Analyse
Læsetid: 5 min.

Et bebudet mord

Attentatet på Benazir Bhutto indvarsler en tid for Pakistan så dyster som nationens mørkeste stunder. Adskillige havde deres grunde til at se hende død
Der skrives i kondelencebogen foran et portræt af Benazir Bhutto på Pakistans ambassade i Filippinernes hovedstad, Manila.

Der skrives i kondelencebogen foran et portræt af Benazir Bhutto på Pakistans ambassade i Filippinernes hovedstad, Manila.

Pat Roque

Indland
29. december 2007

Tragedien var forudsigelig for de fleste, da en selvmordsbomber i forgårs dræbte Pakistans oppositionsleder og tidligere premierminister Benazir Bhutto efter et vælgermøde arrangeret af hendes parti, Det Pakistanske Folks Parti (PPP) i byen Rawalpindi. Og det var måske derfor, at sorg så brat forvandlede sig til vrede, da PPP's tilhængere gik på gaden i Karachi, Lahore, Rawaldpindi og snesevis af andre byer i protester, der hurtigt udviklede sig voldeligt.

16 blev dræbt i skudkampe i går, deriblandt flere politifolk, og flere måtte forventes at følge efter, da Bhuttos tumultuariske begravelsesprocession indledtes i hendes fødeby Larkana. Med kun to uger til Pakistans valg vakler landet nu på randen af en afgrund. Hun havde netop talt ved et politisk massemøde og stod i sin pansrede Landcruiser, da en motorcyklist kørte frem, åbnede ild og derpå sprængte sig selv i luften. Hun blev skyndsomt kørt til hospitalet, hvor hun snart udåndede med sår i bryst, nakke og hoved. Foruden Benazir Bhutto mistede 20 andre livet, de fleste ledende PPP-medlemmer.

Benazir blev den fjerde af Bhutto-familien, der kom af dage ved politisk motiveret vold. Zia ul-Haqs islamistiske, pro-amerikanske diktatur afsatte og hængte siden hendes far, premierminister Zulfikar Ali Bhutto, i 1979. Hendes to brødre, Shahnawaz og Muntazer blev myrdet i 1985 og 1996, efter alt at dømme af agenter fra Pakistans efterretningstjenester. Og selv undslap hun kun med nød og næppe, da en selvmordsbomber dræbte 137 af hendes tilhængere ved hendes hjemkomst til Karachi den 18. oktober efter otte års selvpålagt eksil.

Benazir Bhutto var så åbenlyst et mål. Alligevel var den overvældende følelse blandt de titusinder, der i går forsamledes i Larkana ikke kun sorg, men frem for alt vrede: Hvordan kunne en drabsmand nå så tæt på deres leder på et sted, hvor der befandt sig i hundredvis af politifolk, i snesevis af livvagter og måske så mange som 5.000 parti-medlemmer?

Flere ønskede hende død

Bhutto sagde selv, at der var fire grupper, der ønskede hende død: Det afghanske og pakistanske Taleban, der så hende som en lakaj for amerikansk udenrigspolitik, al-Qaeda, som tillige afskyede hende for at være kvinde og shiamuslim (og som ifølge nogle kilder da også har taget ansvaret for drabet). Men Bhuttos dybeste mistanke rettede sig imod dem, hun betegnede som 'Zias rester', dvs. tidligere officerer fra militær og efterretningstjeneste, som opnåede stor magt under ul-Haqs diktatur og stadig er viklet ind i både præsident Pervez Musharrafs militærregime og diverse jihad-grupperinger.

Efter blodbadet i Karachi krævede Bhutto, at en international efterforskning skulle afsløre 'slynglerne'. Det nægtede Musharraf. Hvis han på nogen måde skal redde sig ud af den situation, der råder efter attentatet i Rawalpindi, bør han ikke afslå det samme krav igen.

Det står helt klart, hvem PPP, ledelse som menige partimedlemmer, holder ansvarlige. Hovedmålet for deres vrede er emblemer og kontorer for Musharrafs herskende Pakistans Muslimske Liga-Q-fraktion. Sammen med efterretningstjenesterne og de islamiske militante var det denne, der havde mest at vinde ved fjernelsen af Pakistans mest populære oppositionsleder, lyder anklagen.

Musharrafs interesser

Og den omstændighed, at mordet skete i Rawalpindi, der ikke blot er en garnisonsby, men også højborg for PML-Q, har kun givet yderligere vand på møllen hos konspirationsteoretikerne.

Musharraf har fordømt mordet og manet til forsigtighed. Men han gav også ordre til, at hans politi måtte åbne ild ved det blotte syn af voldelige demonstranter i Bhuttos hjemprovins, Sindh. Han ved, at der er mange blandt hans loyale støtter, som gerne ser, at han genindfører den krigsretstilstand, som han knapt nok hævede for to uger siden, og udskyder valget på ubestemt tid. Han ved også, at der han vil blive mødt med overvældende pres imod at gøre dette, ikke mindst fra sin væsentligste støtte, Washington.

