger og teenagere, som har samlet sig, om at række hånden op, hvis de kan læse eller skrive. Ikke en eneste markerer.

"Vi går om tre minutter," melder patruljeføreren over radioen. Det er tilsyneladende problematisk at blive for længe på samme sted.

Kristian Skyldahl takker for te og giver den nyåbnede købmand en gave, en solcelleradio, der også kan køre på batterier: "Så dine kunder kan høre radio, når de kommer og handler," siger CIMIC-officeren og håber, at radioen bliver i butikken, så landsbyen kan følge med i, hvad der foregår i landet.

"Hvis det havde været 200 meter længere oppe, ville jeg ikke have sat mig ned," siger Kristian Skyldahl, da vi fortsætter gennem landsbyen. Resten af delingen er igen på vagt og falder konstant ned på knæ, mens de afsøger området med hævede geværer.

"Taleban kommer ikke tæt på, når vi har så meget ildkraft med," lyder det beroligende fra en af patruljeførerne.

Danskerne har tilsyneladende kontrol med området neden for Sandford-lejren, men nogen egentlig konntrol med området har de endnu ikke.

Kompagnichef Peter Hansen mener imidlertid, at danskerne har sat sig i respekt hos Taleban og haft held til at presse dem længere mod nord.

Da briterne havde ansvaret for Sandford kunne de ikke bevæge sig ud af lejren, hvor de konstant blev udsat for chikane-beskydning.

"Det har der ikke været noget af, siden vi kom", fortæller Peter Hansen. "Vi er gået meget mere offensivt frem, vi har større ildkraft; både finskytter, morterer og nu også kampvogne, og det kan Talban ikke lide. De er i defensiven, og vi bestemmer derfor selv, hvornår vi vil kæmpe," siger han.

Tæpper til vinter

At den selv samme deling fra Spejdereskadronen, som Information var på patrulje med i Rahim Qalay få dage senere skulle falde i baghold og miste to af deres kammerater, viser, at magtforholdet er knap så enkelt.

Længere henne ad hjulsporet møder vi en fattig mand, som beder de danske soldater om hjælp til at klare vinteren.

Kristian fortæller, at han er ved at skaffe tæpper til vinteren, og at manden nok skal få nogle af dem til sin familie, når det lykkes.

Landsbybeboerne viser også Kristian en lille bro, som danske soldater angiveligt har ødelagt under en patrulje. Kristian fortæller dem, hvordan de kan lave en ny af to stolper og en plade. De to mænd nikker og siger, at den kan de godt selv lave.

Den danske CIMIC-patrulje er ved at være slut, og soldaterne trækker langsomt op mod Sandford igen. Ved bækken bliver vi mødt af den rene landsbyidyl. To drenge på måske tre og fem år har drevet familiens kameler ned til vandet, før det bliver aften.

"Det er for deres skyld, vi er her," forklarer Skyldahl på vej op ad bjergskråningen og mod sikkerheden i lejren.

Med løbet mod nattehimlen

Vel inden for porten trækker vi den skudsikre vest og hjelmen af. Var det virkelig nødvendigt med al den beskyttelse, blot for at gå en tur i landsbyen, tænker vi.

Lidt efter dukker en deling fra Golf Bravo 81 op fra dalen for at hente post hjemmefra. Solen er ved at gå ned, og alt virker roligt.

Kort før mørket lægger sig over fortet, triller en af de danske Leopard-kampvogne forenden op på muren og strækker kanoløbet mod aftenhimlen. Der bliver den hængende i nogle minutter, så Taleban kan se, at den er der.

Ved aftenbriefingen får vi at vide, at den lokale Taleban-leder, som danskerne var i kamp med dagen før, har forladt området.

Det ser ud til at blive en rolig nat.

Serie

Dengang i 00'erne

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Herudover er jeg ganske enig at invasionen og besættelsen af Irak var ubegrundet og ulovlig.

Men vi har ikke råd til at risikere at folk som OSAma og bevægelser som Taleban fascisterne - går hen og vinder - noget sted på kloden - det må ikke finde sted, det vile koste os dyrt - så er den pris vi betaler nu en god og billig investering i sammenligning

Der er ikke noget aktivistisk over inmvasionen i Afghanistan, det var en simpel nødvendighed og det arbejde bør i mine øjne gøret færdig Jeg er helt enig med Davidsen des angående, risikoen vat lade Osama og Taliban vinde her er aldeles uacceptabel ikke mindts fra en venstreorienteret synsvinkel.

Eller har jeg ikke ret meget positivt at sige om USAs udenrigspolitik - ikke mindst under Bush har det været en absolut katastrofe og der ligger4 en dyr regning og venmter på os forude

så nej til aktivistisk udenrigspolitik og brud på menneskerettighederne

hvad angår konspiration er det i mine øjne tidsplilde og fantasier om noget der sket i fortiden som ingen kan bruge til noget som helst politisk fornuftigt - ellers har jeg vist sagt hvad jeg mener desangående

der er meget spin især på venstrefløjen hvor man helst ikke vil tage stilling til ubehageligheder som Afghanistnan - som er et reelt problem hvis man sætter sig ordentlig ind i situationen. Mange på fløjen kaster sig isetedet ud i al muilig spindokteri som det at indrage alt det USA har begået andre steder istedet for at se på og tage Osama alvorligt - det han står for er en trussel mod os alle og det er ikke bare et reultatat af USAs udenrigspolitik som nogen prøver på at bilde os ind. Det er for billigt at prøve at lave spin for ikke istedet for at tage situationen alvorligt

Sulpicía - mit svar til din sidste lin ie er at du er nød til at skille tingene ad og forstå at situationen i Afghanistan fundamentalt ikke har noget at gøre med Irak.

At Bush (jeg foretrække at tale om Bush ikke om USA) har lavet en helvedes masse ulykker i mellemøsten er jeg fuldkommen enig i - men det ændrer bare ikke ved det faktum at han gjorde ret i at invaderer Afghanistan, det er den eneste handling som jeg personligt tror historikerne fil se nådigt på. Og lad mig så sige at jeg gider ikke hører det sædvanlige sludder om at Talaban styret var USAs egen skyld, ud over at det er en sandhed som skriger efter nogle meget store modifikationer, så har det ikke ret megetmed situation no og i 2002 at gøre.

Claus-Erik Hamle,

der er jo utallige beviser på Al-Quedas ansvar for 9/11, for slet ikke at tale om, at Bin Laden selv har påtaget sig ansvaret.

Samarbejdet mellem Taleban og Al-Queda er lige så tydeligt. Eks. kan man på Wikipedia læse følgende:

"Bin Laden was able to forge an alliance between the Taliban and his Al-Qaeda organization. It is understood that al-Qaeda-trained fighters known as the 055 Brigade were integrated with the Taliban army between 1997 and 2001. Several hundred Arab Afghan fighters sent by bin Laden assisted the Taliban in the slaughter at Mazar-e-Sharif.[87] Taliban-al-Qaeda connections, were also strengthened by the reported marriage of one of bin Laden's sons to Omar's daughter. During Osama bin Laden's stay in Afghanistan, he may have helped finance the Taliban"

Efter Al-Quedas slagtning af hundredevis af civile i Østafrika i 1998, nægtede Taleban at udlevere ham på trods af vidneudsagn og aflyning af samtaler via sattelit-telefon, der alle pegede på Bin Ladens involvering.

I og med at Taleban havde et nært samarbejde med Al-Queda og tillod dem at operere fra Afghanistan, var det naturligt at USA stillede følgende krav til regimet efter 9/11:

Lukning af alle Al-Queda baser/lejre.
Tillade inspektion af disse baser/lejre.
Udlevering af Bin Laden til retsforfølgelse.

Dette nægtede Taleban pure. Efterfølgende gik de dog med til at udlevere ham til retsforfølgelse i enten Pakistan eller Saudi-Arabien, hvor det jo som bekendt ville foregå ifølge Sharia-loven.

Dette ville USA naturligt nok ikke gå med til og krigen var dermed en realitet.

Du burde sætte dig bare en smule ind i sagen, før du udtaler dig!

Kære Ristinge!

Da Gandhi under WW2 blev spurgt om han mente at hans ikke-volds-politik også kunne anvendes mod Hitler svarede han: "Ja, men ikke uden megen lidelse. Men er der måske ikke også megen lidelse i denne krig?". Manden var sgu' konsekvent :)

Jeg er muligvis mere pacifistisk end hvad godt er. Indrømmet! Men her står selv jeg af og mener jeg som de fleste at der var tale om en uundgåelig krig.

Men jeg mener ikke der er basis for at sammenligne Afghanistan med WW2 alene af den grund at Tyskland under WW2 var i besiddelse af den største angrebs-krigs-maskine verden nogensinde havde set, mens Taliban/al Qaida ikke på noget tidspunkt har været i stand til føre en reel angrebs-krig mod nogen, og da slet ikke USA/vesten. De er/var simpelthen for få og for dårligt udrustede.

Og som sådan mener jeg krig er noget man bør ty til som allersidste udvej. Og selvom man er berettiget til at anvende aggresion så bør man spørge sig om truslen opvejer tabet af menneskeliv (også AFGHANSKE) og om der er en realistisk mulighed for at situation efter en krig vil være væsentligt bedre end før. Og her synes jeg at kæden hoppede af for USA. De var MEGET ivrige efter at komme igang med at bombe.

Generalt synes jeg ikke at USA er en værdig allieret. Jeg synes ikke brug af uran-belagte granater, hvidt fosfor, klynge-bomber og tortur er mere humant og forsvarligt end at flyve to fly ind i et højhus, og i mine øjne tabte vi "krigen mod terror" (på gulvet) da USA besluttede at gå ind i Irak som en DEL af denne krig.