For Bush-regeringen er drabet på Bhutto også drabet på en drøm. Igennem de seneste ni måneder har USA forsøgt at udvirke et fornuftsægteskab mellem Musharraf som præsident og et parlament med Bhutto og PPP ved regeringsmagten. Sagt enkelt skulle hun udgøre det civile dække for, at Musharraf og hæren kunne imødekomme Amerikas ønske om at føre en mere gennemgribende og intensiv krig imod de militante islamister. Tilnærmelsen fik, hvad der lignede et grundskud, da Musharraf indførte undtagelsestilstand den 3. november, men nu har drabet på Bhutto definitivt gjort det af med den. Alligevel klynger Bush sig vedblivende til, at en 'demokratisk proces' skal frelse Pakistan og forveksler stædigt massiv valgsvindel med en sådan.

Bush siger, at pakistanerne bedst kan hædre Bhuttos minde ved at "fortsætte den demokratiske proces, for hvilken hun gav sit liv". Men de fleste pakistanere har fået nok af en 'demokratisk proces', som indtil videre mest har betydet nedslagtninger, undtagelsestilstand og indskrænkninger af deres egne basale politiske og civile friheder.

Gammel fjende nu 'bror'

En af de første til at kondolere på hospitalet i Rawalpindi 27. december var den tidligere premierminister og nuværende oppositionsleder, Nawaz Sharif. Han var engang Bhuttos værste politiske fjende og konspirerede med hæren om at vælte hendes to regeringer i 1990'erne. Uden for hospitalet kaldte han hende nu for sin "søster" og dagen for hendes død for "en af de mest dystre i Pakistans historie".

Han sagde også, at han Muslimske Liga-N-fraktion agter at boykotte det valg, der er sat til den 8. januar, i protest mod drabet på Bhutto. I stedet kræver han, at Musharraf træder tilbage, og at der dannes en national enhedsregering baseret på civil suverænitet, retsstatsprincipper og en konsensuspolitik om, hvad man skal stille op med de militante islamister og hvordan kommende valg skal afholdes.

Musharraf vil modsætte sig et sådant forsonende udspil og det samme vil Bush. Men det er muligvis den eneste politiske udvej for at hindre Pakistan i at falde fra hinanden. Alternativet er polarisering - ikke i den forstand, Washington drømmer om mellem et "moderat centrum" og en "militant minoritet", men mellem et upopulært militærregime og en stadig større del af den pakistanske befolkning.

Trods al hendes pro-amerikanske retorik holder mange i Bhuttos parti Amerika ansvarlig for "justitsmordet" på hendes far. Zia ul-Haq blev opfattet som et bolværk imod kommunismen, hvorfor man måtte tilgive ham alle hans synder. Til gengæld for denne amerikanske largesse fik pakistanerne brutal politisk undertrykkelse, ni års krigsretsstyre og en sekterisk islamisme, der blev til forløberen for Taleban og al-Qaeda. Vil attentatet på Benazir få lignende følger?

Farhatullah Barbar var Zulfikars ven og Benazirs talsperson: "Jeg ved det ikke. Men i kampen for demokrati forudsiger jeg, at hendes død vil vise sig som lige så skelsættende som hans."

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"Bush siger, at pakistanerne bedst kan hædre Bhuttos minde ved at "fortsætte den demokratiske proces, for hvilken hun gav sit liv". Men de fleste pakistanere har fået nok af en 'demokratisk proces', som indtil videre mest har betydet nedslagtninger, undtagelsestilstand og indskrænkninger af deres egne basale politiske og civile friheder."

Ja præcis, og hvad minder dette mest om? "Fredsprocessen" i Mellemøsten. "Demokratiet" i USA sjøl i de senere år. Og i Russland. Den "demokratiske proces" i EU. Osv. Der mangler ikke aktuelle og historiske eksempler.

http://www.antiwar.com/mcgovern/?articleid=12121

Til Læser
Det er sgu fantastisk at selv i denne situatione er der "læsere" der er så forblædede af deres had til Bush at de med glæde vil overgive Pakistans atomarsenal og Afghanistan til Talebaner og folk fra Osama bin Ladens islamofacsistiske bevægelse.

Så blinde er der altså nogen læsere af Information der er.

Endnu mere ufatteligt er det at sådanne folk som 'læser' her, sikkert går rundt og opfatter sig selv som progressiv, måske oven-i-købet - må Marx pg Bakunin forbyde - venstreorienteret.

RH Ristinge falder i den klassiske "Bush-fælde": Det er enten USA eller "terroristerne". Og glemmer i den forbindelse, at den pest, som har ramt en række lande i Mellemøsten de seneste år ikke mindst hænger sammen med regimer, der forsøger at føre populistisk retorik samtidig med at de i prakis støtter USAs terrorkrige.

Det gælder også Pakistan. Politisk og militært støttet af USA forsøger Musharraf-styret på den ene side at indgå stude-handler med dele af den islamsitiske opposition - samtidig med at regimet slå ned på enhver form for protester fra neden.

Det er alt for ensidigt at betegne oppositionen mod styret som enten islamister eller det USA-venlige PPP. Netop i år har der stadigt tydeligere tegnet sig en modstand af menneskerettigheds-forkæmpere, studenter og arbejdere, som søger en alternativ vej. Og det var nok i virkeligheden snarere vækstren i strejker og studenter-protester, der fik Musharraf til at indføre undtagelses-tilstanden.

Desværre er PPP ikke et særligt tillokkende alternativ. Dels fordi Zulfikar Ali Bhuttos styre i 70erne slog hårdt ned på netop bevægelæserne fra neden. Dels fordi PPP i alt væsentligt vil fortsætte Musharrafs nyliberalistiske privatiseringspolitik og dels fordi Benazir Bhuttos forsøg på kompromis med Musharraf af mange græsrødder blev opfattet som et forrædderi mod demokrati-bevægelserne.

Hverken Musharraf eller Bhuttos PPP vil kunne løse Pakistans etniske eller sociale problemer. De tilhører forskellige fraktioner af den samme politiske elite, hvis dominans over Pakistan de sidste 60 år kun er gået ud på at "dele og herske" - på de fattiges og demokratiets bekostning.

Selv om bevægelserne nedefra stadig er svage, så er det snarere her man skal kigge hen for at finde kræfter, der kan udgøre et alternativ til dem.

Nej det er dig Jørn der er faldet i en Bush fælde, ikke mig. Virkeligheden er - og det kommer tilsyneladende som en overraskelse for nogen - at hverken Pakistan eller Afghanistan ligger i mellemøsten. Virkeligheden er også at vores fjenerders fjende ikke nødvendigvis er vores ven, som nogen syns at mener. Kalifatet, som nogen påklader sig på en anden streng, er en trussel af dimensioner. Den mest reaktionære facistoide trussel i nyere tid. Det her er ikke et spørgsmål om ja eller nej til hverken Bush, Bhutto eller Musharref - det handler om at indse at der kun er et alternativ til et sekulært styre i disse områder og det er at vi overlader såvel Pakistan som Afghanistan til Taleban og dermed indirekte til Osama bin Ladens og hans tilhængere og deres ide om at indføre Khalifatet.

Hvordan nogen kan få sig selv til at mene at det er acceptabet. progressivt eller venstreorienteret politik er ude over min fatteevne. Vi er nød til at støtte de kræfter som arbejder mod et sekulært styre i de områder og det handler om at vi desværre her befinder os på samme side som USA - li det eller lad være, Vi bør være kritiske - endog meget kritiske over for ikke mindst Bush politik - men det må ikke føre til at vi begynder at efterplabre og rette vors politik ind efter islamofascisternes ønsker. De er meget farlige folk de er både vores og USAs fjender, akkurat ligesom Hitler var det.

Du opfører dig præsist ligesom mange på venstrefløjen gjorde under den iranske revolution. Vi skal støtte Khromeni sagde de, for han er USAs fjende. Det var slemt nok dengang, men en fremtid hvor Pakistan og Afghanistan er overladt til Osama og Taleban, vil være endnu værre og lang langt mere sikker vej til storkrig end noget andet jeg kan forestille mig.

Det er ikke forenklet at sige at det handler om at sikre at Pakisnat ikke får lov til at bevæge sig ydeliger i den retning - det er derimod en realistisk kendsgerning, alternativet er en religiøs stat med atomvåben. Der er ikke en eller anden gylden venstreorienteret middelvej hvor vi kan leve i harmoni med de langskæggede og indhyllede - det er en illusion -

Ja Erik, det er svært at finde nogen klar linie i det du lukker ud, andet end det lidt racistiske nonsens om at mulimer ikke kan finde ud af noget som helst, eller hvad det er du skriver. Prøv og se om du kan skrive noget der kan kaste lys over hvad det egentlig er du mener. Bottho er - det ¨å da vist være var, ikke - demokrat siger du. Og havd så, hvad har det med sagen at gøre. Bhutto var demokrat i en aller anden forstand, det er jo indlysende, hun har være folkevalgt i flere omgange. Men i virkeligheden er det ikke interessant om hun var eller ej. Virkeligheden er at de sekulære kræfter er det enste alternativ til et facistisk islamistisk styre.

Jeg forstå at tanken om et pakistansk islamistisk styre med atomvåben ikke giver dig søvnløse nætter. Du mener at kunne garantere at de ikke bruger atomvåben til at få en gloværdig død, mod andre end deres egne. Er det det? Bortset fra at der jo lige er indien og Kasmir problemet som de pakistanske islamister længe har villet begå slevmord for.

Nå men kom tilbage når du kan forklare logisk hvad det er du mener og om din tilsyneladende grove racisme ikke var racisme alligevel, eller hvad det er du egentlig siger.

Jeg fatter ikke, at de fleste medier ikke er mere kritiske i denne sag om Bhuttos død.

Bhutto siger at Osama Bin Laden er død og attentatet mod hende har rod
højt oppe i det pakistanske politiske system som nu skal udpege
morderne. Det er en farce at korrupt pakistansk propaganda, nu er
blevet vestlige nyheder.

Bhutto interview:

http://www.youtube.com/watch?v=oIO8B6fpFSQ

mere om sagen som har rod i det pakistanske system:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article3100052.ece

Det ville hjælpe på debatniveauet, Erik, hvis du ville lade være med at blande det jeg skriver sammen med det Jacob Schmidt-Rasmussen skriver. Jeg har ikke nævnt sharie med et ord og jeg lider, i modsætning til Jacob, ikke af islamofobi. Jacob, derimod, er ekstremist hvad det angår, så ekstremistisk at hans udtalelser jævnligt tangerer det racistiske. Desuden var det dig, ikke mig der udtalte sig stærkt nedsættende om muslimer.