Derudover mener jeg ikke du kommer uden om at hævn var en stor del af årsagen. Amerikanerne er ekstremt PATRIOTISKE. Og patriotisme er i mine øjne blot et stuerent ord for NATIONALISME, og dækker over et afstumpet menneskesyn der baserer sig på at nogle menneskeliv er mere værd end andre, alt efter hvilken side af en fiktiv streg (læs: landegrænse) man er født på. Lidt ligesom islamisterne vurderer værdien af et liv ud fra religiøst tilhørsforhold.

Well, patriotisme findes jo også i Danmark. Måske skulle du spørge dig selv om du også ville synes det var det hele værd, hvis du forestiller dig at der, istedet for 10.000-vis af Aghanske civile tab, var tale om 10.000-vis af DANSKE civile. Det tror jeg faktisk ikke at ret mange danskere ville!!

PS: Du behøver IKKE overbevise mig om at al Qaida/Taliban er nogle psykopater. Det ved jeg allerede! :)

Hvad er din pointe, Thomas Aniss?

At man ikke må slå igen imod umotiverede angreb, medmindre de er foranstaltet af en fjende der har kapacitet til at føre en regulær angrebskrig der truer dit lands eksistens?
Tja, med den holdning har du jo lige givet grønt lys til alle verdens terrorister!!

At være pacifist er en luksus man egentlig kun kan tillade sig den dag resten af menneskeheden også bliver pacifistisk.
Men så længe man bor i fredelige Danmark og ved, at andre nok skal tage ansvar, er det jo i virkeligheden ikke andet end et "gratis gode" der får nogle mennesker til at have det godt med dem selv...

Det er bestemt heller ikke uproblematisk hvis Irak ender som en sejr til Osama, men det er mindre sansynligt da der er ikke er et enigt islamisk folk her.

Jeg mener at Irak er noget USA fortjener at stå alene med og at vi kunnepassende gøre som jeg hører Australierne vil gøre - flytte alle deres troppe fra Irak til Afghanistan - for vi kan ikke risikere at Afhghanistan går tabt - det ville være en absolut sejr til Osama - Irak derimod bør i et eller andet omfang forblive et nederlag til USA - Bush og hans fæller fortjerner ikke success

"der er meget spin især på venstrefløjen hvor man helst ikke vil tage stilling til ubehageligheder som Afghanistnan - som er et reelt problem hvis man sætter sig ordentlig ind i situationen. Mange på fløjen kaster sig isetedet ud i al muilig spindokteri som det at indrage alt det USA har begået andre steder istedet for at se på og tage Osama alvorligt - det han står for er en trussel mod os alle og det er ikke bare et reultatat af USAs udenrigspolitik som nogen prøver på at bilde os ind. Det er for billigt at prøve at lave spin for ikke istedet for at tage situationen alvorligt"

Udmærket spin der.

Det er meget enkelt - forhold dig til virkeligheden og hold op med at at være bydreng for de mest reaktionære faciistoide islamister det er hverken progessivt eller venstreorienteret - det er Pol Pot tilhænger adfærd intet andet -

Simon

T.Møller:
Din afslutsbemærkning (Men så længe man bor i fredelige Danmark...bla bla bla) finder jeg nedladende, ubegrundet og slet og ret stupid!! Så på det grundlag ser jeg ingen grund til at indgå i en dialog med dig!

Men jeg kan da røbe så meget at mine indlæg indeholder ikke ÉN men derimod MANGE pointer, og at du tydeligvis ikke har fattet en eneste af dem!

Kære Thomas Aniss
Der er ting i dine synspunkter jeg ikke står helt af overfor.

Men lad mig først sige at det her for mig ikke handler ikke om at vi skal være ukritiske allierede med USA.

Der er al mulig grund til at være endog stærkt kritisk over for USAs politik. Bestemt også deres politik i Afghanistan op til det tidspunkt hvor de talibanske horder invaderede fra Pakistan. Der var i mine øjne gode grunde til at USA besluttede at hjælpe i kampen mod den Sovjettiske invasion, det var alright, men havde man fulgt sagen behørigt til dørs, og været lidt mere kritisk over for hvem det var man støtte kunne dette her måske have været undgået.

Jeg synes at dit argument om hvilken militærmaskine der er størst og mest slagkraftig overvurderer betydningen af militært isenkram på en farlig måde. Du ignorerer således en række afgørende pointer.

Først er der ikke ret meget der i slagkraft kan overgå ideologier og især ikke når disse ideologier knytter sig tæt til religionsudøvelse.

Osama har allerede bevist at han bestemt er istand til at bruge dette redskab til at få folk til at begå selvmord for sig, giv ham ydeligere vind i sejlende, lad ham sejre i Afghanistan og om et par år kunne han og hans venner potientielt sidde med Pakistans atomvåben i hænderne.

Kan du garantere mig at vanvittigi fanatikere som ham ikke kunn e finde på at placere en bombe eller to i en skibskontainer til Europa eller USA?

Vi kan ikke. Vi har ikke råd til - at tillade at Osama foræres en afgørende sejr.

Vi er ikke i Afghanistan med vores jenser fordi vi er allierede med amerikanerne, vi er derog vi bør blive der - for vores egen skyld.

Det er det der er min pointe.

Hvis Osame og hans slags får den sejr at de vinder over os og USA i Afghanistan, så er det umuligt atr sige hvor vi havner. Hans og hans slags ville opnå uhørt politisk pondus i den muslimske verden og det er ingnlunde sikkert at den svage regering i Pakistan kan holde til det pres det vil give. Ja det er ikke til at forudse hvad det kunnemedføre i andre islamiske lande. Osama ses af mange som en profetskikkelse han har sagt at han kan knuse vestens magt en gang for alle med Allahs hjælp. Ønsker du og andre at give ham en afgørende sejr der kan fungere som bevis - ikke alene for hans forehavende - men oså vil kunn e understrege hams position som en ny profet der er sat i denne verden for at sikre større udbredelse af den rette lære?

Vi åbner op for en udvikling som potentielt kan føre til hvad som helst - det er umuligt at forudsige.

De islamiske lande sidder på en meget stor del af olieforsyningen, flere lande kan udvikle atomvåben, Pakistan har atomvåben. Folk af Osmas kaliber vil uden at kny dø for det de tror på - også hvis den død bliver en neuklear krig- bare de kan gå i den tror at de er Allahs krigere.

Vi kan og må ikke lade os forblinde af at det forhold at vi er kritiske over for USAs politik gør at at vi tror at vi så bare kan agere ansvarsløst.

Vi stor over for de måske mestr alvorlige miljøproblemer nogen sinde i menneskets og klodens historie.

Vi kan ikke risikere at vore ressurcer bliver bundet op i en eskalrerende krigstrussel som er udløst af at vi tillod fanatikere en sejr de ikke har fortjent og som de lynhurtigt vil opfatte som et tegn fra Gud om at de skal fortsætte det de har påbegyndt. Det her har vi ganske enkelt ikke råd til. Det ville være at videreføre Bush idioti med en ravende galskab som ikke en kat ved hvad vil føre til.

Jeg er ikke nær så nervøs ved tanken om at USA for øretæver i Irak. Irak er et land som er så etnisk splittet at det aldrig vil kunne blivr set som en sejr til Osama. Invasionen i Irak var en forbryderisk fejltagelse og det bør USA selv rode sig ud af, - men Afghanistan er en ganske anden sag - her har vi mindst lige så mange interesser på spil som USA

Ja det er ganske enkelt umuligt at forudse hvad det potentielt kan føre med sig hvis Osama og Taliban er tilbage og kan vifte sejrsflag i Kabul. Det er ikke et eksperiment eller en risiko jeg tør løbe på Danmarks vegne.

Det sidste er netop pointen, vi er i Afghanistn for at sikre Danske og Europæiske lngsigtede interesser. Vi er der ikke, som mange synes at tro, for at støtte USA!

Hvis du vil insistere på at sammenligne med WWII - så spørg dig selv om hvad du ville gøre hvis du kunne have forhindret Hitlers magtovertagelse i 1933. Hvad du ville have gjort hvis du kunne have forhindret at det tredje rige opstod og blev til den gigantiske krigsmaskine du taler om.

Men - forstå - at vi ikke ved hvad fremtiden bærer, ofg at historien sjældent gantager på anden måde end som salig Marx engang sagde, som en farce.

Men at eksperimentere med at give folk af Osamas slags - sejren - det er ikke en 'farce' jeg tør løbe an på at prøve.

Jeg er grundlæggende tilhænger af fortsat dansk militær tilstedeværelse i Afghanistan, men jeg ville ønske at mine "meningsfælder" ville have en mere realistisk tilgang til tingene.

Vi er en del af en besættelsesmagt i Afghanistan. Kasai regeringen er gangske vist valgt ved en slags valg, men demokratisk valgt kan den pr. definition ikke være i et besat land. Vi er, som det ser ud, i Afghanistan på ubestemt tid.

Den danske regerings erklærde mål med deltagelsen er militær sejr over Taleban, og demokratisering af landet. Ingen af disse mål er efter min mening på nogen måde realistiske inden for en 20 årig periode.

Vi sender lige nu modige 20 årige knægte i døden, som bl.a. har ladet sig værve pga. kulørte TV reklamer med temaet kammeratskab, uden at vi har en realistisk strategi, realistiske mål eller opfyldelige succeskriterier. Dette er umoralsk og derfor synes jeg vores folketing og regeringen har svigtet sit ansvar.

Jeg håber at regeringen nu vil gå forrest i et forsøg på at opstille en mere realistisk dansk Afghanistan strategi, således at de modige unge mænd ikke ofrer livet forgæves, som håndlangere i Bush Krig mod terror!