Du mener ikke at Osamas ideologi er en form for islamisk fascisme. Nå, hvad er det så Erik. Er det progressivt?

Du mener at man skal vælge mellem enten at være 'med USA eller også er man med ''islamofascisterne''. ...'

Nej - jeg mener ikke man skal vælge nogen af delene, jeg mener at man skal vælge at støtte de Pakistanere og Afghanere som ønsker sig et sekulært styre, og jeg mener at man skal holde op med at tro at det her er et valg mellem enten at holde sig væk eller også støtte Bush. Virkeligheden er lidt mere kompliceret.

Tariq Ali skriver nogle af de mest indsigtsfulde analyser af Pakistan og Bhuttos role der. De kan læses i London Review of Books, også online:
http://www.lrb.co.uk/v29/n24/ali_01_.html

"Ristinge"s infame løgn om at jeg "vil overgive Pakistans atomarsenal til Taleban" osv. har overhovedet ingen dækning i det jeg skriver, det er den sædvanlige form for bagvaskelse fra denne type propagandister, en bagvaskelse som til forveksling er lig hvad den slags totalitære altid har kommet med overfor demokratisk opposition: anklager om "femtekolonne" osv.

I stedet bør man fundere grundigt over, hvem der har skaffet Pakistan sit atomarsenal. Det er de samme som har skaffet Israel sit, og som forsynede Saddam Hussein med giftgas til krigen mod Iran... Det er de samme som har støttet alle pakistanske militærdiktatorer siden begyndelsen af halvtredserne. Man kan vælge om man vil fortsætte at støtte denne gale politik der altid kun har haft til hensigt at gøre verdens rigeste endnu mer svimlende rige, f.eks. ved hjælp af våbenproduktion og krig, eller man foretrækker at slå ind på en demokratisk kurs som kan redde fremtiden for almindelige mennesker.

http://news.independent.co.uk/world/asia/article3291600.ece

Hvis 'Læser' ellers havde gjort sit hjemmearbejde ville han også vide at det bestemt ikke er de samme kræfter der skaffede A-våben til Israel som også gjorde det til Pakistan. Den sag er vel dokumenteret og hovedmanden sidder i luxuøs husarrest i Pakistan. Mewn 'læser' har sikkert en eller anden fantasifuld konspirationsteori i ærmet, en af den slags vi jævnligt præsenteres for når det gælder WTC. Herudover glemmer du at forklare hvorfor konklusionen på din tankegang ikke netop i yderste konsekvens er et i kan bare tage hvad i har lyst til til netop Osama og hans vennner.

Ja Erik du er vidst lidt for langt ude på den yderste højrefløj til at det er umagen værd at bruge tid på dig.

Ingen kan være det ringeste i tvivl om at hvis islamister af Osamas kaliber havde adgang og kontrol med Pakistans arsenal, at de også ville bruge det. Selvudslettelse i Allahs navn er ikke et problem for dem . Det har de jo efterhånden bevist på en temmelig overbevisende måde. Men skal være mere end bare blind for ikke at kunne få øje på det.

Du burde gøre en indsat for at få en smule logik ind i dine udgydelser Boalth, således at det er muligt at forstå hvor man muligvis kan være enig med dig og hvor det ikke er muligt. Det ene øjeblik argumenterer du som en frådende racist - det andet øjeblik retter du beskyldninger mod mig og andre som der ikke er hold i - og det næste begynder du minsanten at argumentere som en anden naiv pacifist og taler om hvor forfærdeligt det er at de menneske du før betegner som mindrebegavede og underudviklede kan risikere at falde som ofre for krigsførsel. Der er hverken hoved eller hale i de der kradserier.

Tariq Ali - Frej - har igennem årene skrevet mange interessante artikler. Men det er måske værd lige at minde om at han hørte til blandt dem på venstrefløjen som netop blindt yde ideologisk tågesnak støtte til Khomeinis iranske revolution i 1979. Og med inspiration mhentet fra Trotskijs permanente revolution forudså at iranerne til sidst vil finde socielismens velsignelser når bare de fik lov at lege med tanken om kalifatet - jeg hører sandt for dyden ikke til blandt dem der forsvarer USAs tåbelige politik igennem årende, ikke mindst i Iran - men netop Ali hørte til dem der på fløjen hvis antiamerikanisme tit har drevet dem over i en gang fortænkt sludder hvor de er endt med som ideologisk støtter til facister istedet for at finde middelvejen i moradset.

Det betyder ikke at manden ikke kan læses med udbytte, men selvkritik og kritik er nu ret vigtige redskaber hvis man skal lave samfundsmæssige analyser

Der er ikke nogen grund til at jeg eller nogen anden skulle føle sig truet eller på anden vis være oppe i en krog grundet på noget af det du skriver Erik. Dertil er det for uklart og rodet. Dine ofte besynderlige anklager mod andre folk for at være mindreværdige kannibaler og snak om at de er for ubegavede til at bygge kampvogne og hvad ved jeg, er muligvis bare udtryk for et uheldigt forsøg på at være sarkastisk og tillægge mig synspunkter jeg ikke har, jeg ved det ikke. Men resultatet er i alle tilfælde en gang ulogisk nonsens, som det ikke synes umagen værd at svare på.

"The notion that the Jihadis in Pakistan are on the verge of achieving power is total nonsense. There is no danger, in my opinion, of any Jihadis coming close to Pakistan’s nuclear facilities. The army is half-a-million strong, one of the toughest armies in the world. It will not permit anyone to get close to the nuclear facility, the Jihadis or the United States, if they tried. So that is not on."

http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=22&ItemID=14611

Denne vurdering fra folk som virkelig kender til pakistanske forhold fra mange års liv der og samtaler med centrale aktører. Til forskel fra "Ristinge", som bare viderebringer sine private opkog af det globale mediaturs mekaniske efterplapring af USAs pakistanske militærdiktaturs elendige og historieudslettende propaganda.

Denne type bluffnummer vi nu igen er vidne til sigter mod at tildække at drengekejser Bushs kristent højreekstreme og militaristiske USA var blevet bange for om Bhutto var den allierede de behøvede for at dæmpe den voksende folkelige uro i Pakistan. Når Hillary Clinton nu lancerer et forslag om en international komite til at opklare mordet på Bhutto har dette lige under overfladen klar brod mod Bush, en mand som kommer fra det hemmelige USA (far Bush var chef for CIA, formuegrundlægger og bestefar Bush handlede med Hitlers støtter i tysk storkapital såsom Thyssen) der har så mange demokratiske politikeres blod på samvittigheden, ikke mindst i eget land. Pakistans udvikling viser dette: tiden er nu ved at rinde ud for det krapyl som præsident Eisenhower advarede mod i sin fratrædelsestale 1960 som en trussel mod demokratiet, men som siden har bevæget USA mod det totalitære, begyndende med mordet på John F. Kennedy, så hans yngre bror og Martin Luther King. Dokumenter har nylig afslørt, at disse kræfter allerede under Truman var ved at gennemføre den ophævelse af retssikkerheden i USA, som for alvor kom igennem med Bushregimet og dets "Patriot Act". At Benazir Bhutto udtalte, at Osama Bin Laden var dræbt

http://www.youtube.com/watch?v=oIO8B6fpFSQ

overbeviste uden tvivl USAs siddende antidemokratiske regime om at hun var farlig for dem. Denslags vil disse folk for alti verden ikke have frem. Det siger sit om vores "demokratiske" medier at sådanne udtalelser fuldstændig forties. Hun var simpelthen for ærlig for dette løgnens globale multimilliardær-regime vi lever under nu fra oligarkerne i Rusland til dem i Pakistan eller USA, Kina eller her. En lille lommeoligark som Bin Laden kunne de bruge en tid, dengang CIA støttede ham og Taleban. Dette vil de ikke have rodet op i nu. Derfor var Bhutto farlig og bedst for dem som martyr.

"I am convinced, that fascism will come to the United States in the name of national security" (Jim Garrison 1967).

Det står tilbage at se, om der overhovedet bliver noget næste præsidentvalg i USA eller under hvilke omstændigheder det eventuelt kommer til at finde sted. Begivenhederne i Pakistan ligner dem i Tsjetjenien, i Irak, i Afghanistan osv. Hverken de kinesiske fascister, desPutins russiske som lader KGB spille terrorister, Israels, USAs, EUs, Saudiarabiens, Irans eller hvem man nu vil nævne, føler at demokratiet har noget at give dem i deres hvileløse jagt på profitter, nu også på bekostning af klodens klimastabilitet. Religiøse svindlere i alle forklædninger fra Bin Ladens til Bushs står for fald. Den som graver en grav for andre...

Det er jo enhver beskåret at udstede håndfaste garantier, ligesom enhver også har ret til at tro på fantasifulde ideer om nisser, eller om at Elvis lever og at Bin Laden er død (det sidste er fuldkommen ligegyldigt - hans ideer er levende ad helvede til). Ikke mindst er det ikke forbudt at tro på vanvittige ideer om at Bush selv iscenesatte WCT og at han nu har planer om at iværksætte et militærkup som skal sikre magten til Cheney og ham selv på livstid. Og at en hær som den pakistanske er så stærk at dens magt alrig vil kunne mknækkes eller undemineres.

Man har i det hele taget lov til at tro og hævde en masse ting. Men erfaringen viser at der er gode grunde til at lande ikke tor men beserer deres politik på sikkerhedspolitiske strategier og overvejelser. I den sammenhæng er jeg, som ellers har været og er imod stort set alle USAs militærpolitske tiltag de sidste 30 år, ikke ue nig i den politik der gik ud på at støtte at folk som Bhutto kunne deltage i demokratiske valg. Det var i mine øjne et fornuftigt pplitisk tiltag fra USAs side (til en forandring). Ikke fordi hun, eller nogen af de øvrige, præsident diktatoren inkludret, er engle, eller at der i det hele taget er engle blandt de pakistanske politrikere (eller blandt de danske forresten), men fordi det at støtte folk i at respektere valg mellem forskellige synspunkter og politiske partier øger tolerancen og dermed stabiliteten. Intet land - intet styre - ingen sikkerhed kan opretholdes med hære alene. De politiske modsætninger der lever i folket eksisterer også i hæren.

Det er derfor - og derfor alene - at det er dybt beklageligt at en vigtig politisk skikkelse som Bhutto er blevet slået ihjel - hvem der så har gjort det vil tiden vise. Men det var næppe præsidenten og slet ikke USA - begge har tabt betydeligt ved dette skridt.