Ristinge skrev:

"Det er meget enkelt - forhold dig til virkeligheden og hold op med at at være bydreng for de mest reaktionære faciistoide islamister det er hverken progessivt eller venstreorienteret - det er Pol Pot tilhænger adfærd intet andet -

Simon"

- Stødende kommentar? Tjo, men jeg vil nu hellere risikere slev at blive slettet og benytte lejligheden til at skrive

IDIOT

Jamen du ska være så rigtig hjertelig velkommen, Simon, jeg er nærmest beæret - og så vil jeg vil være lidt mere beskeden og sige at jeg ikke synes du tænker dig om

desværre står det svagt til på venstrefløjen i disse år hvad angår evnen til realistisk politisk analyse som ellers engang var et varemærke for dele af fløjen

Sulpica nu handler linket her om Afghanistan ikke Irak, men for mig, som jeg også forklarer, så er Afghanistan afgørende det største og værste problem.

Jeg synes at du i stedet for at hænge dig så meget i hvad der er USAs - læs Bush - strategi skulle hænge dig lidt mere i hvad der sker på stedet. Strategier kommer og går, vi står over for et valg i USÁ, og alene det gør at USA ikke længere har nogen entydig strategi. Desuden så har alle Bush strategier til dato end i fiasko, og lykke for det, for manden er ude i hampen.

Bush tåbelige sludder med en krig imod terror ligger allerede nu i ruiner, det er langt givtiger at spørtge sig selv hvad udfaldet kan tænkes at blive ved det ene eller andet scenario, og så prøve på at sætte sine kræfter ind der hvor det er vigtigst.

Krig er noget forfærdeligt uforudsigeligt noget, det ender altid et andet sted end det der var tanken hos den der starter den. Bare kig tilbage i historien, der er ikke en enste krig hvor den ene eller anden af modparterne kunne forudsige resultatet, disse her krige (jeg insisterer stadig på at der er tale om forskellige lande og derfor forskellige krige) er ikke et hak anderledes.

at ville føre krig mod terror var et af de mere idiotiske påhit Bush og hans stab fandt på. Det er en krig de med garanti ikke kan vinde med militær magt. Vi har haft terror lige så længe der har være historie - - påhittet er så tåbeligt at det skriger på himlen. Så lad vær med at ta det alvorligt - vil være mit råd

Angående Sulpicias frygt for at hidse de radikale islamister op, så er der ingen fare for at deres svar vil være 'total krig'. 'Total krig' er en vestlig specialitet, der bygger på en fatalistisk efterfølgelse af Clausewitzs krigsfilosofi, jvf. John Keegans store krigshistorie "Krigens historie". De gange, hvor vesten faktisk har haft mulighed for udkæmpe en 'total krig' mod ikke vestlige lande har de sidsnævnte altid tabt, de to irakkrige er gode eksempler herpå. Det største problem ved den Clausewitzs krigsfilosofi er ideen om at, "krig er politikkens fortsættelse". Det skaber nemlig en naiv forhåbning om, at man kan bruge krig som et politisk redskab til at true sine agendaer igennem med, præcis ligesom USA har gjort med Irak i den anden Irakkrig. Men i forhold til krigen i Afghanistan, så bygger den faktisk på et FN-mandat, og hvis vi nogensinde skal kunne fastslå på hvilken betingelser, det er retfærdigt at føre krig på, så er det via disse folkeretslige institutioners beslutninger. Disse bygger på en lang tradition for at vurdere kriges 'retfærdighed'. Traditionen går tilbage til romerretten, deraf navnene 'jus ad bellum' og 'jus in bello', de blev viderudviklet af den store hollandske jurist Hugo Grotius, senere af Haag-konventionerne i 1899 og 1907 og i dag af FN. For folk med hang til pacifisme og/eller berøringsangst over for radikal islamisme vil jeg anbefale at læse Nordahl Griegs "ung må verden endnu være" og Weekendavisens interview med den franske filosof Pascal Bruckner på: www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071207/BOGER/712070019...

Er der nogen der ind imellem bekymrer sig om at:
1) Det var Al-Qaeda, ikke Taleban, som gennemførte terrorangreb både før og på d.11. september 2001.
2) Der ikke var en udleveringsaftale mellem Afghanistan og USA, og således intet juridisk krav på samarbejde mellem de to stater.
3) At Talebans ledelse alligevel åbnede for forhandlinger, og tilbød at tilbageholde og udlevere Osama Bin Laden og andre medlemmer af Al-Qaedas ledelse, hvis de kunne få forelagt retslige beviser på deres involvering i terrorhandlingerne. Dvs. normal praksis i sager om udlevering.

USAs svar var at bombe Kabul.

Der synes at herske en besynderlig sammenblanding af rationaler for krigen i Afghanistan. Ind imellem er det for civilbefolkningens skyld, undtagen når det så påpeges at de aldrig har lidt mere end under og efter invasionen.

Så var det for at bekæmpe Taleban, indtil det påpeges at det ikke er realistisk at slå dem militært, og at det traditionelt ikke er legitimt at gå i krig "fordi vi ikke kan lide jer!".

Endelig bliver det så til at det var for at forhindre terrorhandlinger, indtil det påpeges at det var Al-Qaeda, ikke Taleban, som gennemførte terrorhandlinger imod vestlige mål. Og at Taleban var indstillet på at samarbejde mod Al-Qaeda, bl.a. af hensyn til selviske interesser i at bevare magten.

Derpå vender argumentationen oftest tilbage til start, med et "Jamen, det var for at de stakkels afghanere kunne slippe af med Talebanerne!" Etc ad nauseam.

Da USA gik ind i Irak (anden gang) missede de en historisk chance for at vinde verdens sympati. Da WTC blev smadret mødtes America med en hidtil uset støtte fra isœr Europa men også mange andre lande som ellers er USA kritiske. At st to civile skyskrabere styrte i grus midt i dagliglivet var hård kost.

Som jeg ser det var USAs store fejltrin at de brugte angrebet på WTC til at få viklet sig selv samt de der støtter/ede dem ind i to langvarige konflikter uden nogen overskuelig horisont for løsning. De burde i stedet have brugt det som en øjenåbner og se på årsag-virknings sammenhœnge og så efterfølgende prøve at analysere hvor i deres udenrigspolitik de havde fejlet siden nogen var nået et punkt hvor de hadede dem så meget at de var villige til at foretage så sindsyg en handling.

USAs (og Danmarks) krig mod terror er jo ikke en krig der fremadrettet peger på at skabe en bedre verden. Det er startet som en direkte hœvnakt som så har grebet om sig fordi en stor del af den amerikanske regering er uløseligt infiltreret i Olie og våbenindustri og blot plejer egne økonomiske interesser (som de i øvrigt hele tiden har gjort).

Nu står Vesten så med begge ben plantet i to krige som er kennetegnet ved ekstremt dårlig planlœgning, og er startet under dœkke af et moralsk ønske om at skabe demokrati som kun de mest naive (lidt over 50% af Danskerne) endnu akseptere som andet en blot populistisk varedekleration der skal virke for at skjule hvor totalt kyniske og kolde i røven den "frie" verdens ledere faktisk er.

Jeg prøver ikke at retfœrdiggøre terrorisme eller sige at Vesten er de onde og at Vestens fjender er de gode for det er ikke sådan det forholder men vi i Vesten er nødt til at se på vores egne handlinger og rent faktisk gennem vores opførsel vise at vi har det moralske overtag før vi på nogen måde kan forbeholde os ret til at kritisere andre lande for deres systemer endsige invadere dem.

Ahmadshah Qaumis (tak i øvrigt for at deltage i debatten) indlœg sœtter jo netop på spidsen hvordan han og mange andre opfatter den vestlige invasion af Afghanistan. Jeg siger ikke at han har ret i sine tal og at civile konsekvent bliver bombet, men hvis det er opfattelsen i Afghanistan, Pakistan mf. hvad er så perspektivet for at opnå den forståelse mellem parterne der er nødvendig for at vinde freden?

Jeg har ikke svaret på hvilken vej vi skal gå for at løse op på verdens konflikter, men den vej USA fortiden fører os alle er mildest talt en blindgyde af dimensioner og jeg synes bestemt heller ikke den danske regering ligner de rette til at komme med et brugbart bud.

Frej Klem Thomsen,

dine fejlagtige antagelser er efterhånden blevet modsagt flere gange, så i stedet for direkte at gøre det endnu en gang, vil jeg blot opfordre dig til at læse FNs Resolution 1373.
http://menneskeret.palermo.magenta-aps.dk/tema/terror/intnatdoc/fnresolut/

Jeg vil også lige (endnu engang) gentage at Taleban ikke blot "åbnede for forhandlinger".
USA anmodede om udlevering af Bin Laden og andre ledende Al-Qeda folk.
Dette nægtede Taleban pure. Efterfølgende gik de dog med til at udlevere ham til retsforfølgelse i enten Pakistan eller Saudi-Arabien, hvor det jo som bekendt ville foregå ifølge Sharia-loven.
Dette var naturligvis ikke acceptabelt.

"Ind imellem er det for civilbefolkningens skyld, undtagen når det så påpeges at de aldrig har lidt mere end under og efter invasionen."

Dette er jo heller ikke sandt.
Der hersker i dag fred og stabile tilstande i store dele af Afghanistan, hvor opbygningen er i fuld gang.
Landets kvinder har fået friere forhold og kun i den sydligste og østligste del er der stadig problemer. Selv her er der dog fremskridt at spore.
Se eks. http://information.dk/151361

Sulpica
Nøglen og usikkerhed er - ligesom morgenkaffe og ostemad - ikke det værste man har

Jeg synes det var en smule ærgerligt at vor, forstår jeg, Afghansk fødte ven, Ahmadshah Qaumi, faldt fra i svinget. Det ville have været interessant at få ham mere ud af busken på spørgsmålet om hvor han har sine oplysninger fra og hvad han begrunder sine synspunkter med. Men Torben forsøgte jo, omend noget bombastisk måske, og desværre synes Quami at blive tiltagende udokumenteret, slagordsagtig og propagandistisk.

Jeg kan selv til tider lyde lovlig skråsikker - virkeligheden er at jeg bare prøver at holde fast i det der for mig ser ud til at være kærnen i en sag, og så i dette tilfælde holde hovedet koldt og ikke bare lade rygmarvsreaktioner som min grundlæggende harme og kritik af USAs udenrigspolitik gøre mig blind - som jeg synes jeg kan se at der er en stærk tendens til hos andre folk der som jeg sætter kryds til venstre for S.

Men krig er noget forbandet lort og noget man skal holde sig fra hvis det kan undgås - og det er vigtigt at bevare tvivlen og selvkritikken ikke mindst når man føler stærkt for en sag.

Uanset hvordan jeg vender og drejer det så er Osama og hans tilhængere ikke nogen spøg - og vi må for alt i verden ikke give dem så meget som antydningen af en sejr – og det er jo et enkelt ræsonnement.

R H Ristinge

"Uanset hvordan jeg vender og drejer det så er Osama og hans tilhængere ikke nogen spøg - og vi må for alt i verden ikke give dem så meget som antydningen af en sejr – og det er jo et enkelt ræsonnement."

hvad er det der sker hvis de får antydningen af en sejr?

Og spørgsmålet er også er vi i stand til at undgå det? Går man nogle årtier tilbage var det i Vietnam at USA absolut skulle vinde, men de kunne ikke... Sagen er at det er meget svœrt at vinde en krig i et land hvor man er uønsket, af så stor en del af befolkningen - se bare på Baskerlandet og Nord Irland for at tage Danmarks naboer som eksempel.

Hvor lœnge kan USA poste ekstreme beløb i krige uden resultater, men jeg mener personligt at de penge kunne vœre brugt mere fornuftigt et andet sted. Der er en grœnse for hvor mange unge amerikanere landet kan bœre at få hjem i poser syet af det amerikanske flag. Jeg tror at ikke nok med at USA gik ind i dette årtis krige af de forkerte årsager, så kommer de også til at trœkke sig ud af de forkerte. Prœcis som AFRs forløjne tilbagetrœkning fra Irak.

Det undrer mig, hvordan folk der kritiserer indsatsen i Afghanistan ikke lige prøver at undersøge sagen først.
Nej Afghanerne hader ikke nato-tropperne, 60% mener faktisk at de gør et godt arbejde og kun 16 % syntes det er dårligt at de er der!
Det er ironisk nok kun os, der sidder i sikkerhed i vesten, der vil have tropperne hjem. Jeg må også give Ristinge ret. Det ville katastrofalt for afghanerne og risikabelt for os, hvis vi bare trækker os ud.
Undersøgelsen, jeg citerede fra, kan findes på: http://erg.environics.net/media_room/default.asp?aID=653

Forhandling mellem parterne i Afghanistan er det eneste løsning at løse afghanske problem.
Der skal dannes en uafhængige midlertidige regering at holde valg i Afghanistan. At de fremmede tropper skal trække sig ud af landet i flere omgang. Afghanerne
værtsætter en japaners tilbagetrækning af Afghanistan og de vil håbe på andre NATO lande følge efter .
I første omgang skal de fremmede tropper trækker sig ud fra de store byer til de mi-litære baser.
I anden om gang skal de forlade landet som tidligere Sovjet foretog.
På den måde er der alle afghanere villige til at samarbejde for dannelse af en
politiske proces og genetablering af fred til landet.
Efter dannelse af en midlertidige regering og en uafhængige kommitter skal der hol-des frit valg.

Hvis nogle grupperinger insistere på fremmed tropper efter NATO tilbagetrækning, så må der tropper fra de muslimske land blive i landet for en kort periode.
Afghanerne tror på det eneste løsning er forhandling og ikke andet.
Ingen af parterne er i stand til at vende en total militæret.
Fra en side forsætter Guerilla aktivitet fra den anden side bombardementer .
Områder bliver erobret og generoberes og områder har næsten konstant i
krige og uro.
Det har vist sig at den STORE og magtfulde USA og dets allierede kan heller ikke løse afghanske problem militæret.
Mr. Karzai og andre ledere og den magte fulde modstandsledere Hekmatyar kalder også på forhandling og Taliban er også parat til forhandling, hvis fremmede soldater trækkes ud af Afghanistan.
En tredje part i afghanske konflikt, der hverken holder med Taliban og heller ikke med Vest-støttede regering kan tage del i denne proces. Der få af sådanne slags partier. Muligvis De selvstændige lærde eller Saudi Arabien kong Abdullah må også prøve det.

De fremmede troppr i Afghanistan er del af problemmet og ikke løsning. Læs her:

http://www.e-ariana.com/ariana/eariana.nsf/allDocs/5DB82971BCCD446F87257...

Hvem og hvad er de et problem for ahmadshah?

Ahmadshah.
Hvis ikke det var så skræmmende, så er det næsten sjovt som alle nyheder fra Afghanistan bare er det mindste positive, eller antyder at krigen mod Taleban (TB) faktisk går den rigtige retning, så bliver de enten ignoreret eller vendt og drejet til urealistisk ukendelighed...

Journalisten der skriver om Afghanistan her på Information er meget kritisk over for Bush-administrationen og hele krigen i Irak (inkl. DKs deltagelse). Hun kan næppe heller beskrives som nogen tilhænger af VKO-regeringen her i landet. Hun har flere gange været i Afghanistan, senest både ved de danske ISAF-styrker i Helmand og i Kabul. Den måde du affædiger hendes få, positive historier fra landet er arrogant og nedværdigende.

Jeg vil spørge dig om du selv tror på at dit "løsningsforslag" ville føre til noget som helst andet end TB kom til magten igen? Det var nøjagtigt det der skete efter TB blev fordrevet ved krigen i 2001-02. I de næste 4 år begik man den store fejl at lade store dele af Helmand, Kandahar, Khost og de andre "problem-provinser" i de sydlige og østlige dele af Afghanistan være ubevogtet, og derfor kunne TB nemt genbesætte provinserne og genopbygge deres magtbaser der. Derudover prøvede man jo netop at forhandle med Taleban ifm. våbenhvilen og særaftalen om Musa Qaleh, der førte til at ISAF-styrkerne trak sig ud ad byen. Hvordan var det lige det gik? (læs artiklen eller mine tidligere indlæg hvis du er i tvivl). Med denne viden i baghovedet, tror du så stadigvæk på at nogen aftale med TB holder længere tid end det tager for dem at opbygge deres styrker nok til at overtage hele landet med voldelig og brutal magt. Baseret på egne oplevelser af hændelser under mit ophold i Helmand, er det min klare vurdering at TB kun opsøger og indgår aftaler med andre, når de ikke har den nødvendige styrke til at tage hvad de vil have med magt. Kamppausen under våbenhvilen bruger de så til at genopbygge deres styrker og magtstrukturer. Når de er klar til igen at gå i offensiven, ser de stort på samtlige aftaler, hvad enten de er lavet med lokale ældsteråd eller den afghanske regering. Uden sammenligning med 2. Verdenskrig i øvrigt vil jeg tillade at citere Churchills ord til Neville Chamberlain, da han vendte tilbage fra Munchen efter at have indgået den historiske aftale med Hitler: "You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour and you will have war". Chamberlains aftale var heller ikke det papir værd den var skrevet på. Hvis vi svigter afghanerne nu, til fordel for en pseudo-fredsaftale med TB, ja så vælger vi vanæren men ender alligevel med at få krigen.

Hvorfor skal Afghanerne egentlig til at døjes med midlertidige regeringer og denne proces helt forfra? Den har de været igennem en gang. De valgte Karzai. Ja, han er øjensynlig korrupt, og ja, hans bror har nogle meget mistænkelige forbindelser til organiseret kriminalitet og opiumshandel. Men faktum er at afghanerne valgte Karzai, på samme måde som italierne valgte Berlusconi, Amerikanerne valgte Bush og russerne senest valgte Putin. Sådan er demokratiet. Det er ikke altid de bedst egnede eller de ærlige og retskafne der bliver valgt. Det eneste jeg kan sige til dette er, at hvis Afghanerne ikke vil have Karzai og hans administration længere, så må flertallet af afghanerne stemme på en anden ved næste valg.

Anders FT

Karzai blev nævnt og udvalgt af USA og NATO og ikke af befolkning. At stemme på Karzai var FUPVALG.
SATAR SIRAT en , der deltog i Bonn konferrensen sagde:
Amerikaerene og Nato kom og sagde : i skal vælge en fra Kandahar og fra kandahar skal i vælge fra popal stamme og fra popal Stamme skal i vælge Karzai.
Satar Sirat er en kendt afghanere og ikke noget som helst. Nu bor han i tyskland. Nu kan du vurdere var Karzai folke valgt eller Udvalgt af NATO og USA.
Hvis det næste efter Karzai bliver "valgt" , så er der igen en VEST-støttet regeringschef og ikke andet.
I min forslag er nævnt et virklige folkevalgte og ikke Fupfolkevalgt regering
Og fredsbevarende tropper fra Islamiske land er det bedst altanartive til dem, der ønsker fremmede troppers tilstedværelse. og på den måde renses også de vestlige tropper at de er Som man siger i Afghanistan " korstog" beskyldning. Så vestlige soldater rejser hjem .
Så læs en gang til min forslag

Kære ahmadshah

Hvis vore og de øvrige styrker trækker sig ud af Afghanistan imorgen, så vil Pakistanere og Taleban med Osama og hans følge i halen - der efter al sansynlighed rykker ind og så er det dem der bestemmer hvem der skal regerer i Kabul.