Tja Erik, jeg erkender blankt at jeg ikke besidde din begavelse. Min i al min ubegavethed så forekommmer dit indlæg netop at anvende den samme argumentation som Bush, at enten er man for os eller osse er man imod os. Altså i din udgave er man ikke imod alt hvad USA siger og gør så må man være for alt hvad man siger og gør. Det er bestemt en meget begavet analyse, jeg er slået med beundring..

Jo jeg var bestemt for et indgreb i Juguslavien, blot havde jeg foretrukket at det var EU og ikke USa der foretog indgrbet. Hvad var der i vejen med det? Synes du at man skulle have ladet dem fortsætte med at massemyrde hinanden?

Selverkendelse er bedre end ingen erkendelse. Jeg ved i det mindste, hvornår og hvorfor jeg holder med USA og hvornår jeg ikke gør, i modsætning til dig, der blindt agiterer for WOT, mens du samtidig stiller dig skinhelligt an med floskler om samtale fremmer forståelsen og støtte til sækularisme.

Hvad er det for nogle af 'Osamas helvedes levende ideer', der er så farlige? Det glemte du vist i skyndingen. Og vi har stadig ikke fået svar på, hvad der skal gøres med Pakistan.

Hvad angår Jugoslavien, kunne man have undladt at støtte en islamistisk-maoistisk terrororganisation meget lig Al Qaeda, så var ingen blevet myrdet. Overfaldet på eks-Jugoslavien var en krigsforbrydelse af første skuffe, ikke mindst fordi den smadrede halvtreds års fredsarbejde gennem FN. Eller du var måske ikke klar over, at 'humanitær intervention' før i tiden - før Kosovo - var den ultimative krigsforbrydelse, som Nürberg-domstolen fastslog? Eller er 'virkeligheden' den, at du gned dig i hænderne af fryd, da Clinton tørrede røv med FN's charter?

Der er også det aspekt, at Kosovo-aktionen lagde grunden til endnu en fundamentalistisk muslimsk stat i hjertet af Europa.

Og hvis du mod forventning skulle hentyde til Serberne med 'massemyrde' er du sikkert een af de sidste, for hvem det ikke er gået op for, at der ikke var noget igangværende folkemord før NATO begyndte sin bombekampagne mod det civile Jugoslavien.

Jeg kan forstå at du så også mener at Milosovich var uskyldig ligesom Karadich og hans venner og at deres massemord i Bosien ikke fandt sted. Der synes ikke at være nogen grænse for din uvidenhed Erik og mod den slags kæmper selv gudene jo forgæves.

Ale Srebrenica Massakren fandst sted i July 1995 og helt op mod 8.000 Bosniske drenge og mænd blev massakreret af enheder fra Republika Srpska (VRS) under general Ratko Mladićs kommando.

Natos angrab på Serberne begyndte 4 år senere, helt nøjagtigt 24 marts 1999. Du har sovet i historietimerne Erik, eller også er du bare blind i din enøjethed. Det sidste er nok det rigtige, du har så sandelig formået at bekræfte mine indledende bemærkninger til fulde. Du sýnes uden for pædagosik rækkevidde

Jeg synes det er et stort problem for Informations blog at den hver gang beslaglægges af et par overophedede kamphaner hvis diskussion bare bliver grovere og grovere for hvert indlæg - og dermed afholder andre for at blande sig og bidrage med mere saglige indlæg. Her handlede det om Bhutto men nu snakker ovenstående hate speakers søreme om Serbien.... Måske var det på tide med en moderator? Det er nok ytringsfrihed, men kun for de perfide.

Sikkert demokratie!
Partie lederen Benazeer død af sin kvæstelse og hun pegede i et brev sin mand efter sin død efterfølger og hendes man har peget sin søn til posten som partie leder!

I et såkaldt demokratie, hvem skal vælge parti lederen? Partie medlemmer eller Partie lederens familie eller partielederen selv vælger sin efterfølger..?

fx. hvis Bent Bentsen; konservatives partie leder ikke er, så kan han vælge sin kone som sin efterfølge og derefter hans kone vælger sin narko-dømte søn til posten som partie leder ?

Så hvis Benazeer ; vestens danseinde, ikke kan overholde mindste grundlæggende demokratie prencipper i sit eget partie, så hvordan kunne hun etablere demokratie i hele Pakistan? Så spøgsmålet er , hvorfor peger vesten på en dektator som Benazeer . Vesten skal protestere mod sådanne valg i Benazeers parti.

Taslim, der er næppe mange i vesten der så Benazeer som nogen stor demokrat eller engel. Det er slet ikke det ndet handlede om. Det handlede om at presse den Pakistandske præsident til at indføre et demokrati hvor det pakistanske folk kan vælge mellem flere kandidater og partier - ikke andet. Det er der så stærke kræfter i Pakistan som ikke gerne ser, de ønsker et muslimsk kalifat som rækker fra Kasmir til Afghanistan, og de vil myrde og springe en hvilken-somhelst person der tænker anderledes.

Det er det der er problemet. Disse kræfter må ikke sejre, noget sted.

Der er nogen lande og nogen partier der nærmest er familie dynastier. Vi har det i Indien, det er også i Pakistans, og flere asiatiske lande og du kan også se samme tendense selv i USA og ikke mindst i Danmark. Det må være de partiers egen sag.

Det er ikke vores/andre mennesker opgave at blande os i hvordan partier vælger deres ledere. Det er i sidste instans op til vælgerne om de vil stemme på det parti eller ej. Vi kan protestere over for et lands styre, men vi kan ikke blande os i hvordan partier vælger deres ledere og de styreformer de bruger.

R H Ristinge
Du tror heller ikke på de "værdier og normer" som vestens-demokratie beskriver.
Hvis Vesten og EU kan danne et fælles marked eller fjerne grænser og danne et E-union , så hvorfor skal i ikke acceptere et Khilafa. Et fællese stat er en gerenti for muslimerne overleverlse. Så man har ret at vesten kun og kun skaber spillettelse blandt muslimiske land og hver gang et vestlige land angreb et muslimske land under dækning af hjælp, men i virkligheden spillettelse og uro.
Hvad synes du så, har muslimer ikke godt grund til at hade vesten?.
Hvis du ikke acceoptere et fælles stat ( Khilafa) ,, så er der kun jer, der ret til at have et fælles union? Sikkert facistiske ide!

Vi skal ikke "acceptere en khilafa", fordi khilafa bygger på løgnen om eksistensen af en gud.

Siden hvornår er muslimer blevet til en nation?? De kan ikke engang holde hinanden ud. Ikke engang i samme land og med samme nationalitet.

Per Vadmand

Hvad med demokratie. Er demokratie ikke bygget på folkemoderi, slaveri og besættelse og udnyttelse af andre ?

Nej. Demokrati er bygget på utilfredshed og protes imod "folkemoderi, slaveri og besættelse og udnyttelse af andre"

Taslim Hasan
Khilafa er en ide om en religiøs stat - det er en midelalderlig idet hvis relalisation medfører et religiøst diktatur - som i Iran. EU bygger på sekulære demokratier der accepterer forskellige religioner og at folk kan kan vende sig mod religioner og erklærer sig ikke troende. Borgere i EU har også lov at gøre nar af relioner og deres tilhængere hvis de har lyst. De kan lave grin med Jesus eller Muhammed eller hvem de har lyst til at gøre grin og nar af. De har lov at tegne og skrive hvad som helt om religioner og profeter, såvel som af politikere og andre ofgfentlige personer. Det kaldes frihed.. Landende i EU påtvinger ikke sine borgere love og forordninger som bygger på en bestemt religion og livsopfattelse.

Religiøse stater og enhver form for religiøst styre er uacceptabelt og skal og bør bekæmpes.

R H Ristinge: sekulære demokratier eksampel besættesle af plæstins , atombomb i Japan, besættelse af Afghanistan og Irak og folkedrab bestillet af de såkaldte sekulære demokratier. Sådanne sekulære demokratier er uacceptebelt og skal bekæmpes.

Taslim Hasan, spørgsmålert er, om man skal bygge et samfund på menneskets frihed eller på løgnen om en gud.

Per Vadmand!
Mener du at vesten har ret til at dræbe muslimer, fordi der tror på en GUD ?

Nej. Mener du, at muslimer har ret til at dræbe folk, der ikke tror på en gud?

Hvem i Vesten er det i øvrigt, der dræber muslimer, fordi de tror på en gud?

Ser du ikke eller hører du ikke at vesten dræber mange i Afghanistan , Irak , plæstina?

Nej Muslimer må ikke ikke dræbe nogen...

Men tænk på de folk fra Kenya, der dræber hinanden og børn i kirker
Er de jo ikke muslimer ved?

tolerance i Kristiandom: Folk, der dyrker andre guder
læs her:

Mosebog 13,7 Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du elsker, eller din nærmeste ven i hemmelighed prøver at lokke dig og sige: »Lad os gå hen og dyrke andre guder,« guder som hverken du eller dine fædre har kendt,
5 Mosebog 13,8 men som dyrkes af de folk, som bor rundt omkring jer, enten nærved eller langt borte, over hele jorden,

5 Mosebog 13,9 da skal du ikke give efter for ham og ikke lytte til ham. Vis ham ingen barmhjertighed, og skån ham ikke, dæk ikke over ham,
5 Mosebog 13,10 men slå ham ihjel! Du skal være den første, der løfter hånden mod ham, når han skal dræbes; derefter skal resten af folket løfte hånden.
5 Mosebog 13,11 Du skal stene ham til døde, for han har forsøgt at lede dig bort fra Herren din Gud, som førte dig ud af Egypten, af trællehuset.
5 Mosebog 13,12 Hele Israel skal høre om det og blive bange, og man skal ikke mere begå så ond en handling hos dig.

Værs'go' og spis. En god kristen slår sine børn eller sin kone ihjel, hvis de overvejer at dyrke andre guder.

Bemærk, at den lange dødsliste - bror, søn, datter, kone, ven osv. - ikke inkluderer forældre. Man ser tydeligt, at Bibelen er skrevet af de ældre for at sikre, at de unge mennesker følger fædrenes guder.