Det er muligt at det er det samme for dig at se - men det er for at undgå det at vi er der og så længe der er udsigt til at Taleban kan komme tilbage til magten - så tror jeg ikke du skal tror at der hverken USA eller NATO vil trække sigt ud - det er nemlig det egentlige formål med at være der og hverdag Taleban ikke kan komme tilbage er set fra vores vinkel - en sejr -

Kære R H Ristinge
Tak for pæne brev!
Vesten har jo været nu næste over 6 år i Afghanistan. Er Taliban blevet minske eller hvad..? NATO tilstedværelse giver gødning til Taliban, derfor forslår jeg tropper fra de islamiske land istedet for Vestlige tropper i Afghanistan, hvis man virklige ønsker det man siger.

Om i bliver i Afghanistan i bestemmer selv.... blive ... for min skyld...
Men det løser ikke problemmet -

@Torben Møller: Der er en væsentlig, og i denne sammenhæng interessant forskel på at modsige og modbevise. Du har fuldstændig ret i at jeg er blevet modsagt.

Hvad dit link til FN-resolutionen spiller af rolle i denne sammenhæng kan jeg ikke gennemskue.

Den diskussion af udlevering til Saudi-Arabien eller Pakistan du henviser til foregik før d.11. september. Det handlede om Bin Ladens involvering i bl.a. det første WTC-angreb og bomben mod USS Cole. Det er det her som jeg referer til:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/1539468.stm

Og så er det, som jeg tidligere har nævnt, værd at tage de bedste kilder når man skal vurdere situationen i Afghanistan: http://www.senliscouncil.net/

"Afghanistan’s grave reality
Human development necessitates a strong society that educates its young
population, provides healthcare to all, improves its infrastructure and
communications, and facilitates sustainable livelihoods. The reality in Afghanistan, however, reflects only few achievements; the country is facing numerous formidable development challenges.
Living conditions in Afghanistan, particularly in the south, remain appalling. Overall health indicators for women and children are at exceptionally low levels, with only two countries having worse child mortality rates than Afghanistan. Access to healthcare, education and other basic services is dramatically hindered by the lack of essential infrastructure. Today, the majority of the Afghan population is malnourished and lacks essential access to safe drinking water.
A surge in violence, particularly in the south and south-east of the country, has aggravated living conditions, leading to mass internal displacement and a widespread hunger crisis. Very few donors have effective means of delivering basic humanitarian aid in the war-torn south."

Kære ahmadshah

De 6 år har for mig været en sejr deri at de har forhindret TB og Osama i at komme tilbage og stå som vindere

Jeg ville synes det kunne være fint om der var islamiske styrker der ville holde Osama og TB ude. Men jeg mener ikke sådanne styrker eksisterer. Tværtimod er der udbredt sympati for Osama i mange islamiske lande hvorfor og i de øvrige (Iran) er der sympati for en anden udgave - af islamisme og hvis du lukker dem ind vil Afghanistan væe i fare for at blive indlemmet i Iran.

Jeg kan ikke se at der er noget islamsik land som vil kunne rejse en hær der kan klare den opgave - Hvor finder du de lande ahmadshah?

, der er ikke

Kære R H Ristinge

Det er ingen sympati med Osama i ingen af de islamiske land, så vidt mig bekendt, når du påstår der er udbredt sympati for Osama i mange islamiske lande.( Hvis det er sådanne en sympatie, så er der et problem for vesten i de hele islamiske land . Vil i så bekæmpe dem alle eller hvad..?)
Vdr.: Iran og Pakistan er vore nabo og Vi kan sagtens leve sammen .
Når EU tillader sig danne fælles marked og med fælles pas og Danmark er ikke bange for sin indlemmelse med fx. tyskland eller andre EU.lande, tværtimod er der tegn på stabiletet , så hvor afghanere skal være bange fra Iran eller Pakistan.

Kære Ristinge,

Jeg respekerer dine synspunkter men er altså meget uenig på mange punkter.

For det første forekommer det mig at du som så mange andre "krigstilhængere" antager at min modstand mod krigen i Afghanistan dækker over enten ansvarløshed, ligegyldighed, naivitet, dumhed, tosse-pacifisme eller - som du selv udtrykker det - villighed til at eksperimentere med at give islamisterne (læs: al Qaida/Taliban) sejren. Hvilket ikke er tilfældet. Hvis der fandtes en knap som man kunne trykke på og derved udslette hele banden af islamister, uden at samtidig dræbe 10.000-vis af tilfældige civile, så ville jeg sågar selv trykke på den. Mere pacifistisk er jeg altså heller ikke, men en sådan knap findes mig bekendt ikke.

Jeg antager jo heller ikke at du er for krigen fordi du er en skruppelløs fascist der bare godt kan lide at se bomberne falde og blodet flyde. Tværtimod antager jeg at vi begge ønsker det samme, nemlig en fredeligere verden for alle. Vi er dog uenige om hvordan dette mål bedst kan nåes.

Jeg er bla. også uenig i den antagelse at terrorisme er den største trussel mod vores civilisation. Det mener jeg er ren paranoia (altså en irrationel frygt) skabt af den massive mediedækning terrorisme har fået efter 9/11. Personligt mener jeg f.eks. overforbrug, forurening, fedme, stress, biler, konventionel krigsførelse, patriotisme (=nationalisme), USA (herunder Bush og neo-konservatisme) og absolut overdreven og irrationel frygt for terror udgør mindst lige så store trusler for civilisationen som terrorisme.

Jeg er faktisk mere bange for Bush end Osama bin Laden. I mine øjne er Bush også (såvel som mange amerikanere) en fanatiker og selvom hans fanatisme helt sikkert blegner i forhold til Osama's så er han altså uendeligt mere magtfuld og er i kontrol over den mest uhyggelige krigsmaskine i historien. Jeg vil dog hjertens gerne erkende at islamisterne OGSÅ er en trussel.

Derudover mener jeg ikke at religiøs fanatisme bærer hele årsagen. USA's udenrigspolitik de sidste mange årtier har primært gået ud på at bevare deres position som verdens stormagt, og de har skruppelløst anvendt militær magt for at opnå dette. Dette har naturligvis affødt et inderligt had til USA (og dermed "vesten") i store dele af verden. Og dette had er mindst lige så stor en del af årsagen til hele misæren som religiøs fanatisme. Man behøver ikke være fanatisk muslim - eller sågar muslim - for at hade USA.

På denne bagrund mener jeg at Afghanistan OGSÅ primært er USA's krig. Vores deltagelse er da også ganske symbolsk og ubetydelig, og hvis vi ikke engang bruger denne moralske støtte til at kræve en minimum af moralsk forsvarlighed fra USA's side, er det svært at se nogen mening med det.

Det var så lidt om mit syn på situationen p.t. Men den PRIMÆRE grund til at jeg er imod krigen er at jeg (som før nævnt) ikke finder den realistisk eller konstruktiv. Jeg tror simpelthen ikke på at den type organisationer overhovedet KAN bekæmpes med konventionel krigsførelse. Det er der iøvrigt heller ingen positive eksempler på i historien. Tværtimod frygter jeg at det på sigt kun er med til at kaste brænde på bålet, nære hadet, og derved gøde islamisternes grobund samt forbedre deres rekruterings-muligheder.

Så for at besvare dit hypotetiske spørgsmål: Nej jeg kan IKKE garantere at nogle vanvittige fanatikere ikke kunne finde på en sende en atombombe til USA/Europa. Men kan du garantere at sandsynligheden for at det sker ikke blot øges med vores nuværende adfærd?

Jeg er i det hele taget ikke spor skråsikker på noget som helst (i denne sag). Jeg forsøger blot at tage stilling til tingene ud fra min bedste overbevisning.

PS: Du svarede iøvrigt aldrig på MIT hypotetiske spørgsmål vedr. danske civile tab?!

Thomas hvor mange menneskeliv kostede det at stoppe Hilter?

en del mere end 10 000 - men du ville altså have stoppet kampen før vi nåede dine magiske 10 000 - er det det du siger?

Vi er ubetydelige siger du - Man bør vel lige minde om at det også var med den begrundelse at vi samarbejdede med Hilter og at kun et lille mindretal gjorde modstand.

Virkeligheden er at det er umuligt at forudse konsekvenserne hvis vi tillader noget der ligner en sejr for Osama i Afghanistan - ganske umuligt - det er umuligt for mig og det er umuligt for alle andre. Osamas mål er ikke terrorsme Osamas mål er islam forenet under hans ideer og i åben kamp mod de vantro - som er os alle der skriver her på tråden her

Min pointe er at hvis vi følger de anvisninger flere her komme med så kunne vi potentielt få en situation hvor selv et par hundrede tusind menneskeliv er en søndagsudflugt i sammenligning - og vi kunne blive tvunget til at tærer groft på de ressourcer vi burde bruge på bekæmpelse af f.eks klimaforandringer

det er altsammen et realistisk scenarie - en mulighed som ikke ken forudses men som sandelig heller ikke kan udelukkes

Kære R H Ristinge

Du gør folke bange og du overvurderer OSama. Faktisk har Osama ingen indfyldelse. Osama Osama Osama. Hvad er han for noget. intet.
For det andet tegner du Islam som en voldlige. Det kan jeg ikke forstår.

Osama er ikke i sig selv problemet - han er for mig en ligegyldig person

- problemet er at der er så mange der gerne vil dø for denne og lignende former for islamisme som alle har frustration over egen manglende success og dertil et dybt had og mangel på respekt for andre livsformer til fælles.

Jeg forstår godt nogen af de underliggende årsager, men jeg respekterer ikke de midler og den mangel på respekt som udvises over for mig, mine synspunkter og mit liv.

Jeg fremhæver ikke nogen person, Ahmadshah. Det jeg ser er en reaktionær facistuid bevægelse med stærke despotiske tendenser og et stort had i hjertet. Jeg ser det som en potentiel og meget alvorlig fare som jeg ikke tør undervurdere Ahmadshah. Men du, som er klar til at indlemme Afghanistan i en union med Pakistan, for dig er dette tydeligvis ikke et problem.

Jeg respekterer dit synspunkt men jeg er dybt uenig.