5 Mosebog 13,13 Hvis du hører, at der i en af dine byer, som Herren din Gud giver dig at bo i,
5 Mosebog 13,14 har været ondsindede mennesker fra dit eget folk på færde, der har bragt indbyggerne i deres by på afveje og sagt: »Lad os gå hen og dyrke andre guder,« guder som I ikke før har kendt,
5 Mosebog 13,15 da skal du undersøge og efterforske det grundigt og forhøre dig om det. Hvis det virkelig forholder sig sådan, at denne afskyelige handling har fundet sted hos dig,
5 Mosebog 13,16 skal du hugge indbyggerne i den by ned med sværd; med sværdet skal du lægge band på den og på alt, hvad der er i den, også på dyrene.
5 Mosebog 13,17 Og alt byttet fra byen skal du samle på torvet, og så skal du brænde byen sammen med alt byttet som et heloffer til Herren din Gud; den skal være en evig ruinhøj og må ikke genopbygges,
5 Mosebog 13,18 og intet af det, der er lagt band på, må klæbe ved din hånd. Da vil Herren vende om fra sin glødende vrede; han vil vise dig barmhjertighed og forbarme sig over dig og gøre dig talrig, sådan som han tilsvor dine fædre,
5 Mosebog 13,19 fordi du adlyder Herren din Gud og holder alle hans befalinger, som jeg giver dig i dag, og gør, hvad der er ret i Herren din Guds øjne.

Taslim Hasan: " Ser du ikke eller hører du ikke at vesten dræber mange i Afghanistan , Irak , plæstina?"

Hvor har du fra, at de bliver dræbt, fordi de er muslimer?

Taslim Hasan: "Nej Muslimer må ikke ikke dræbe nogen..."

Så Osama bin Laden og Mullah Omar og Khomeini er altså ikke muslimer?

Safa Daoud: "Værs'go' og spis. En god kristen slår sine børn eller sin kone ihjel, hvis de overvejer at dyrke andre guder. " (Og så en hel masse bibelcitater).

Vi kan da godt begynde at slås med citater. Der står lige så tåbelige - og modstridende - ting i Koranen. Når du begynder på den slags citatfusk, fører du debatten ned på Jakob Schmidt Rasmussens niveau - er det det, du ønsker?

Brug hellere hovedet i stedet for gamle bøger, der alligevel er fulde af 90% sludder.

Per Vadmand

Den hellige Koranen har heldigevis hverken modstridende eller tåblige- ting. Derfor anbefaler jeg folk at læse Koranen . Koranen siger: ingen tvang i religonen. Læs Koranen og derefter brug hoved.

Men hvordan har du den statistisk at 90% af den er sludder.

Først læser man derefter siger man nogen. Hvordan kan man tillade sig og sige at en bog eller en film sludder, hivs man ikke har læst den ordentlige.

Per Vadmand

Kom med nogle af de modstridende citater af Koranen, for jeg skal også undersøge dem. TAK på forhånd

Koranen er ikke hellig. Ingen bøger er hellige. Det er bare litteratur.

Sikkeret argumentation Hr. Per Vadmand.

Ulrik Høstblomst

Ja men Safa -

Det er jo sandt -- det er for muslimer Koranen er hellig ?

Det er den ikke for ateister

det er Biblen heller ikke

eller Tora'erne

eller de Vediske skrifter

eller noget som helst andet skriftligt produkt

det er blot en tekstmasse som man kan gøre med hvad man vil

Vi er jo ikke religiøst forpligtet på at adlyde eller ære den

Hvordan mener du Per skulle argumentere anderledes ???

Hvad er der hellige for jer ateister.?

Ulrik Høstblomst

Hvis der er noget der er "helligt" for os som gruppe tror jeg det er retten til at leve uden at skulle underkaste os religiøse dogmer ....

men det passer ikke rigtig ind under begrebet "helligt"

Så svaret må vel nærmere være at vi er defineret ved ikke at besidde helligdomme..

Så mener du ,dem , som tror , skal dræbes. ligsom Vesten begår i Afghanistan, Irak og plæstina?

Ulrik Høstblomst

Safa ??

Tror du virkeligt på at det er det jeg mener ????????

eller er det bare for at lukke helt for dialogen ???

I så fald forstår jeg fuldkommen du har brug for et åndeligt fundament til at holde dine øvrige forestillinger sammen ........

Safa, det er vel det nærmeste man kommer en kort beskrivelse af "hellig" for ateister, sådan som Ulrik skriver det.

Spørgsmålet er hvad der ligger i begrebet "hellig" ? Ateister vil vel bare leve et fornuftigt liv i den kulturelle referenceramme, mere eller mindre, de kan leve med. Hvorfor skal noget være helligt? Og hvem har ret til at bestemme for andre at noget er helligt? Hvis man tager sig den ret gør et menneske sig til den gud de har valgt at ære, og det kan ikke være nogen andens problem eller ansvar. I mange religioner er det desuden blasfemi eller hvad det kaldes. Jeg kan ikke forstå at ortodokse kristene såvel som mulsimer kan accepterer at deres imamer og præster fortolker nogle historiske overleveringer, som var det givet af den gud de tror på, og på den måde gør sig selv til guder. Brænd dog disse kættere. Jeg kunne på samme måde tage et gammelt Weekend Sex og hævde at min gud kræver at alle lever sådan. Det har samme validitet, og er ikke mere eller mindre skørt, omend mere attraktivt.