Personen Osama er ikke og var aldrig for mig et problem, men det er det han står for som er et problem Ahmadshah, det er ikke mindst også det faktum at han har mange beundrere. Jeg vil ikke forhandle med folk der beundrer Osama eller noget af det han står for - heri er vi uenioge - du mener at man kan indgå et kompromis med dem - jeg mener de skal isoleres.

Den ledende figur denne bevægelse hedder måske Osama idag - ingen ved hvad han hedder i morgen. Men bevægelsen er der - den er en realitet vi har set den i New York, iLondon, i Baselona og på Bali - dens mål er ikke terroisme - terrorisme er bare midlet.

Om jeg overvurderer denne bevægelses styrke - ved jeg ikke - det ved du heller ikke - det kan kun tiden vise - men jeg foretrækker at overvurderer mine fjender frem for at undervurderer dem.

Livet og historien - ikke mindst min egen families historie - har vist mig at man aldrig skal undervurderer sine fjenders styrke - og det har jeg derfor ikke tænkt mig at gøre

R H Ristinge

Men så hvorfor har i trukket jer fra Irak.
"Jeg har idag ved 10-tiden høret at Basra er overtaget af ekstremister. "
Det kan være Osamas folk , send nogle soldater derover også.

Derfor er der nødvendige at man gør sit arbejde færdige sådan som jeg forslog den 08.dec

R H Ristinge

Du har jo nævnt New York, iLondon, i Baselona og på Bali , men du har ikke nævnt plæstina og de 6millioner plæstinansiske flygtning og de grusomheder mod dem i 60 år , heller ikke irakere, der lidt i første Gulf krig og nu og de milioner irakere, der dræbt af USA . Tror du ikke, hvad de tænker om Vesten og USA?
Men jeg tror, uanset havd du er jo "tilhænger ag krige mod 1500 mililoner Muslimer".

Kære Ahmadshah

Hvad er det der gør at du synes jeg skal nævne palestinenserne når jeg nævner New York, London, Marselona og Bali - hører du tiul dem der mener at det er berettiget at murde mennesker i New York Barselona London og på Balia - grundet Palistensernes lidelser?

Jeg har været en ven af det palasinensiske folk i mange år. Jeg har et billede af mig selv med Yassir Arafat fra et besøg for mange års siden. Hvad har det med sagen at gøre - hvorfor skal mine venner dø?

Du taler til den forkerte mand.

Men ved du hvad. Jeg havde en ven George som ikke kom hjem fra arbejde i New York i septermber 2001 - jeg har også en arbejdskollega hvis søn tog på ferie på Bali med sin veninde for et par års siden. Hun kom hjem - det gjorde han ikke.

Du synes at mene at det er ok at mine venner skal dø? Eller hvad er det du prøver at sige her?

R H Ristinge

Jeg er imod at nogen skal dræbes og imod at et land skal besættes.
Som sagt er jeg imod Krige og terror. Du ved jo ...
Du har en ven, men jeg har en onkel, som kom til skade i New york den dag.
Jeg har familie og slætninge som blev dræbt under Vest - Nato bombardemanter i Afghanistan . Og jeg har mange venner, som de har mistet deres familie og slætning i Irak, plæstina, Lebanon osv.
Det betyder ikke at man retfærdiggøre en krig. Jeg er imod krige og terror
En person sagde til mig: at samle alle afghanere og irakere og kast atombombe på dem. Synes du ikke det er mærklige?.
Det er min sidst brev og email; jeg tror jeg sidder og skriver til nogen, der andres blod er ubetydeligt for dem.
Tænk på de afghanske børn, der dræbes daglige af NATO.
Håber, din "hævnerige" holdning skal ændres. Men hvis det ikke ændre sig, vil jeg alligevel bede et godt liv for dig. Hvis der sker et eller andet med min familie under NATO i bombademanter i Afghanistan, fordi du og andre som dig støtter krigen, vil jeg personligt tilgive dig ( ikke fordi i har ret, men ....).

Venlige hilsen afghanske muslim.

T.Møller:
Du fatter åbenbart stadig ikke en brik af hvad der bliver sagt så jeg prøver igen med en revideret version som måske ikke straks bliver slettet...

Det var dog det mest indbildske sludder jeg længe har hørt. Og nej du ramte IKKE noget ømt punkt (faktisk ramte du ikke noget som helst), men tro du bare hvad der forekommer dig mest favorabelt. Det lader du jo også til at være ualmindelig god til.

Men måske skulle du indse at grunden til at folk (i hvert fald jeg) ikke orker at "debatere" med dig er fordi din "debat"-form er decideret barnlig, indbildsk, påståelig, ubegavet og usympatisk...Og iøvrigt ikke har en dyt med debat at gøre.

Husk på at internet-debatter er lidt ligesom handikap-OL: Det er lysten der driver værket og det er ikke særlig vigtigt hvem der vinder eller taber. Med andre ord hvis jeg skulle spilde min tid på at debatere med selvfede individer som dig så vil jeg sgu' have løn for det. Det er livet simpelthen for kort til.

Det er ganske let at antage det værste om folk man er uenig med og være nedladende på den bagrund. Straks sværere er det at lytte til hvad folk siger og argumentere ud fra det. Med dette er faktisk essensen i en debat.

Så kom igen når du er blevet moden nok til at debatere. I mellemtiden synes jeg du skulle smutte ud at lege og lade de voksne debatere i fred.

Og så gider jeg iøvrigt ikke at spilde mere tid på dig!!!

Fint, Aniss

kør bare på med den fornærmede barne-attitude og gå LAAANGT uden om en reel debat.

Det må jo også siges at være det sikreste når man som dig er kommet ud på intellektuelt dybt vand, hvor man ikke længere kan bunde.

Du har ikke den fjerneste anelse om hvad det vil sige at debatere og heller ingen forståelse af det, at kunne være selvkritisk og kigge nuanceret på andres kritik.

At du ikke formår andet end at gentage dit eget idioti (undtaget de værste skældsord), viser blot endegyldigt, hvor lavt dit niveau er!
Men så ikke mere fra min side, det er lykkedes dig at køre denne ellers interessante debat helt ned i mudderet, Aniss, tillyke med det.

Kære Torben Møller - prøv lige at læse dit eget seneste indlæg igennem og sig mig så, om du kan finde en eneste sætning, der viser "den fjerneste anelse om hvad det vil sige at debatere" eller " forståelse af det, at kunne være selvkritisk og kigge nuanceret på andres kritik."

Vadmand,

for at kunne bedømme mit sidste indlæg, burde du have ulejliget dig med at læse mine kommentarer til Aniss og ikke mindst hans reaktioner og dermed set at jeg i vid udstrækning har søgt at holde mig til en nøgtern debat.
Dette har Aniss ikke på noget tidspunkt været interesseret i og griber i stedet til barnlige personangreb.

Det er muligt at du i "the name of US and DK-bashing" er villig til at se igennem fingre med løgne, fordrejninger, udokumenterede påstande og hvad man ellers efterhånden kan finde i disse tråde, blot de støtter dit "tunnelsyn" på verdenssamfundet.
Det er jeg bare ikke.

Konsekvensen er så åbenbart, at man skal finde sig i personlige angreb, skældsord og fnidder-fnadder fra folk som Aniss, Thomsen og hvad de nu ellers kalder sig.
Men bare bliv ved lidt endnu, så er der efterhånden kun dem tilbage, som er enige om at Bush, Fogh, Pia, kapitalisme osv osv er den rene ondskab og så kan i ellers klappe hinanden på ryggen og længes efter tiden før folketingsvalget i 2001.

Vorherre bevares, er vi virkeligt ikke kommet længere....

Den herre Ristinge! Nu taler vi jo decideret forbi hinanden!

Du skriver mht. WW2: "men du ville altså have stoppet kampen før vi nåede dine magiske 10.000 - er det det du siger?". Nej det er da ved gud ikke det jeg siger og jeg fatter ikke hvordan du er nået frem til den fortolkning??!!

:|

For det første er der ikke noget magisk over 10.000. Jeg henviser blot til de tal som selv de mest OPTIMISTISKE estimater synes at erkende at krigen i Afghanistan har kostet i civile Afghanske liv. Såmend INTET andet. Og tallet har da slet intet med WW2 at gøre.

I det hele taget ser jeg (stadig) INGEN basis overhovedet for at sammenligne Afghanistan og "krigen mod terror" med WW2. Selvom du ikke anerkender at militær styrke og trussels-niveau hænger sammen så mener jeg altså (stadig) denne sammenhæng er ALTAFGØRENDE!

Det er svært at sige hvor mange der døde i forsøget på at stoppe nazisterne og hvor mange der døde som direkte følge af deres udfoldelser. Men det er min klare overbevisning at det sidste LAAANGT overgår det første.

Noget modsat forholder det sig jo altså i Afghanistan såvel som i "krigen" mod terror generalt. Den STORE trussel du ser i islamisterne baserer sig også meget på hypoteser og "hvad nu hvis...".

Jeg ser altså noget anderledes på det.

Hvis jeg skulle angive trussels-niveau på en skala fra 1 til 10 for Nazi-Tyskland ville jeg sige et rent 10-tal. USA og de neo-konservative vil jeg vurdere til en 6-7 stykker. Til sammenligning ville jeg give islamisterne før invasionen af Afghanistan 1-2, mens de idag er oppe på en 3-4 stykker.

Hovedårsagen til deres fremgang er efter min mening USA's (og vesten's) fortsatte militante adfærd. Og mere specifikt de civile tab i Afghanistan og Irak, samt USA's fortsatte UFORBEHOLDNE støtte til Israel, som jo kun kan give næring til hadet mod USA og co. og derved styrke islamisterne.

Hele "krigen" mod terror (som den er førløbet indtil nu) har efter min mening været en sejr for islamisterne.

Che Guevara skrev i sin tid noget i retning af at regel nummer et for enhver militia/guerilla-bevægelse er at de ikke kan eksistere uden massiv opbakning i en lokal-befolkning. Myndighederne i Bolivia tog dette meget bogstaveligt og brugte MED SUCCES hans egne ord imod ham.

Dette mener jeg sagtens kan overføres på islamisterne. Dvs. at den mest effektive måde at bekæmpe dem på er ved at isolere og marginalisere dem. Og måske først og fremmest ved ikke at give dem muligheden for at lade os (vesten) fremstå som kyniske massemordere.

Jeg er iøvrigt selv ganske pinlig over at Danmark ikke gjorde mere massiv modstand mod Nazisterne. Men mens det må siges at være heltemodigt at ville ofre sit EGET liv for det man tror på, er det jo noget mindre ædelt at sidde trygt og lunt i Danmark og være villig til at ofre 10.000-vis af Afghanske liv.

Og det giver da slet ingen mening hvis man derved i stedet for at forbedre situationen faktisk gør den værre, hvilket jeg jo tror og frygter, men altså IKKE påstår at VIDE.

Som jeg prøvede at spørge dig om i mit sidste indlæg: Hvordan kan du være (i hvert falde virke) så skråsikker på at vores nuværende "krig" mod terror ikke blot styrker islamisterne og forværrer situationen???

Thomas der er for så vidt mange af de synspunkter du har som jeg ikke er uenig i. Blot drager du i mine øjne nogle forkerte slutninger på et grundlag der ikker er tilstede.

Det med Krig mod Terror er præsident Cheney (den virkelige præsident i USA), det er ikke noget vi andre behøver deltage i. Der er ikke tvivl om at deres politik har forværret situationen betydeligt og stadig gør det. Så jo krigen mod terrorisme styrker islamismen ingen tvivl, se bare Irak. Herudover,

Borgerkrigen i Afghanistan startede ikke da USA gik ind, den var igang og den havde kørt i årtier og jeg har ikke tal på tabene men samlet er de givet mange gange større end efter invasionen.

Invasionen var sidste mulighed og jeg kan ikke se at der var andre muligheder efter 9/11, man kan ikke have en regering der støtter den slags og det havde man altså i Afghanistan, det er hævet over enhver tvivl. Taleban vidste hvad Osama bedrev

Hvis vesten forlod Afghanistan i morgen vil borgerkrigen med usvigelig sikkerhed escalere og fortsætte, der er ikke for nærværende skygge af chance for at den vil ophøre, tværtimod vil Talibanstyrkerne rykke ind og de har lige en masse der skal gøres op, og der vil så stadig være alliancer der vil vedblive at kæmpe.

Vesten startede altså ikke krigen i Afghanistan, vesten a fjernede en kriminel regering og indsatte en der var valgt ved en slags demokrati, givet mere demokrati end man nogen sinde tidligere har set i det lands historie, og har siden arbejdet med at stabilisere styret og holde Talibanstyrker fra Pakistan ude.

USa har startet en borgerkrig i Irak med deret forbryderiske politik her, men Afghanistan er en anden historie og det bør vi holde fast i. Derudver vil vi skulle være der militært givet i mange år frem, det er beklageligt men stabilisere en sådan situation tager tid.
Afghanistans bedste mulighed for fred er bl.a. vores tilstedeværelse og gradvis opbyggelse af en regering med egen uafhængig hær og administration.

HELLO, ER DER NOGEN HJEMME: USA BRUGER ALTSÅ URAN-VÅBEN I IRAK OG AFGHANISTAN. DET MEDFØRER KRÆFT OG DØDFØDTE/DEFORME BØRN, BÅDE BLANDT CIVILBEFOLKNINGEN OG BESÆTTERNE. KUN I HIROSHIMA VAR DER MERE KRÆFT END NU I SYD-IRAK. HVIS FORSVARSMINISTEREN VED DET (HVIS IKKE ER HAN UDUELIG) ER BÅDE HAN OG BESÆTTERNE VANVITTIGE OG KRIMINELLE, NÅR DE IKKE REAGERER PÅ USA´S BRUG AF URAN-VÅBEN.
ER DER NOGEN HJEMME ? DET TYDER JO IKKE PÅ DET. Google: "Deathmadeinamerica".

du kan Google: "Deathmadeinamerica". lige så meget du vil, det eneste du får er dine egne indlæg i div aviser Claus.

http://fritforum.dk/index.php?id=148

Neokonservatisme - Ideologien og netværket bag Bush

Med det amerikanske præsidentvalg nært forestående kører den politiske mediemaskine på højtryk.

Men et foruroligende aspekt ligger nærmest uberørt hen. Nepotisme og suspekte forretningsforbindelser bliver kun meget overfladisk berørt. De fleste kender til Dick Cheneys forbindelse til Halliburton, samt G.W. Bush og hans fars samarbejde med Saudierne og The Carlyle Group – Hvis ikke før så nu – efter Michael Moores selektive film ’Fahrenheit 9'.

Men hvis man skal se på de virkelig tunge drenge, dem som styrer landet, uanset præsident, bliver der pludseligt stille. Jo bedre man kigger efter, jo klarere bliver billedet af et netværk, der har formået at forbinde politik, intellektuelle tænketanke, økonomiske interesser, samt akademiske kredse uløseligt sammen. Her er den altoverskyggende fraktion de neokonservative, som for mange europæere virker både radikale og unilaterale i forhold til tidligere.

De neokonservative politikere og intellektuelle der styrer en stor del af den amerikanske debat og politik består af en forholdsvis lille elitær gruppe af mennesker. De er professorer, finansmænd, politikere, kristne og jødiske ekstremister der har udviklet et netværk i toppen af det republikanske parti. De har gennem årene med republikanske præsidenter vundet voksende indflydelse og er i dag hovedårsagen til den aggressive amerikanske udenrigspolitik.

Ideologien voksede frem omkring Chicago-skolen i 40'erne, 50'erne, hvor Leo Strauss og Albert Wohlstetter underviste. Det var en reaktion på udviklingen af de totalitære styrer i Europa med Nazityskland og siden USSR. Strauss var jøde og flygtede fra Tyskland i 30'erne. Holocaust indtager en nøglerolle som den absolutte ondskab og gentagelser må bekæmpes med alle midler.

Den neokonservative ideologi er inspireret af Hobbes og Machiavellis manikæiske verdensanskuelse. Den idealistiske opfattelse hvor totalitarisme bekæmpes med midler der til tider er lige så totalitære.

Med Sputnik i '57 havde det antagone USSR demonstreret, at de var USA teknologisk overlegen. Kommunismen demonstrerede også hvordan nihilisme var sammenligneligt med ondskab. Frygten for kommunismen steg derfor markant i 50’erne og resulterede i McCarthys kommunistforfølgelser.

Irving Kristol adopterede ideologien og udviklede den sammen med bl.a. Donald Kagan, Patrick E. Moynihan og Zbigniew Brzezinski. Den manikæiske opfattelse af USA og USSR passede perfekt ind i Strauss teorier.

Robert og Alberta Wohlstetter udviklede teorierne omkring nødvendigheden for hegemonens kontrol af atomvåben og hun fremsætter dem i bogen ’Pearl Harbor: Warning and Decision’ fra 1962 forudsætninger og nødvendigheden for præventive angreb. Således kom de koldkrigsliberale, anført af Irving Kristol, til at udgøre kernen i denne 1. generation af neokonservative.

I 1949 udsender Arthur Schlesinger den stærkt antitotalitære, prokapitalistiske og proimperialistiske bog ’The Vital Center’. Den redegør for nødvendigheden af at bekæmpe totalitære systemer. Det er sammen med Leo Strauss teorier fundamentet for ideologiens udvikling. Den får hurtigt en stor tilhængerskare – de koldkrigsliberale, Irving Kristol, Donald Kagan og Michael Ledeen.

Strauss mente at folket skal ledes for at kunne skelne mellem godt og ondt. Nogle er skabt til at lede, andre til at blive ledt. Lederen er desuden den person der har indset at der ikke er nogen moral og der kun er én naturlig ret til at lede. Nemlig retten for den overlegne at lede den underlegne. Han er samtidig berettiget til at anvende magt eller fordreje sandheden for at opnå det bedste resultat.

Religion er limen der holder samfundet sammen. Et sekulært samfund vil resultere i individualisme og nihilisme. Magt og vold kan være nødvendigt for at sprede demokrati. Francis Fukuyama hævder med ’An End to History’ fra 1989, at da USSR bryder sammen sejrer det liberale demokrati.

USA er som hegemonen og moralens vogter nødsaget til at kontrollere internationale organisationer som FN, NATO, WTO etc. Uden kontrol opstår anarki og korruption – som det er tilfældet i dag. Det til trods er de neokonservative internationalister – man opnår den bedste kontrol gennem alliancer. Derfor opfatter man verden i et markant skel mellem sort og hvid – god og ond – ven og fjende. Denne manikæisme gennemsyrer neokonservativ tankegang.

Den neokonservative ideologi har udviklet sig og vundet indpas under Ford, Reagan og G.H.W. Bush. Med G.W. Bush har de opnået maksimal indflydelse for en ideologi der er så elitær, at det meget begrænsede opland ikke gør det muligt for en erklæret neokonservativ præsidentkandidat at vinde embede. Cheney, Wolfowitz etc. har netop indset det og engagerede derfor Bush som deres kandidat. G.W. Bush fremstår ikke som neokonservativ - men derimod som en mand af folket - den ægte amerikaner fra syden. Den skjulte agenda er mindre vigtig for hovedparten af de republikanske vælgere. Det mest fremtrædende er den amerikanske økonomi og de værdier G.W. Bush repræsenterer. Det er nemlig de samme værdier de religiøse fundamentalister indenfor de neokonservative rækker idealiserer.

Den generation af neokonservative der er fremtrædende i dag er 2. generation – mange er familierelaterede eller undervist af ideologiens ophavsmænd på universiteterne. Det er hele familier som Kristol, Kagan, Podhoretz, Wohlstetter, Cheney og endelig G.W. Bush der udformer politikken og uddelegerer ordrer. Flertallet er engageret i olie-, finans- eller forsvarsindustrien. Således er der tætte forbindelser til Lockheed-Martin, Northrop Grumman, Halliburton, The Carlyle Group, Enron, flere store tv-stationer og pressemagasiner som FOX, Wall Street Journal, New York Post, The Weekly Standard, Commentary og Christian Broadcasting Network. Flere af disse dagblade og tv-stationer er ejet af Rupert Murdoch. Både John Podhoretz og Gertrude Himmelfarb (Irving Kristols kone) skriver for Murdoch. Irving Kristols søn William, er formand for ’Project for a New American Century’ (PNAC) og redaktør for ’The Weekly Standard’ – det mest fremtrædende neokonservative organ . William Kristol arbejdede desuden under Reagan for Dan Quayle og under G.H.W. Bush for Bennett. Hvor Dick Cheney har været direktør for Halliburton har hans kone Lynne Cheney siddet i bestyrelsen ved Lockheed-Martin. Ligeledes har mange af de involverede siddet i bestyrelser i store virksomheder.

Èn af Irving Kristols disciple, nu afdøde Norman Podhoretz, var tidligere med i ’Council on Foreign Affairs’ samt redaktør af det stærkt neokonservative ’Commentary’ der er talerør for den jødiske tænketank JINSA - ’Jewish Institute of National Security Affairs’. Podhoretz var gift med Midge Decter. Deres svigersøn Elliot Abrams var involveret i Iran-contra affæren, men blev benådet af G.H.W. Bush i ’92.

Netværket omfatter også Bush-familien - direkte gennem det politiske samarbejde med G.H.W. Bush (89-93) og i dag under G.W. Bush. Indirekte er nogle af de fremtrædende politikere også forretningsforbindelser - John Ashcroft og Karl Rove. Andre er blot studiekammerater, venner eller deler familiære bånd. Floridas guvernør, Jeb Bush er desuden medlem af PNAC. G.H.W. Bush havde flere af de neokonservative ansat under sig fra ’89-93. Men hverken han eller G.W. Bush er medlemmer af neokonservative tænketanke.

Wolfowitz blev på University og Chicago undervist af både Strauss og Wohlstetter sammen med Shulsky, Ashcroft, Hillel Fradkin og Perle der efterfølgende giftede sig med Wohlstetters datter.

Donald Kagan er uddannet på Yale hvor Wolfowitz siden hen underviste Libby, Bolton og Feith.

Feith arbejder under Wolfowitz og har ligesom Perle tætte forbindelser til Likud-partiet. Feiths far var en del af den militante zionistiske bevægelse der senere udviklede sig til Likud.

Fukuyama er uddannet på Harvard, men underviser i dag på Nitze-skolen på John Hopkins University samme sted som Wolfowitz og Cohen underviser.

Donald Kagans søn Robert Kagan er en fremtrædende politisk analytiker og udsendte i 2003 bogen ’Of Paradise and Power’, der har budskabet "amerikanere er fra Mars og europæere fra Venus." Donald og broderen Fred Kagan udsendte i 2000 bogen ’While America Sleeps’ der redegør for nødvendigheden af et missilforsvar – et projekt der i høj grad er familien Kagans.

Denne kerne af mennesker er uddannet på USA’s bedste universiteter og har etableret et ideologisk fællesskab gennem kristne og jødiske tænketanke såsom PNAC, ’American Enterprise Institute’ (AEI), JINSA og Christian Coalition – hvoraf PNAC er klart den mest indflydelsesrige. De er ekstremt patriotiske og religiøse fundamentalister der bekæmper antagonismer og sekularisering af det amerikanske samfund.

Den jødiske koalition udgøres af Kristol-, Podhoretz-, Kirkpatrick- og Cheneyfamilien, tdl. CIA-direktør James Woolsley, Wolfowitz, Perle, Feith, Midge Decter og Ledeen. De er jøder og medlemmer af vigtige jødiske foreninger og zionistiske bevægelser. De har dannet fællesfront med det kristne højre som Ashcroft, Robertson, Kaganfamilien, William Bennett, Gary Bauer, Libby, Karl Rove og Bushfamilien. De er således bundet sammen gennem familiære, studiemæssige, religiøse og økonomiske relationer.

Efter dannelsen af PNAC i ’97 begynder ideologien for alvor at markere sig. I januar ’98 sender PNAC et brev til præsident Clinton hvori bekymring for den milde kurs overfor Irak noteres og dels forårsager det senere angreb på Irak samme år.

I 2000 udsender PNAC rapporten ’Rebuilding Americas Defence – Strategies, Forces and Resources For a New Century’. Denne var dog for ekstrem til at få nogen indflydelse på den siddende regering og for derfor ingen direkte effekt – endnu.

I 2002 udsender Bush-administrationen manifestet ’National Strategy to Combat Weapons of Mass Destruction’ der er udarbejdet af primært Wolfowitz og tydeligt inspireret af Reberta Wohlstetters bog fra ’62 – ’Pearl Harbor: Warning and Decision’. I september ’02 udkommer så ’The National Security Strategy og the United States of America’ der senere bliver kendt som ’Bush-doktrinen.’ Denne rapport indeholder kernen i neokonservativ tankegang. Med præventiv og udtømmende midler vil USA opnå ’Pax Americana’ hvor de liberale demokratiske principper vil vinde globalt i kampen mod totalitarisme. De neokonservative arbejder således også med Platons ’ædle løgn’. Dette fordi mange ikke forstår nødvendigheden af en unilateral agenda.

Da G.W. Bush sammensatte sin regering i 2001, blev han dikteret af Cheney – der betragtes som den mest indflydelsesrige vicepræsident nogensinde. Således blev Rumsfeld valgt til forsvarsminister frem for Tom Ridge, der tilhører den moderate fløj i partiet. Wolfowitz blev viceforsvarsminister, John Ashcroft justitsminister, John Bolton blev viceudenrigsminister og styrer sammen med Eliot Cohen og Jeane Kirkpatrick ’Council on Foreign Relations’. ’Scooter Libby ’ er Chief of Staff’ for Cheney. Midge Decter arbejder for Rumsfeld og hendes svigersøn Elliot Abrams er mellemøstrådgiver for Bush i ’National Security Council’. Abram Shulsky sidder i ’Office of Special Plans’. Karl Rove er senior rådgiver for Bush og hans vigtigste spindoctor. William Bennett sidder i ’Center for Security Policy’. Elisabeth Cheney – datter af Dick Cheney - arbejder også for regeringens sikkerhedsorgan. Også Robert Kagans kone, Victoria Nuland, blev tilgodeset og er Cheneys personlige nationale sikkerhedspolitiske rådgiver. Indtil starten af ’03 var Douglas Feith og David Frum ansat under Richard Perle og fungerede som forsvarspolitiske rådgivere. Men grundet problemer med Perle måtte de trække sig tilbage og fungerer alle nu som eksterne rådgivere. Som det fremgår er medlemmerne af PNAC ansat indenfor områder der er internationalt eller forsvarsmæssigt orienteret eller på meget tunge poster.

Den neokonservative aggressivitet går ikke uset forbi de mere tilbageholdende kræfter i USA. Således har det medført splittelse indenfor det republikanske partis egne række. Anført af isolationisten Pat Buchanan, hagler kritikken ned over den neokonservative fraktion. Han beskriver dem som parasitter der blot klæber sig til én person – præsidenten. Han mener de neokonservative arbejder imod et imperium – andre konservative mener det er bevæbnet evangelisme.

G.W. Bushs nye planer om tilbagetrækning af 70 000 soldater fra primært Tyskland, skal ses som dels valgtaktik der tilfredsstiller den isolationistiske del af det amerikanske samfund, men også som en aktualisering af amerikansk forsvarspolitik hvor allierede tilgodeses og fjender bekæmpes – er du ikke med os, er du imod os.

Skulle Bush tabe til Kerry forsvinder den neokonservative ideologi ikke nødvendigvis med ham. På venstrefløjen har den demokratiske tænketank 'Democratic Leadership Council' gennem årene vundet stor indflydelse. Flere fremtrædende ideologer og politikere har tæt tilknytning hertil. Både Joeseph Lieberman, Zbigniew Brezezinski, Daniel P. Moynihan og Samuel Huntington er aktive medlemmer. Næste gang en ny præsidentkandidat skal på valg, står PNAC klar med økonomiske midler og et betydningsfuldt netværk.

Af Lisbeth Bech Poulsen & Frederik Andreas Jørgensen

Kronik bragt i Information den 30. september 2004.

http://fritforum.dk/index.php?id=148

R H Ristinge

9. december, 2007 #

Kære Ahmadshah

Hvad er det der gør at du synes jeg skal nævne palestinenserne når jeg nævner New York, London, Marselona og Bali - hører du tiul dem der mener at det er berettiget at murde mennesker i New York Barselona London og på Balia - grundet Palistensernes lidelser?

Jeg har været en ven af det palasinensiske folk i mange år. Jeg har et billede af mig selv med Yassir Arafat fra et besøg for mange års siden. Hvad har det med sagen at gøre - hvorfor skal mine venner dø?

Du taler til den forkerte mand.

Men ved du hvad. Jeg havde en ven George som ikke kom hjem fra arbejde i New York i septermber 2001 - jeg har også en arbejdskollega hvis søn tog på ferie på Bali med sin veninde for et par års siden. Hun kom hjem - det gjorde han ikke.

Du synes at mene at det er ok at mine venner skal dø? Eller hvad er det du prøver at sige her?

hvad er det for en total spasme du udgyder du er totalt fyldt med løgn "det

siger min løgn detektor"

QuiBono

Sider